met behoud van gevoelens in de kerkenraad

[broeder x]

Kun je met behoud van gevoelens functioneren in een kerkenraad?
Hiermee bedoel ik, dat je het niet eens bent met het beleid van de kerkenraad op een belangrijk punt. Bijvoorbeeld het ratificeren van de synodebesluiten.

[Yana]

quote:

op 03 Aug 2003 22:43:39 schreef broeder x:
Kun je met behoud van gevoelens functioneren in een kerkenraad?
Hiermee bedoel ik, dat je het niet eens bent met het beleid van de kerkenraad op een belangrijk punt. Bijvoorbeeld het ratificeren van de synodebesluiten.

Ik begrijp niet goed wat je met "behoud van gevoelens" bedoeld. (graag wat meer uitleg??).

Verder: Ik ben het ook niet eens (als je dat bedoeld) met "ratificeren van de synodebesluiten".

De kerken hebben beloofd de Synode besluiten als vast en bondig te houden "tenzij"...... ze tegen God's Woord ingaan.
Het is niet correct om eerst een Synode the houden en dan nog eens: "nu zullen wij zien of wij het er ook mee eens zijn" in de kerkeraad.
(Dat is volgens mij twee Synodes).

Het uitgangspunt behoort volgens de kerkorde........ "besluiten voor vast en bondig aan te nemen" en er verder studie van te maken wat er besloten is. Dan komt men er gauw genoeg achter als er iets verkeerds en zondig is.

[pjotr]

quote:

op 03 Aug 2003 22:43:39 schreef broeder x:
Kun je met behoud van gevoelens functioneren in een kerkenraad?
Hiermee bedoel ik, dat je het niet eens bent met het beleid van de kerkenraad op een belangrijk punt. Bijvoorbeeld het ratificeren van de synodebesluiten.

Minderheidsstandpunten zullen altijd bestaan. Ik denk dat je een goede invulling van het ouderling zijn allereerst gericht is op de gemeente en niet op uitvoering van synodebesluiten. Zoek het punt waarin je met elkaar wel overeenkomt en stel op basis daarvan een alternatief op. Stel: de meerderheid wil bepaalde gezangen niet zingen in de eredienst, jij wil ze wel zingen. Hun argumenten zijn dat ze daarin bepaalde leringen voorkomen die niet correct zijn. De reden dat jij ze wel wil zingen is om het onderwerp dat in andere gezangen weinig voorkomt of de mooie muziek. Stel dan voor om binnen (of buiten) de gemeente liedschrijvers te zoeken die in die behoefte kunnen voorzien. Op zo'n manier zou je unaniem een besluit kunnen nemen. Andersom ook. De meerderheid is voor de gezangen, jij kunt ze niet overtuigen. Zoek de gemeenschappelijke deler en werk die uit.

100 % krijg je als minderheid nooit. zet daar dus niet op in. Volg je gevoelens en zoek manieren om je eigen positie anders te definieren, zoutend zout o.i.d. en dat God het is voor Wie je je last kunt neerleggen.

[Arne]

quote:

op 04 Aug 2003 17:14:30 schreef pjotr:
100 % krijg je als minderheid nooit. zet daar dus niet op in. Volg je gevoelens en zoek manieren om je eigen positie anders te definieren, zoutend zout o.i.d. en dat God het is voor Wie je je last kunt neerleggen.

Moet je altijd je gevoelens volgen? Zijn deze niet besmet en aangetast door de zonde? Je kunt de plank mis slaan en behoorlijk onchristelijk bezig zijn, al heb je het gevoel dat je de kerk beschermd tegen vermeende dwaalleer. Je moet dus voorzichtig zijn in je oordeel.
Als je iets niet mooi vind heb je volgens mij niet het recht om het direct te veroordelen.

Heeft Christus ons niet geleerd om geduldig, nederig, ootmoedig en verdraagzaam te zijn. Dit betekend dat je soms zaken moet accepteren, die tegen je gevoel in gaan om wille van de ander.

[Laurens]

quote:

op 04 Aug 2003 20:35:45 schreef Arne:
[...]

Moet je altijd je gevoelens volgen? Zijn deze niet besmet en aangetast door de zonde? Je kunt de plank mis slaan en behoorlijk onchristelijk bezig zijn, al heb je het gevoel dat je de kerk beschermd tegen vermeende dwaalleer. Je moet dus voorzichtig zijn in je oordeel.
Als je iets niet mooi vind heb je volgens mij niet het recht om het direct te veroordelen.

