Auteur Topic: SOW  (gelezen 1913 keer)

Andreas

  • Berichten: 21
    • Bekijk profiel
SOW
« Gepost op: juli 19, 2003, 11:59:11 pm »
Hoe kijken jullie tegen SOW aan? Er komen straks toch een partij dwalingen in de grondslag van de nieuwe kerk, dat wil je niet weten. Wij mogen niet meegaan.

jacco

  • Berichten: 41
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #1 Gepost op: juli 20, 2003, 12:04:02 am »
Wie zijn wij?

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #2 Gepost op: juli 20, 2003, 01:17:10 am »
Wie bepaalt wat dwalingen zijn?

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #3 Gepost op: juli 20, 2003, 08:29:22 am »

quote:

op 19 Jul 2003 23:59:11 schreef Andreas:
Hoe kijken jullie tegen SOW aan? Er komen straks toch een partij dwalingen in de grondslag van de nieuwe kerk, dat wil je niet weten. Wij mogen niet meegaan.


Welke dwalingen ???

Ik vind SOW het slechtste initiatief dat er ooit geweest...... hoe kun je nu 4 verschillende kerkstromen op 1 lijn proberen te krijgen. Dat gaat altijd ten koste van de grondslag van de kerk.
Water bij de wijn doen, noemen ze dat ook wel........en die wijn is daarna niet meer te drinken.

Pipo de Clown

  • Berichten: 17
  • schatje
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #4 Gepost op: juli 20, 2003, 12:13:45 pm »
Misschien moet je eens een keertje over je eigen kerkmuren heen kijken.

Bovendien ga je nu uit van het negatieve. Is het nooit bij je opgekomen dat andere kerken misschien wel veel goeds in te brengen hebben?

Lutheraansch

  • Berichten: 186
  • en ook nog een beetje gereform
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #5 Gepost op: juli 20, 2003, 01:13:40 pm »

quote:

op 20 Jul 2003 08:29:22 schreef jfwolf:
Ik vind SOW het slechtste initiatief dat er ooit geweest...... hoe kun je nu 4 verschillende kerkstromen op 1 lijn proberen te krijgen. Dat gaat altijd ten koste van de grondslag van de kerk.
Water bij de wijn doen, noemen ze dat ook wel........en die wijn is daarna niet meer te drinken.


Het zijn toch 3 stromen? Luthers, gereformeerd en hervormd. Maar waarom zou je allemaal in een kerk op 1 lijn moeten komen? In de afzonderlijke kerken is dat heden toch ook niet het geval?
Misschien is er wel geen sprake van water, maar van een lekkere frisse coctail. Bovendien heeft Onze Lieve Heer op de bruiloft te Kana water niet in wijn veranderd? ;).
God komt niet in opdringerigheid tot de mens, maar in evenredigheid met ieders vermogen Hem te ontvangen.

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #6 Gepost op: juli 20, 2003, 02:15:09 pm »
SOW 8)7

Tja, je bent wel samen op weg naar iets, maar denk niet dat je er voor kunt zorgen dat iedereen op dezelfde manier die tocht aflegt...
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #7 Gepost op: juli 20, 2003, 03:20:31 pm »
Ik onderscheid een aantal zaken rond de SOW die m.i. duiden op tegengestelde belangen in de betrokken kerken.

Ten eerste is de hoofdgrond voor samengaan in de meeste plaatsen niet zozeer het adagium van onverdeeldheid in Christus' lichaam, maar financiele noodzaak die veroorzaakt wordt door de secularisatie. Hoewel er best gemeenten zullen zijn die SOW worden om bijbelse 'noodzaak', is het overgrote deel ontstaan door de reden die ik hiervoor aangegeven heb. Vervolgens wordt dan door de triosynode daar een theologische fundering voor gezocht.
Die theologische fundering, mijn tweede punt, is echter heel sterk. Verdeeldheid tussen kerken is een zonde.

Hoe los je dat echter op, gesteld dat zondaren dat kunnen trouwens? Ik denk dat dit niet kan door de nu binnenkort verplichte PKN. Ook niet door dubbelzinnige belijdenisgeschriften (lutherse en calvinistische naast elkaar: wat is het Avondmaal?) naast elkander te gebruiken, plus nog eens de Barmer thesen van Barth.

Samenvattend zijn dit mijn bezwaren:

1. de theologische fundering wordt pas geintegreerd na de financiele noodzaak tot eenwording. M.a.w.: de SOW is niet zozeer een idealistische alswel een financieel noodzakelijke beweging.
2. het dwangmatig karakter van de SOW is wezensvreemd aan de gereformeerde gemeente. In het dagelijks leven kun je al geen twee mensen laten trouwen die dat niet willen, in het gereformeerd kerkelijk leven, met zijn zelfstandige gemeenten, al helemaal niet.
3. in de belijdenis wordt geen keuze gemaakt. Is het avondmaalsbrood nou het Lichaam van Christus of betekent dat het? Kortom: de waarheid is in het geding. Of stel dan een verklaring op dat je het als kerk ook niet weet, en dat gemeenten maar moeten kiezen. Weinig kerk hou je dan nog over trouwens.
4. een laatste punt: ik vind de kerkelijke tucht nauwelijks meer terug. Vrijzinnigheid is vaak te vinden in SOW kerken. Dan neem je klaarblijkelijk ook op dit punt je belijdenis niet serieus, zoals ook in punt 3 is aangetoond.
Ps. 111:10

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #8 Gepost op: juli 20, 2003, 03:21:42 pm »
"Die theologische fundering, mijn tweede punt, is echter heel sterk. Verdeeldheid tussen kerken is een zonde."

