Auteur Topic: Gelijke kansen? (gelezen 2529 keer)

skeptic · « **Gepost op:** juli 27, 2003, 06:50:55 pm »

Als God liefde is en wil dat iedereen behouden wordt, waarom krijgen mensen dan niet allemaal dezelfde kansen om deze behoudenis te verkrijgen?
Waarom komen sommigen ter wereld in een omgeving waar criminaliteit en zonde de boventoon voeren, terwijl anderen in een beschermde en Christelijke omgeving ( even uitgaande van een Christelijke God) ter wereld komen. Waarom komen dan zoveel mensen ter wereld in een cultuur waar het zeer moeilijk is ook maar iets van het geloof te weten te komen. We weten allemaal hoe moeilijk het moet zijn om in een Moslim cultuur Christen te worden, andersom geldt trouwens hetzelfde.

Pulpeet · « **Reactie #1 Gepost op:** juli 27, 2003, 06:53:54 pm »

Dat lijkt me het gevolg van menselijk handelen. Niet iets wat God direct doet.

Als ik bij God wegloop en een nieuwe godsdienst begin, ligt het dan aan God of aan mij dat het voor mijn kinderen moeilijker wordt om behouden te blijven?

Joop Horten · « **Reactie #2 Gepost op:** juli 27, 2003, 07:04:05 pm »

Ik vind het zelf echt heel moeilijk om te geloven dat mensen die niet in God geloven niet behouden worden, want God is een barmhartige God die houdt van mensen. Verder is Jezus gestorven voor onze zonden.

Ik denk er heel vaak overna of ik als ik als Moslim zou zijn geboren ooit Christen zal worden.

skeptic · « **Reactie #3 Gepost op:** juli 27, 2003, 07:04:54 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 18:53:54 schreef Pulpeet:
Dat lijkt me het gevolg van menselijk handelen. Niet iets wat God direct doet.

Als ik bij God wegloop en een nieuwe godsdienst begin, ligt het dan aan God of aan mij dat het voor mijn kinderen moeilijker wordt om behouden te blijven?

Is het dan zoooo moeilijk om op een dergelijke vraag een behoorlijk antwoord te geven?
Begrijp je dan zelf niet wat voor onzin je hier schrijft?
Wie is er dan bij de huidige Moslim cultuur bij God weggelopen? De Vader, of de grootvader of de overgrootvader? Wie is er bij primitieve volken, die er hedentendage nog steeds zijn, bij God weggelopen en een nieuwe godsdienst begonnen? Waren die Godsdiensten er al niet voor het Christendom? Wie is er in het Hindoeisme van God weggelopen en een nieuwe Godsdienst begonnen? Is het Hindoeisme niet veel ouder dan het Christendom?
Graag echte antwoorden, je mag er gerust wat meer tijd voor nemen.

skeptic · « **Reactie #4 Gepost op:** juli 27, 2003, 07:08:42 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 19:04:05 schreef Joop Horten:
Ik vind het zelf echt heel moeilijk om te geloven dat mensen die niet in God geloven niet behouden worden, want God is een barmhartige God die houdt van mensen. Verder is Jezus gestorven voor onze zonden.

Ik denk er heel vaak overna of ik als ik als Moslim zou zijn geboren ooit Christen zal worden.

Dit is tenminste een antwoord waar ik iets mee kan. Jij denkt er over na, dat is duidelijk.
Maar volgens het Christelijk geloof is er alleen behoud als men het offer van Jezus aanneemt. Al zijn er natuurlijk Christenen die in een alverzoening geloven.

Joop Horten · « **Reactie #5 Gepost op:** juli 27, 2003, 07:17:26 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 19:08:42 schreef skeptic:
[...]

Dit is tenminste een antwoord waar ik iets mee kan. Jij denkt er over na, dat is duidelijk.
Maar volgens het Christelijk geloof is er alleen behoud als men het offer van Jezus aanneemt. Al zijn er natuurlijk Christenen die in een alverzoening geloven.

Persoonlijk zie ik God als een God van liefde en niet van wraak....en bij die manier van denken kom ik er niet uit als het om het oordeel gaat.

Joop Horten · « **Reactie #6 Gepost op:** juli 27, 2003, 07:19:29 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 18:53:54 schreef Pulpeet:
Dat lijkt me het gevolg van menselijk handelen. Niet iets wat God direct doet.

Als ik bij God wegloop en een nieuwe godsdienst begin, ligt het dan aan God of aan mij dat het voor mijn kinderen moeilijker wordt om behouden te blijven?

Ik weet niet of het zo simpel is, deze mensen zijn geboren als Moslim. Ze hebben jun hele leven gehoord dat Moslim zijn goed is. Voor Christenen hoef je alleen het woord Christen in plaats van Moslim in te vullen.

Joop Horten · « **Reactie #7 Gepost op:** juli 27, 2003, 07:19:51 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 19:19:29 schreef Joop Horten:
[...]

Ik weet niet of het zo simpel is, deze mensen zijn geboren als Moslim. Ze hebben hun hele leven gehoord dat Moslim zijn goed is. Voor Christenen hoef je alleen het woord Christen in plaats van Moslim in te vullen.

skeptic · « **Reactie #8 Gepost op:** juli 27, 2003, 07:20:40 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 19:17:26 schreef Joop Horten:
[...]

Persoonlijk zie ik God als een God van liefde en niet van wraak....en bij die manier van denken kom ik er niet uit als het om het oordeel gaat.

Zou het dan misschien allemaal anders in elkaar zitten als wij denken?

Joop Horten · « **Reactie #9 Gepost op:** juli 27, 2003, 07:20:49 pm »

Joop Horten · « **Reactie #10 Gepost op:** juli 27, 2003, 07:22:46 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 19:20:40 schreef skeptic:
[...]

Zou het dan misschien allemaal anders in elkaar zitten als wij denken?

Als wij het allemaal zouden weten zijn we net zo slim als God. Het is een illusie om te denken dat wij dat allemaal kunnen snappen.

skeptic · « **Reactie #11 Gepost op:** juli 27, 2003, 07:36:46 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 19:04:05 schreef Joop Horten:
Ik vind het zelf echt heel moeilijk om te geloven dat mensen die niet in God geloven niet behouden worden, want God is een barmhartige God die houdt van mensen. Verder is Jezus gestorven voor onze zonden.

Ik denk er heel vaak overna of ik als ik als Moslim zou zijn geboren ooit Christen zal worden.

De kans dat een Moslim Christen wordt is natuurlijk zeer klein, dus zou dat ook voor jou gelden denk ik.

Als ongelovigen behouden worden, zou dat betekenen dat het evangelie zoals dat vooral door Paulus is gebracht, niet waar zou zijn, of zie ik dat verkeert.

Pulpeet · « **Reactie #12 Gepost op:** juli 27, 2003, 07:48:44 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 19:04:54 schreef skeptic:
[...]

Is het dan zoooo moeilijk om op een dergelijke vraag een behoorlijk antwoord te geven?