Heeft Christus ons niet geleerd om geduldig, nederig, ootmoedig en verdraagzaam te zijn. Dit betekend dat je soms zaken moet accepteren, die tegen je gevoel in gaan om wille van de ander.

Moet je altijd je verstand volgen? Zijn deze niet besmet en aangetast door de zonde? Je kunt de plank mis slaan en behoorlijk onchristelijk bezig zijn, al heb je het beredeneerd dat je de kerk beschermd tegen vermeende dwaalleer. Je moet dus voorzichtig zijn in je oordeel.
Als je iets niet logischerwijs kan verklaren/beargumenteren heb je volgens mij niet het recht om het direct te veroordelen.

Heeft Christus ons niet geleerd om geduldig, nederig, ootmoedig en verdraagzaam te zijn. Dit betekend dat je soms zaken moet accepteren, die tegen je verstand in gaan om wille van de ander.

[Gerrit]

quote:

op 04 Aug 2003 05:53:26 schreef Yana:
[...]


Verder: Ik ben het ook niet eens (als je dat bedoeld) met "ratificeren van de synodebesluiten".

De kerken hebben beloofd de Synode besluiten als vast en bondig te houden "tenzij"...... ze tegen God's Woord ingaan.
Het is niet correct om eerst een Synode the houden en dan nog eens: "nu zullen wij zien of wij het er ook mee eens zijn" in de kerkeraad.
(Dat is volgens mij twee Synodes).

Het uitgangspunt behoort volgens de kerkorde........ "besluiten voor vast en bondig aan te nemen" en er verder studie van te maken wat er besloten is. Dan komt men er gauw genoeg achter als er iets verkeerds en zondig is.

Het ratificeren van synodebesluiten is volgens mij helemaal volgens de kerkorde. De synode heeft namelijk geen macht over de kerken. Het is de kerkenraad die 'regeert'. Daarom moeten alle synodebesluiten geratificeerd worden. Dat betekent dat de kerkenraad de besluiten bestudeert en toetst aan kerkorde en Gods Woord en daarna als bindend aanvaart. Kan de kerkenraad een besluit niet aanvaarden, dan dient men een bezwaar in bij de volgende synode. Het ratificeren is dus geen aanmatiging van een kritische kerkenraad, maar de logische praktische invulling van het voor 'vast en bondig houden'.

[Gerrit]

quote:

op 03 Aug 2003 22:43:39 schreef broeder x:
Kun je met behoud van gevoelens functioneren in een kerkenraad?
Hiermee bedoel ik, dat je het niet eens bent met het beleid van de kerkenraad op een belangrijk punt. Bijvoorbeeld het ratificeren van de synodebesluiten.

Dat hangt er volgens mij vanaf inhoeverre je loyaal kunt meewerken aan het uitvoeren van dat beleid. Als je niet bereid bent mee te werken het kerkenraadsbeleid mee gestalte te geven, kun je beter ontheffing vragen. Maar volgens mij moet het dan wel een heel belangrijk punt zijn, want in principe lijkt het mij normaal dat een ouderling met een afwijkende mening zich gewoon kan schikken in wat de meerderheid besluit. Als dat niet kan, is het of een erg lastige ouderling, of een niet-schriftuurlijke kerkenraad en in het laatste geval lijkt de situatie me wel heel bijzonder.

[pjotr]

quote:

op 04 Aug 2003 22:15:18 schreef Gerrit:
 of een niet-schriftuurlijke kerkenraad en in het laatste geval lijkt de situatie me wel heel bijzonder.

Ik denk dat het een utopie is om te denken dat kerkenraden schriftuurlijk handelen. Ruzie maken, besluiten doordrukken, procedures negeren, het kan allemaal. En dat is ook helemaal niet vreemd, als je bedenkt, dat de meeste kerkenraadsleden het naast hun gewone werk moeten doen, geen ervaring en kennis hebben en in een bestaande kerkenraadsbestuurscultuur rollen. Ook controle op kerkenraadshandelen is maar beperkt geregeld in de vorm van visitatie en mogelijkheden van bezwaarschriften bij toepassing formulieren. Ik heb genoeg gehoord waarvan ik denk dat in de meerderheid van de gkv-kerken het kerkenraadshandelen in het geding is.

Ik benadruk dat het geen kwade wil is bij de meesten, maar erfzonde o.i.d.

