Onder het motto: iedereen kiest zijn geloof.

[AntoniusRex]

Is het niet wenselijk dat kinderen in hun opvoeding gescheiden worden van elke vorm van religie, zodat zodra ze weldenkende mensen zijn geworden zelf hun geloof kunnen kiezen?

Hoe kan een zoon of dochter van 2 zwaar gereformeerde ouders zelf ooit deze keuze van geloof maken als het christendom er met de paplepel wordt ingegoten?

[Joesoef]

Neem maar van mij aan dat hoe harder het erin gestampt wordt hoe meer afkeer je krijgt... Totdat je op een leeftijd komt dat je op zoek gaat...
Dan maak je uiteindelijk zelf het besluit..
Zo ging het bij mij tenminste... Het was alleen achteraf mooi meegenomen dat je er al zoveel van af weet...
Maar dat gaf niet de doorslag zeg maar..

[Pooh]

Interessante vraag, maar ik begrijp niet echt waar je heen wilt. Hoe kun je ooit een kind opvoeden zonder hem/haar daarbij in contact te brengen met je eigen waarden en normen, je uitgangspunten, je levensvisie? Waarin is een gereformeerde anders dan een humanist, een atheist of een agnost? Hoe zou je 'objectief' kunnen zijn?

[AntoniusRex]

quote:

op 30 Jul 2003 13:24:38 schreef Pooh:
Interessante vraag, maar ik begrijp niet echt waar je heen wilt. Hoe kun je ooit een kind opvoeden zonder hem/haar daarbij in contact te brengen met je eigen waarden en normen, je uitgangspunten, je levensvisie? Waarin is een gereformeerde anders dan een humanist, een atheist of een agnost? Hoe zou je 'objectief' kunnen zijn?

Je kan je kind bijvoorbeeld zeggen dat het op zondag geen TV mag kijken met als reden "het is gezonder om buiten te spelen". In plaats van "het staat geschreven".

Ik kan nog een gros van dit soort voorbeelden geven maar het komt allemaal op hetzelfde neer. Je kan je waarden en normen (hoe gereformeerd deze ook zijn) overdragen aan je kinderen zonder direct de kerk er bij te halen om ze te verantwoorden.

[Pooh]

quote:

op 30 Jul 2003 13:34:21 schreef AntoniusRex:
[...]
Je kan je kind bijvoorbeeld zeggen dat het op zondag geen TV mag kijken met als reden "het is gezonder om buiten te spelen". In plaats van "het staat geschreven".

Ik kan nog een gros van dit soort voorbeelden geven maar het komt allemaal op hetzelfde neer. Je kan je waarden en normen (hoe gereformeerd deze ook zijn) overdragen aan je kinderen zonder direct de kerk er bij te halen om ze te verantwoorden.

Maar wat is het verschil? Waarom is 'het is gezonder buiten te spelen' een objectiever argument dan 'het staat geschreven'? In beide gevallen ligt er een waardeoordeel (religie, zo je wilt) aan ten grondslag.

[AntoniusRex]

quote:

op 30 Jul 2003 13:39:16 schreef Pooh:
[...]
Maar wat is het verschil? Waarom is 'het is gezonder buiten te spelen' een objectiever argument dan 'het staat geschreven'?

"Het staat geschreven" is voor een niet-gelovige compleet betekenisloos. Aangezien ik in mijn stelling dus duidelijk maakte dat een kind bij geboorte dus ook een niet-gelovige is, is die argumentatie dus ook betekenisloos voor dat kind.

quote:

In beide gevallen ligt er een waardeoordeel (religie, zo je wilt) aan ten grondslag.

Religie is geen waarde-oordeel voor iemand die niet geloofd (het kind dus). Geef je als reden op "het is gezonder om buiten te spelen" dan geef je dus normen door aan je kind (niet op zondag TV kijken) zonder dat religie ermee gemoeit gaat.

En dat was het punt van het topic dus.

Daarnaast vraag ik me af. Je wilt toch het beste voor je kind? De reden dat je liever hebt dat je kind buiten speelt in plaats van tv kijkt zouden dan toch eigenlijk ook tastbare redenen moeten zijn als "gezonder", "kind doet sociale contacten op met andere kinderen" en "kind leert wereld ontdekken" en niet alleen maar omdat het ergens geschreven staat?

[Vladimir]

Ik ken een dorp daar is een groep mensen en die zitten op de Akker school.
De kinderen blijven zondag de hele dag thuis, mogen geen tv kijken, meisjes dragen rokken. Ik weet niet tot welke stroming ze van het geloof in god behoren.
Maar dit is een voorbeeldje.

[Pooh]

quote:

op 30 Jul 2003 13:54:31 schreef AntoniusRex:
[...]

"Het staat geschreven" is voor een niet-gelovige compleet betekenisloos. Aangezien ik in mijn stelling dus duidelijk maakte dat een kind bij geboorte dus ook een niet-gelovige is, is die argumentatie dus ook betekenisloos voor dat kind.

Als het kind bij geboorte niet-gelovig (lees: vrij van waardeoordelen, want dat bedoel je) is, dan betekent dat dat alle waardeoordelen aangedragen zullen moeten worden door de opvoeders. De waardeoordelen hebben geen betekenis op zichzelf, maar krijgen die door hun levende context. Ouders, school en omgeving zijn geen van allen los te zien van hun subjectiviteit, hun eigen ideeen over goed en kwaad, over wat het beste is voor het kind.

quote:

Religie is geen waarde-oordeel voor iemand die niet geloofd (het kind dus). Geef je als reden op "het is gezonder om buiten te spelen" dan geef je dus normen door aan je kind (niet op zondag TV kijken) zonder dat religie ermee gemoeit gaat.