Als jij met "behoorlijk" bedoelt dat het in jouw straatje past: Ja.

skeptic · « **Reactie #13 Gepost op:** juli 27, 2003, 07:52:58 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 19:48:44 schreef Pulpeet:
[...]

Als jij met "behoorlijk" bedoelt dat het in jouw straatje past: Ja.

Dat is niet wat ik bedoel en dat weet jij ook wel. Je antwoord klopt gewoon niet

Pulpeet · « **Reactie #14 Gepost op:** juli 27, 2003, 08:05:39 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 19:52:58 schreef skeptic:
Dat is niet wat ik bedoel en dat weet jij ook wel. Je antwoord klopt gewoon niet

Dat over die nieuwe godsdienst bedoelde ik als voorbeeld, niet als verklaring. Misschien dat dat de verwarring veroorzaakte.

Jij vroeg waarom we niet allen gelijke kansen hebben. Mijn antwoord is dus dat we dat elkaar aandoen, en dat we God daar de schuld niet van moeten geven.
En wat Hij er verder mee doet is aan Hem. Hij is rechtvaardig. Hij zal dus ook rechtvaardig handelen met mensen die nooit van Hem gehoord hebben. Specifieke uitspraken zijn m.i. niet mogelijk.

skeptic · « **Reactie #15 Gepost op:** juli 27, 2003, 08:21:45 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 20:05:39 schreef Pulpeet:
[...]

Dat over die nieuwe godsdienst bedoelde ik als voorbeeld, niet als verklaring. Misschien dat dat de verwarring veroorzaakte.

Jij vroeg waarom we niet allen gelijke kansen hebben. Mijn antwoord is dus dat we dat elkaar aandoen, en dat we God daar de schuld niet van moeten geven.
En wat Hij er verder mee doet is aan Hem. Hij is rechtvaardig. Hij zal dus ook rechtvaardig handelen met mensen die nooit van Hem gehoord hebben. Specifieke uitspraken zijn m.i. niet mogelijk.

toch lees ik in onderstaande link het volgende: "Het staat, in de gereformeerde theologie vanaf Calvijn tot en met Bavinck en Kuyper en Calvijn buiten kijf, dat God alle dingen werkt naar de raad van zijn wil, die buiten en boven de tijd, van eeuwigheid tot eeuwigheid staat. Dat wil dus zeggen dat ook al vast staat wie verkoren zijn en wie niet. Dat is gewoon orthodox, niet noodzakelijk supra.
"
Dus kun je die onwetende mensen toch niet de schuld gaan geven dat hun kinderen niet behouden ( of verkoren?) worden? Als het waar is wat ik daar lees, dan is het toch de schuld van de schepper, die het allemaal van te voren wist?

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=306&pageID=3

Pulpeet · « **Reactie #16 Gepost op:** juli 27, 2003, 09:49:06 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 20:21:45 schreef skeptic:
toch lees ik in onderstaande link het volgende: "Het staat, in de gereformeerde theologie vanaf Calvijn tot en met Bavinck en Kuyper en Calvijn buiten kijf, dat God alle dingen werkt naar de raad van zijn wil, die buiten en boven de tijd, van eeuwigheid tot eeuwigheid staat. Dat wil dus zeggen dat ook al vast staat wie verkoren zijn en wie niet. Dat is gewoon orthodox, niet noodzakelijk supra.
"

Dit soort speculaties over God spreken mij totaal niet aan. De verdediging hiervan laat ik dus maar over aan een "echte" gereformeerde.

quote:
Dus kun je die onwetende mensen toch niet de schuld gaan geven dat hun kinderen niet behouden (of verkoren?) worden? Als het waar is wat ik daar lees, dan is het toch de schuld van de schepper, die het allemaal van te voren wist?

Ik vraag me af of (bijvoorbeeld) Calvijn het ermee eens zou zijn dat het Gods schuld is dat mensen verloren gaan. Ik denk dat hij zou zeggen dat God rechtvaardig handelt doordat Hij deze mensen in hun verlorenheid laat. En dat is inderdaad rechtvaardig, want ze hebben hun verlorenheid aan zichzelf te danken. En niemand heeft recht op verlossing, dus degene die verlost worden mogen dankbaar zijn, en degene die verloren gaan hebben God niets te verwijten. Het is hun eigen schuld.

Maar nogmaals, dit is niet een manier van denken die mij aanspreekt. Het is me veel te rationeel.

Mezzamorpheus · « **Reactie #17 Gepost op:** juli 27, 2003, 10:43:47 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 21:49:06 schreef Pulpeet:
[...]
Ik vraag me af of (bijvoorbeeld) Calvijn het ermee eens zou zijn dat het Gods schuld is dat mensen verloren gaan. Ik denk dat hij zou zeggen dat God rechtvaardig handelt doordat Hij deze mensen in hun verlorenheid laat. En dat is inderdaad rechtvaardig, want ze hebben hun verlorenheid aan zichzelf te danken. En niemand heeft recht op verlossing, dus degene die verlost worden mogen dankbaar zijn, en degene die verloren gaan hebben God niets te verwijten. Het is hun eigen schuld.

Maar nogmaals, dit is niet een manier van denken die mij aanspreekt. Het is me veel te rationeel.

Ik ben iemand die nog niet echt een keuze tussen het een of het andere denkbeeld gemaakt heeft, maar ik ben wel benieuwd wat genade voor jou inhoudt als je het bovenstaande verwerpt.

skeptic · « **Reactie #18 Gepost op:** juli 27, 2003, 11:53:02 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 21:49:06 schreef Pulpeet:
[...]

Dit soort speculaties over God spreken mij totaal niet aan. De verdediging hiervan laat ik dus maar over aan een "echte" gereformeerde.[...]

Ik vraag me af of (bijvoorbeeld) Calvijn het ermee eens zou zijn dat het Gods schuld is dat mensen verloren gaan. Ik denk dat hij zou zeggen dat God rechtvaardig handelt doordat Hij deze mensen in hun verlorenheid laat. En dat is inderdaad rechtvaardig, want ze hebben hun verlorenheid aan zichzelf te danken. En niemand heeft recht op verlossing, dus degene die verlost worden mogen dankbaar zijn, en degene die verloren gaan hebben God niets te verwijten. Het is hun eigen schuld.

Maar nogmaals, dit is niet een manier van denken die mij aanspreekt. Het is me veel te rationeel.

Rationeel?

Pulpeet · « **Reactie #19 Gepost op:** juli 27, 2003, 11:55:05 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 22:43:47 schreef Mezzamorpheus:
Ik ben iemand die nog niet echt een keuze tussen het een of het andere denkbeeld gemaakt heeft, maar ik ben wel benieuwd wat genade voor jou inhoudt als je het bovenstaande verwerpt.