Zie dit s.v.p. niet als tweede punt. Vat het op als een steunbetuiging aan het adres der SOW, waar te weinig mee gedaan wordt.
Ps. 111:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #9 Gepost op: juli 20, 2003, 03:33:04 pm »

quote:

op 20 Jul 2003 15:20:31 schreef Wiering:
[...]
3. in de belijdenis wordt geen keuze gemaakt. Is het avondmaalsbrood nou het Lichaam van Christus of betekent dat het? Kortom: de waarheid is in het geding. Of stel dan een verklaring op dat je het als kerk ook niet weet, en dat gemeenten maar moeten kiezen. Weinig kerk hou je dan nog over trouwens.
[...]
Ik zit liever in een kerk van mensen die het ook allemaal niet weten dan van mensen die hun zienswijze verabsoluteren tot 'de waarheid'.

Gereformeerden hebben er zo hun mond van vol dat de mens slecht en zondig is, maar tegelijkertijd overschatten ze het kenvermogen van de mens op een onbeschaamde en hoogmoedige manier.

Wij weten de waarheid. Bah...

edit: beetje gefatsoeneerd...
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2003, 08:34:17 pm door Pulpeet »

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #10 Gepost op: juli 20, 2003, 04:14:14 pm »
Precies. En er wordt tenminste gestreefd naar een eenheid. Beseffen we wel eens hoe ontzettend slecht het is dat er zoveel veschillende kerken zijn die allemaal Jezus belijden. Beseffen we wel eens wat dit naar de buitenwereld uitstraalt... we stralen geen eenheid uit maar verdeeldheid. Mensen die niet weten waar ze zouden moeten zoeken omdat er zoveel stromingen zijn en dan maar niet naar de kerk gaan... mensen die om de kerk lachen omdat allemaal mensen met dezelfde religie constant met elkaar aan het ruzieen zijn of elkaar maar zoveel mogelijk uit de weg gaan.

Is het niet mogelijk om in een kerk te zitten waar niet iedereen precies dezelfde opvattingen heeft? Je bent uiteindelijk namelijk wel een eenheid... ook met je broers en zussen uit lutherse, gereformeerde, hervormde kerken en ga zo maar door. Waarom negeren we elkaar dan?

Ik ben het ook lang niet altijd met mijn broer, zusjes en ouders eens... maar we zjin uiteindelijk wel een familie. Dan zeg je toch ook niet: We gaan pas samen leven als we het op alle punten met elkaar eens zijn? Dan respecteer je verschillen als die er zijn, verschillen hoeven geen eenheid in de weg te staan.

3. in de belijdenis wordt geen keuze gemaakt. Is het avondmaalsbrood nou het Lichaam van Christus of betekent dat het? Kortom: de waarheid is in het geding. Of stel dan een verklaring op dat je het als kerk ook niet weet, en dat gemeenten maar moeten kiezen. Weinig kerk hou je dan nog over trouwens.

Tja... moet er nadat je samen bent gegaan gelijk allelei formulieren worden gemaakt? Ik zou zeggen, laat iedereen de bijbel lezen en de leer daar uit halen. Als je een vaste leer op papier zet dwing je mensen ook om precies dat te geloven. Terwijl de bijbel niet altijd even makkelijk te intepreteren is en er daardoor ook verschillen zijn. Laat dat dan zo en ga dan niet zeggen: Zo en zo is het goed en dat geloof je maar lekker.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #11 Gepost op: juli 20, 2003, 04:49:52 pm »

quote:

op 20 Jul 2003 16:14:14 schreef Marnix:
Is het niet mogelijk om in een kerk te zitten waar niet iedereen precies dezelfde opvattingen heeft? Je bent uiteindelijk namelijk wel een eenheid... ook met je broers en zussen uit lutherse, gereformeerde, hervormde kerken en ga zo maar door. Waarom negeren we elkaar dan?

Helemaal mee eens. alleen eh.............ik pas niet in dat kleine doopvontje. Hoe lossen we dat op? :?

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #12 Gepost op: juli 20, 2003, 05:00:09 pm »

quote:

op 20 Jul 2003 13:13:40 schreef Lutheraansch:
[...]


Het zijn toch 3 stromen? Luthers, gereformeerd en hervormd. Maar waarom zou je allemaal in een kerk op 1 lijn moeten komen? In de afzonderlijke kerken is dat heden toch ook niet het geval?
Misschien is er wel geen sprake van water, maar van een lekkere frisse coctail. Bovendien heeft Onze Lieve Heer op de bruiloft te Kana water niet in wijn veranderd? ;).
Het zijn 3 kerken en 4 stromen. NHK heeft 2 stromen. Confessioneel en Gereformeerde Bond.