En dat was het punt van het topic dus.

Daarnaast vraag ik me af. Je wilt toch het beste voor je kind? De reden dat je liever hebt dat je kind buiten speelt in plaats van tv kijkt zouden dan toch eigenlijk ook tastbare redenen moeten zijn als "gezonder", "kind doet sociale contacten op met andere kinderen" en "kind leert wereld ontdekken" en niet alleen maar omdat het ergens geschreven staat?

Waarom zijn redenen als "gezonder" en "sociale contacten" tastbaarder dan "het staat geschreven"? De waardering van deze argumenten hangt volledig af van de opvoeder, en is daarmee zo subjectief als het maar kan.

[AntoniusRex]

quote:

op 30 Jul 2003 14:15:42 schreef Pooh:
Waarom zijn redenen als "gezonder" en "sociale contacten" tastbaarder dan "het staat geschreven"?

Het staat geschreven. 2 Posts hierboven.

Ik hoop dat je de ironie inziet. Want dit is hetzelfde.

Je zult wel zeggen, ja maar dat JIJ het hebt geschreven heb IK geen boodschap aan. Maar dat kind heeft er ook geen boodschap aan wat er allemaal in de bijbel geschreven staat.

Een kind heeft echter wel wat aan gezondheid en sociale contacten. Vandaar: tastbaarder.

[Pooh]

quote:

op 30 Jul 2003 14:25:23 schreef AntoniusRex:
Het staat geschreven. 2 Posts hierboven.

Ik hoop dat je de ironie inziet. Want dit is hetzelfde.

Je zult wel zeggen, ja maar dat JIJ het hebt geschreven heb IK geen boodschap aan. Maar dat kind heeft er ook geen boodschap aan wat er allemaal in de bijbel geschreven staat.

Een kind heeft echter wel wat aan gezondheid en sociale contacten. Vandaar: tastbaarder.

Dat is toch precies wat ik zeg? De waardering van argumenten is subjectief. Dat de een gezondheid en sociale contacten van belang vindt, en de ander wat er in de bijbel geschreven staat, en weer een ander de intellectuele ontwikkeling van zijn kind, dat hangt af van de opvoeder.

Waarom zijn gezondheid en sociale contacten objectiever? Dat op dit moment het grootste deel van de westerse cultuur hier waarde aan hecht? Dat lijkt me een nogal egocentrisch wereldbeeld. Dat toevallig een groter deel van de wereldbevolking in een groter deel van de geschiedenis die waarden belangrijker vond? Zelfs dat lijkt mij subjectief, en vooral een overschatting van de capaciteiten van de mensheid in het bepalen van wat goed voor ze is.

edit:fatale typefout

[Vladimir]

quote:

op 30 Jul 2003 14:38:26 schreef Pooh:
[...]
Waarom zijn gezondheid en sociale contacten objectiever? Dat op dit moment het grootste deel van de westerse cultuur hier waarde aan hecht? Dat lijkt me een nogal egocentrisch wereldbeeld. Dat toevallig een groter deel van de wereldbevolking in een groter deel van de geschiedenis die waarden belangrijker vond? Zelfs dat lijkt mij subjectief, en vooral een overschatting van de capaciteiten van de mensheid in het bepalen van wat goed voor ze is.

Daar zinspeelt hij helemaal niet op, het is gewoon waar.
Als je goed bij jezelf nadenkt weet je dat hij gelijk heeft.
Je wijkt af van het eigenlijke onderwerp
 

[AntoniusRex]

quote:

op 30 Jul 2003 14:38:26 schreef Pooh:
Dat is toch precies wat ik zeg? De waardering van argumenten is subjectief. Dat de een gezondheid en sociale contacten van belang vindt, en de ander wat er in de bijbel geschreven staat, en weer een ander de intellectuele ontwikkeling van zijn kind, dat hangt af van de opvoeder.

Waarom zijn gezondheid en sociale contacten subjectiever? Dat op dit moment het grootste deel van de westerse cultuur hier waarde aan hecht? Dat lijkt me een nogal egocentrisch wereldbeeld. Dat toevallig een groter deel van de wereldbevolking in een groter deel van de geschiedenis die waarden belangrijker vond? Zelfs dat lijkt mij subjectief, en vooral een overschatting van de capaciteiten van de mensheid in het bepalen van wat goed voor ze is.

Dan rest mij nog te vertellen dat het moeilijk te ontkennen is dat een kind van zeer jonge leeftijd een belang van 0,0 hecht aan wat er in de bijbel staat.

Terwijl dit kind er gelukkig van wordt als hij vriendjes heeft om mee te spelen op straat. Ook zal het kind ongelukkig zijn als het ziek in bed ligt.

Dit heeft niets meer te maken met wat de geloofsovertuiging van de ouders is. Dit is de waarheid als een koe. 1 + 1 = 2.

En dat is precies wat ik wilde zeggen met dit topic. Een kind heeft geen boodschap aan de bijbel, maar aan tastbare zaken. Daarom: zo lang mogelijk scheiden van de kerk, en zodra een kind zelf kan denken, laat het op zoek gaan naar zijn eigen geloof.

[gideon]

en stel nu eens dat het WAAR is wat de bijbel zegt?
De vraagsteller gaat er duidelijk van uit dat het niet waar is of hij weet het niet.

Je leert een kind in de wieg niet lezen of touwtje springen.
Alles op zijn tijd.
Maar als je zeker weet dat het WAAR is wat de bijbel zegt
dan wil je dit ook graag, aangepast aan de leeftijd, aan je kind doorgeven.

