Wat is eigenlijk diepgang

[Wilhelmina]

Regelmatig kom ik op dit forum, en op een ander gereformeerd forum de term "diepgang"  tegen. Hoewel ik het wel een beetje kan raden zou ik toch eens willen horen wat jullie er toch mee bedoelen. Het gaat er dan namelijk telkens om , de ander te laten weten wat andere geloofsgemeenschaappen niet hebben en de gereformeerden wel.

De opwekkingsliederen zouden geen diepgang hebben, de forumbijdragen zouden geen diepgang hebben, de evangelische predikers zouden preken zonder diepgang, gebeden op bidstonden in de Pinkstergemeente zouden wel veel woorden bevatten maar totaal geen diepgang hebben,  de bijbelscholen waar veel evangelischen aan studeren, zouden wel leuk zijn, maar wederom totaal geen diepgang..

Een bloemlezing van zaken die juist weer wél diepgang zouden hebben. De Psalmen, die hebben pas diepgang, de Heidelbergse cathechismus, de echte onvervalste preken van de vrijgemaakte dominees die hebben diepgang, de theologische opleidingen van de reformatorische kant, één en al diepgang.

Kan iemand mij uitleggen waarom er door gereformeerde broers en zussen telkens aangegeven wordt waar de diepgang zit en waar niet?
Ik kan mij namelijk niet aan de indruk ontrekken, dat er gesuggereerd wordt dat diepgang met intelligentie te maken heeft en bij de schrijver ruimschoots aanwezig zou zijn, terwijl geen diepgang hetzelfde is als onbenullig en infantiel. Het laatste gaat dan natuurlijk altijd over de andere partij.

Ik schrijf dit alles met een knipoog, maar hoop toch wat los te maken, en mensen te laten nadenken waarom ze sommige dingen telkens opschrijven, en wat het effect daarvan is.

[Pleun]

Mijn eerste gedachte is dat bij Evangelischen eenzijdig de nadruk wordt gelegd op het cliche dat God liefde is en Jezus je beste vriend. Maar God is niet alleen een lieve vent maar ook een oordelend God. Als in evangelische preken alleen het eerste wordt verkondigd, vind ik dat oppervlakkig.

Verder putten gereformeerde kerken uit een eeuwenlange traditie. Er wordt wel eens minachtend gedaan over traditie en geschiedenis, maar traditie is onmisbaar. Traditie vormt de fundering van culturen. Zonder traditie, of wanneer traditie overboord wordt gezet, blijven handelingen in de lucht hangen en lopen culturen het gevaar tenonder te gaan.

[Laurens]

Ha, goeie. Goed ook om dergelijke kritiek te horen. (er was iets met een spijker en een kop... )

In veel gevallen zal het niet letterlijk toegegeven worden dat "diepgang" zeer nauwe banden heeft met "intelligentie" maar als je specifiek doorvraagt zul je erachterkomen dat het toch te doen heeft met bepaalde kennis die je al dan niet hebt.

m.n. in kerken binnen met gereformeerde grondslag hebben vanouds een ietwat "wetenschappelijke" benadering wat betreft Gods Woord, geloof, en alles wat daar omheen hoort.
Vanuit diezelfde traditie is/was er niet erg veel plek voor gevoel, uitingen van de Heilige Geest en al helemaal niet zoals dat gewoon is in de meer evangelisch gezinde gemeenten.
Alles moet goed onderbouwd en beargumenteerd worden, dit lijkt mij ook een gevolg van de vele onenigheden c.q. scheidingen die er in de afgelopen honderd jaar zijn geweest. Men werd als het ware gedwongen om zijn/haar standpunt goed te onderbouwen omdat iedereen die een andere mening toegedaan was ook argumenten aanvoerde om die te verdedigen.
dit heeft geresulteerd in het steeds dieper in gaan in de materie en steeds verder door spitten naar de basis waarop Christus kerk is gefundeerd.

Helaas is door al die kerkstrijd de erkenning van het werk van de Heilige Geest enigzins ondergesneeuwd, terwijl niemand zal ontkennen dat Gods Geest zijn werk doet.

Gelukkig begint die erkenning van het werk v/d Geest steeds meer terrein te winnen binnen de meeste gereformeerde kerken en ik hoop dat er een gezonde balans gevonden zal worden.

[Sarah]

quote:

op 07 Aug 2003 19:52:37 schreef Laurens:
Ha, goeie. Goed ook om dergelijke kritiek te horen. (er was iets met een spijker en een kop... )

In veel gevallen zal het niet letterlijk toegegeven worden dat "diepgang" zeer nauwe banden heeft met "intelligentie" maar als je specifiek doorvraagt zul je erachterkomen dat het toch te doen heeft met bepaalde kennis die je al dan niet hebt.

m.n. in kerken binnen met gereformeerde grondslag hebben vanouds een ietwat "wetenschappelijke" benadering wat betreft Gods Woord, geloof, en alles wat daar omheen hoort.
Vanuit diezelfde traditie is/was er niet erg veel plek voor gevoel, uitingen van de Heilige Geest en al helemaal niet zoals dat gewoon is in de meer evangelisch gezinde gemeenten.
Alles moet goed onderbouwd en beargumenteerd worden, dit lijkt mij ook een gevolg van de vele onenigheden c.q. scheidingen die er in de afgelopen honderd jaar zijn geweest. Men werd als het ware gedwongen om zijn/haar standpunt goed te onderbouwen omdat iedereen die een andere mening toegedaan was ook argumenten aanvoerde om die te verdedigen.
dit heeft geresulteerd in het steeds dieper in gaan in de materie en steeds verder door spitten naar de basis waarop Christus kerk is gefundeerd.

Helaas is door al die kerkstrijd de erkenning van het werk van de Heilige Geest enigzins ondergesneeuwd, terwijl niemand zal ontkennen dat Gods Geest zijn werk doet.

Gelukkig begint die erkenning van het werk v/d Geest steeds meer terrein te winnen binnen de meeste gereformeerde kerken en ik hoop dat er een gezonde balans gevonden zal worden.

Ook jij slaat de spijker op de kop Laurens.

Tsjah traditiekerken Wilhelmina..