Het is niet zozeer "verwerpen". Verwerpen of aannemen doe je alleen als je binnen die rationele manier van denken blijft. Ik zeg juist dat die rationele benadering me niet zo aanstaat. Ik ben bij voorbaat al sceptisch over de mogelijkheden om dit soort zaken met ons verstand te doorgronden. Dus ik heb niet zo'n behoefte om het te gaan proberen... Maar dat zijn persoonlijke conclusies.

Genade: Dat God zich met deze wereld blijft bemoeien, terwijl wij er zo'n potje van maken.

Joop Horten · « **Reactie #20 Gepost op:** juli 27, 2003, 11:59:25 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 19:36:46 schreef skeptic:
[...]

De kans dat een Moslim Christen wordt is natuurlijk zeer klein, dus zou dat ook voor jou gelden denk ik.

Als ongelovigen behouden worden, zou dat betekenen dat het evangelie zoals dat vooral door Paulus is gebracht, niet waar zou zijn, of zie ik dat verkeert.

Die reis is niet voor niets geweest (als mijn stelling waar zou zijn, het was maar een gedachte van mij), want ik denk dat het het belangrijkste doel van je leven is om het Goede van het kwade te laten overwinnen. Dus daarom is het belangrijk dat mensen geloven of vooral!!! gaan geloven.

Pulpeet · « **Reactie #21 Gepost op:** juli 28, 2003, 12:01:49 am »

quote:
op 27 Jul 2003 23:53:02 schreef skeptic:
[...]

Rationeel?

dit is waar EN dat is waar DUS dat is waar. En dat SLUIT UIT DAT dit waar is. etc.

Er ligt logica aan ten grondslag.

God verkiest mensen DUS! God verwerpt de anderen.
God verkiest mensen DUS! Je kunt er zelf niets meer aan veranderen.

Conclusies die gedicteerd worden door de logica. Maar die mij niet overtuigen. Waarom zou onze logica van toepassing zijn op Gods "denken" en handelen?

Mezzamorpheus · « **Reactie #22 Gepost op:** juli 28, 2003, 12:25:57 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 23:55:05 schreef Pulpeet:
[...]
Genade: Dat God zich met deze wereld blijft bemoeien, terwijl wij er zo'n potje van maken.

Heeft genade voor/volgens jou ook iets te maken met verlossing?

skeptic · « **Reactie #23 Gepost op:** juli 28, 2003, 05:27:34 pm »

quote:
op 28 Jul 2003 00:01:49 schreef Pulpeet:
[...]

dit is waar EN dat is waar DUS dat is waar. En dat SLUIT UIT DAT dit waar is. etc.

Er ligt logica aan ten grondslag.

God verkiest mensen DUS! God verwerpt de anderen.
God verkiest mensen DUS! Je kunt er zelf niets meer aan veranderen.

Conclusies die gedicteerd worden door de logica. Maar die mij niet overtuigen. Waarom zou onze logica van toepassing zijn op Gods "denken" en handelen?

De vraag is dan waar deze conclusies op zijn gebaseerd, of beter , waar is deze logica op gebaseerd? Wie heeft dat gezegd, Paulus? Heeft Jezus dat ook gezegd?
Of is het gewoon door dwepers zoals Calvijn bedacht? Hoe komt men in vredes naam op zulke verdraaide ideeen?
Maar jij bent het er niet mee eens lijkt mij, dat valt dus weer mee.

Arne · « **Reactie #24 Gepost op:** juli 28, 2003, 11:59:10 pm »

Stel, dat ik toch wel in de hemel zou komen...

Waarom zou ik me nog inspannen om God te dienen.
Als ik mijn eigen gang ga en lekker geniet van het leven kom ik er ook wel.
Er zijn genoeg dingen waar je van kunt genieten, die God verboden heeft.
Daar komt bij dat rekening houden met een ander ook wel eens negatieve gevolgen voor je eigen belangen heeft...

Ik moet gewoon maar uitzoeken wat het beste voor mij is...
Daar kan ik nu het meest van genieten..

Straks kom ik toch wel in de hemel, dus het maakt niet uit als ik alleen maar aan mezelf en mijn eigen belang denk!

Wat dat aangaat is het maar goed, dat ik geloof in een God die streng en rechtvaardig is. Als het allemaal niets uit zou maken wat ik zou doen of laten, dan werd het een puinhoop in de wereld.

Sakura · « **Reactie #25 Gepost op:** juli 29, 2003, 12:35:09 am »

Ik kan op deze hele discussie maar 1 ding zeggen:

Reincarnatie !

Arne · « **Reactie #26 Gepost op:** juli 29, 2003, 11:37:56 am »

quote:
op 29 Jul 2003 00:35:09 schreef Sakura:
Ik kan op deze hele discussie maar 1 ding zeggen:

Reincarnatie !

In dat geval zou je een 'god' hebben die beoordeeld, beschikt en beslist wat er gebeurd. Hier kan ik niets over in de Bijbel vinden.

Staat dit niet in de Bijbel, dan vraag ik me af hoe je die 'god' moet dienen.

Is er ook een gemeenschap der Heiligen? Daar is de Bijbel heel duidelijk in.
Je leest van bloeiende gemeenten en van lauwe gemeenten. In alle gevallen is er een kerk waar God de gelovigen vergaderd.

Dit is een geschenk, waar je zuinig op moet zijn. Zonder die gemeenschap zouden een hoop mensen op zich zelf aangewezen zijn.

Qohelet · « **Reactie #27 Gepost op:** juli 29, 2003, 07:09:50 pm »

quote:
op 28 Jul 2003 00:01:49 schreef Pulpeet:
[...]

dit is waar EN dat is waar DUS dat is waar. En dat SLUIT UIT DAT dit waar is. etc.

Er ligt logica aan ten grondslag.

God verkiest mensen DUS! God verwerpt de anderen.
God verkiest mensen DUS! Je kunt er zelf niets meer aan veranderen.

Conclusies die gedicteerd worden door de logica. Maar die mij niet overtuigen. Waarom zou onze logica van toepassing zijn op Gods "denken" en handelen?

Je maakt nu wel een karikatuur van de geloofsleer. Het is waar dat mensen hun verstand en redeneervermogen gebruiken om de bijbelse boodschap en de meest voor de hand liggende consequenties op een rijtje te zetten. Het is niet waar (of in ieder geval niet goed) dat dogmatici God "dood" redeneren.
Wat betreft je voorbeelden: de "verwerping" wordt geleerd in de Bijbel zelf, bijv 1 Pet 2, 8; Rom 9, 22. Wel staat Gods genade en verkiezing op de voorgrond. Dat horen dogmatici ook te doen. Lees Calvijn, lees Kuyper, lees Bavinck, lees Schilder, en je ziet hoe ze worstelen met een zo ernstig begrip.

Ik ben het ermee eens dat je op moet passen met een te ver doorvoeren van logica op de openbaring van God. Anderzijds behandelt Hij ons als rationeel capabele mensen. De Geest van God verlicht ons verstand, waarom niet ook ons redeneervermogen?