Dit is geen belemmering voor het kind om later zelf alle dingen te onderzoeken! !!
Dat moedigt de bijbel ook aan trouwens. "Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede."
Maar met die bijbelse opvoeding heeft het tenminste vergelijkingsmateriaal.
En deze opvoeding is bepaald niet het slechtste uitgangspunt.
Hoe beter je bijbelkennis, hoe beter je verweer is tegen knollen voor citroenen, tegen enge sectes, boerenbedrog, geleuter  en weet ik niet wat:l

(Ik bedoel natuurlijk bijbelkennis en niet gekke kleren of andere eigenaardigheden, al wil ik beslist niet mensen daarop aanvallen; zij menen dat het zo moet.)
 

[AntoniusRex]

quote:

op 30 Jul 2003 21:32:17 schreef gideon:
en stel nu eens dat het WAAR is wat de bijbel zegt?
De vraagsteller gaat er duidelijk van uit dat het niet waar is of hij weet het niet.

Ook al is het waar. Dan nog vind ik dat je het aan een niets-wetend kind moet duidelijk maken WAAROM het waar is, en niet simpelweg door te zeggen "het staat geschreven" of "omdat god dat zegt". Want als je dit blijft doen naar een kind toe zal het nooit kritisch gaan nadenken over deze zaken, en alles wat in de bijbel staan zonder na te denken voor waar aannemen.

Dat, is in mijn optiek, hoe "goed" alles wat in de bijbel staat ook is, verwerpelijk.

[marijma]

quote:

op 30 Jul 2003 21:40:02 schreef AntoniusRex:
[...]


Ook al is het waar. Dan nog vind ik dat je het aan een niets-wetend kind moet duidelijk maken WAAROM het waar is, en niet simpelweg door te zeggen "het staat geschreven" of "omdat god dat zegt". Want als je dit blijft doen naar een kind toe zal het nooit kritisch gaan nadenken over deze zaken, en alles wat in de bijbel staan zonder na te denken voor waar aannemen.

Dat, is in mijn optiek, hoe "goed" alles wat in de bijbel staat ook is, verwerpelijk.

weet je, ik denk dat de meeste kinderen, opgevoed in het christelijk geloof, heus wel een keuze maken. Vooral in deze tijd zijn kinderen hoe hoe langer hoe jonger, veel mondiger geworden. Ik denk dat er daarom ook zoveel kerkverlating is. Juist omdat jongeren een keuze maken. Het hoeft niet meer omdat je anders ruzie krijgt met je ouders, de tijden zijn veranderd. Bovendien, ik heb 3 kleine kids, ik voed ze bewust op in het christelijk geloof en ik voed ze ook bewust op met dat er een keuze gemaakt moet worden op latere leeftijd. Ik heb me ook een tijd van het christelijk geloof afgekeerd en ben later bekeerd, ook al ben ik heel gerefomeerd opgevoed wat ik overigens helemaaaal niet verkeerd vind. Lariekoek en uit de tijd, om dan te zeggen dat we onze kinderen dwingen om te geloven want de jeugd van tegenwoordig laat zich echt niet dwingen hoor en ze worden heel anders opgevoed in het geloof (ook in het gereformeerd milieu) dan zeg maar zo'n 15 jaar geleden.

greetz,
 

[Scotfan]

Ik denk dat zoals Gideon ook al zegt je gerust, afhankelijk van de leeftijd, het kind bewust kunt laten worden van de levensovertuiging van de ouders.
Het beste lijkt mij dat je het kind in iedergeval de gedragsregels tussen mensen onderling kunt aanleren.
Later zal hij of zij zelf wel vragen stellen over eventuele godsdienstige zaken.

Ik zou mijn kind wel de mogelijkheid geven om te kiezen welke geloofsovertuiging hem of haar het meest aanspreekt.  Dat deden mijn ouders ook met mij.
Echter het kind heeft niet veel aan de reden "het staat geschreven" dat is niet tastbaar voor een kind. Daar heeft het geen beleving bij.

[AntoniusRex]

Ok, opdringen is misschien overdreven. Maar zo is het ook overdreven om te zeggen dat ze zelf 100% voor de keus staan.

Met een christelijke opvoeding geef je je kinderen denk ik een flinke zet in de richting van geloven.

Natuurlijk wil je je kind tijdens de opvoeding zolang je er nog grip op hebt (dat wordt inderdaad steeds korter) een zet in de "goede" richting geven. Maar, ik herhaal weer eens, daar kan geloof helemaal buiten blijven.

[marijma]

quote:

op 30 Jul 2003 21:56:33 schreef AntoniusRex:
Ok, opdringen is misschien overdreven. Maar zo is het ook overdreven om te zeggen dat ze zelf 100% voor de keus staan.

Met een christelijke opvoeding geef je je kinderen denk ik een flinke zet in de richting van geloven.

Natuurlijk wil je je kind tijdens de opvoeding zolang je er nog grip op hebt (dat wordt inderdaad steeds korter) een zet in de "goede" richting geven. Maar, ik herhaal weer eens, daar kan geloof helemaal buiten blijven.

antonius, ben je zelf gelovig? of gelovig opgevoed?

[AntoniusRex]

quote:

op 30 Jul 2003 21:59:06 schreef marijma:
antonius, ben je zelf gelovig? of gelovig opgevoed?

Nope.

[gideon]

als je weet dat God er is en dat God liefde is
kun je dat niet wegmoffelen in je opvoeding; onmogelijk.
Bovendien wil je dat absoluut niet.
Je wilt ook dat je kind weet dat God van dat kind houdt, wat er ook gebeurt.

In elke opvoeding komt altijd het moment van de overgang naar de volwassenheid.
Dat betekent in dit geval dat het kind op een gegeven moment gaat rondkijken en vragen. Vervolgens zal het positief of negatief reageren.