[Sarah]

quote:

op 07 Aug 2003 19:42:52 schreef Pleun:
Mijn eerste gedachte is dat bij Evangelischen eenzijdig de nadruk wordt gelegd op het cliche dat God liefde is en Jezus je beste vriend. Maar God is niet alleen een lieve vent maar ook een oordelend God. Als in evangelische preken alleen het eerste wordt verkondigd, vind ik dat oppervlakkig.

Verder putten gereformeerde kerken uit een eeuwenlange traditie. Er wordt wel eens minachtend gedaan over traditie en geschiedenis, maar traditie is onmisbaar. Traditie vormt de fundering van culturen. Zonder traditie, of wanneer traditie overboord wordt gezet, blijven handelingen in de lucht hangen en lopen culturen het gevaar tenonder te gaan.

Pas op je woorden.. dit is niet zomaar een cliché. Het is er 1 van pure wáarheid!!!

Ik 'mis' soms ook de 'diepgang' in een preek bij de evangelische gemeente.
Met diepgang heb ik het over denkwerk. Hersens laten kraken en tot het besef komen hoe geweldig God's plan met ons wel niet is!
Met diepgang wbt. de psalmen, het stilstaan bij het feit dat de psalmen zo geweldig meesterlijk in elkaar zitten, en dat David die schreef! God door David heen. Dat is geweldig.

Btw. je zegt het goed wbt. traditie denk ik, zonder traditie blijven handelingen in de lucht hangen en lopen culturen het gevaar ten onder te gaan, iets wat in mijn ogen helemaal níet slecht is!!!

Voor de rest vind ik héél Kor. 14 over de gemeente super.

..... Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets: een psalm of een lering of een openbaring of een tong of een uitlegging; dat alles moet tot stichting geschieden.......

[Pulpeet]

ik herken me totaal niet in de openingspost van Wilhelmina, maar ik wil er wel wat over zeggen.

diepgang gaat volgens mij samen met wijsheid en inzicht in de ons omringende werkelijkheid. Het tegenovergestelde is oppervlakkigheid en versimpeling.

daarom is het niet:

kennis -> diepgang
ervaring -> versimpeling

Maar beide kunnen oppervlakkig zijn en beide kunnen 'diepgaand' zijn.

Als je diepgang wilt op het gebied van kennis kun je bij theologen terecht.
Als je diepgang wilt op het gebied van ervaring kun je bij mystici terecht.
En als je geen diepgang wilt is daar m.i. niets op tegen. Oppervlakkigheid is niet verboden.

En overal heb je oppervlakkige en diepzinnige mensen. Daar hoef je niet evangelisch of gereformeerd voor te zjin. Zeggen dat 'gereformeerden' diepgang hebben en 'evangelischen' niet, is een oppervlakkige constatering. Hoe moet je dat controleren?

oppervlakkigheid
een paar 'waarheden' (meestal one-liners) aannemen, die niet meer ter discussie stellen, daarvanuit denken en handelen en je niet meer storen aan wat de rest van de wereld zegt en denkt.

diepgang
niet 'zomaar' van alles willen beweren. Luisteren naar andere mensen en naar andere stromingen en godsdiensten dan die van jezelf. Op zoek naar wijsheid, naar verbreding van inzicht en kennis. Niet de waarheid in pacht hebben.

bovenstaande is ongetwijfeld een versimpeling

[Sarah]

Waarom worden de preken van een ger. kerk dan bestempeld als 1 met diepgang, en die van de evangelische gemeentes vaak als 1 die oppervlakkig is?

Of zijn dit gewoon oppervlakkig denkende mensen op dat moment?

[Harm]

quote:

op 07 Aug 2003 19:31:33 schreef Wilhelmina:
Regelmatig kom ik op dit forum, en op een ander gereformeerd forum de term "diepgang"  tegen. Hoewel ik het wel een beetje kan raden zou ik toch eens willen horen wat jullie er toch mee bedoelen. Het gaat er dan namelijk telkens om , de ander te laten weten wat andere geloofsgemeenschaappen niet hebben en de gereformeerden wel.

Volgens mij heeft het voor een groot deel te maken met wat iemand's eigen perceptie is van diepgang. Als iemand graag diepgaande hoogtheologische preken wil horen, dan kan een veel meer mensgerichte prediking geen diepgang voor die persoon zijn. Hetzelfde geldt ook andersom. Iemand die graag een duidelijke preek hoort waarin kort, krachtig en duidelijk wordt aangegeven hoe iemand persoonlijk zijn relatie met God kan veranderen, zo iemand zal een zware preek met een hoop theologisch gewauwel weer geen diepgang vinden . Dit is natuurlijk een voorbeeld en kan natuurlijk nog met veel meer dingen uitgebreid worden, maar mijn punt moge duidelijk zijn .

quote:

op 07 Aug 2003 21:18:12 schreef Sarah:
[...]

Pas op je woorden.. dit is niet zomaar een cliché. Het is er 1 van pure wáarheid!!!

Ik 'mis' soms ook de 'diepgang' in een preek bij de evangelische gemeente.
Met diepgang heb ik het over denkwerk. Hersens laten kraken en tot het besef komen hoe geweldig God's plan met ons wel niet is!
Met diepgang wbt. de psalmen, het stilstaan bij het feit dat de psalmen zo geweldig meesterlijk in elkaar zitten, en dat David die schreef! God door David heen. Dat is geweldig.

Als bewijs dat mijn stelling IMHO aardig opgaat, Sarah haar reactie. (No hard feelings hoor Sarah .) Ze geeft precies aan dat _zij_ iets mist en dat er volgens haar dingen anders zouden kunnen. Dat zegt volgens mij weinig over diepgang in het algemeen, maar juist over haar mening over diepgang. Zulk soort reacties kan ik verder ook nog wel opdiepen uit de krochten van dit forum .

quote:

op 07 Aug 2003 21:22:07 schreef Pulpeet:
En overal heb je oppervlakkige en diepzinnige mensen. Daar hoef je niet evangelisch of gereformeerd voor te zjin. Zeggen dat 'gereformeerden' diepgang hebben en 'evangelischen' niet, is een oppervlakkige constatering. Hoe moet je dat controleren?

