Auteur Topic: Atheïst wil discussie.  (gelezen 7435 keer)

reller

  • Berichten: 366
  • ..oOo..
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #50 Gepost op: augustus 11, 2003, 11:24:15 am »

quote:

op 11 Aug 2003 10:15:14 schreef dingo:
[...]


Er zijn maar twee manieren waarop je de bijbel kan opvatten nl. als woord van God of  als een door mensen  geregisseerd en verzonnen boek. De manier waarop je de bijbel opvat bepaalt ook hoe je de bijbelteksten interpreteert. En als ik naar mijn eigen kerkelijke gemeente kijk dan zie ik een grote groep mensen die de bijbel (in grote lijnen) hetzelfde uitlegt als ik en niet x-honderd verschillende interpretaties. Dat er mensen zijn die de bijbel zo uitleggen dat zij er beter van worden of als argument voor oorlog, moord en doodslag gebruiken, dat zit in die mensen en niet in de bijbel.


Niet mee eens; ja kan het interpreteren zoals je zelf wil!
de vraag of het als woord van god of door een groep mensen is geregisseerd doet niet ter zake want het IS door mensen geschreven en dus hoe zij die dingen hebben geinterpreteerd.  

quote:

Als je je medemensen goed behandeld heb je de helft van God's gebod uitgevoerd namelijk je naaste liefhebben als jezelf. Maar de andere helft, God liefhebben met geheel je hart en met geheel je ziel en met geheel je verstand, heb je dan niet uitgevoerd en ik denk niet dat God daar genoegen mee neemt.


Waarom moet je god liefhebben? beetje egoistisch van hem/haar!
je moet doen wat IK (god) wil en anders ga je naar de hel? beetje simpel

lijkt me meer een dictator :(

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #51 Gepost op: augustus 11, 2003, 11:50:26 am »

quote:

op 11 Aug 2003 11:24:15 schreef reller:
Niet mee eens; ja kan het interpreteren zoals je zelf wil!
de vraag of het als woord van god of door een groep mensen is geregisseerd doet niet ter zake want het IS door mensen geschreven en dus hoe zij die dingen hebben geinterpreteerd.  
Wil je een beetje uitkijken met het leggen van accenten? ;) Je stelt heel duidelijk dat de Bijbel door mensen IS geschreven.
Nu zal geen christen ontkennen dat de tekstversie door Mozes, Ezechiel, Petrus en Paulus enzopvoorts op schrift is gesteld. Een Bijbelgetrouw christen gelooft echter dat het zeker het woord van God IS. D.w.z. dat het een getrouwe weergave is van Gods openbaring aan de wereld. De schrijvers van de Bijbel hebben hierbij niet hun kijk op de zaken gegeven, maar hebben Gods interpretatie weergegeven, oftewel, hun interpretatie is door God geleid.

quote:


Waarom moet je god liefhebben? beetje egoistisch van hem/haar!
je moet doen wat IK (god) wil en anders ga je naar de hel? beetje simpel

lijkt me meer een dictator :(
Je moet doen wat ik wil, anders ga je naar de hel...

Dit is een uitspraak die goed gebruikt kan worden om e.e.a. op de spits te drijven. Mijns inziens een verkeerde invalshoek om een gesprek aan te gaan.

Anders geformuleerd zou je kunnen zeggen:
Als je bij mij wilt zijn, doe dan wat ik van je vraag.
Anders mag je het zonder mij proberen.

En dat laatste, het zonder God verder gaan, is de hel (discussies over hellevuur e.d. even daargelaten).
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

reller

  • Berichten: 366
  • ..oOo..
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #52 Gepost op: augustus 11, 2003, 12:12:20 pm »

quote:

op 11 Aug 2003 11:50:26 schreef Johan V.:
[...]

Wil je een beetje uitkijken met het leggen van accenten? ;) Je stelt heel duidelijk dat de Bijbel door mensen IS geschreven.
Nu zal geen christen ontkennen dat de tekstversie door Mozes, Ezechiel, Petrus en Paulus enzopvoorts op schrift is gesteld. Een Bijbelgetrouw christen gelooft echter dat het zeker het woord van God IS. D.w.z. dat het een getrouwe weergave is van Gods openbaring aan de wereld. De schrijvers van de Bijbel hebben hierbij niet hun kijk op de zaken gegeven, maar hebben Gods interpretatie weergegeven, oftewel, hun interpretatie is door God geleid.

[...]


Feit is dat god het boek niet zelf heeft geschreven dus er zijn mensen aan te pas geweest en je weet, mensen maken fouten
Ook is het een feit dat niemand weet of Jezus wel een zoon van god was dat kan ik ook zeggen, toch?

quote:

Je moet doen wat ik wil, anders ga je naar de hel...

Dit is een uitspraak die goed gebruikt kan worden om e.e.a. op de spits te drijven. Mijns inziens een verkeerde invalshoek om een gesprek aan te gaan.

Anders geformuleerd zou je kunnen zeggen:
Als je bij mij wilt zijn, doe dan wat ik van je vraag.
Anders mag je het zonder mij proberen.