[AntoniusRex]

quote:

op 30 Jul 2003 22:35:26 schreef gideon:
Je wilt ook dat je kind weet dat God van dat kind houdt, wat er ook gebeurt.

Waarom precies?

Hoe denk je dat dit kind hier beter van wordt?

Het kind heeft iets aan liefde van de ouders. Elke avond met een dikke kus in bed worden gestopt.

[marijma]

quote:

op 30 Jul 2003 22:44:58 schreef AntoniusRex:
[...]


Waarom precies?

Hoe denk je dat dit kind hier beter van wordt?

Het kind heeft iets aan liefde van de ouders. Elke avond met een dikke kus in bed worden gestopt.

Iedere ouder, van welk geloof of identiteit voedt zijn/haar kind op volgens eigen normen en waarden. Als je je kind maar weet los te laten op latere leeftijd maar dat geldt niet alleen voor christenouders maar ook voor andere levenswijzen.
Hoe je het ook wendt of keert, iedereen heeft zijn eigen levensstijl. Daarom vind ik het heel raar dat je hier een vraagstuk van maakt.........dan moet je een kind volledig objectief opvoeden en dat is gewoonweg niet mogelijk. Je doet alsof wij het geloof tegen heug en meug er indouwen. Vroeger werd dit denk ik wel vaker gedaan maar was er ook een sociale controle. Tegenwoordig zijn christenouders heel anders dan pakweg zoveel jaar geleden. Ik voed mijn kinderen heel anders op in geloof en in andere dingen....daar ben ik een individu voor.
Ik zie het probleem hier dus niet van in. Dan kan ik ook over andere dingen gaan zeuren die andere ouders die weer een ander geloof of opvatting hebben dan ik.....
Snap je een beetje waar ik naar toe wil...?

greetz,
 

[Vladimir]

Ik ben gedoopt, gevormd en al die onzin. Ik heb niet de liefde van god, maar wel van me moeder. Dat vind ik een stuk belangerijker.
Ik vind het verkeerd, dat je al vanaf de basisschool krijgt "god is goed" etc.
Bij de school en staat moet het geloof gescheiden worden.
Hoe de ouders hun kinderen opvoeden moeten ze zelf weten, ze hebben ze tenslotte zelf op de wereld gezet. Ieder zoekt zijn eigen weg wel, behalve mensen die geen eigen weg willen zoeken.

Zien jullie trouwens alle christenen als goede mensen of ligt het anders?

[AW]

Waar blijft het verbond in deze discussie? Werkt de HEERE niet vaak via de verbonden, ook in ons, door het nieuwe verbond in Jezus Christus? Het klinkt allicht wat middeleeuws, maar de praktijk wijst het ook vaak uit: kinderen van gelovige ouders worden ook vaak gelovigen. In onze westerse cultuur waar men van erfelijkheidsclausules niets wil weten, wordt dit vaak over het hoofd gezien.

Toch zien we ook in het OT, en Gods verbond met Israel vandaag, dat verbonden 1. bestaan, 2. worden gebruikt. Nu is het zo dat ieder mens persoonlijk voor God staat, en hij zich niet kan verschuilen achter zijn ouders, maar dat is m.i. ook niet de aard of inhoud van het verbond. Wat het wel inhoud is dat mensen in een bepaalde trant worden opgevoed.

En dan nog dit: kan je een kind 'neutraal' opvoeden? Door ervaring wijzer geworden ben ik erachter gekomen dat 'neutraal' ook een keuze, een opvoedmethode is, waar alleen de naam de inhoud niet dekt. 'Neutrale' opvoedingen bestaan niet! Het is dus een farce om te denken dat dit mogelijk is.

[marijma]

quote:

op 31 Jul 2003 12:33:29 schreef Wiering:
Waar blijft het verbond in deze discussie? Werkt de HEERE niet vaak via de verbonden, ook in ons, door het nieuwe verbond in Jezus Christus? Het klinkt allicht wat middeleeuws, maar de praktijk wijst het ook vaak uit: kinderen van gelovige ouders worden ook vaak gelovigen. In onze westerse cultuur waar men van erfelijkheidsclausules niets wil weten, wordt dit vaak over het hoofd gezien.

Toch zien we ook in het OT, en Gods verbond met Israel vandaag, dat verbonden 1. bestaan, 2. worden gebruikt. Nu is het zo dat ieder mens persoonlijk voor God staat, en hij zich niet kan verschuilen achter zijn ouders, maar dat is m.i. ook niet de aard of inhoud van het verbond. Wat het wel inhoud is dat mensen in een bepaalde trant worden opgevoed.

En dan nog dit: kan je een kind 'neutraal' opvoeden? Door ervaring wijzer geworden ben ik erachter gekomen dat 'neutraal' ook een keuze, een opvoedmethode is, waar alleen de naam de inhoud niet dekt. 'Neutrale' opvoedingen bestaan niet! Het is dus een farce om te denken dat dit mogelijk is.

Wiering, ik merk in deze maatschappij een kerkverlating die alles overtreft en het zijn allemaal kinderen van gelovige ouders. Ook cultuur heeft er mee te maken of mensen in geloof blijven of niet. Ik denk wel dat je een stapje voor bent als je je kind gelovig opvoed maar juist in deze tijd is het geen vanzelfsprekendheid meer dat je kind kiest voor God.
Daarom vind ik het flink teleurstellend dat de GKV kerken die ik ken, geen heuse bekering prediken maar stilzwijgend wordt aangenomen dat de jongeren wel belijdenis doen omdat het hoort. En dan hoor je 2 jaar later dat die jongere alsnog vaarwel heeft gezegd. Dan is er dus wel degelijk sprake van een keuze.
Ik weet natuurlijk niet of dit in alle GKV kerken is (wij zijn er weg om oa die reden). Maar mijn mening is, tegenwoordig kiezen kinderen hun geloof of juist niet. Het valt me op dat ik hoe langer hoe meer duidelijk hoor dat ze juist TEGEN of VOOR zijn. Op zich is het wel goed, lauwheid is gevaarlijker.

greetz,

[marijma]

quote:

op 31 Jul 2003 11:45:17 schreef Vladimir:

Zien jullie trouwens alle christenen als goede mensen of ligt het anders?