Wat betreft "gelijke kansen": door de eigen schuld van de mens is er sprake van "gelijke kansloosheid". Door Gods oneindige medelijden en genade is er nu "volop kans": geloof gewoon in Jezus Christus en je wint de hoofdprijs.
Iemand die opgroeit in een agnostische cultuur zal andere problemen hebben met het geloven in Jezus dan iemand die Moslim is. Iemand die in de kerk groot wordt is rijk gezegend. Maar vergis je niet! In al die gevallen is het God Zelf, die met zijn Geest in de harten van mensen werkt en hun het geloof geeft.
God werkt bij voorkeur door generaties heen. Dat lijkt me niet oneerlijk. Hij heeft zelf de "natuurwet" gemaakt dat kinderen gemakkelijker het voorbeeld van hun ouders volgen dan dat van iemand anders. (Zie Ps 78, 4.5.) Tegelijk is Hij steeds boos en teleurgesteld als kinderen ook nooit iets leren van de fouten van hun ouders. (Ps 106).

Het grootste probleem met het "gelijke kansen"-denken is, dat je mensen een zeker recht toeschrijft, en vervolgens God de maat wil nemen wat betreft het respecteren van dït "recht". Maar a) wij hebben geen rechten voor God, b) God bepaalt zelf wat rechtvaardig is en c) Jezus Christus is voor ieder beschikbaar.

Als Hij op de "gelijke kansen" manier consequent geweest was, had Hij al heel lang geleden de hele ongehoorzame en onbekeerlijke wereld met de zondvloed gestraft.

Maar Noach vond genade in de ogen des HEREN.

Zwaar oneerlijk, nietwaar?

skeptic · « **Reactie #28 Gepost op:** juli 29, 2003, 10:07:28 pm »

quote:
op 27 Jul 2003 23:59:25 schreef Joop Horten:
[...]

Die reis is niet voor niets geweest (als mijn stelling waar zou zijn, het was maar een gedachte van mij), want ik denk dat het het belangrijkste doel van je leven is om het Goede van het kwade te laten overwinnen. Dus daarom is het belangrijk dat mensen geloven of vooral!!! gaan geloven.

Ik denk dat je ook goed kan zijn zonder te geloven en in plaats daarvan, zelf na te denken.

skeptic · « **Reactie #29 Gepost op:** juli 29, 2003, 10:16:54 pm »

quote:
op 28 Jul 2003 23:59:10 schreef Arne:
Stel, dat ik toch wel in de hemel zou komen...

Waarom zou ik me nog inspannen om God te dienen.
Als ik mijn eigen gang ga en lekker geniet van het leven kom ik er ook wel.
Er zijn genoeg dingen waar je van kunt genieten, die God verboden heeft.
Daar komt bij dat rekening houden met een ander ook wel eens negatieve gevolgen voor je eigen belangen heeft...

Ik moet gewoon maar uitzoeken wat het beste voor mij is...
Daar kan ik nu het meest van genieten..

Straks kom ik toch wel in de hemel, dus het maakt niet uit als ik alleen maar aan mezelf en mijn eigen belang denk!

Wat dat aangaat is het maar goed, dat ik geloof in een God die streng en rechtvaardig is. Als het allemaal niets uit zou maken wat ik zou doen of laten, dan werd het een puinhoop in de wereld.

Zou het niet mogelijk zijn God niet te dienen en toch rekening te houden met een ander? Waarom denk je dat iemand die niet gelovig is geen rekening met een ander zou kunnen houden?
Stel dat iemand helemaal niet naar een hemel wil, zou zo iemand dan altijd alleen maar aan zichzelf denken? Waarom denk je dat?
Het is al een puinhoop in de wereld en de gelovigen gaan zeker niet vrijuit.

skeptic · « **Reactie #30 Gepost op:** juli 29, 2003, 10:36:32 pm »

quote:
op 29 Jul 2003 19:09:50 schreef Qohelet:
[...]

Wat betreft "gelijke kansen": door de eigen schuld van de mens is er sprake van "gelijke kansloosheid". Door Gods oneindige medelijden en genade is er nu "volop kans": geloof gewoon in Jezus Christus en je wint de hoofdprijs.
Iemand die opgroeit in een agnostische cultuur zal andere problemen hebben met het geloven in Jezus dan iemand die Moslim is. Iemand die in de kerk groot wordt is rijk gezegend. Maar vergis je niet! In al die gevallen is het God Zelf, die met zijn Geest in de harten van mensen werkt en hun het geloof geeft.
God werkt bij voorkeur door generaties heen. Dat lijkt me niet oneerlijk. Hij heeft zelf de "natuurwet" gemaakt dat kinderen gemakkelijker het voorbeeld van hun ouders volgen dan dat van iemand anders. (Zie Ps 78, 4.5.) Tegelijk is Hij steeds boos en teleurgesteld als kinderen ook nooit iets leren van de fouten van hun ouders. (Ps 106).

Het grootste probleem met het "gelijke kansen"-denken is, dat je mensen een zeker recht toeschrijft, en vervolgens God de maat wil nemen wat betreft het respecteren van dït "recht". Maar a) wij hebben geen rechten voor God, b) God bepaalt zelf wat rechtvaardig is en c) Jezus Christus is voor ieder beschikbaar.

Als Hij op de "gelijke kansen" manier consequent geweest was, had Hij al heel lang geleden de hele ongehoorzame en onbekeerlijke wereld met de zondvloed gestraft.

Maar Noach vond genade in de ogen des HEREN.

Zwaar oneerlijk, nietwaar?

Hoezo gelijke kansloosheid? Hoezo oneindig medelijden en genade? Hoezo volop kans? God werkt door generaties heen? Wat is daar nu eerlijk aan? Als je er goed over nadenkt, vind je dan zelf dat dit iets met eerlijkheid te maken heeft?

Volgens mij hebben alle mensen een zeker recht, tenslotte hebben ze geen inspraak gehad toen ze op deze wereld werden gezet. Misschien denk jij dat dit rechtvaardig is, maar als jou God zo te werk gaat dan is dat volgens mij ONRECHTVAARDIG! Jezus is echt niet voor iedereen beschikbaar.

skeptic · « **Reactie #31 Gepost op:** juli 29, 2003, 10:37:25 pm »

quote:
op 29 Jul 2003 00:35:09 schreef Sakura:
Ik kan op deze hele discussie maar 1 ding zeggen:

Reincarnatie !

Dat zou zeker een goede mogelijkheid zijn.

lonneke · « **Reactie #32 Gepost op:** juli 29, 2003, 10:49:12 pm »

quote:
op 29 Jul 2003 00:35:09 schreef Sakura:
Ik kan op deze hele discussie maar 1 ding zeggen:

Reincarnatie !

daarin ligt inderdaad de verklaring.