[Yana]

quote:

op 04 Aug 2003 22:09:01 schreef Gerrit:
[...]

Het ratificeren van synodebesluiten is volgens mij helemaal volgens de kerkorde. De synode heeft namelijk geen macht over de kerken. Het is de kerkenraad die 'regeert'. Daarom moeten alle synodebesluiten geratificeerd worden. Dat betekent dat de kerkenraad de besluiten bestudeert en toetst aan kerkorde en Gods Woord en daarna als bindend aanvaart. Kan de kerkenraad een besluit niet aanvaarden, dan dient men een bezwaar in bij de volgende synode. Het ratificeren is dus geen aanmatiging van een kritische kerkenraad, maar de logische praktische invulling van het voor 'vast en bondig houden'.

Heb ik gezegt dat de synode 'regeert'?

Leg dan eens uit Gerrit,  wat er bedoeld wordt met art 35 van de Kerkorde.

Artikel 35 Bevoegdheid van de meerdere vergaderingen ten opzichte van de mindere
De classis heeft de bevoegdheid rechtsgeldige uitspraken te doen ten opzichte van de kerkeraad. Dit geldt eveneens voor de particuliere synode ten opzichte van de classis en voor de generale synode ten opzichte van de particuliere synode.

Ik heb niet gezegt dat Synode op zich macht over de kerken heeft. De meerdere vergaderingen mogen alleen doen als volgt:

Art 30.......Een meerdere vergadering mag slechts zaken in behandeling nemen die de kerken in haar ressort gemeenschappelijk aangaan of die in de mindere vergadering niet konden worden afgehandeld.
Betreft het een nieuwe zaak die vanuit de kerken aan de orde wordt gesteld, dan kan deze alleen in de weg van voorbereiding door de mindere vergadering op de agenda van de meerdere vergadering worden geplaatst.

Daar is niet mee gezegd dat het geen rechtsgeldige uitspraken kan doen. Als er een zaak dat op de mindere vergadering niet kon worden afgehandeld naar de meerdere vergaderingen gaat dan is de "afspraak" dat men zich aan het besluit houdt tenzij het tegen God's Woord, kerkorde of de Belijdenis ingaat.
Dat is geen macht uitoevenen. Dat is goede gang van zaken.

Men kan ook te bang zijn voor een repeat van '44 en daardoor de synode (of andere meerdere vergaderingen) haar rechte plaats niet meer geven.
Ook kan het er van afhangen wat men bedoeld met ratificeren.
Als men er mee zegt dat Synode besluiten pas rechtsgeldig zijn nadat de kerkeraad haar stempel van toestemming erop gegeven heeft, dan vind ik dat verkeerd en niet volgens de kerkorde.
Men begint met aan te nemen dat het goede en rechtsgeldige beslissingen zijn, bestudeert en getoetst aan kerkorde en Gods Woord en de belijdenis.
Men maakt er op de kerkeraad studie van om te zien wat besloten is.
Kan men er niet mee akoord gaan dan is daar de weg van bezwaar.

[Yana]

ummm..... delete repeat.  

[Yana]

delete repeat

[Yana]

quote:

op 04 Aug 2003 22:15:18 schreef Gerrit:
[...]

Dat hangt er volgens mij vanaf inhoeverre je loyaal kunt meewerken aan het uitvoeren van dat beleid.
........... want in principe lijkt het mij normaal dat een ouderling met een afwijkende mening zich gewoon kan schikken in wat de meerderheid besluit. Als dat niet kan, is het of een erg lastige ouderling, of een niet-schriftuurlijke kerkenraad en in het laatste geval lijkt de situatie me wel heel bijzonder.

Dat van "een erg lastige ouderling" is niet fijn Gerrit, maar over het algemeen ben ik het met je eens dat men zich wel aardig kan schikken naar de meerderheid.

Toch is het volgens mij wel goed en ook voorzichtig om te vragen dat het genoteerd wordt als men ergens echt niet mee eens is. Heeft Prof. Greydanis ook gedaan in de zaak Geelkerken en dat is voor latere bespreking profitable.