,Een mens (ook christenen) is van nature niet goed. Je moet vertrouwen op God en leven naar zijn geboden uit dankbaarheid. Als je je leven geeft aan God dan wil God je zonden graag vergeven.

[AntoniusRex]

quote:

op 31 Jul 2003 12:33:29 schreef Wiering:
Waar blijft het verbond in deze discussie? Werkt de HEERE niet vaak via de verbonden, ook in ons, door het nieuwe verbond in Jezus Christus?

Ik snap de ballen van wat je bedoeld. Probeer je in te leven in een ander. Voor een niet gelovige staat hier complete onzin, en je zult je er toch bij moeten neerleggen dat niet iedereen geloofd.

quote:

En dan nog dit: kan je een kind 'neutraal' opvoeden? Door ervaring wijzer geworden ben ik erachter gekomen dat 'neutraal' ook een keuze, een opvoedmethode is, waar alleen de naam de inhoud niet dekt. 'Neutrale' opvoedingen bestaan niet! Het is dus een farce om te denken dat dit mogelijk is.

Ik heb geen idee wat je precies met "neutraal" bedoeld. Maar het gaat in deze discussie om geloofs-vrij. Gezien geloven iets is wat niet iedereen doet, en iedereen er zelf voor moet/kan kiezen of hij geloofd of niet, lijkt het "verkeerd" om kinderen vanaf de geboorte teveel te laten beinvloeden in deze keuze.

[AW]

quote:

op 31 Jul 2003 13:46:46 schreef marijma:
[...]


Wiering, ik merk in deze maatschappij een kerkverlating die alles overtreft en het zijn allemaal kinderen van gelovige ouders. Ook cultuur heeft er mee te maken of mensen in geloof blijven of niet. Ik denk wel dat je een stapje voor bent als je je kind gelovig opvoed maar juist in deze tijd is het geen vanzelfsprekendheid meer dat je kind kiest voor God.
Daarom vind ik het flink teleurstellend dat de GKV kerken die ik ken, geen heuse bekering prediken maar stilzwijgend wordt aangenomen dat de jongeren wel belijdenis doen omdat het hoort. En dan hoor je 2 jaar later dat die jongere alsnog vaarwel heeft gezegd. Dan is er dus wel degelijk sprake van een keuze.
Ik weet natuurlijk niet of dit in alle GKV kerken is (wij zijn er weg om oa die reden). Maar mijn mening is, tegenwoordig kiezen kinderen hun geloof of juist niet. Het valt me op dat ik hoe langer hoe meer duidelijk hoor dat ze juist TEGEN of VOOR zijn. Op zich is het wel goed, lauwheid is gevaarlijker.

greetz,

Wat wil je hiermee eigenlijk zeggen? Dat het niet uitmaakt of ouders hun kinderen gelovig trachten op te voeden of niet? En wat hebben die ouders eigenlijk bij de doop hunner kinderen beloofd? Wat ik poogde duidelijk te maken is dat de eigenlijke keus voor God (wat een ongelukkige term trouwens) inderdaad niet bij de opvoeding ligt. Maar het nakomen van de verbondseis kan je niet om jouw redenen afschaffen.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 31 Jul 2003 17:07:47 schreef Wiering:
[...]


Wat wil je hiermee eigenlijk zeggen? Dat het niet uitmaakt of ouders hun kinderen gelovig trachten op te voeden of niet? En wat hebben die ouders eigenlijk bij de doop hunner kinderen beloofd? Wat ik poogde duidelijk te maken is dat de eigenlijke keus voor God (wat een ongelukkige term trouwens) inderdaad niet bij de opvoeding ligt. Maar het nakomen van de verbondseis kan je niet om jouw redenen afschaffen.

Nee Wiering, dat wil ze niet zeggen. Ze wil dit zeggen (als ik haar goed begrijp, corrigeer me als ik je fout citeer): "Omdat de GKV-kerken geen heuse bekering prediken maar er stilzwijgend wordt aangenomen dat de jongeren wel belijdenis doen omdat het hoort."
Hier heeft ze toch een punt lijkt me.

[gideon]

voor Antonius

waarom ik precies wil dat mijn kinderen weten dat God van ze houdt?
Omdat ouders doodgaan, omdat mensen niet altijd even trouw zijn, omdat mensen niet alles begrijpen, omdat er zoveel op het kind afkomt waar het eindeloos in kan verdwalen, met die 'vrije keus'.

En dan: is de bijbel niet een hoogst belangrijk boek?
Wanneer iemand in zijn jeugd daarmee vertouwd raakt, daarin enigszins thuis is
- pas DAN is er voor hem de mogelijkheid om echt van binnenuit te reageren.
Want zonder vergelijkingsmateriaal is er geen keuzemogelijkheid.
Misschien zeg je: later toch wel?
Je kunt niet verwachten dat een kind op z'n achttiende ineens de bijbel en de koran gaat lezen bv.
Je kunt wel verwachten dat een bijbels opgevoed kind later nieuwsgierig wordt naar de koran; prima!
En dan is die koran maar een voorbeeld voor al het andere op de reli-markt.