Interessant dat Pulpeet tot een soortgelijke conclusie komt als ik . Ik had zijn reactie namelijk nog niet gelezen voordat ik aan mijn stukje begon.

quote:

op 07 Aug 2003 21:22:07 schreef Pulpeet:
oppervlakkigheid
een paar 'waarheden' (meestal one-liners) aannemen, die niet meer ter discussie stellen, daarvanuit denken en handelen en je niet meer storen aan wat de rest van de wereld zegt en denkt.

diepgang
niet 'zomaar' van alles willen beweren. Luisteren naar andere mensen en naar andere stromingen en godsdiensten dan die van jezelf. Op zoek naar wijsheid, naar verbreding van inzicht en kennis. Niet de waarheid in pacht hebben.

Uitgaande van deze twee begrippen en uitleggen kan je volgens _mij_ niet zeggen dat gereformeerden wel diepgang hebben en evangelischen niet. Dat doet IMHO absoluut geen recht aan de instelling van beide groepen en de reden waarom ze bestaan. Beide groepen zijn op hun eigen manier bezig om dichter bij God te komen. Allebei op hun eigen manier en via eigen wegen. Soms kruisen beide wegen, en soms niet. IMHO vullen ze elkaar eerder aan dan dat ze elkaar zouden bijten, zoals hier eerder werd gezegd.

quote:

op 07 Aug 2003 21:37:00 schreef Sarah:
Waarom worden de preken van een ger. kerk dan bestempeld als 1 met diepgang, en die van de evangelische gemeentes vaak als 1 die oppervlakkig is?

Of zijn dit gewoon oppervlakkig denkende mensen op dat moment?

Door wie worden die zo bestempeld? Door gereformeerden? Dat lijkt me logisch eigenlijk. Dat zijn hun eigen preken tenslotte . Een evangelische gemeente zal echt niet snel van zijn eigen gemeente zeggen dat er weinig diepgang in preken zit. Dan hebben zij ook wel door dat er wat moet veranderen. Het gaat om de soort diepgang die men wil, en die is overal dus anders.

[Sarah]

Ja je hebt gelijk wbt het bestempelen van oppervlakkig.
Beetje nutteloze discussie uiteindelijk....

En ik 'mis' de diepgang, tussen aanhalingstekens dus..

[Pulpeet]

quote:

op 07 Aug 2003 21:38:06 schreef Harm:
[...] Het gaat om de soort diepgang die men wil, en die is overal dus anders.

Mooie conclusie.

Je ontkomt er denk ik niet aan om als persoon of als gemeente bepaalde accenten te leggen. Elke persoon en elke gemeente heeft z'n sterke en zwakke kanten. En als je eenmaal voor het ene gekozen hebt, is het andere niet meer mogelijk. Als ik bijvoorbeeld voluit gereformeerd wil zijn, dan moet ik mezelf afsluiten voor (ik noem maar wat) oosters orthodoxe ideeën. En als ik me helemaal ga richten op de christelijke mystieke traditie, dan kan ik het wel vergeten om ooit in een pinkstergemeente te aarden.

Ik vind dat eigenlijk best moeilijk. Ik beweeg me nu min of meer binnen het gereformeerde gedachtengoed omdat ik nu eenmaal in een GB-gemeente zit, maar andere stromingen spreken me ook erg aan. Maar als je ergens voor kiest, sluit dat het weer andere uit. Dilemma...

Maar, om ook nog even on-topic te reageren. Als er gereformeerden zijn die evangelischen gebrek aan diepgang verwijten, enkel en alleen om zich daarmee tegen evangelischen af te zetten, zoals Wilhelmina suggereert, dan vind ik dat verwerpelijk. Maar als je iets echt oppervlakkig vindt, dan mag dat m.i. best gezegd worden. Toch?

[bengel]

Het is voor mij elke keer weer een prangende vraag hoe al die gereformeerden toch zo feilloos een oordeel kunnen vormen over de diepgang in de evangelische gemeenten. Daar kun je pas wat over zeggen als je er vaak naar luistert en dan ook nog van verschillende voorgangers.
Ik ken echter maar heel weinig gereformeerden (geen een dus) die daar echt werk van hebben gemaakt.
Het is eigenlijk net zo zot als wanneer een evangelische op grond van één preek in de reformatorische kerk blijft zeggen dat daar toch wel heel saai gepreekt wordt.

Ook ik zie dat woordje diepgang hier nogal eens, en meestal kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het slechts gebruikt wordt om zelf omhoog te klimmen over de rug van de ander. Niet goed dus.

Daarbij heb ik hier pas gelezen dat het horen door het woord is, en laten we eerlijk zijn, in de evanglische gemeenten komen toch zeer regelmatig mensen tot bekering, gewoon in de diensten omdat ze het Woord aannemen. En door al die preken met diepgang komen maar bar weinig mensen tot bekering. Of zit ik er helemaal naast?
 

[Mezzamorpheus]

quote:

op 08 Aug 2003 00:23:06 schreef Pulpeet:
Maar als je iets echt oppervlakkig vindt, dan mag dat m.i. best gezegd worden. Toch?

Wat is dan 'echt oppervlakkig'? Valt daar wel iets over te zeggen?

[Harm]

quote:

op 08 Aug 2003 08:23:47 schreef bengel:
Daarbij heb ik hier pas gelezen dat het horen door het woord is, en laten we eerlijk zijn, in de evanglische gemeenten komen toch zeer regelmatig mensen tot bekering, gewoon in de diensten omdat ze het Woord aannemen. En door al die preken met diepgang komen maar bar weinig mensen tot bekering. Of zit ik er helemaal naast?
 

Ja, je zit mis . Er is een verschil tussen zichtbare en minder-zichtbare bekering. In evangelische gemeenten kom ik vaker de eerste tegen, terwijl ik binnen mijn eigen kerken (de gereformeerd vrijgemaakte) vaker de tweede tegenkom. Mensen kunnen ook in gereformeerde kerken weldegelijk tot bekering komen, al laten ze dat niet altijd zo 'uitbundig' zien als in evangelische gemeentes soms gewoon is. Maar ook daar zullen vast en zeker wat meer stille bekeringen voorkomen. Als iemand al vanaf het kindzijn meegegaan is naar evangelische diensten, gaat een bekering daar denk ik ook minder rigoreus dan bij iemand die plotseling tot geloof komt.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 08 Aug 2003 13:09:20 schreef Harm:
[...]