[joris]

quote:

op 03 Aug 2003 22:43:39 schreef broeder x:
Kun je met behoud van gevoelens functioneren in een kerkenraad?
Hiermee bedoel ik, dat je het niet eens bent met het beleid van de kerkenraad op een belangrijk punt. Bijvoorbeeld het ratificeren van de synodebesluiten.

nee dat kan niet. de leiding in een kerk moet niet verdeeld zijn. Dan ga je jezelf uit elkaar trekken endat is niet goed. Voor jou niet, maarook voor de hele gemeente niet. Als de leiding niet goed functioneert schuift satan gelijk helemaal naar binnen en de hele kerk wordt een zooitje.

als je het niet eens bent met besluiten moet je er mee stoppen denk ik, want dan kan je niet mee eerlijk zijn naar de mensen die je pastoraal moet begeleiden.

[Arne]

quote:

op 04 Aug 2003 21:07:58 schreef Laurens:
Moet je altijd je verstand volgen?

Wanneer volg je het gevoel? Wanneer volg je het verstand?

Er zijn mensen die met allerlei onderbouwde argumenten komen en beweren dat we onjuist bezig zijn. Is dit niet een gevoel, wat ze op grond van verschillende argumenten hebben onderbouwd?

[Laurens]

quote:

op 05 Aug 2003 12:17:47 schreef Arne:
[...]


Wanneer volg je het gevoel? Wanneer volg je het verstand?

Er zijn mensen die met allerlei onderbouwde argumenten komen en beweren dat we onjuist bezig zijn. Is dit niet een gevoel, wat ze op grond van verschillende argumenten hebben onderbouwd?

Nu ga je eigenlijk een andere discussie beginnen
Ik wilde eigenlijk alleen maar aangeven dat je dergelijke dingen niet eenzijdig moet bekijken.
Verstand en gevoel gaan samen.

Als mensen hun gevoel met verstand gaan beredeneren stellen ze de mogelijke redenaties in dienst van hun gevoel om anderen te overtuigen van hun standpunt.

Op dit punt ga je een ander kennissysteem hanteren dan wat je hebt gedaan om tot dat standpunt/gevoel te komen, immers, gevoel is voor ieder anders.
Het redelijk kennissysteem is voor een ieder gelijk (iets wat aantoonbaar/waarneembaar is wordt door iedereen hetzelfde waargenomen, zo ook bijv. de teksten die je gebruikt om je argumenten duidelijk te maken, als jij in een boek leest "appel" dan zal niemand daar "peer" lezen ) Hoe anders is dat het geval met gevoel!?

Dit kennissysteem is je brug naar anderen toe, maar zodra je je gaat begeven in dat systeem zul je je ook moeten houden aan dat systeem, dus je uitgangspunt c.q. doel zal ook in dat systeem moeten passen anders valt er niks te beargumenteren of ben je 'vals'aan het argumenteren en zal je ooit een keer onderuitgaan.
Past je uitgangspunt/gevoel wel binnen dat systeem heb je m.i. een redelijk eerlijke balans gevonden tussen verstand en gevoel. Hieruit kun je concluderen dat je op een juiste manier bezig bent.

oftewel: je kunt mensen met argumenten niet zomaar beschuldigen dat ze alleen maar hun verstand of alleen maar hun gevoel volgen zonder verder te denken, het is vaak een gezonde combinatie.

[xgnoom]

quote:

op 03 Aug 2003 22:43:39 schreef broeder x:
Kun je met behoud van gevoelens functioneren in een kerkenraad?
Hiermee bedoel ik, dat je het niet eens bent met het beleid van de kerkenraad op een belangrijk punt. Bijvoorbeeld het ratificeren van de synodebesluiten.

Het lijkt me normaal dat je in elke bestuurlijke vorm weleens moet meewerken aan beleid waar je het zelf niet (helemaal) mee eens bent. Uiteindelijk moet er toch een besluit genomen worden en dat gaat doorgaans bij meerderheid van stemmen.

Deze vraag lijkt me vertaalbaar naar een persoonlijke vraag: ben je in staat te functioneren in een bestuurlijke vorm?

Behoud van gevoelens lijkt me dus goed mogelijk in de kerkenraad. Als je alleen kunt meewerken met een bestuursvorm die exclusief jouw mening uitdraagt, tsja... dat wordt lastig. Een kerkenraad is tenslotte niet bedoeld om jouw standpunt uit te dragen, maar om de gemeente te dienen.

[Arne]

quote:

op 05 Aug 2003 15:44:23 schreef Laurens:
Nu ga je eigenlijk een andere discussie beginnen
Ik wilde eigenlijk alleen maar aangeven dat je dergelijke dingen niet eenzijdig moet bekijken.
Verstand en gevoel gaan samen.