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #13 Gepost op: juli 20, 2003, 05:04:03 pm »

quote:

op 20 Jul 2003 12:13:45 schreef Pipo de Clown:
Misschien moet je eens een keertje over je eigen kerkmuren heen kijken.

Bovendien ga je nu uit van het negatieve. Is het nooit bij je opgekomen dat andere kerken misschien wel veel goeds in te brengen hebben?


Over mijn eigen kerkmuren heenkijken?? Ik ga niets voor niets naar de kerk toe waar ik nu bij zit. Maar ik begrijp wel wat je bedoelt.
Natuurlijk hebben andere kerken wel iets goeds in te brengen..... maar die andere kerken zijn mij ook wel bekend en ik mis daar fundamentele zaken in de prediking. Vandaar dat ik bang ben dat zich dat gaat doortrekken binnen de gehele Protestantse kerk.

Pipo de Clown

  • Berichten: 17
  • schatje
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #14 Gepost op: juli 20, 2003, 06:47:39 pm »
Wat ik heel veel merk binnen de GKV, ik zeg hiermee niet dat dit ook echt binnen alle kerken is, is dat ze hun eigen kerk als zo ongeveer het enige juiste is. Ik mis ook heel erg het aspect van samenwerking met andere kerken.

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #15 Gepost op: juli 20, 2003, 08:24:19 pm »
De GKV heeft wel contact met de Christelijk Gereformeerden en de Nederlands Gereformeerden. Trouwens in welk opzicht zouden de kerken moeten samenwerken dan?
40 jaar GSV, da's pas echte trouw

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #16 Gepost op: juli 20, 2003, 08:31:41 pm »

quote:

op 20 Jul 2003 20:24:19 schreef Pinkeltje:
De GKV heeft wel contact met de Christelijk Gereformeerden en de Nederlands Gereformeerden. Trouwens in welk opzicht zouden de kerken moeten samenwerken dan?


Misschien om Ef 3:14 wat beter in de praktijk te brengen, samen met ALLE heiligen?

14 ¶ Om die reden buig ik mijn knieen voor de Vader,
15  naar wie alle geslacht in de hemelen en op de aarde genoemd wordt,
16  opdat Hij u geve, naar de rijkdom zijner heerlijkheid, met kracht gesterkt te worden door zijn Geest in de inwendige mens,
17  opdat Christus door het geloof in uw harten woning make. Geworteld en gegrond in de liefde,
18  zult gij dan samen met alle heiligen, in staat zijn te vatten, hoe groot de breedte en lengte en hoogte en diepte is,
19  en te kennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot alle volheid Gods.
20  Hem nu, die blijkens de kracht, welke in ons werkt, bij machte is oneindig veel meer te doen dan wij bidden of beseffen,
21  Hem zij de heerlijkheid in de gemeente en in Christus Jezus tot in alle geslachten, van eeuwigheid tot eeuwigheid! Amen.

Lutheraansch

  • Berichten: 186
  • en ook nog een beetje gereform
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #17 Gepost op: juli 20, 2003, 08:48:36 pm »

quote:

op 20 Jul 2003 15:20:31 schreef Wiering:

Ten eerste is de hoofdgrond voor samengaan in de meeste plaatsen niet zozeer het adagium van onverdeeldheid in Christus' lichaam, maar financiele noodzaak die veroorzaakt wordt door de secularisatie. Hoewel er best gemeenten zullen zijn die SOW worden om bijbelse 'noodzaak', is het overgrote deel ontstaan door de reden die ik hiervoor aangegeven heb. Vervolgens wordt dan door de triosynode daar een theologische fundering voor gezocht.
Die theologische fundering, mijn tweede punt, is echter heel sterk. Verdeeldheid tussen kerken is een zonde.

Hoe los je dat echter op, gesteld dat zondaren dat kunnen trouwens? Ik denk dat dit niet kan door de nu binnenkort verplichte PKN. Ook niet door dubbelzinnige belijdenisgeschriften (lutherse en calvinistische naast elkaar: wat is het Avondmaal?) naast elkander te gebruiken, plus nog eens de Barmer thesen van Barth.
SOW is in de jaren '60 van de vorige eeuw juist uit idealisme en niet als een centenkwestie. Het schrijven van de achttien uit die tijd getuigt daar ook van. Bovendien van de tegenstanders van SOW word ik net zo min vrolijk: de belangrijkste bezwaren die ze inbrenge tegen SOW zijn vooral de financiële bezwaren voor hun plaatselijke gemeente.