Berean · « **Reactie #33 Gepost op:** juli 30, 2003, 12:47:29 am »

quote:
op 29 Jul 2003 22:36:32 schreef skeptic:
Hoezo gelijke kansloosheid? Hoezo oneindig medelijden en genade? Hoezo volop kans? God werkt door generaties heen? Wat is daar nu eerlijk aan? Als je er goed over nadenkt, vind je dan zelf dat dit iets met eerlijkheid te maken heeft?

Volgens mij hebben alle mensen een zeker recht, tenslotte hebben ze geen inspraak gehad toen ze op deze wereld werden gezet. Misschien denk jij dat dit rechtvaardig is, maar als jou God zo te werk gaat dan is dat volgens mij ONRECHTVAARDIG! Jezus is echt niet voor iedereen beschikbaar.

Hallo skeptic, het helpt mij altijd enorm om te bedenken dat wij mensen niet in een neutrale situatie beginnen. We staan schuldig tegenover God, nog voordat we geboren zijn. Het zou niet onrechtvaardig zijn geweest van de HERE als Hij ons allemaal had laten zitten in onze ellende. Stel je voor dat God Zich gewoon niets meer van ons had aangetrokken - dan zaten we simpelweg allemaal in de hel (want de hel is niets anders dan de plaats waar God niet is, daarom is het daar zo verschrikkelijk).

Maar God wil mensen redden. Hij heeft mensen uitgekozen. Als je Johannes leest, dan worden die mensen steeds "de schapen" genoemd. Voor hen heeft Christus Zijn leven ingezet. En dat is pure genade. In God is geen onrechtvaardigheid. Zijn rechtvaardigheid heeft Hem Zijn Zoon gekost. Dus ik zou wat voorzichtig zijn om het woord "onrechtvaardig" in verband te brengen met de HERE.

Daar komt bij dat we op jouw en mijn gevoel van rechtvaardigheid maar niet al te erg moeten vertrouwen. Dat gevoel is sterk aangetast door de zonde. Zo sterk dat als mensen tegen de HERE zondigen en Hij straft hen rechtvaardig, we soms zelfs aan de kant van die mensen durven te gaan staan en nota bene God de schuld geven en Hem van onrechtvaardigheid beschuldigen. Wie is hier nu eigenlijk onrechtvaardig?

God is bovendien de Schepper. Hij heeft geen plezier in de dood van mensen die Hij Zelf gemaakt heeft. En Hij is oneindig veel rechtvaardiger dan wij. Denk maar niet dat er iemand onrechtvaardig geoordeeld wordt door Hem. Lees Jona eens, zou ik zeggen.

En wat die rechten van mensen betreft: die zijn er niet. Wij hebben helemaal geen rechten. Allemaal zijn we schuldig. Maar er is wel genade voor wie gelooft (denk aan de slang in de woestijn) en dat mogen we aan iedereen vertellen.

skeptic · « **Reactie #34 Gepost op:** juli 30, 2003, 01:23:14 am »

quote:
op 30 Jul 2003 00:47:29 schreef Berean:
[...]

Hallo skeptic, het helpt mij altijd enorm om te bedenken dat wij mensen niet in een neutrale situatie beginnen. We staan schuldig tegenover God, nog voordat we geboren zijn. Het zou niet onrechtvaardig zijn geweest van de HERE als Hij ons allemaal had laten zitten in onze ellende. Stel je voor dat God Zich gewoon niets meer van ons had aangetrokken - dan zaten we simpelweg allemaal in de hel (want de hel is niets anders dan de plaats waar God niet is, daarom is het daar zo verschrikkelijk).

Maar God wil mensen redden. Hij heeft mensen uitgekozen. Als je Johannes leest, dan worden die mensen steeds "de schapen" genoemd. Voor hen heeft Christus Zijn leven ingezet. En dat is pure genade. In God is geen onrechtvaardigheid. Zijn rechtvaardigheid heeft Hem Zijn Zoon gekost. Dus ik zou wat voorzichtig zijn om het woord "onrechtvaardig" in verband te brengen met de HERE.

Daar komt bij dat we op jouw en mijn gevoel van rechtvaardigheid maar niet al te erg moeten vertrouwen. Dat gevoel is sterk aangetast door de zonde. Zo sterk dat als mensen tegen de HERE zondigen en Hij straft hen rechtvaardig, we soms zelfs aan de kant van die mensen durven te gaan staan en nota bene God de schuld geven en Hem van onrechtvaardigheid beschuldigen. Wie is hier nu eigenlijk onrechtvaardig?

God is bovendien de Schepper. Hij heeft geen plezier in de dood van mensen die Hij Zelf gemaakt heeft. En Hij is oneindig veel rechtvaardiger dan wij. Denk maar niet dat er iemand onrechtvaardig geoordeeld wordt door Hem. Lees Jona eens, zou ik zeggen.

En wat die rechten van mensen betreft: die zijn er niet. Wij hebben helemaal geen rechten. Allemaal zijn we schuldig. Maar er is wel genade voor wie gelooft (denk aan de slang in de woestijn) en dat mogen we aan iedereen vertellen.

Hallo Berean, Als hij ons allemaal had laten zitten, was er geen onrechtvaardigheid, het zou voor ieder hetzelfde zijn. Maar jij zegt dat hij sommigen heeft uitgekozen, op welke gronden dan wel? Als het waar was dat Jezus red, dan zou dat toch voor iedereen gelden? Jij zegt dat iedereen schuldig is, dus allemaal gelijk. Op welke grond kiest hij dan die mensen uit, zijn die dan toch een beetje beter dan de rest?

Jan Hova · « **Reactie #35 Gepost op:** juli 30, 2003, 01:40:25 am »

zolang je het niet weet lijkt het me verstandig om te kijken als je zelf wel goed leeft.
de grenzen stel je zelf.

Qohelet · « **Reactie #36 Gepost op:** juli 30, 2003, 08:26:32 pm »

Toen Rebecca van een enkele man zwanger was, namelijk van Isaak, onze voorvader -- de kinderen waren namelijk nog niet geboren en hadden goed noch kwaad gedaan -- werd tot haar gezegd, opdat de bestemming door God volgens zijn keuze vast zou staan, niet op grond van daden maar op grond van de Roepende: "De meerdere zal de mindere dienen" (Gen 25, 23), precies zoals er geschreven staat: "Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat." (Mal 1, 2.3)
Wat moeten we dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God?
Beslist niet. Tegen Mozes zei Hij immers: "Ik zal mij ontfermen over wie ik mij maar ontferm, ik zal medelijden hebben met wie ik maar medelijden heb." (Ex 33, 19)
Dan hangt het er dus niet vanaf of je wilt, of dat je er je best voor doet, maar van de zich ontfermende God. De Schrift spreekt trouwens ook tot Farao: "Ik heb je hiertoe aangesteld: Ik zal in jou mijn macht tonen en mijn Naam zal verkondigd worden op de hele aarde" (Ex 9, 16).
Dus: God ontfermt zich over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil.
Nu zul je zeggen: "Wat heeft Hij dan nog op ons aan te merken, aangezien toch niemand iets tegen zijn wil kan doen?" Och, mens, wie ben jij wel dat je God zou tegen spreken? De klei zegt toch ook niet tegen de boetseerder: "Waarom maak je mij zo?" De boesteerder heeft toch het volste recht om van hetzelfde stuk klei een voorwerp te maken voor eervolle doeleinden en een voorwerp voor minderwaardige doeleinden?
Als God nu eens de bedoeling heeft om zijn woede te laten zien en zijn macht bekend te maken? Als Hij nu eens om die reden met veel geduld de "voorwerpen van zijn woede" verdraagt, die hij bestemd heeft voor vernietiging? Als Hij dat nu eens deed om de rijkdom van zijn heerlijkheid bekend te maken ten aanzien van de "voorwerpen van ontferming", die Hij heeft alvast heeft klaargemaakt voor zijn heerlijkheid? Namelijk ons, die Hij geroepen heeft, uit Joden zowel als heidenen?