De zgn neutraliteit bestaat uiteraard niet.
Iemand die geloof/religie buiten de opvoeding wil laten en dan ook die boodschap impliciet uitdraagt, heeft een religie: humanisme geheten; de mens de maat van alle dingen; de mens is goed, enz.

[AntoniusRex]

quote:

op 01 Aug 2003 12:22:08 schreef gideon:
Je kunt niet verwachten dat een kind op z'n achttiende ineens de bijbel en de koran gaat lezen bv.

Waarom niet, denk je?

[gideon]

Antonius,
1e vanuit een religieuze opvoeding is die interesse reeds gewekt, komt daar eerder op dan in een a-religieus  milieu.
2e de bijbelkennis uit je kinderjaren verkregen kun je niet zo snel meer opbouwen later.
3eVergelijkingsmateriaal ontbreekt en zou eerst van de grond af moeten worden opgebouwd.

En in het algemeen: bijbelkennis gaat zich verdiepen in de loop der jaren.  

 Heb jij zelf slechte ervaringen? Vertel eens?

[Mezzamorpheus]

Als je een kind opvoedt 'zonder' geloof, voedt je hem toch ook op met een geloof, namelijk het geloof dat geloof er niet toe doet, of in ieder geval niet zo belangrijk is dat ze daar iets over horen te weten.
Oftewel: je wisselt de ene overtuiging voor de andere in....

[AW]

quote:

op 01 Aug 2003 00:24:54 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Nee Wiering, dat wil ze niet zeggen. Ze wil dit zeggen (als ik haar goed begrijp, corrigeer me als ik je fout citeer): "Omdat de GKV-kerken geen heuse bekering prediken maar er stilzwijgend wordt aangenomen dat de jongeren wel belijdenis doen omdat het hoort."
Hier heeft ze toch een punt lijkt me.

Ja in deze zin inderdaad wel.

[gideon]

mezzamorpheus
inderdaad, atheisme is ook een geloof, want het is evenmin wetenschappelijk te bewijzen dat er geen god bestaat.
humanisme is trouwens ook een religie: de mens - daar zouden we het van moeten hebben..., die mens is goed; vergeet het maar.

[AW]

Met het bovenstaande ben ik het eens.

Ik wil verder inhaken op de hoofdvraag; m.i. is die onmogelijk. Christenen kiezen hun geloof niet; zij hebben van nature al tegen God gekozen en worden slechts door Zijn genade gered.
Natuurlijk is het zo dat ik, jij of u gelooft, als persoon. Maat is dit een verdienste? Is dit een acta van onze kant? Wij zijn zo zondig, dat we uit eigen beweging niets aanbidden dan onze stomme afgoden. Slechts doordat de Here God onze harten vleselijk maakt uit hun stenen achtergrond, geloven wij.

Ik neem dus afstand van de stelling dat men een geloof zou kunnen kiezen. Geloof is overgave, geen keuze.

[Pulpeet]

quote:

op 06 Aug 2003 01:27:01 schreef Wiering:
[...] Geloof is overgave, geen keuze.

Mooi gezegd

[AntoniusRex]

quote:

op 06 Aug 2003 01:27:01 schreef Wiering:
Ik neem dus afstand van de stelling dat men een geloof zou kunnen kiezen. Geloof is overgave, geen keuze.

Oh, oh, oh ... zo vaag.

Ok, ik kan me er wel in vinden: geloof is geen keuze. Ik maak namelijk geen bewuste keuze om niet te geloven. Er valt voor mij gewoon niks te geloven.

Maar hoe zit dat met een kind? Hoe komt het dat het ene kind wel gaat geloven en het andere niet?

En nu niet aankomen met "god 'redt' het ene kind wel en het andere niet...". Want het bestaan van god is in een discussie tussen gelovigen en niet-gelovigen geen feit, en kan dus als zodanig niet als argument worden gebruikt.

[Mezzamorpheus]

Antonius, waarom sla je enkele genoemde argumenten over?

[AW]

quote:

op 06 Aug 2003 21:31:55 schreef AntoniusRex:
[...]


Oh, oh, oh ... zo vaag.

Ok, ik kan me er wel in vinden: geloof is geen keuze. Ik maak namelijk geen bewuste keuze om niet te geloven. Er valt voor mij gewoon niks te geloven.

Maar hoe zit dat met een kind? Hoe komt het dat het ene kind wel gaat geloven en het andere niet?

hoe dat komt? Hoe komt het dat de ene wel gelooft, en de ander niet? Een groot raadsel inderdaad: Gods verborgen raadsbesluit.

En nu niet aankomen met "god 'redt' het ene kind wel en het andere niet...". Want het bestaan van god is in een discussie tussen gelovigen en niet-gelovigen geen feit, en kan dus als zodanig niet als argument worden gebruikt.

Wat wil je dan eigenlijk bediscussieren? Wanneer jij 'besluit' dat gelovigen hun God niet mogen 'gebruiken' in een discussie, ben je weinig zinvol bezig. Het is hetzelfde als een discussie voeren  over melk en dan de koeien vergeten.

[Lucid]

quote:

op 30 Jul 2003 13:24:38 schreef Pooh:
Interessante vraag, maar ik begrijp niet echt waar je heen wilt. Hoe kun je ooit een kind opvoeden zonder hem/haar daarbij in contact te brengen met je eigen waarden en normen, je uitgangspunten, je levensvisie? Waarin is een gereformeerde anders dan een humanist, een atheist of een agnost? Hoe zou je 'objectief' kunnen zijn?