En sinds wanneer zijn de lutherse en de calvinistische belijdenisgeschriften dubbelzinnig? Dergelijke uitspraken schokken mij die ben ik niet van je gewend :P.
En wat de Barmer Thesen betreft: gewoon laten staan, daar is niks mis mee (tenzij je een aanhanger bent van de Deutsche Christen, dan kan ik je bezwaren begrijpen :) ) De GKV en alle andere gereformeerde kerken zouden eigenlijk ook de Barmer Thesen en de Lutherse belijdenisgeschriften moeten toevoegen aan hun belijdenisgeschriften. Daar wordt hun gereformeerd belijden alleen maar sterker van.
« Laatst bewerkt op: juli 20, 2003, 08:54:21 pm door Lutheraansch »
God komt niet in opdringerigheid tot de mens, maar in evenredigheid met ieders vermogen Hem te ontvangen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #18 Gepost op: juli 20, 2003, 09:36:40 pm »

quote:

Helemaal mee eens. alleen eh.............ik pas niet in dat kleine doopvontje. Hoe lossen we dat op?


Voor jou wil ik wel een zwembad in de kerk aan laten leggen  ;)

Ik vind de naam Samen Op Weg opzich wel heel mooi. Omdat je inderdaad samen op weg bent... alleen lopen we in groepjes... en gereformeerd vrijgemaakte groep, een groep luthersen, een groep hervormden, een groep evangelisen en ga zo maar door. Maar die groepen willen niet bij elkaar gaan lopen want dan gaat iedereen tijdens het lopen niet praten over wat ze samen hebben maar wat de verschillen zijn.. en dat gaat natuurlijk niet goed...

Maar ja... als dat dan in de kerken heel moeilijk gaat wegens praktische en minder praktische problemen... is dat heel erg. Maar ga dan eens butien de kerk om contacten zoeken met deze mensen... of ga eens een gezamelijke activiteit organiseren voor alle christenen in je woonplaats en zo... Wat betreft het sociale gedeelte buiten de kerkdiensten om blijven we vaak ook zoveel in een gereformeerd wereldje hangen.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #19 Gepost op: juli 20, 2003, 10:05:53 pm »

quote:

op 20 Jul 2003 21:36:40 schreef Marnix:
[...]


Voor jou wil ik wel een zwembad in de kerk aan laten leggen  ;)

Maar ga dan eens butien de kerk om contacten zoeken met deze mensen....
Ik dacht, laat ik eens op een gereformeerd forum gaan kijken. :)

Andreas

  • Berichten: 21
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #20 Gepost op: juli 21, 2003, 07:39:32 am »
Ik hoop vanavond alle bezwaren van mij tegen SOW hier te plaatsen. De PKN is straks een plurale kerk. Wat is daar het probleem mee? Het betekent niets anders dan dat in de PKN waarheid en leugen wettig samenleven.

Vanavond bij gezondheid hoop ik meerdere bezwaren tegen de nieuwe kerk te hebben. Dit heeft niets te maken met kerk-muren, maar met de grondslag van de PKN. En daar staan heel veel dwalingen in.

Andreas

  • Berichten: 21
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #21 Gepost op: juli 21, 2003, 07:47:20 am »
Hier beschrijf ik de bezwaren tegen de augsburgse confessie. De bezwaren tegen de catechismus van Luther kome in grote lijnen overeen met die tegen de AC. Ik ga hier dus aan voorbij. Vanavond of op een later tijdstip hoop ik de bezwaren aan te tonen die ik heb tegen de Theologische verklaring van Barmen en van de konkordie van Leuenberg. Ik heb nog veel meer bezwaren, en ik hoop ze allemaal te schrijven. Er kan straks niemand de fusie goedkeuren. Als je dat wel doet, dan doe je dat tegen beter weten in!

Augburgse confessie verzwakt de gereformeerde leer. Te denken valt aan de leer van de Heilige Schrift, vrije wil, ambten, verhouding tussen kerk en staat. De AC is in strijdt aan de leer van de volharding der heiligen, de sacramenten in het algemeen, de Heilige Doop en het Heilig Avondmaal in het bijzonder. De AC leert inzake de volharding der heiligen in artikel 12 dat de door God gerechtvaaridge de Heilige Geest verliezen en van de genade afvallen kan. De gereformeerde leer ontkent dit echter op het sterkst. De AC leert inzake de sacramenten in artikel 13 dat het geloof niet alleen versterking maar ook wekken(in de zin van werken). Men moet dan dus de sacramenten gebruiken om het geloof te verkrijgen. Wij belijden echter dat de sacramenten het geloof alleen versterken. Verder doet de AC enige aarzeling vermoeden bij het aantal sacramenten. Zij geeft aanleiding te denken dat men ook in boete en biecht een sacrament wilde zien. Wij leren echter twee sacramenten: de Heilige Doop en het Heilig Avondmaal. De AC leert ter inzake van de doop, dat de doop de erfzonde afwast hetgeen wij ontkennen en in artikel 9 dat de doop noodzakelijk is tot zaligheid. Wij ontkennen echter dat wie niet gedoopt is niet zalig kan worden. Hoe troostvol is daarom de gereformeerde belijdenis die stelt dat ook de jong gestorven kinderen van de gelovigen op grond van het genadeverbond voor zalig gehouden moeten worden. Ter inzake van het Heilig Avondmaal. Men zou bij de formuleringen in artikel 10 van de AC kunnen denken dat Christus op lichamelijk wijze (werkelijk zoals de roomsen stellen of mete een verheerlijkt lichaam, zoals de luthersen leren) aanwezig is. Artikel 10 zegt: "Over het Heilig Avondmaal wordt geleerd, dat het ware lichaam en bloed van Christus waarlijk [latijn: vere,red.] onder de gestalte van brood en wijn in het Heilig Avondmaal aanwezig is en daar uitgedeeld en ontvangen wordt." Wij leren echter dat Christus niet op lichamelijke wijze tegenwoordig is in het Heilig Avondmaal (Zijn lichaam is in de hemel totdat Hij wederkomt) maar door Zijn Geest. De formuleringen uit de AC kunnen wel luthers en rooms maar niet gereformeerd worden uitgelegd