Dat schreef Paulus al aan de christenen in Rome. Volgens mij zegt hij heel duidelijk:
* Als mens ben je niet in de positie om God ter verantwoording te roepen.
* Hij bepaalt de bestemming van een mens en zorgt dat een mens die ook bereikt.
* Dat hangt absoluut niet af van de keuze of daden van de mens zelf.
* God zou best eens mensen voor de ondergang kunnen bestemmen om daarmee zijn glorieuze genade voor anderen nog sterker te benadrukken.

Ik weet ook wel dat dit niet direct een boodschap "naar de mens" is, maar dit is de Zelfopenbaring van God. En Hij kan het weten, nietwaar?

skeptic · « **Reactie #37 Gepost op:** juli 30, 2003, 10:45:49 pm »

[ De klei zegt toch ook niet tegen de boetseerder: "Waarom maak je mij zo?" De boesteerder heeft toch het volste recht om van hetzelfde stuk klei een voorwerp te maken voor eervolle doeleinden en een voorwerp voor minderwaardige doeleinden?
, uit Joden zowel als heidenen?[/i]

Dat schreef Paulus al aan de christenen in Rome. Volgens mij zegt hij heel duidelijk:
* Als mens ben je niet in de positie om God ter verantwoording te roepen.
* Hij bepaalt de bestemming van een mens en zorgt dat een mens die ook bereikt.
* Dat hangt absoluut niet af van de keuze of daden van de mens zelf.
* God zou best eens mensen voor de ondergang kunnen bestemmen om daarmee zijn glorieuze genade voor anderen nog sterker te benadrukken.

Ik weet ook wel dat dit niet direct een boodschap "naar de mens" is, maar dit is de Zelfopenbaring van God. En Hij kan het weten, nietwaar?[/quote]

Ik zou een mens niet willen vergelijken met een stuk klei. Ook al zou God het volste recht hebben een stuk "Klei"een voorwerp te maken voor minderwaardige doeleinden, dan wil dat volgens mij niet zeggen dat het ook rechtvaardig is.

Wat Paulus schreef is voor mij niet belangrijk, gelukkig niet. Als ik lees dat God volgens jou de één voor de ondergang bestemd om zijn genade voor de andere sterker te benadrukken, dan kan ik niet anders zeggen dat deze Paulus een zieke geest moet zijn geweest om zoiets te durven beweren. Dit is geen boodschap naar de mens, nee dit is een boodschap afkomstig van de mens Paulus. Je moet wel erg lang geindoctrineerd zijn geweest om zoiets te kunnen geloven.

Qohelet · « **Reactie #38 Gepost op:** juli 30, 2003, 11:03:44 pm »

quote:
op 30 Jul 2003 22:45:49 schreef skeptic:
Wat Paulus schreef is voor mij niet belangrijk, gelukkig niet. Als ik lees dat God volgens jou de één voor de ondergang bestemd om zijn genade voor de andere sterker te benadrukken, dan kan ik niet anders zeggen dat deze Paulus een zieke geest moet zijn geweest om zoiets te durven beweren. Dit is geen boodschap naar de mens, nee dit is een boodschap afkomstig van de mens Paulus. Je moet wel erg lang geindoctrineerd zijn geweest om zoiets te kunnen geloven.

Wat heeft jou er toegebracht om te denken dat je zelf in staat bent om uit te maken wat en wie God is? Is dat niet een tikkeltje optimistisch in een wereld die al duizenden jaren het forum is van onrecht, misdaad, geweld en oorlog?

Als je beweert dat deze boodschap afkomstig is van de mens Paulus, dan lever je daarmee kritiek op een van de meest betrouwbare historische bronnen. Paulus was, volgens het tweede boek van Lukas (Handelingen) en volgens Petrus' eerste brief een afgezant van Jezus Christus. Jezus was, volgens vele getuigenissen, een zeer bijzonder mens die niet alleen zei dat Hij de Zoon van God was, maar ook nog eens over goddelijke macht beschikte. Je kunt natuurlijk besluiten zijn afgezant voor een leugenaar uit te maken. Maar wat weet jij ervan? Kun je me laten zijn waarom Paulus ongelijk had? Denk je niet dat van de boodschap van een God die van deze chaotische wereld een paradijs zegt te kunnen maken, redelijkerwijs verwacht kan worden dat er elementen in zitten die tegen je gevoel indruisen?

skeptic · « **Reactie #39 Gepost op:** juli 30, 2003, 11:49:45 pm »

quote:
op 30 Jul 2003 23:03:44 schreef Qohelet:
[...]

Wat heeft jou er toegebracht om te denken dat je zelf in staat bent om uit te maken wat en wie God is? Is dat niet een tikkeltje optimistisch in een wereld die al duizenden jaren het forum is van onrecht, misdaad, geweld en oorlog?

Als je beweert dat deze boodschap afkomstig is van de mens Paulus, dan lever je daarmee kritiek op een van de meest betrouwbare historische bronnen. Paulus was, volgens het tweede boek van Lukas (Handelingen) en volgens Petrus' eerste brief een afgezant van Jezus Christus. Jezus was, volgens vele getuigenissen, een zeer bijzonder mens die niet alleen zei dat Hij de Zoon van God was, maar ook nog eens over goddelijke macht beschikte. Je kunt natuurlijk besluiten zijn afgezant voor een leugenaar uit te maken. Maar wat weet jij ervan? Kun je me laten zijn waarom Paulus ongelijk had? Denk je niet dat van de boodschap van een God die van deze chaotische wereld een paradijs zegt te kunnen maken, redelijkerwijs verwacht kan worden dat er elementen in zitten die tegen je gevoel indruisen?

Hier wil ik in een later stadium wel verder op ingaan.

Wat het volgende betreft: "Is dat niet een tikkeltje optimistisch in een wereld die al duizenden jaren het forum is van onrecht, misdaad, geweld en oorlog?"