Je bent als ouder objectief als je je kind kennis laat maken met meerdere levensbeschouwingen en religies zonder deze te veroordelen. Bij Vlaamse openbare scholen (gemeenschapsonderwijs) hebben ze dat goed aangepakt! Wie daar het vak godsdienst volgt, krijgt in principe een cursus "godsdiensten en levensopvattingen over de hele wereld".

quote:

op 30 Jul 2003 13:24:03 schreef Joesoef:
Neem maar van mij aan dat hoe harder het erin gestampt wordt hoe meer afkeer je krijgt... Totdat je op een leeftijd komt dat je op zoek gaat...
Dan maak je uiteindelijk zelf het besluit..
Zo ging het bij mij tenminste... Het was alleen achteraf mooi meegenomen dat je er al zoveel van af weet...
Maar dat gaf niet de doorslag zeg maar..

Ik neem meteen aan dat je zelf gekozen hebt voor je geloof, Joezoef. Maar waarom weet je zo zeker dat je geen katholiek had kunnen zijn als je was opgevoed door katholieke ouders?  Of denk je dat je dan katholiek zou zijn geweest?

Verder ben ik er van overtuigd dat jullie geen volledige vrijheid hebben, ook niet na jullie jeugd. Ik durf te beweren dat jullie ouders (met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) een bekering tot bijvoorbeeld de islam niet tolereren. Nu ken ik jullie ouders niet, maar aangezien zij er heilig van overtuigd zijn dat zij het juiste geloof hebben willen ze hun kinderen waarschijnlijk geen foute keuzes laten maken, vandaar.

[marijma]

quote:

op 01 Aug 2003 00:24:54 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Nee Wiering, dat wil ze niet zeggen. Ze wil dit zeggen (als ik haar goed begrijp, corrigeer me als ik je fout citeer): "Omdat de GKV-kerken geen heuse bekering prediken maar er stilzwijgend wordt aangenomen dat de jongeren wel belijdenis doen omdat het hoort."
Hier heeft ze toch een punt lijkt me.

Ik was op vakantie en je hebt prima verwoord wat ik wou zeggen, mezzamorpheus . THX!

greetz,
 

[marijma]

quote:

op 10 Aug 2003 16:45:34 schreef Lucid:
[...]


Je bent als ouder objectief als je je kind kennis laat maken met meerdere levensbeschouwingen en religies zonder deze te veroordelen. Bij Vlaamse openbare scholen (gemeenschapsonderwijs) hebben ze dat goed aangepakt! Wie daar het vak godsdienst volgt, krijgt in principe een cursus "godsdiensten en levensopvattingen over de hele wereld".

[...]


Ik neem meteen aan dat je zelf gekozen hebt voor je geloof, Joezoef. Maar waarom weet je zo zeker dat je geen katholiek had kunnen zijn als je was opgevoed door katholieke ouders?  Of denk je dat je dan katholiek zou zijn geweest?

Verder ben ik er van overtuigd dat jullie geen volledige vrijheid hebben, ook niet na jullie jeugd. Ik durf te beweren dat jullie ouders (met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) een bekering tot bijvoorbeeld de islam niet tolereren. Nu ken ik jullie ouders niet, maar aangezien zij er heilig van overtuigd zijn dat zij het juiste geloof hebben willen ze hun kinderen waarschijnlijk geen foute keuzes laten maken, vandaar.

Lucid, ik ben GKV opgevoed. Ik ben er niet automatisch in meegegaan ook al ben ik zeer traditioneel opgevoed. Mijn ouders vonden mij inderdaad maar een erg moeilijk kind omdat ik niet de keuzes maakte die zij graag wilden. Ik wilde de hekserij in. Uiteindelijk ben ik, door Gods toedoen, godzijdank bekeerd. Daarna ben ik inderdaad wel automatisch naar de GKV weer gegaan omdat ik nu eenmaal daarin opgevoed was, maar alsnog een zoektocht gedaan in andere kerken omdat er nu eenmaal veel verschil zit in bepaalde overtuigingen in het christendom. Ik ben nu niet meer gereformeerd, niet omdat ik het een foute stroming vind, maar me beter kan vinden in een andere kerk qua opvattingen en qua andere dingen. Dit is al 1 voorbeeld van iemand die niet automatisch mee kabbelde in de stroom. Bovendien, Lucid, is onze cultuur enorm veranderd. Vroeger ging je automatisch mee omdat je ouders het wilden, tegenwoordig is de jeugd/jongeren goed gebekt. Ik vind het al enorm veranderd in zeg maar pakweg 12 jaar (zolang ben ik bekeerd). Dus eerlijk gezegd denk ik niet dat je weet waar je over praat. Of je hebt heel veel vooroordelen. Heb ik gelijk??

greetz,
 

[Lucid]

Dus je ouders zouden het accepteren als je moslim of heks (!) zou worden?
Is het niet toevallig dat gelovigen generaties lang in bepaalde delen van het land wonen? Dit toont toch al aan dat de ouders een grote invloed hebben? Zo zie ik het ook bij Rooms katholieken. Die worden al op hun vijfde in een superplie getild. Er zijn altijd uitzonderingen, maar de ouders bepalen vrijwel altijd het geloof van hun kinderen.

[marijma]

quote:

op 10 Aug 2003 17:51:56 schreef Lucid:
Dus je ouders zouden het accepteren als je moslim of heks (!) zou worden?
Is het niet toevallig dat gelovigen generaties lang in bepaalde delen van het land wonen? Dit toont toch al aan dat de ouders een grote invloed hebben? Zo zie ik het ook bij Rooms katholieken. Die worden al op hun vijfde in een superplie getild. Er zijn altijd uitzonderingen, maar de ouders bepalen vrijwel altijd het geloof van hun kinderen.