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #22 Gepost op: juli 21, 2003, 12:51:56 pm »

quote:

op 20 Jul 2003 15:33:04 schreef Pulpeet:
[...]

Ik zit liever in een kerk van mensen die het ook allemaal niet weten dan van mensen die hun zienswijze verabsoluteren tot 'de waarheid'.

Gereformeerden hebben er zo hun mond van vol dat de mens slecht en zondig is, maar tegelijkertijd overschatten ze het kenvermogen van de mens op een onbeschaamde en hoogmoedige manier.

Wij weten de waarheid. Bah...

edit: beetje gefatsoeneerd...
Het kenvermogen van de mens is inderdaad erg zwak. Daarentegen ga ik niet mee met de Barthiaanse uitvinding dat God dan ook niet te kennen is: Hij is te kennen in de schepping en de Schrift, en als je wilt weten hoe Hij is, kijk je naar Jezus.
Ps. 111:10

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #23 Gepost op: juli 21, 2003, 01:01:29 pm »

quote:

op 20 Jul 2003 20:48:36 schreef Lutheraansch:
[...]


SOW is in de jaren '60 van de vorige eeuw juist uit idealisme en niet als een centenkwestie. Het schrijven van de achttien uit die tijd getuigt daar ook van. Bovendien van de tegenstanders van SOW word ik net zo min vrolijk: de belangrijkste bezwaren die ze inbrenge tegen SOW zijn vooral de financiële bezwaren voor hun plaatselijke gemeente.

Het klopt dat de achttien theologen toentertijd gezegd hebben dat ze samen moeten gaan. Daar ben ik het ook helemaal niet mee oneens: men moet van de Bijbel zoveel mogelijk samengaan. Echter, kijk ik bijvoorbeeld naar de gemeenten die samengaan, en, inderdaad kan dit een subjectief argument zijn omdat ik de precieze gegevens natuurlijk nooit kan toetsen, dan zie ik dat door de terugloop van kerkleden de financien in het geding komen en dat er dan in een keer heel wat minder theologische bezwaren tussen de kerkeraden zijn.

En sinds wanneer zijn de lutherse en de calvinistische belijdenisgeschriften dubbelzinnig? Dergelijke uitspraken schokken mij die ben ik niet van je gewend :P.
En wat de Barmer Thesen betreft: gewoon laten staan, daar is niks mis mee (tenzij je een aanhanger bent van de Deutsche Christen, dan kan ik je bezwaren begrijpen :) )

Ik doel op de visie van de Lutheranen op het Avondmaal, de niet-presbyteriaanse structuur van de Lutheranen, en de beelden die in enige mate toegelaten zijn in hun kerken. Dat zijn wel degelijk verschillen met Calvijn's opvatting over deze zaken, waar ik aanhanger van ben, en de rest van de NH en de GKs als het goed is ook.
Ten tweede is 'tegen de Barmer thesen zijn' niet automatisch 'Deutsche Christen (nazi-Christenen) zijn'. Je kunt Schilder e.a. niet voor Nazi's uitmaken, omdat ze de Barmer thesen, die overigens helemaal niet zo anti-Nazi zijn als menigeen denkt (zie toespraak Harinck), niet onderschrijven.


 De GKV en alle andere gereformeerde kerken zouden eigenlijk ook de Barmer Thesen en de Lutherse belijdenisgeschriften moeten toevoegen aan hun belijdenisgeschriften. Daar wordt hun gereformeerd belijden alleen maar sterker van.
...andere discussie. Zie 'Barth of de dialectische theologie' bij 'leer en leven' voor die discussie, waar je jezelf ook al in mengde. ;)
Ps. 111:10

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #24 Gepost op: juli 21, 2003, 01:02:59 pm »

quote:

op 20 Jul 2003 21:36:40 schreef Marnix:
[...]


Voor jou wil ik wel een zwembad in de kerk aan laten leggen  ;)

Ik vind de naam Samen Op Weg opzich wel heel mooi. Omdat je inderdaad samen op weg bent... alleen lopen we in groepjes... en gereformeerd vrijgemaakte groep, een groep luthersen, een groep hervormden, een groep evangelisen en ga zo maar door. Maar die groepen willen niet bij elkaar gaan lopen want dan gaat iedereen tijdens het lopen niet praten over wat ze samen hebben maar wat de verschillen zijn.. en dat gaat natuurlijk niet goed...