Ja, je zit mis . Er is een verschil tussen zichtbare en minder-zichtbare bekering. In evangelische gemeenten kom ik vaker de eerste tegen, terwijl ik binnen mijn eigen kerken (de gereformeerd vrijgemaakte) vaker de tweede tegenkom. Mensen kunnen ook in gereformeerde kerken weldegelijk tot bekering komen, al laten ze dat niet altijd zo 'uitbundig' zien als in evangelische gemeentes soms gewoon is. Maar ook daar zullen vast en zeker wat meer stille bekeringen voorkomen. Als iemand al vanaf het kindzijn meegegaan is naar evangelische diensten, gaat een bekering daar denk ik ook minder rigoreus dan bij iemand die plotseling tot geloof komt.

Volgens mij bedoelt Bengel ongelovigen die tot bekering komen, en heeft hij dan geen gelijk?

[Marnix]

Maken we het geloof soms juist door diepgang niet te moeilijk, terwijl dat het eigenlijk helemaal niet is? God vraagt toch van ons om als een kind te geloven, eenvoudig? Een kind laat zien als hij/zij blij is, een kind stelt niet zoveel moeilijke vragen als volwassenen, een kind vertrouwt zijn vader.

Waarom moet alles soms zo moeilijk. Als ergens God op een blijde, misschien zelfs eenvoudige manier wordt geprezen met begrijpelijke tekst, waarbij mensen ook hun blijdschap echt laten zien komt er gelijk een reaktie van: Dat is niet goed want er zit geen diepgang in?

Stelling: In hoeverre wil God diepgang?

[Laurens]

quote:

op 08 Aug 2003 20:49:10 schreef Marnix:
Maken we het geloof soms juist door diepgang niet te moeilijk, terwijl dat het eigenlijk helemaal niet is? God vraagt toch van ons om als een kind te geloven, eenvoudig? Een kind laat zien als hij/zij blij is, een kind stelt niet zoveel moeilijke vragen als volwassenen, een kind vertrouwt zijn vader.

Waarom moet alles soms zo moeilijk. Als ergens God op een blijde, misschien zelfs eenvoudige manier wordt geprezen met begrijpelijke tekst, waarbij mensen ook hun blijdschap echt laten zien komt er gelijk een reaktie van: Dat is niet goed want er zit geen diepgang in?

Stelling: In hoeverre wil God diepgang?

Aan de ene kant kan ik met je meegaan, aan de andere kant vergeet je dat een kind geen diepgang 'aankan' dat is teveel voor een zo jong iemand, diepgang groeit met de jaren, je gelooft en daar hoort alles bij, niet alleen het simpele gedeelte, de wat moeilijker dingen maken daar ook onderdeel van uit.

[Harm]

quote:

op 08 Aug 2003 21:02:25 schreef Laurens:
[...]


Aan de ene kant kan ik met je meegaan, aan de andere kant vergeet je dat een kind geen diepgang 'aankan' dat is teveel voor een zo jong iemand, diepgang groeit met de jaren, je gelooft en daar hoort alles bij, niet alleen het simpele gedeelte, de wat moeilijker dingen maken daar ook onderdeel van uit.

De diepgang die een kind aankan is anders, maar omdat nu minder diepgaand te noemen gaat mij veel te ver. Was het niet Jezus zelf die zei 'laat de kinderen tot mij komen'? Als _Hij_ om kinderen vraagt, dan mogen wij dat niet achterwege laten. Diepgang is voor iedereen anders. Je kunt dat IMO niet vangen in één sluitende omschrijving, dus dat moet je ook niet proberen dan denk ik .

[Marnix]

Nee maar Jezus zegt juist ook dat we als een kind moeten geloven. Misschien kunnen wij ook wel geen diepgang aan?

In elk geval lijkt het wel eens alsof de term diepgang te veel op kennis wordt betrokken. God wil juist een diepgaande relatie met ons... en daarvoor is veel meer dan kennis vereist, daarvoor is gevoel ook zeker nodig. Moeten we daarom niet meer aandacht daaraan geven? De nadruk ligt soms zo sterk op kennis.

[Laurens]

quote:

op 08 Aug 2003 21:05:31 schreef Harm:
[...]

  De diepgang die een kind aankan is anders, maar omdat nu minder diepgaand te noemen gaat mij veel te ver. Was het niet Jezus zelf die zei 'laat de kinderen tot mij komen'? Als _Hij_ om kinderen vraagt, dan mogen wij dat niet achterwege laten. Diepgang is voor iedereen anders. Je kunt dat IMO niet vangen in één sluitende omschrijving, dus dat moet je ook niet proberen dan denk ik .

Dat was niet de intentie, helaas. Ik zal me beraden op een passender formulering...

Heb geduld

Ik heb mij een beetje versproken wat de beoordeling van 'diepgang' betreft zo ook Marnix m.i.
Hij gaf een waarde-oordeel aan de zgn. 'diepgang van kinderen' door juist te pleiten voor versimpeling (is dat hetzelfde als minder diepgang Marnix?).

Ik heb daar te snel op gereageerd en ben binnen die (beperkte) context gaan ageren.

Ik acht Pulpeets definitie van 'diepgang' een goede.
In die zin wil ik vragen alsnog naar mijn vorige post te kijken en de term diepgang en de context van het topic daarbij buiten beschouwing te laten danwel te vervangen voor kennis/begrip. Het wordt wel een offtopic reactie, maar ik zoe het als een reactie op een offtopic reactie (die van Marnix --> NOFI ).

[Harm]

quote:

op 08 Aug 2003 21:37:44 schreef Laurens:
[...]

Ik acht Pulpeets definitie van 'diepgang' een goede.
In die zin wil ik vragen alsnog naar mijn vorige post te kijken en de term diepgang en de context van het topic daarbij buiten beschouwing te laten danwel te vervangen voor kennis/begrip. Het wordt wel een offtopic reactie, maar ik zoe het als een reactie op een offtopic reactie (die van Marnix --> NOFI ).

Ok, duidelijk . Dan lees ik je reactie even opnieuw .

Done . Dan lijkt het voor mij alsof je diepgang voor een belangrijk deel koppelt aan kennis. Een kind kan minder kennis aan dan een volwassene, dat is helemaal waar.