Andere discussie? Je geeft zelf al aan, dat je vanuit je gevoel gaat redeneren en argumenten zoekt die hierbij passen om je overtuigde gelijk te kunnen staven.

Volgens mij kun je dan ook niet met behoud van gevoelens functioneren in een kerkenraad. Dit kan gewoon niet, omdat je te veel naar jezelf toe redeneerd.

Of je nu voor meer opwekkingsliederen bent, vrouwen in het ambt wilt, kinderen aan het avondmaal of juist het tegengestelde terug naar de oude traditie, alleen psalmen en geen mensgerichte prediking, dat maakt in dit geval niet uit.
Wanneer je ergens fundamenteel voorstander, dan wel tegenstander van bent en de kerkenraad gaat de 'verkeerde kant' op dan loop je volgens mij onheroepelijk vast, als je hiervoor je verantwoordelijkheid neemt.

[freddy]

het aardige is dat voor situaties waarin je een afwijkende mening op een bepaald punt hebt, hele logische regelingen zijn getroffen, waarvan je kennisneemt als je ouderling wordt, nl. door ondertekening van het ondertekeningsformulier. Daarin beloof je dat wanneer je op een bepaald punt een afwijkend gevolen hebt, je dat aan de kerkenraad meldt. Dan kan je samen nagaan of je samen verder kunt komen op dit punt of dat je door dat standpunt niet verder kunt dienen in die functie in de gemeente. Gelukkig hebben we wel een paar basisregels bedacht met z'n allen om op een transparante manier met elkaar om te kunnen gaan. De gemeente heeft er volgens mij recht op te weten of een ouderling het eigenlijk niet eens met belangrijke zaken en waarom zou een lid, omdat ie ambtsdrager is zijn mening moeten opkroppen of inslikken. Maar wellicht moet ie daar wel een aantal logische consequenties aan verbinden...

[Gerrit]

quote:

op 05 Aug 2003 07:00:16 schreef Yana:
[...]


Heb ik gezegt dat de synode 'regeert'?

Leg dan eens uit Gerrit,  wat er bedoeld wordt met art 35 van de Kerkorde.

Artikel 35 Bevoegdheid van de meerdere vergaderingen ten opzichte van de mindere
De classis heeft de bevoegdheid rechtsgeldige uitspraken te doen ten opzichte van de kerkeraad. Dit geldt eveneens voor de particuliere synode ten opzichte van de classis en voor de generale synode ten opzichte van de particuliere synode.

Ik heb niet gezegt dat Synode op zich macht over de kerken heeft. De meerdere vergaderingen mogen alleen doen als volgt:

Art 30.......Een meerdere vergadering mag slechts zaken in behandeling nemen die de kerken in haar ressort gemeenschappelijk aangaan of die in de mindere vergadering niet konden worden afgehandeld.
Betreft het een nieuwe zaak die vanuit de kerken aan de orde wordt gesteld, dan kan deze alleen in de weg van voorbereiding door de mindere vergadering op de agenda van de meerdere vergadering worden geplaatst.

Daar is niet mee gezegd dat het geen rechtsgeldige uitspraken kan doen. Als er een zaak dat op de mindere vergadering niet kon worden afgehandeld naar de meerdere vergaderingen gaat dan is de "afspraak" dat men zich aan het besluit houdt tenzij het tegen God's Woord, kerkorde of de Belijdenis ingaat.
Dat is geen macht uitoevenen. Dat is goede gang van zaken.

Men kan ook te bang zijn voor een repeat van '44 en daardoor de synode (of andere meerdere vergaderingen) haar rechte plaats niet meer geven.
Ook kan het er van afhangen wat men bedoeld met ratificeren.
Als men er mee zegt dat Synode besluiten pas rechtsgeldig zijn nadat de kerkeraad haar stempel van toestemming erop gegeven heeft, dan vind ik dat verkeerd en niet volgens de kerkorde.
Men begint met aan te nemen dat het goede en rechtsgeldige beslissingen zijn, bestudeert en getoetst aan kerkorde en Gods Woord en de belijdenis.
Men maakt er op de kerkeraad studie van om te zien wat besloten is.
Kan men er niet mee akoord gaan dan is daar de weg van bezwaar.  