Maar ja... als dat dan in de kerken heel moeilijk gaat wegens praktische en minder praktische problemen... is dat heel erg. Maar ga dan eens butien de kerk om contacten zoeken met deze mensen... of ga eens een gezamelijke activiteit organiseren voor alle christenen in je woonplaats en zo... Wat betreft het sociale gedeelte buiten de kerkdiensten om blijven we vaak ook zoveel in een gereformeerd wereldje hangen.
Ben ik het mee eens. Gebeurt ook bij ons in Loenen (jeugdgroepen uit NH, GKv, GKs etc.)
Ps. 111:10

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #25 Gepost op: juli 21, 2003, 01:05:26 pm »

quote:

op 21 Jul 2003 12:51:56 schreef Wiering:
Het kenvermogen van de mens is inderdaad erg zwak. Daarentegen ga ik niet mee met de Barthiaanse uitvinding dat God dan ook niet te kennen is: Hij is te kennen in de schepping en de Schrift, en als je wilt weten hoe Hij is, kijk je naar Jezus.
Ok. Je hebt gelijk.
Waar ik me even over opwond was dat het orthodoxe deel van herv kerk (de rechterflank van de GB) claimt Hem beter te kennen dan anderen, terwijl het m.i. alleen maar op een andere manier is. Je kunt de Schrift ook op andere manieren serieus nemen dan op de gereformeerde. Maar dat is slechts mijn visie. Daar hebben we het eerder over gehad...

Het lijkt mij in ieder geval niet zo verstandig om gelijk met 'de waarheid' te gaan schermen. Dan maak je de kloof naar anderen onmiddellijk onoverbrugbaar.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #26 Gepost op: juli 21, 2003, 01:09:15 pm »

quote:

op 21 Jul 2003 07:47:20 schreef Andreas:
Hier beschrijf ik de bezwaren tegen de augsburgse confessie. De bezwaren tegen de catechismus van Luther kome in grote lijnen overeen met die tegen de AC. Ik ga hier dus aan voorbij. Vanavond of op een later tijdstip hoop ik de bezwaren aan te tonen die ik heb tegen de Theologische verklaring van Barmen en van de konkordie van Leuenberg. Ik heb nog veel meer bezwaren, en ik hoop ze allemaal te schrijven. Er kan straks niemand de fusie goedkeuren. Als je dat wel doet, dan doe je dat tegen beter weten in!

Augburgse confessie verzwakt de gereformeerde leer. Te denken valt aan de leer van de Heilige Schrift, vrije wil, ambten, verhouding tussen kerk en staat. De AC is in strijdt aan de leer van de volharding der heiligen, de sacramenten in het algemeen, de Heilige Doop en het Heilig Avondmaal in het bijzonder. De AC leert inzake de volharding der heiligen in artikel 12 dat de door God gerechtvaaridge de Heilige Geest verliezen en van de genade afvallen kan. De gereformeerde leer ontkent dit echter op het sterkst. De AC leert inzake de sacramenten in artikel 13 dat het geloof niet alleen versterking maar ook wekken(in de zin van werken). Men moet dan dus de sacramenten gebruiken om het geloof te verkrijgen. Wij belijden echter dat de sacramenten het geloof alleen versterken. Verder doet de AC enige aarzeling vermoeden bij het aantal sacramenten. Zij geeft aanleiding te denken dat men ook in boete en biecht een sacrament wilde zien. Wij leren echter twee sacramenten: de Heilige Doop en het Heilig Avondmaal. De AC leert ter inzake van de doop, dat de doop de erfzonde afwast hetgeen wij ontkennen en in artikel 9 dat de doop noodzakelijk is tot zaligheid. Wij ontkennen echter dat wie niet gedoopt is niet zalig kan worden. Hoe troostvol is daarom de gereformeerde belijdenis die stelt dat ook de jong gestorven kinderen van de gelovigen op grond van het genadeverbond voor zalig gehouden moeten worden. Ter inzake van het Heilig Avondmaal. Men zou bij de formuleringen in artikel 10 van de AC kunnen denken dat Christus op lichamelijk wijze (werkelijk zoals de roomsen stellen of mete een verheerlijkt lichaam, zoals de luthersen leren) aanwezig is. Artikel 10 zegt: "Over het Heilig Avondmaal wordt geleerd, dat het ware lichaam en bloed van Christus waarlijk [latijn: vere,red.] onder de gestalte van brood en wijn in het Heilig Avondmaal aanwezig is en daar uitgedeeld en ontvangen wordt." Wij leren echter dat Christus niet op lichamelijke wijze tegenwoordig is in het Heilig Avondmaal (Zijn lichaam is in de hemel totdat Hij wederkomt) maar door Zijn Geest. De formuleringen uit de AC kunnen wel luthers en rooms maar niet gereformeerd worden uitgelegd
..precies. Dank voor de uitgebreidere theologische fundering  :)
Ps. 111:10

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #27 Gepost op: juli 21, 2003, 01:20:31 pm »

quote:

op 21 Jul 2003 13:05:26 schreef Pulpeet:
[...]