Maar wat heeft dat dan te maken met diepgang? Ik denk niet dat diepgang alleen een gevolg is van kennis. Volgens mij behelst het begrip diepgang allerlei onderwerpen (kennis, ervaring, beleving, gevoel, etcetera) die er samen, in balans en dus evenwichtig, voor zorgen dat iemand een bepaalde diepgang kan bereiken. Op het ene moment meer dan het andere, en op het ene moment zal de oorzaak van dat stukje diepgang ook net anders zijn dan anders. Over het geheel genomen denk ik dat diepgang veroorzaakt wordt door veel dingen. Zeggen dat kennis een belangrijk onderdeel is van diepgang mag, maar dan moet er IMHO ook bij gezegd worden dat die andere onderdelen net zo belangrijk zijn.

Je voorkomt met deze stellingname ook voor een deel het tegen elkaar uitspelen van gereformeerd/hervormd tegenover evangelisch/pinkster. In weze zouden ze samen een goede mix vormen. Het leuke is dat je dit ook al merkt in verschillende groeperingen binnen beide groepen.

[Laurens]

quote:

op 08 Aug 2003 22:29:01 schreef Harm:
Maar wat heeft dat dan te maken met diepgang?

helemaal niks, vandaar dat ik al aangaf dat het geheel een beetje offtopic was
Ik reageer puur op Marnix' idee om eens allemaal te simplificeren, hetgeen ik onderkenning van bepaalde aspecten van het geloof vindt, geloof moet je helemaal nemen, niet alleen de 'makkelijke' dingen.

Wat betreft de combinatie Ger/Herv tegenover Evang,/Pinkster geef ik je volkomen gelijk, en idd zie ik het gelukkig ook om me heen gebeuren, ik mag me gelukkig prijzen met een gereformeerde gemeente die de evangelische/pinkster invloeden niet per definitie negeerd maar er juist het goede uit te halen en actief te practiseren.

[Wilhelmina]

quote:

op 08 Aug 2003 21:05:31 schreef Harm:
[...]

  De diepgang die een kind aankan is anders, maar omdat nu minder diepgaand te noemen gaat mij veel te ver. Was het niet Jezus zelf die zei 'laat de kinderen tot mij komen'? Als _Hij_ om kinderen vraagt, dan mogen wij dat niet achterwege laten. Diepgang is voor iedereen anders. Je kunt dat IMO niet vangen in één sluitende omschrijving, dus dat moet je ook niet proberen dan denk ik .

Is de diepgang die God van ons verlangt niet juist een totaal andere diepgang die de heren geleerde gelovigen ons hier zouden willen doen geloven?Gods verborgen omvang heeft niets met diepgang , geleerdheid, of theologische studies te maken. Dat lijkt juist vreselijk in de weg te zitten.

[Macguinness]

God is de enige die weet hoe "diepgaand" iemand gelooft, God wil graag dat wij Hem dienen met heel ons hart en ziel, en of je nou een diepgaande preek hoort of een oppevlakkige, degene die er naar luisterd wordt daardoor niet meer of minder diepgaand.

[Harm]

quote:

op 08 Aug 2003 23:33:59 schreef Wilhelmina:
[...]

Is de diepgang die God van ons verlangt niet juist een totaal andere diepgang die de heren geleerde gelovigen ons hier zouden willen doen geloven?Gods verborgen omvang heeft niets met diepgang , geleerdheid, of theologische studies te maken. Dat lijkt juist vreselijk in de weg te zitten.

Ik hoop dat dit niet als tegenreactie was bedoeld. Want in eerdere reacties heb ik ongeveer hetzelfde gezegd als jij nu doet, dus wij zijn het in grote lijnen wel eens denk ik .

[Wilhelmina]

quote:

op 09 Aug 2003 00:21:25 schreef Harm:
[...]

Ik hoop dat dit niet als tegenreactie was bedoeld. Want in eerdere reacties heb ik ongeveer hetzelfde gezegd als jij nu doet, dus wij zijn het in grote lijnen wel eens denk ik .

Nee hoor, absoluut niet, ik denk gewoon wat hardop.
Maar misschien had jouw stukje wat meer diepgang??

PS ik vind dit een heel leuke discussie omdat het met echt bezighoudt, en het erg op prijs stel dat mensen er over na willen denken.

[Pleun]

De evangelische/pinksterbeweging ligt veel dichter bij de moderne jeugdcultuur (die zo'n beetje de heersende cultuur is) dan de traditionele kerken. Tegenwoordig draait alles om ervaring en het bevredigen van behoeftes. Alles moet in hapklare brokken op ons bordje komen, anders hebben we er al geen zin meer in. Dat is m.i. wat er in een evangelische kerken wordt aangeboden: hapklare brokken. Maar ondanks dat de 'blijde 'boodschap' erg simpel is (of lijkt) is het geloof geen simpel iets maar een mysterie. Wim de Knijff schreef daar een tijdje terug een leuke column over in de Visie. Veel moderne gelovigen maken alles zo veel mogelijk transparant en simpel omdat ze het niet kunnen opbrengen om na te denken en hun verbeelding te laten werken. Uiteindelijk is dat de doodsteek voor een religie, dat weet ik zeker. Evangelische kerken zijn erg populair maar dat komt voornamelijk omdat ze zo goed aansluiten bij de jeugdcultuur van onze tijd. Uiteindelijk zal er weinig meer van overblijven en zal de het pinkstergebeuren, na even flink geschitterd te hebben, uitdoven als een Supernova.

De traditionele kerken, die zijn gebouwd op een fundament van eeuwenlange studie, lopen tegenwoordig dan wel leeg, ik geef ze op lange termijn een grotere kans tot overleven dan de evangelische kerken. De situatie is vergelijkbaar met die van de duistere Middeleeuwen, toen het christelijk geloof werd gekoesterd in enkele kloosters en kerken terwijl er buiten hun muren alom duisternis heerste. De gereformeerde traditie zal nooit uitdoven, maar door een handjevol worden gekoesterd en overgedragen. En wanneer de tijd rijp is, zal de gereformeerde kerk weer opduiken uit haar maatschappelijke spelonken.