Volgens mij zijn we het vrijwel met elkaar eens, alleen kleur jij het begrip 'ratificeren' iets anders in dan ik. Jij ziet het blijkbaar als funtamentele twijfel aan alle synodebesluiten, ik zie het meer als uiting van de principiële zelfstandigheid van de plaatselijke kerk.

Een voorbeeld: een synode kan geen ambtsdragers afzetten. Een synode kan wel besluiten dat een ambtsdrager afgezet zou moeten worden, maar het is aan diens kerkenraad om dat dan ook daadwerkelijk te doen, en ze zullen dat in principe ook moeten doen, nadat de synode zo besloten heeft.

[Yana]

quote:

op 06 Aug 2003 10:57:09 schreef Gerrit:
[...]

Volgens mij zijn we het vrijwel met elkaar eens, alleen kleur jij het begrip 'ratificeren' iets anders in dan ik. Jij ziet het blijkbaar als funtamentele twijfel aan alle synodebesluiten, ik zie het meer als uiting van de principiële zelfstandigheid van de plaatselijke kerk..

Ja,heb je gelijk aan. Het veschil ligt in het woord. Toch vind ik het belangrijk.
Ik zie het zo dat de kerken de synode rechten geeft,  en zij zich er dan ook aan houden moeten dat er rechtsbesluiten genomen worden.
Niet "rechtsbesluiten" die nog eens een keer van voren af door de molen moeten. Rechstbesluiten daar men nu studie van maakt en die ook fout "kunnen" zijn.

quote:

Een voorbeeld: een synode kan geen ambtsdragers afzetten. Een synode kan wel besluiten dat een ambtsdrager afgezet zou moeten worden, maar het is aan diens kerkenraad om dat dan ook daadwerkelijk te doen, en ze zullen dat in principe ook moeten doen, nadat de synode zo besloten heeft.

Daar heb ik geen probleem mee.  

PS
Ik wil nu wel graag eens een response van broeder x lezen. Jullie niet?

[Laurens]

quote:

op 05 Aug 2003 23:30:47 schreef Arne:
Andere discussie? Je geeft zelf al aan, dat je vanuit je gevoel gaat redeneren en argumenten zoekt die hierbij passen om je overtuigde gelijk te kunnen staven.

Volgens mij kun je dan ook niet met behoud van gevoelens functioneren in een kerkenraad. Dit kan gewoon niet, omdat je te veel naar jezelf toe redeneerd.

Zoals ik al zei, nu beginnen we aan een andere discussie Ik zal daar verder niet over uitweiden dat heeft weinig nut.
Ik ben iig blij dat je het niet zo eenzijdig ziet als ik in de eerste instantie dacht

Wat betreft het functioneren heeft o.a. Xgnoom al het een en ander gezegd.
Jij stelt per definitie dat je niet kan functioneren? of alleen als het gaat om (in jou ogen) fundamentele dingen?
Ik denk dat er wat betreft het al dan niet functioneren een persoonlijke scheiding gemaakt wordt door de ambtsdrager in kwestie, tussen primaire en secundaire zaken.
Onenigheid in primaire zaken resulteren in een scheve verhouding en belemmeren derhalve je functioneren en secundaire dingen daar sta je niet achter maar kun je mee leven.
Zoals ook al gezegd, de kerkeraad is een reflectie van de gemeente, dat betekent dat niet iedereen hetzelfde denkt, je zult dus een gulden (of wat voor kleur dan ook ) middenweg moeten vinden zodanig dat je je gemeente dient als kerkeraad aangezien je in dienst staat van de gemeente.

[Qohelet]

Er werd halverwege de discussie onderscheid gemaakt tussen het volgen van verstand en gevoel. Misschien goed om je te realiseren, dat het woord gevoelen in de kerkorde niet op deze manier bedoeld is. Gevoelen is hier een overtuiging, die al dan niet op argumenten gegrond is; het duidt op de persoonlijke overtuiging op een bepaald punt versus het officiële standpunt.

Het is een belangrijk principe dat kerkelijke structuren nooit het geweten van de individuele gelovige kunnen binden. Vandaar de clausule over verschil van gevoelen.

Ik meende dat het ondertekeningsformulier alleen spreekt over het eens zijn met de drie formulieren van enigheid. (Ik heb echter alleen een Amerikaanse versie uit 1927.)