Ok. Je hebt gelijk.
Waar ik me even over opwond was dat het orthodoxe deel van herv kerk (de rechterflank van de GB) claimt Hem beter te kennen dan anderen, terwijl het m.i. alleen maar op een andere manier is. Je kunt de Schrift ook op andere manieren serieus nemen dan op de gereformeerde. Maar dat is slechts mijn visie. Daar hebben we het eerder over gehad...

Het lijkt mij in ieder geval niet zo verstandig om gelijk met 'de waarheid' te gaan schermen. Dan maak je de kloof naar anderen onmiddellijk onoverbrugbaar.
Ja ok. Dat klopt, omdat wie de waarheid claimt, in feite Jezus claimt. 'Want Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. God claimen wordt zeer zwaar bestraft: Gij zult de Naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruikt, want de HEERE zal niet onschuldig houden die Zijn Naam ijdellijk gebruike .
Ps. 111:10

Lutheraansch

  • Berichten: 186
  • en ook nog een beetje gereform
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #28 Gepost op: juli 21, 2003, 08:37:06 pm »

quote:

op 21 Jul 2003 13:01:29 schreef Wiering:
[...]

Ten tweede is 'tegen de Barmer thesen zijn' niet automatisch 'Deutsche Christen (nazi-Christenen) zijn'. Je kunt Schilder e.a. niet voor Nazi's uitmaken, omdat ze de Barmer thesen, die overigens helemaal niet zo anti-Nazi zijn als menigeen denkt (zie toespraak Harinck), niet onderschrijven.

Natuurlijk niet, waarom denk je dan dat ik er een smiley achter geplaatst heb?
Maar naar welke toespraak van Harinck verwijs je?

quote:

Het kenvermogen van de mens is inderdaad erg zwak. Daarentegen ga ik niet mee met de Barthiaanse uitvinding dat God dan ook niet te kennen is: Hij is te kennen in de schepping en de Schrift, en als je wilt weten hoe Hij is, kijk je naar Jezus.
Inderdaad wat je hier zegt is overigens helemaal conform art. 1 van de Barmer Thesen waar staat:Jezus Christus zoals Hij ons in de Heilige Schrift wordt betuigd, is het ene Woord van God, dat wij te horen, dat wij in leven en in sterven te vertrouwen en te gehoorzamen hebben. Wij verwerpen de valse leer, als zou de kerk als bron van haar verkondiging behalve en naast dit ene Woord van God ook nog andere gebeurtenissen en machten, gestalten en waarheden als Gods openbaring kunnen en moeten erkennen.
Maar inderdaad we raken wat off-topic en kunnen deze beter in een andere topic voortzetten.
God komt niet in opdringerigheid tot de mens, maar in evenredigheid met ieders vermogen Hem te ontvangen.

Andreas

  • Berichten: 21
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #29 Gepost op: juli 22, 2003, 12:07:30 am »
Lutheraansch

Heb jij nog commentaar op mijn reactie?

Groeten,
 :)

Lutheraansch

  • Berichten: 186
  • en ook nog een beetje gereform
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #30 Gepost op: juli 22, 2003, 10:03:30 pm »
Andreas, ik wil even jouw bezwaren tegen de Barmer Thesen en de Leuenberger Konkordie afwachten, alvorens een reactie te geven. dan pak ik de boel in een keer mee.
God komt niet in opdringerigheid tot de mens, maar in evenredigheid met ieders vermogen Hem te ontvangen.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #31 Gepost op: juli 23, 2003, 01:36:39 am »

quote:

op 21 Jul 2003 20:37:06 schreef Lutheraansch:
[...]


Natuurlijk niet, waarom denk je dan dat ik er een smiley achter geplaatst heb?
Maar naar welke toespraak van Harinck verwijs je?
[...]

Ik verwijs naar zijn toespraak toen hij zijn benoeming in Kampen aanvaarde

Inderdaad wat je hier zegt is overigens helemaal conform art. 1 van de Barmer Thesen waar staat:Jezus Christus zoals Hij ons in de Heilige Schrift wordt betuigd, is het ene Woord van God, dat wij te horen, dat wij in leven en in sterven te vertrouwen en te gehoorzamen hebben. Wij verwerpen de valse leer, als zou de kerk als bron van haar verkondiging behalve en naast dit ene Woord van God ook nog andere gebeurtenissen en machten, gestalten en waarheden als Gods openbaring kunnen en moeten erkennen.
Maar inderdaad we raken wat off-topic en kunnen deze beter in een andere topic voortzetten.
Ps. 111:10

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #32 Gepost op: juli 23, 2003, 04:02:19 pm »

quote:

...de Barmer Thesen...
...de Leuenberger Konkordie...

Deze termen ken ik niet, maar gelukkig is er internet.
Wellicht zijn er ook anderen die wat hebben aan een elektronische bron, kijk onder "SOW".
as blunt as Ockham's razor

Lutheraansch

  • Berichten: 186
  • en ook nog een beetje gereform
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #33 Gepost op: juli 26, 2003, 04:31:16 pm »
Beste Andreas,

Het duurt lang voor dat je bezwaren hebt kunnen formuleren tegen de Barmer Thesen en de leuenberger Konkordie. Blijkbaar valt het allemaal niet mee om in deze geschriften dingen te vinden waar je op tegen kunt zijn.