[Wilhelmina]

quote:

op 09 Aug 2003 11:13:29 schreef Pleun:
De evangelische/pinksterbeweging ligt veel dichter bij de moderne jeugdcultuur (die zo'n beetje de heersende cultuur is) dan de traditionele kerken. Tegenwoordig draait alles om ervaring en het bevredigen van behoeftes. Alles moet in hapklare brokken op ons bordje komen, anders hebben we er al geen zin meer in. Dat is m.i. wat er in een evangelische kerken wordt aangeboden: hapklare brokken. Maar ondanks dat de 'blijde 'boodschap' erg simpel is (of lijkt) is het geloof geen simpel iets maar een mysterie. Wim de Knijff schreef daar een tijdje terug een leuke column over in de Visie. Veel moderne gelovigen maken alles zo veel mogelijk transparant en simpel omdat ze het niet kunnen opbrengen om na te denken en hun verbeelding te laten werken. Uiteindelijk is dat de doodsteek voor een religie, dat weet ik zeker. Evangelische kerken zijn erg populair maar dat komt voornamelijk omdat ze zo goed aansluiten bij de jeugdcultuur van onze tijd. Uiteindelijk zal er weinig meer van overblijven en zal de het pinkstergebeuren, na even flink geschitterd te hebben, uitdoven als een Supernova.

De traditionele kerken, die zijn gebouwd op een fundament van eeuwenlange studie, lopen tegenwoordig dan wel leeg, ik geef ze op lange termijn een grotere kans tot overleven dan de evangelische kerken. De situatie is vergelijkbaar met die van de duistere Middeleeuwen, toen het christelijk geloof werd gekoesterd in enkele kloosters en kerken terwijl er buiten hun muren alom duisternis heerste. De gereformeerde traditie zal nooit uitdoven, maar door een handjevol worden gekoesterd en overgedragen. En wanneer de tijd rijp is, zal de gereformeerde kerk weer opduiken uit haar maatschappelijke spelonken.

Ik ervaar dit als een enorme belediging ten opzichte van al het werk dat God op dit moment doet in de levens van mensen in de evangelische kerken.
Als dit de gereformeerde diepgang is, dan neem ik daar in de Naam van Jezus afstand van.

[Macguinness]

Ik ook, en ik ben zelfs gereformeerd

[Pleun]

quote:

op 09 Aug 2003 11:25:36 schreef Wilhelmina:
[...]

Ik ervaar dit als een enorme belediging ten opzichte van al het werk dat God op dit moment doet in de levens van mensen in de evangelische kerken.

Het is niet als een belediging bedoeld. Ik zat na te denken over onze huidige cultuur (n.a.v. een boekje dat ik heb gelezen) en het viel me gewoon op dat de evangelische kerken daar zo goed bij aansluiten. Ik heb geen hoge pet op van de moderne cultuur en sta wantrouwend tegenover popularisering van het geloof.

[Laurens]

quote:

op 09 Aug 2003 11:36:26 schreef Pleun:
Het is niet als een belediging bedoeld. Ik zat na te denken over onze huidige cultuur (n.a.v. een boekje dat ik heb gelezen) en het viel me gewoon op dat de evangelische kerken daar zo goed bij aansluiten. Ik heb geen hoge pet op van de moderne cultuur en sta wantrouwend tegenover popularisering van het geloof.

Is er iets mis als je als gemeente aansluit bij de maatschappij?
Is dat, als dat het geval is, per definitie popularisering?

Ik heb de ervaring dat in de Gereformeerde kerken een 'traditioneel' standpunt wordt ingenomen zodra gemeenten ook maar een klein beetje 'modern' beginnen te doen of tekenen van aansluiting bij de maatschappij beginnen te vertonen. Erg jammer m.i.

Ik denk dat het juist een goede zaak is, ik zie het als een opdracht om als christen in deze wereld te staan en Gods naam uit te dragen, Evangelische gemeenten slagen m.i. daarin beter dan gereformeerden.

[Pleun]

quote:

op 09 Aug 2003 13:15:33 schreef Laurens:
[...]

Is er iets mis als je als gemeente aansluit bij de maatschappij?
Is dat, als dat het geval is, per definitie popularisering?

De kerk moet de confrontatie aangaan met de maatschappij, maar zich er niet bij aansluiten. Van popularisering is sprake als het geloof versimpeld wordt en dus in feite wordt uitgehold.

quote:

Ik heb de ervaring dat in de Gereformeerde kerken een 'traditioneel' standpunt wordt ingenomen zodra gemeenten ook maar een klein beetje 'modern' beginnen te doen of tekenen van aansluiting bij de maatschappij beginnen te vertonen. Erg jammer m.i.

Daar is niks jammers aan. Met nieuwigheden moeten kerken uiterst zorgvuldig zijn omdat ze anders op den duur zichzelf om zeep helpen.

quote:

Ik denk dat het juist een goede zaak is, ik zie het als een opdracht om als christen in deze wereld te staan en Gods naam uit te dragen, Evangelische gemeenten slagen m.i. daarin beter dan gereformeerden.

De gereformeerde kerk is van oorsprong ook helemaal niet op evangelisatie gericht en ik vind dat geen ramp.

[Pulpeet]

quote:

op 09 Aug 2003 11:25:36 schreef Wilhelmina:
Ik ervaar dit als een enorme belediging ten opzichte van al het werk dat God op dit moment doet in de levens van mensen in de evangelische kerken.
Als dit de gereformeerde diepgang is, dan neem ik daar in de Naam van Jezus afstand van.

Belediging?
Pleun geeft een analyse van de situatie.  Als je het er niet mee eens bent, laat dan zien waar zijn verhaal mank gaat. Dan komen we verder.

[Pulpeet]

quote:

op 09 Aug 2003 11:13:29 schreef Pleun:
De evangelische/pinksterbeweging [...]

De traditionele kerken [...]

Zou je deze twee zo scherp tegenover elkaar kunnen zetten als jij doet?

M.i. moet het idealiter zo zijn dat er op dat stevige fundament steeds nieuwe 'supernovae' plaatsvinden. Liefst dus binnen de (objectiverende) kaders van de traditie. Helaas blijkt dat in de praktijk heel moeilijk te zijn. De Rooms katholieke kerk slaagt daar denk ik nog het beste in.

Maar wanneer de verbinding met de (objectieve) geschiedenis losgelaten wordt, kan ik me wel bij jouw analyse aansluiten.

[Laurens]

quote:

op 09 Aug 2003 13:29:36 schreef Pleun:
De kerk moet de confrontatie aangaan met de maatschappij, maar zich er niet bij aansluiten. Van popularisering is sprake als het geloof versimpeld wordt en dus in feite wordt uitgehold.