Het probleem op dit moment is dit, volgens mij: ten aanzien van een aantal veranderingen in de Geref. Kerken (v) wordt door een aantal mensen geloofd, dat ze in strijd zijn met het Woord van God, of op z'n minst de deur openen voor allerlei dwaalleer. Dat is de reden (KO 31) waarom synodebesluiten niet gevolgd zouden worden door kerkenraden. Als je nu als kerkenraadslid ervan overtuigd bent, dat de beslissing van de kerken onschriftuurlijk is, moet je je dan maar voegen naar de meerderheid? Met behoud van het gevoelen, dat dit indruist tegen je geweten? In zulke gevallen -- alleen in zulke gevallen -- mag je volgens mij niet je gevoelen voor jezelf houden.

[broeder x]

Als ik de reacties tot nu toe samenvat komt het erop neer, dat je prima kunt functioneren in een kerkenraad met behoud van gevoelens.

Wel zou je een brief moeten schrijven waarin je 'de bezwaren' formuleerd en deze moet je aan de kerkenraad voorleggen.

Welke houding moet je trouwens aannemen op een huisbezoek, waarbij een voor jou belangrijk thema aan de orde komt?

[Laurens]

quote:

op 06 Aug 2003 19:56:53 schreef broeder x:
Welke houding moet je trouwens aannemen op een huisbezoek, waarbij een voor jou belangrijk thema aan de orde komt?

Ik neem aan dat een ambtsdrager het officiele standpunt uitdraagt aangezien hij op dat moment een vertegenwoordende functie heeft.
Gezien de relatie tot de bezochte personen kan het denk ik wel in vertrouwen erbij gezegd worden als hij er anders over denkt.

[Arne]

quote:

op 06 Aug 2003 20:29:21 schreef Laurens:
Ik neem aan dat een ambtsdrager het officiele standpunt uitdraagt aangezien hij op dat moment een vertegenwoordende functie heeft.
Gezien de relatie tot de bezochte personen kan het denk ik wel in vertrouwen erbij gezegd worden als hij er anders over denkt.

Is dit niet een beetje gemaakt? Komt het wel over als je een standpunt verdedigd waar je zelf het absoluut niet mee eens bent. Dit zul je nooit vurig en gedreven verdedigen. Het lijkt me, dat je dit niet kunt als je bezwaard bent. Een gemeentelid merkt heus wel, dat je niet achter het beleid staat.

quote:

op 06 Aug 2003 20:29:21 schreef Laurens:
Gezien de relatie tot de bezochte personen kan het denk ik wel in vertrouwen erbij gezegd worden als hij er anders over denkt.

Wat bedoel je met deze laatste zin? Dat je gewoon openlijk tijdens een huisbezoek zegt, dat het beleid van de kerkenraad slecht is?

[Laurens]

quote:

op 07 Aug 2003 01:15:28 schreef Arne:
[...]


Is dit niet een beetje gemaakt? Komt het wel over als je een standpunt verdedigd waar je zelf het absoluut niet mee eens bent. Dit zul je nooit vurig en gedreven verdedigen. Het lijkt me, dat je dit niet kunt als je bezwaard bent. Een gemeentelid merkt heus wel, dat je niet achter het beleid staat.

[...]


Wat bedoel je met deze laatste zin? Dat je gewoon openlijk tijdens een huisbezoek zegt, dat het beleid van de kerkenraad slecht is?

Precies dat wat jij miste
Een ambtsdrager zal de kerkeraad waar hij deel van uit maakt afvallen in hun officiele standpunt. Maar vanwege de relatie tot de kerkleden, die toch hopelijk meer is dan alleen een officiele verstandhouding, kan hij wel aangeven hoe hij er zelf over denkt.
Neem als voorbeeld een besluit v/e kerkeraad dat zij vinden dat bijv adventskaarsen niet in de kerkzaal gewenst zijn omdat het merendeel (en een deel v/d gemeente heeft aangegeven) vind dat dat (te vaal) asociaties oproept met de R.K. kerk en waar zij niet achter kunnen staan.
Dan zal hij zeggen dat de kerkeraad heeft besloten zo omdat zus, maar dat het wat hem betreft een heel mooie uiting is.
Op deze manier heeft hij het officiele standpunt v/d kerkeraad uitgedragen en er een persoonlijke noot aan toegevoegd/zijn eigen mening gegeven, zonder daarbij de kerkeraad in discrediet te brengen.