Maar in deze discussie maak je het ook jezelf niet makkelijk. Je schrijft namelijk

quote:

Er komen straks toch een partij dwalingen in de grondslag van de nieuwe kerk, dat wil je niet weten.....

Hier beschrijf ik de bezwaren tegen de augsburgse confessie. De bezwaren tegen de catechismus van Luther kome in grote lijnen overeen met die tegen de AC. Ik ga hier dus aan voorbij.(...) Er kan straks niemand de fusie goedkeuren. Als je dat wel doet, dan doe je dat tegen beter weten in!
In een andere topic schrijf je:

quote:

Wist je wel dat in de De Westminster Confessie, de Confessie van Augsburg en de Barmer Thesen enorme dwalingen in staan? Ik lees dat soort leugentaal niet!


Als ik het goed begrijp waren Luther, Barth, Melanchton en de Commissie van Theologen die de Westminster Confessie opstelden in jouw ogen verschrikkelijke dwaalleraren die leugentaal opstelden en een valse leer opstelden.
Bijzonder, want naar ik weet genieten deze mensen ook in de kringen van de Gereformeerde Bond en het Gekrookte Riet toch bijzonder veel waardering. En laten we eerlijk zijn: zonder Luther waren we geen van allen gereformeerd geweest, maar waarschijnlijk allen mennoniet (waar ook niks op tegen is natuurlijk. :) ).

Mijn vraag aan jou is ook: heb jij deze geschriften ooit zelf wel eens gelezen? Zo niet, waarop baseer jij dan jouw stelling dat deze mensen leugentaal hebben geschreven?

Vervolgens schrijf je:

quote:

Augburgse confessie verzwakt de gereformeerde leer. Te denken valt aan de leer van de Heilige Schrift, vrije wil, ambten, verhouding tussen kerk en staat. De AC is in strijdt aan de leer van de volharding der heiligen, de sacramenten in het algemeen, de Heilige Doop en het Heilig Avondmaal in het bijzonder (..)De gereformeerde leer ontkent dit echter op het sterkst. (...)De formuleringen uit de AC kunnen wel luthers en rooms maar niet gereformeerd worden uitgelegd.


Het gaat er niet om dat de Augsburgse Confessie in overeenstemming is met de Drie Formulieren van Enigheid, maar niet in strijd zijn met de Heilige Schrift.
Als er dingen in de AC en de catechismus van Luther staan die in strijd zijn met de Gereformerde leer kan en mag dat geen probleem zijn.
De gereformeerde leer is immers een manier waarop je Gods Woord kunt interpreteren en navolgen, de Lutherse leer een andere. Maar Gods Woord valt op veel manieren te interpreteren en in Gods gemeente hoeft het geen dwangbuismatige koekoekéénzang te zijn. De Gereformeerde leer alleen is tenslotte ook niet zaligmakend en de enige juiste interpretatie van Gods Woord. Met het aanvaarden van de Lutherse belijdenisgeschriften kun je deze overtuiging benadrukken.

De kern van de vraag is dus: Zijn de Lutherse belijdenisgeschriften en de Barmer Thesen strijdig met Gods Woord? Na lezing van deze geschriften ben ik tot de conclusie gekomen dat zij daarmee niet strijdig zijn en dus geen belemmering kunnen vormen om lid te zijn van de Protestantse Kerk in Nederland.

Even een ander punt: iedereen die lid is van de Nederlands Hervormde Kerk weet dat deze kerk vanaf haar ontstaan in 1815 nooit een gereformeerde belijdeniskerk heeft willen zijn maar een volkskerk voor alle Nederlanders. Door lid te zijn van de NHK vind je dus ook dat je volkskerk moet zijn en de consequenties die daaraan verbonden zijn (zoals leervrijheid en pluralisme) ook volledig moet accepteren. Dus moet je niet ineens gaan zeuren dat er belijdenisgeschriften bijkomen die in jouw ogen niet gereformeerd zijn, want de Hervormde kerk is nooit een gereformeerde kerk geweest, zal het ook nooit zijn en de Protestantse Kerk zal het ook niet worden. Als je dit niet aanstaat, kun je het best lid worden van een ander kerkgenootschap.

Er zijn genoeg redenen om een fusie af te wijzen (en een unie te bepleiten), maar de toelating "van dwalingen wegens de aanvaarding van de lutherse belijdenisgeschriften en de Barmer Thesen is geen steekhoudend argument.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2003, 04:54:13 pm door Lutheraansch »
God komt niet in opdringerigheid tot de mens, maar in evenredigheid met ieders vermogen Hem te ontvangen.

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
SOW
« Reactie #34 Gepost op: september 20, 2003, 12:57:02 pm »
Ook hier is de kogel door de kerk

Alleen stond hier de achterdeur open....
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.