Klopt en de tijden veranderen........was Nederland vroeger een heel christelijk land, helaas kan je dat nu niet meer zeggen.
En hoe vaak heb ik vroeger klasgenootjes niet horen zeggen: ja ik ben Katholiek maar ik doe er niks aan. Of.........ja mijn ouders zijn Gereformeerd (bleek Synodaal te zijn) maar we gaan niet naar de kerk.
Ik heb een vriendje gehad waarvan de ouders hervormd waren en zijn moeder was ouderling maar hij is nog nooit zo vaak naar de kerk geweest dan toen wij verkering hadden haha.....
O ja....en mijn moeder zou absoluut niet geaccepteerd hebben dat ik heks werd maar ze zou mij niet verstoten hebben. Ik heb me nu bijv. volwassen gedoopt en ben als enige van een ontzettend grote familie, die niet gereformeerd vrijgemaakt is.......maar ondanks een kleine rel zijn we niet verstoten....ze zijn er niet mee eens maar das een ander verhaal.
Dus ik vind het nog steeds niet reeël dat je nu verteld dat niet ieder oprecht zijn eigen keuze maakt maar dat de ouders het doen.......
Invloed zou het wel kunnen hebben maar dat heeft het ook als een kind wordt opgevoed bij ouders die volkomen atheist zijn of zo.........dan kan je niks meer.......

greetz,
 

[Lucid]

quote:

Invloed zou het wel kunnen hebben maar dat heeft het ook als een kind wordt opgevoed bij ouders die volkomen atheist zijn

Dat is precies wat ik bedoel. Ik geloof dat ieder gelovige achter zijn godsdienst staat (lees: eigen keuze),  maar in veel gevallen is het ook met de paplepel ingegeven. In zulke gevallen is het geloof door en tijdens de opvoeding gegroeid, waar overigens niets verkeerd mee is.  Bij ideologieën is het exact hetzelfde liedje. Wie uit een rood gezin komt zal waarschijnlijk de socialistische ideologie blijven steunen, zij het na een periode van afkeer. Wat ik jullie eigenlijk wil vragen is het volgende: hebben jullie er ooit over nagedacht dat jullie bij een totaal andere opvoeding wellicht niet gelovig zouden zijn geweest? Ik hoop dat iemand op deze vraag reageert.

Groeten uit Utrecht  

[Marnix]

Lucid, dat werk lang niet altijd zo. Mijn ouders zijn erg traditioneel gelovig, ik en de rest van de familie eigenlijk niet. Mijn ouders houden van klassiek, de rest hier thuis eigenlijk niet. En zo zijn er ontzettend veell dingen waarin ik van mijn ouders verschil. Dus het is niet zo: Zoals de ouden zongen piepen de jongen (om maar es een mooi spreekwoord te gebruiken)

Ik heb je zo op het forum een beetje gezien en ik heb een vraag voor jou:

Probeer eens via internet of zo op te zoeken wat het christelijk geloof van alle andere religies onderscheidt.

[Lucid]

quote:

Ik heb je zo op het forum een beetje gezien en ik heb een vraag voor jou:

Probeer eens via internet of zo op te zoeken wat het christelijk geloof van alle andere religies onderscheidt.

Ik denk het al te weten: het niet-offeren.

[marijma]

quote:

op 10 Aug 2003 23:53:48 schreef Lucid:
[...]


Dat is precies wat ik bedoel. Ik geloof dat ieder gelovige achter zijn godsdienst staat (lees: eigen keuze),  maar in veel gevallen is het ook met de paplepel ingegeven. In zulke gevallen is het geloof door en tijdens de opvoeding gegroeid, waar overigens niets verkeerd mee is.  Bij ideologieën is het exact hetzelfde liedje. Wie uit een rood gezin komt zal waarschijnlijk de socialistische ideologie blijven steunen, zij het na een periode van afkeer. Wat ik jullie eigenlijk wil vragen is het volgende: hebben jullie er ooit over nagedacht dat jullie bij een totaal andere opvoeding wellicht niet gelovig zouden zijn geweest? Ik hoop dat iemand op deze vraag reageert.

Groeten uit Utrecht  

Mmmm, deels ben ik het wel met je eens, met dat de opvoeding een grote rol speelt in het verdere leven van het kind en een kind van niet-christelijke ouders minder snel voor het christelijk geloof zal kiezen. Ook weet ik dat karakter een zeer grote rol speelt, is een kind heel meegaand of juist een kind wat alles onderzoekt en zeer nieuwsgierig is. Ook het leven zelf en de omgeving spelen een rol. Bijv. mijn oudste dochter heeft een vriendinnetje uit de buurt van niet-gelovige ouders en in hun gesprekken hebben ze het wel eens over God. Op een hele leuke en positieve manier....ook daardoor kan een kind van niet-christelijke ouders juist wel geprikkeld worden, nu of later, om het christelijk geloof eens te gaan onderzoeken. Ik heb een vriendin die juist hele negatieve ervaringen heeft met gereformeerden en die zelfs in het begin niks hiermee te maken wou hebben, ook ervaringen vanuit haar jeugd, niet vanuit haar opvoeding ook al zijn haar ouders wel atheist. Maar zolang ik haar ken, is ze zeer geinteresseerd in het spirituele.....en heeft ze veel diepgang hierin, ook al zijn haar ouders broodnuchter. Dus opvoeding heeft invloed maar is slechts 1 van de factoren.

greetz,
 

[AntoniusRex]

quote:

op 10 Aug 2003 15:12:44 schreef Wiering:
Wat wil je dan eigenlijk bediscussieren? Wanneer jij 'besluit' dat gelovigen hun God niet mogen 'gebruiken' in een discussie, ben je weinig zinvol bezig. Het is hetzelfde als een discussie voeren  over melk en dan de koeien vergeten.

Wel als niet alle deelnemers het als een feit zien dat melk uit een koe komt.