[HarmW]

Maar al te vaak wordt er gesproken over een kerkenraad als over een bestuurlijk lichaam dat aan de regels der democratie voldoet.  Hoewel er wel parallellen zijn met bestuurlijke organisaties, is een kerkenraad toch iets anders. In de eerste plaats omdat niet de kerkenraad regeert, maar Christus in de gemeente regeert en daarvoor ambtsdragers wil gebruiken.
Een besluit met meerderheid van stemmen genomen is in het kerkrecht geen democratisch besluit.  Bij een meerderheid van stemmen hoort de overtuiging dat Christus zo zijn kerk wil regeren. "Behoud van gevoelen" past daar niet bij.
Nu is dit misschien weer wat zwaar aangezet, in de praktijk neem je besluiten over b.v. de kleur van de kozijnen niet zo principiëel. Het is wel het basisprincipe.
Behoud van gevoelens betekent dat je er van overtuigd bent dat Christus op deze manier zijn kerk niet wil regeren. Dat brengt je bij  het "tenzij in strijd met Gods Woord" en heb je de plicht om bezwaar aan te tekenen.
Minder zwaar aangezet: je kunt je conformeren aan het kerkenraadsbesluit: d.w.z. je gaat achter het besluit staan, het is een goed besluit dat niet in strijd is met Bijbel, belijdenis en kerkorde, je zult het ook in de gemeente verdedigen. Daarbij mag overeind blijven staan dat dit besluit niet je voorkeur had. Als die hartelijke instemming maar blijft. Een voorbeeld: op huisbezoek zeggen: "het is niet anders, het moet maar, ik kon het niet tegen houden", is geeen hartelijke instemming. Je kunt wel zeggen dat dit besluit niet je voorkeur had, maar dat het evengoed een besluit is dat goed en uitvoerbaar is.

[HarmW]

Wat betreft ratificeren:

yana wijst terecht op art 35. De synodebesluiten zijn rechtsgeldig. Ratificeren is het bekrachtigen van die besluiten. Dat is niet: toetsen of het wel allemaal klopt of mag. Nee, daarvoor zit je eigen afvaardiging op de synode. Daarvoor houden we die synode, om te voorkomen dat alle kerkenraden hetzelfde werk gaan doen.
Ratificeren is de synodebesluiten een plaats geven in je eigen gemeente. Het begint met de overtuiging dat de besluiten goed en overeenstemmend met Bijbel en belijdenis zijn.  Zijn daarover twijfels gerezen, dan kan de zaak nader onderzocht worden.  Maar twijfel mag niet het startpunt zijn van al het ratificeren.

Overigens is het opvallen dat er veel ophef gemaakt wordt over het ratificeren van synodebesluiten, maar dat je nooit iemand hoort over ratificeren van classisbesluiten. Die worden heus ook geratificeerd.

[xgnoom]

quote:

op 07 Aug 2003 09:33:59 schreef HarmW:Minder zwaar aangezet: je Een voorbeeld: op huisbezoek zeggen: "het is niet anders, het moet maar, ik kon het niet tegen houden", is geeen hartelijke instemming. Je kunt wel zeggen dat dit besluit niet je voorkeur had, maar dat het evengoed een besluit is dat goed en uitvoerbaar is.

Hier ben ik het mee eens. Je kunt niet op een huisbezoek gaan zeggen (als kerkenraadslid) dat je niet eens bent met een besluit of bepaald beleid, zoals eerder gezegd is. Je zaait dan verdeeldheid en je valt de kerkenraad af, waar je zelf deel van uitmaakt.

quote:

De synodebesluiten zijn rechtsgeldig. Ratificeren is het bekrachtigen van die besluiten. Dat is niet: toetsen of het wel allemaal klopt of mag. Nee, daarvoor zit je eigen afvaardiging op de synode. Daarvoor houden we die synode, om te voorkomen dat alle kerkenraden hetzelfde werk gaan doen.

Ook mee eens. Een besluit is een besluit, geen vrijblijvend advies. Het 'toetsen van synodebesluiten' vind ik dus nogal wazig, het getuigt van eigenwijsheid en gebrek aan vertrouwen. De synode toetst bezwaren en voorstellen. Zij neemt daar vervolgens een besluit over. Als we het daar niet mee eens zijn kunnen we bezwaar maken. Als die bezwaren ook afgewezen worden is het einde verhaal. Als je dan nog steeds bezwaren poneert (zoals bij het Liedboek gebeurt) plaats je jezelf buiten het kerkverband, je houd je niet aan gemaakte afspraken.