Wat is aansluiten: eraan deelnemen? of aansluiten in de letterlijke zin v/h woord, een verlenging vormen?
Ik ga voor dat laatste. Je kunt als kerk zeer zeker aansluiten bij de maatschappij, een verlengening vormen, een uitbreiding (diepgang ) van het gemiddelde leven in de maatschappij, door God een belangrijke plaats te geven.
Heeft m.i. niks met versimpeling te maken.
Hoe kom je er trouwens bij dat evangelische gemeenten 'simpeler' zijn?
Lees een aantal posts terug nog eens door.

quote:

Daar is niks jammers aan. Met nieuwigheden moeten kerken uiterst zorgvuldig zijn omdat ze anders op den duur zichzelf om zeep helpen.

Ben je bang voor nieuwigheden? nieuwigheden zijn belangrijk voor de vorming van onze bestaande ideeen over hoe God de dienen, het kan altijd beter, we zijn er nog lang niet.
Nieuwe ideeen zetten ons aan het denken. Hiermee wil ik niet zeggen dat je alle nieuwe ideen maar moet overnemen maar wel dat je er naar mag kijken en het goede eruit te halen en in praktijk te brengen (onderzoekt alles maar behoud het goede).

quote:

De gereformeerde kerk is van oorsprong ook helemaal niet op evangelisatie gericht en ik vind dat geen ramp.

Ik ook niet, maar we hebben wel een opdracht: gaat dan henen en maakt al de volkeren tot mijn discipelen, lijkt me duidelijk zat
Dat betekent niet dat dat de enige (hoofd-) opdracht is, maar wel een belangrijke, het betekent ook niet dat je alleen op basis daarvan maar een evangeliserende insteek moet hebben, maar het mag zeker wel een plaats innemen.

[Wilhelmina]

quote:

op 09 Aug 2003 13:31:23 schreef Pulpeet:
[...]

Belediging?
Pleun geeft een analyse van de situatie.  Als je het er niet mee eens bent, laat dan zien waar zijn verhaal mank gaat. Dan komen we verder.

Pleun geeft helemaal geen analyse van de situatie. Hij voorspelt slechts dat alles in een vloek en een zucht wel weer zal verdwijnen, en dat de gereformeerde gemeenten dan wel weer uit hun hol zullen kruipen. Dat is niet de hudiige situatie, dat is een voorspelling voor de toekomst. Of is dit nu gereformeerde profetie?
Ik zie het eerder als een vloek uitspreken over een gemeente om het "holgebeuren" van je eigen kerk ( niet mijn woorden) goed te praten.

Als hij een analyse zou willen geven dan zou hij beamen, dat  de evanglische beweging er blijkbaar beter in slaagt om onbekeerde mensen in aanraking te brengen met het evangelie, en dan ook nog op zo'n manier dat veel mensen een duidelijke keuze voor Jezus blijken te maken, zich bekeren en zich laten dopen.
Verder analyserend zou hij moeten toegeven dat de gereformeerde kerken daar nooit zo in geslaagd zijn.
En daar geniet ik niet van. Ik hoop en bid dat ook de reformatorische hoek de noodzaak in zal gaan zien in evangelisatie aan een wereld in nood, en het naar binnengerichte zal omruilen voor een naar buitengerichte houding, De velden zijn wit om te oogsten, maar waar zijn de arbeiders?

[Wilhelmina]

quote:

op 09 Aug 2003 13:29:36 schreef Pleun:
[...


[...]


Daar is niks jammers aan. Met nieuwigheden moeten kerken uiterst zorgvuldig zijn omdat ze anders op den duur zichzelf om zeep helpen.

[...]

Ik heb eerder het idee dat de afgelopen jaren juist de kerken die koste wat kost alles bij het oude, zoals vroeger, wilden houden, zichzelf om zeep helpen.
Kijk eens naar de gemiddelde leeftijd in veel gereformeerde kerken. Hoe zien die er over 20 jaar uit?

En nieuwigheden helpen zichzelf pas om zeep, als ze uit het vlees geboren worden. Alles wat echter uit de Geest geboren wordt zal eeuwigheidswaarde hebben.

[AW]

Deze discussie gaat eigenlijk niet om de titel die erboven staat.
Het blijkt toch weer de discussie 'gereformeerd/evangelisch' te zijn. Ik vind de titel, als ik zo vrij mag zijn, nergens op slaan. Hoe moeten wij een antwoord geven op de vraag: wat is diepgang? Is niet veeleer de vraag aan de orde: waarom zijn sommigen onzer gereformeerd en niet evangelisch?
Pas wanneer dat de vraag wordt, is een zinnige discussie mogelijk.

[Laurens]

quote:

op 09 Aug 2003 15:41:39 schreef Wiering:
Deze discussie gaat eigenlijk niet om de titel die erboven staat.
Het blijkt toch weer de discussie 'gereformeerd/evangelisch' te zijn. Ik vind de titel, als ik zo vrij mag zijn, nergens op slaan. Hoe moeten wij een antwoord geven op de vraag: wat is diepgang? Is niet veeleer de vraag aan de orde: waarom zijn sommigen onzer gereformeerd en niet evangelisch?
Pas wanneer dat de vraag wordt, is een zinnige discussie mogelijk.

Als je de hele discussie had gelezen dan had je een degelijk antwoord op de vraag in de titel kunnen vinden.
Aangezien sommige mensen evangelisch per definitie af wensen te schilderen als simplistisch en niet diepgaand is de discussie daarnaartoe verschoven met in het achterhoofd het diepgangverhaal.

[Wilhelmina]

quote:

op 09 Aug 2003 15:57:04 schreef Laurens:
[...]


Als je de hele discussie had gelezen dan had je een degelijk antwoord op de vraag in de titel kunnen vinden.
Aangezien sommige mensen evangelisch per definitie af wensen te schilderen als simplistisch en niet diepgaand is de discussie daarnaartoe verschoven met in het achterhoofd het diepgangverhaal.

Als de titel nergens op slaat, waarom gebruiken zoveel gereformeerden dat het woord "diepgang"als ze zichzelf superieur op willen stellen ten opzichte van de evangelische broers en zussen?
En waarom zo geirriteerd? Er zijn hier wel 20 onderwerpen die écht werkelijk nergens over gaan, en daar bemoei ik me dan ook niet mee.