Zoals je zelf wel weet was de Roomse Kerk in de middeleeuwen één van de meest misdadige instituten die ooit hebben bestaan. Al eeuwen lang voeren Christelijke naties oorlogen om de meest onzinnige redenen. De Roomse Kerk is ook de bedenker van de drieéénheid en van de kinderdoop en heeft ook de canon van de bijbel vastgesteld. Wat kan daar dan goed aan zijn? Als je al het geweld opteld in de afgelopen 2000 jaar, dan kom je volgens mij tot de conclusie dat het Christendom er een heel groot aandeel in heeft. Om nog maar niet te spreken van de rassenhaat in Afrika en Amerika, de Christenen hadden ook hierin een zeer groot aandeel.

Pulpeet · « **Reactie #40 Gepost op:** juli 31, 2003, 12:02:14 am »

quote:
op 28 Jul 2003 12:25:57 schreef Mezzamorpheus:
Heeft genade voor/volgens jou ook iets te maken met verlossing?

Jazeker. Het is juist de blijde boodschap van het evangelie dat de belabberde toestand van onze wereld niet de definitieve toestand is, die we maar moeten accepteren. Eén van de drie pijlers van Paulus is de hoop: we hoeven niet bij de pakken neer te zitten.

Mezzamorpheus · « **Reactie #41 Gepost op:** juli 31, 2003, 01:22:14 am »

quote:
op 31 Jul 2003 00:02:14 schreef Pulpeet:
[...]

Jazeker. Het is juist de blijde boodschap van het evangelie dat de belabberde toestand van onze wereld niet de definitieve toestand is, die we maar moeten accepteren. Eén van de drie pijlers van Paulus is de hoop: we hoeven niet bij de pakken neer te zitten.

Heel mooi verwoord, maar erg algemeen.
Wat heeft genade voor betekenis voor jou als persoon?

Gerrit · « **Reactie #42 Gepost op:** juli 31, 2003, 10:58:00 am »

quote:
op 28 Jul 2003 23:59:10 schreef Arne:
Stel, dat ik toch wel in de hemel zou komen...

Waarom zou ik me nog inspannen om God te dienen.
Als ik mijn eigen gang ga en lekker geniet van het leven kom ik er ook wel.
Er zijn genoeg dingen waar je van kunt genieten, die God verboden heeft.
Daar komt bij dat rekening houden met een ander ook wel eens negatieve gevolgen voor je eigen belangen heeft...

Ik moet gewoon maar uitzoeken wat het beste voor mij is...
Daar kan ik nu het meest van genieten..

Straks kom ik toch wel in de hemel, dus het maakt niet uit als ik alleen maar aan mezelf en mijn eigen belang denk!

Wat dat aangaat is het maar goed, dat ik geloof in een God die streng en rechtvaardig is. Als het allemaal niets uit zou maken wat ik zou doen of laten, dan werd het een puinhoop in de wereld.

Dus door je doen en laten kom je in de hemel? Je probeert goed te leven omdat God streng en rechtvaardig is? Volgens mij is dit wat in alle godsdiensten geleerd wordt BEHALVE in het christendom! Christenen leven niet goed om in de hemel te komen, maar uit dankbaarheid over het feit dát ze in de hemel komen.

Dat betekent overigens niet dat ze er dus net zo goed op los zouden kunnen leven. Want een christen die er op los leeft, is geen christen en komt dus NIET in de hemel.

Gerrit · « **Reactie #43 Gepost op:** juli 31, 2003, 11:11:19 am »

Een vraag aan skeptic: geloof je dat God jou geschapen heeft? Zo ja, hoe kom je er dan bij dat jij het recht zou hebben om God van onrechtvaardigheid te betichten? Dat kan ik dan niet rijmen. Als God ons geschapen heeft dan lijkt mij het pottenbakkers-argument van Paulus volstrekt rationeel!

Of geloof je niet dat God ons geschapen heeft? Dan lijkt mij dat daar voor jou het probleem zit en heeft deze discussie met jou over dit onderwerp verder geen zin.

Overigens is de gedachte dat de mens een recht tegenover God zou hebben de oerzonde waar het allemaal mee begonnen is in het paradijs. (Genesis 3)

skeptic · « **Reactie #44 Gepost op:** juli 31, 2003, 07:17:06 pm »

quote:
op 31 Jul 2003 11:11:19 schreef Gerrit:

Een vraag aan skeptic: geloof je dat God jou geschapen heeft? Zo ja, hoe kom je er dan bij dat jij het recht zou hebben om God van onrechtvaardigheid te betichten? Dat kan ik dan niet rijmen. Als God ons geschapen heeft dan lijkt mij het pottenbakkers-argument van Paulus volstrekt rationeel!

Of geloof je niet dat God ons geschapen heeft? Dan lijkt mij dat daar voor jou het probleem zit en heeft deze discussie met jou over dit onderwerp verder geen zin.

Overigens is de gedachte dat de mens een recht tegenover God zou hebben de oerzonde waar het allemaal mee begonnen is in het paradijs. (Genesis 3)

Beste Gerrit,
Of God mij heeft geschapen weet ik niet. De onrechtvaardigheid waar ik over schrijf, wordt door sommige mensen op dit forum aan hun God toegeschreven. Zoals sommigen hier de uitverkiezing aan God toeschrijven zegt volgens mij meer over deze personen dan over hun God. Ik beticht God dus niet van onrechtvaardigheid maar de dwepers die het woord uitverkiezing in de mond nemen en daarmee andere goedgelovigen het leven zuur maken.

Wat betreft die discussie, hieronder staan de vragen die ik heb gesteld aan het begin van dit onderwerp en daar heb ik nog geen bevredigend antwoord op ontvangen.

Als God liefde is en wil dat iedereen behouden wordt, waarom krijgen mensen dan niet allemaal dezelfde kansen om deze behoudenis te verkrijgen?
Waarom komen sommigen ter wereld in een omgeving waar criminaliteit en zonde de boventoon voeren, terwijl anderen in een beschermde en Christelijke omgeving ( even uitgaande van een Christelijke God) ter wereld komen. Waarom komen dan zoveel mensen ter wereld in een cultuur waar het zeer moeilijk is ook maar iets van het geloof te weten te komen. We weten allemaal hoe moeilijk het moet zijn om in een Moslim cultuur Christen te worden, andersom geldt trouwens hetzelfde.

Vriendelijke groet.

Pulpeet · « **Reactie #45 Gepost op:** juli 31, 2003, 07:38:34 pm »

quote:
op 31 Jul 2003 01:22:14 schreef Mezzamorpheus:
Heel mooi verwoord, maar erg algemeen.
Wat heeft genade voor betekenis voor jou als persoon?

Dat ik, hoewel onverdiend, in die hoop mag delen.

Qohelet · « **Reactie #46 Gepost op:** juli 31, 2003, 07:40:16 pm »

quote:
op 31 Jul 2003 19:17:06 schreef skeptic:
[...]
Als God liefde is en wil dat iedereen behouden wordt, waarom krijgen mensen dan niet allemaal dezelfde kansen om deze behoudenis te verkrijgen?
Waarom komen sommigen ter wereld in een omgeving waar criminaliteit en zonde de boventoon voeren, terwijl anderen in een beschermde en Christelijke omgeving ( even uitgaande van een Christelijke God) ter wereld komen. Waarom komen dan zoveel mensen ter wereld in een cultuur waar het zeer moeilijk is ook maar iets van het geloof te weten te komen. We weten allemaal hoe moeilijk het moet zijn om in een Moslim cultuur Christen te worden, andersom geldt trouwens hetzelfde.

Ben jij zelf niet een goed voorbeeld van hoe moeilijk het is voor iemand die opgroeit in een Christelijke cultuur, christen te worden? Jezus sprak een waar woord toen hij tegen zijn stadsgenoten zei: inwoners van Kapernaum, als in Tyrus en Sidon de boodschap verkondigd zou zijn die jullie gehoord hebben, zouden ze zich ik zak en as bekeerd hebben.
Of God wil dat iedereen behouden wordt, is niet zo'n belangrijke vraag. God will in ieder geval dat je gelooft voordat Hij je redt. Waarom stel je van die opstandige vragen als je niet eens gered wilt worden? Jij hebt volop kansen om te geloven en je klaagt over de moeilijkheid bij Moslims?
Als God geen macht heeft om te redden wie Hij wil, ben je met je beschuldiging van onrechtvaardigheid aan het verkeerde adres. Als Hij dat wel kan, kan Hij iedere willekeurige Moslim in een Christen veranderen.

skeptic · « **Reactie #47 Gepost op:** juli 31, 2003, 08:20:35 pm »

quote:
op 31 Jul 2003 19:40:16 schreef Qohelet:
[...]

Ben jij zelf niet een goed voorbeeld van hoe moeilijk het is voor iemand die opgroeit in een Christelijke cultuur, christen te worden? Jezus sprak een waar woord toen hij tegen zijn stadsgenoten zei: inwoners van Kapernaum, als in Tyrus en Sidon de boodschap verkondigd zou zijn die jullie gehoord hebben, zouden ze zich ik zak en as bekeerd hebben.
Of God wil dat iedereen behouden wordt, is niet zo'n belangrijke vraag. God will in ieder geval dat je gelooft voordat Hij je redt. Waarom stel je van die opstandige vragen als je niet eens gered wilt worden? Jij hebt volop kansen om te geloven en je klaagt over de moeilijkheid bij Moslims?
Als God geen macht heeft om te redden wie Hij wil, ben je met je beschuldiging van onrechtvaardigheid aan het verkeerde adres. Als Hij dat wel kan, kan Hij iedere willekeurige Moslim in een Christen veranderen.

Christen ben ik geweest en door erover na te denken ben ik ongelovig geworden.
Deze vragen stel ik niet voor mij zelf, maar meer om mensen aan het denken te krijgen en te laten zien dat er iets niet klopt. Je hebt gelijk als je zegt: "Jij hebt volop kansen om te geloven". Maar ik heb me voorgenomen nooit meer iets zomaar te geloven. Ik klaag niet over de moeilijkheid bij Moslims, ik draag het alleen maar aan, om mensen aan het denken te krijgen. Op een Moslim site zal ik precies hetzelfde doen, maar dan anderom. Wat de beschuldiging betreft, die is gericht aan het godsbeeld van de Christenen, dus het komt erop neer dat ik denk, dat mensen hun eigen God creëren en hem in de mond leggen wat zij belangrijk vinden. Dat is volgens mij ook de reden voor de verdeeldheid binnen het Christendom.

Gerrit · « **Reactie #48 Gepost op:** augustus 01, 2003, 12:09:51 pm »

quote:
op 31 Jul 2003 19:17:06 schreef skeptic:
[...]

Beste Gerrit,
Of God mij heeft geschapen weet ik niet.

Dat vermoedde ik dus al. Maar daar staat of valt toch echt deze hele discussie mee. Want zolang je daar niet van overtuigd bent is het logisch dat je je blijft verzetten tegen het idee dat God het recht heeft met ons te doen wat hij wil en dat zijn wijsheid en rechtvaardigheid ons voorstellingsvermogen te boven gaat.

quote:
De onrechtvaardigheid waar ik over schrijf, wordt door sommige mensen op dit forum aan hun God toegeschreven. Zoals sommigen hier de uitverkiezing aan God toeschrijven zegt volgens mij meer over deze personen dan over hun God. Ik beticht God dus niet van onrechtvaardigheid maar de dwepers die het woord uitverkiezing in de mond nemen en daarmee andere goedgelovigen het leven zuur maken.

Volgens mij draai je de dingen nu om. Niemand die in de uitverkiezing gelooft beticht God van onrechtvaardigheid. Maar goed, jij wilt dat ook niet doen. En daarom ontken je de uitverkiezing. Maar daarmee maak JIJ van God een karikatuur. Want die uitverkiezing is Hem niet door mensen in de schoenen geschoven zoals jij steeds beweert, maar die heeft Hij zelf in de Bijbel geopenbaard, zoals hierboven uitgebreid en volgens mij afdoende is beargumenteerd.

quote:

Wat betreft die discussie, hieronder staan de vragen die ik heb gesteld aan het begin van dit onderwerp en daar heb ik nog geen bevredigend antwoord op ontvangen.

Als God liefde is en wil dat iedereen behouden wordt, waarom krijgen mensen dan niet allemaal dezelfde kansen om deze behoudenis te verkrijgen?
Waarom komen sommigen ter wereld in een omgeving waar criminaliteit en zonde de boventoon voeren, terwijl anderen in een beschermde en Christelijke omgeving ( even uitgaande van een Christelijke God) ter wereld komen. Waarom komen dan zoveel mensen ter wereld in een cultuur waar het zeer moeilijk is ook maar iets van het geloof te weten te komen. We weten allemaal hoe moeilijk het moet zijn om in een Moslim cultuur Christen te worden, andersom geldt trouwens hetzelfde.

Vriendelijke groet.

Op deze vragen kunnen we wel weer opnieuw uitgebreid ingaan, maar je zult geen enkel antwoord bevredigend vinden, zolang je er niet van overtuigd bent dat God jou geschapen heeft en de hele Bijbel zijn Woord is (ook de brieven van Paulus, ook over de uitverkiezing).

skeptic · « **Reactie #49 Gepost op:** augustus 01, 2003, 02:59:48 pm »

quote:
op 01 Aug 2003 12:09:51 schreef Gerrit:
[...]

Op deze vragen kunnen we wel weer opnieuw uitgebreid ingaan, maar je zult geen enkel antwoord bevredigend vinden, zolang je er niet van overtuigd bent dat God jou geschapen heeft en de hele Bijbel zijn Woord is (ook de brieven van Paulus, ook over de uitverkiezing).

Het is voor Christenen natuurlijk niet gemakkelijk om hierop een bevredigend antwoord te geven, dat begrijp ik wel. We zullen het er dan maar bij laten.