[Pleun]

quote:

op 09 Aug 2003 15:05:21 schreef Laurens:
[...]

Wat is aansluiten: eraan deelnemen? of aansluiten in de letterlijke zin v/h woord, een verlenging vormen?
Ik ga voor dat laatste. Je kunt als kerk zeer zeker aansluiten bij de maatschappij, een verlengening vormen, een uitbreiding (diepgang ) van het gemiddelde leven in de maatschappij, door God een belangrijke plaats te geven.

Volgens mij komt het laatste op hetzelfde neer.

quote:

Heeft m.i. niks met versimpeling te maken.
Hoe kom je er trouwens bij dat evangelische gemeenten 'simpeler' zijn?
Lees een aantal posts terug nog eens door.

De evangelische gemeenten populariseren het geloof, wat je bijvoorbeeld terugziet in opwekkingsliederen. Psalmen zijn veel rijker van inhoud, maar ja, de taal ervan is niet zo eenvoudig dus hoppa... overboord ermee.

quote:

Ben je bang voor nieuwigheden? nieuwigheden zijn belangrijk voor de vorming van onze bestaande ideeen over hoe God de dienen, het kan altijd beter, we zijn er nog lang niet.
Nieuwe ideeen zetten ons aan het denken. Hiermee wil ik niet zeggen dat je alle nieuwe ideen maar moet overnemen maar wel dat je er naar mag kijken en het goede eruit te halen en in praktijk te brengen (onderzoekt alles maar behoud het goede).

Ik ben niet bang voor nieuwigheden. Stilstand is achteruitgang. Ik ben alleen achterdochtig als het om de onderliggende motieven voor die veranderingen gaat. In de kerk waar ik ben opgegroeid, had je om de zoveel tijd weer ontevreden jongeren die veranderingen in de dienst wilden doorvoeren. Soms werd er aan hun wens voldaan, maar de eersten die daarna de kerk de rug toekeerden waren diezelfde jongeren.

[Sarah]

quote:

De evangelische gemeenten populariseren het geloof, wat je bijvoorbeeld terugziet in opwekkingsliederen. Psalmen zijn veel rijker van inhoud, maar ja, de taal ervan is niet zo eenvoudig dus hoppa... overboord ermee.

Tsjah vind ik ook wel jammer want ben gek op psalmen. Moet wel zeggen dat God aanbidden door superblije liedjes over Jezus me wel enthousiaster maakt als psalmen zingen af en toe.. Maarja dit is gewoon onzin wat ik nu ga zeggen dus ik zeg nix

En dat jongeren verwend zijn is niets nieuws.
Je bent 1 gemeente, rekening met elkaar houden is dus wel verstandig.
Jongeren met ouderen, maar ook ouderen met jongeren!
Er moet respect zijn voor de ouderen, maar ouderen moeten ook niet op jongeren neerkijken.. "jeugd van tegenwoordig.. bla".

(btw topic niet gelezen   ben lui)

[Laurens]

quote:

op 09 Aug 2003 17:26:01 schreef Pleun:
Volgens mij komt het laatste op hetzelfde neer.

begrijp ik hieruit dat je het liever een 'misfit' bent in je eigen wereldje leeft en je niks wenst aan te trekken van de maatschappij waarin je leeft? beetje kortzichtig m.i. (NOFI

quote:

De evangelische gemeenten populariseren het geloof, wat je bijvoorbeeld terugziet in opwekkingsliederen. Psalmen zijn veel rijker van inhoud, maar ja, de taal ervan is niet zo eenvoudig dus hoppa... overboord ermee.

opwekking is niet iets 'evangelisch' ook moet je de liederen maar eens doorlezen, ik heb het idee dat je ze niet eens kent, er zijn er heel wat bij die qua taal gelijk staan aan psalmen, en dat de inhoud van opwekkingslkiederen 'onder de maat' zou zijn t.o.v. psalmen is ook absoluut niet waar. Dit geld uiteraard niet voor alle liederen, maar ik kan me dan ook niet in alle opwekkingsliederen vinden.
Ik wil je toch vragen iets minder ongenuanceerde kritiek te leveren. Vooral als je niet weet waar je het over hebt kun je jezelf een bult vallen.

quote:

Ik ben niet bang voor nieuwigheden. Stilstand is achteruitgang. Ik ben alleen achterdochtig als het om de onderliggende motieven voor die veranderingen gaat. In de kerk waar ik ben opgegroeid, had je om de zoveel tijd weer ontevreden jongeren die veranderingen in de dienst wilden doorvoeren. Soms werd er aan hun wens voldaan, maar de eersten die daarna de kerk de rug toekeerden waren diezelfde jongeren.

kritiek/achterdocht mag, juist als het gaat om de motieven, maar er zijn genoeg motieven waar niks mis mee is.

[Pleun]

quote:

op 09 Aug 2003 17:42:44 schreef Laurens:

begrijp ik hieruit dat je het liever een 'misfit' bent in je eigen wereldje leeft en je niks wenst aan te trekken van de maatschappij waarin je leeft? beetje kortzichtig m.i. (NOFI

Ik zit idd graag in m'n eigen wereldje en verder ben ik 'just a fly on the wall'

quote:

ik heb het idee dat je ze niet eens kent

Jawel hoor, ik heb ze vaak genoeg mee moeten bleren op de jeugdvereniging.

[Laurens]

quote:

op 09 Aug 2003 17:59:42 schreef Pleun:
Jawel hoor, ik heb ze vaak genoeg mee moeten bleren op de jeugdvereniging.

Ik heb zo'n idee dat dat de populaire liederen zijn, geloof mij, er zijn er heel wat meer

[Marnix]

quote:

--------------------------------------------------------------------------------
ik heb het idee dat je ze niet eens kent
--------------------------------------------------------------------------------

quote:

Jawel hoor, ik heb ze vaak genoeg mee moeten bleren op de jeugdvereniging

Goh wat klinkt dat weer lekker positief.

Laten we nou niet in 2 groepen tegenover elkaar gaan staan en er een wedstrijd evangelisch vs. traditioneel, of psalmen vs. opwekking van gaan maken.

[Sarah]

Het is het weer Marnix

[Pleun]

Nee hoor.

[Sarah]

Dit zijn geen diepzinnige replies..

[Pleun]

Weet ik..  " class="smiley"  />

[Sarah]

ga weg