En dat laatste, het zonder God verder gaan, is de hel (discussies over hellevuur e.d. even daargelaten).


zo wordt het toch gezegd; als je je niet aan gods regels houdt ben je oneglovig en onglovigen gaan naar de hel.
zoals jij het zegt is precies hetzelfde alleen wat aardiger maar het gevolg is en blijft hetzelfde

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #53 Gepost op: augustus 11, 2003, 12:23:40 pm »

quote:

op 11 Aug 2003 11:50:26 schreef Johan V.:
[...]
Wil je een beetje uitkijken met het leggen van accenten? ;) Je stelt heel duidelijk dat de Bijbel door mensen IS geschreven.
Nu zal geen christen ontkennen dat de tekstversie door Mozes, Ezechiel, Petrus en Paulus enzopvoorts op schrift is gesteld. Een Bijbelgetrouw christen gelooft echter dat het zeker het woord van God IS. D.w.z. dat het een getrouwe weergave is van Gods openbaring aan de wereld. De schrijvers van de Bijbel hebben hierbij niet hun kijk op de zaken gegeven, maar hebben Gods interpretatie weergegeven, oftewel, hun interpretatie is door God geleid.
Hmm, volgens mij gaat het hier om de vraag waarom je dat nou zo zeker kunt zeggen... oftewel: waarom ben je er zeker van dat de bijbel onfeilbaar is?
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #54 Gepost op: augustus 11, 2003, 12:41:08 pm »

quote:

op 11 Aug 2003 11:24:15 schreef reller:
[...]


Waarom moet je god liefhebben? beetje egoistisch van hem/haar!
je moet doen wat IK (god) wil en anders ga je naar de hel? beetje simpel

lijkt me meer een dictator :(


De beste vergelijking die ik kan maken is het volgende voorbeeld:
Stel je ligt in het kanaal en de kademuren zijn te hoog en te glad om op eigen kracht op het droge te klimmen. Er staat iemand op de kade die je een reddingslijn wil toegooien, maar jij zegt: Laat maar zitten want dan moet ik doen wat jij zegt en dat vind ik dictatoriaal.

Lucid

  • Berichten: 110
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #55 Gepost op: augustus 11, 2003, 12:52:15 pm »

quote:

op 11 Aug 2003 12:41:08 schreef dingo:
De beste vergelijking die ik kan maken is het volgende voorbeeld:
Stel je ligt in het kanaal en de kademuren zijn te hoog en te glad om op eigen kracht op het droge te klimmen. Er staat iemand op de kade die je een reddingslijn wil toegooien, maar jij zegt: Laat maar zitten want dan moet ik doen wat jij zegt en dat vind ik dictatoriaal.
Deze vergelijking vind ik ook niet opgaan, want ongelovigen kunnen natuurlijk niet zien dat ze aan het verdrinken zijn! Dat kunnen alleen gelovigen zien.

reller

  • Berichten: 366
  • ..oOo..
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #56 Gepost op: augustus 11, 2003, 12:55:55 pm »

quote:

op 11 Aug 2003 12:41:08 schreef dingo:
[...]

De beste vergelijking die ik kan maken is het volgende voorbeeld:
Stel je ligt in het kanaal en de kademuren zijn te hoog en te glad om op eigen kracht op het droge te klimmen. Er staat iemand op de kade die je een reddingslijn wil toegooien, maar jij zegt: Laat maar zitten want dan moet ik doen wat jij zegt en dat vind ik dictatoriaal.


misschien wel maar dat is een keuze die je EENmalig kan maken
ik bedoel dat is geen leefwijze waar je je aan moet houden en daar staat dan ook niets tegenover

de man die mij zou redden zou (in vergelijking met god) moeten zeggen: ik wil je redden als je de rest van je leven aan mij wijdt en dat vind ik toch wel wat ver gaan

reller

  • Berichten: 366
  • ..oOo..
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #57 Gepost op: augustus 11, 2003, 01:04:42 pm »

quote:

op 11 Aug 2003 12:52:15 schreef Lucid:
[...]

Deze vergelijking vind ik ook niet opgaan, want ongelovigen kunnen natuurlijk niet zien dat ze aan het verdrinken zijn! Dat kunnen alleen gelovigen zien.


ook dat is zo
maar wie verdrinkt er eigenlijk? is het diegene die zo sterk gelooft in god of juist diegene die geen god nodig heeft? wie is er sterker?
want is geloof geen troost?

ik krijg dadelijk weer een mod-break :X

Lucid

  • Berichten: 110
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #58 Gepost op: augustus 11, 2003, 01:52:19 pm »

quote:


ook dat is zo
maar wie verdrinkt er eigenlijk? is het diegene die zo sterk gelooft in god of juist diegene die geen god nodig heeft? wie is er sterker?
want is geloof geen troost?

ik krijg dadelijk weer een mod-break :X
Ik denk dat geloof mensen veel troost biedt, maar het is volgens mij geen reden waarom mensen gaan geloven.  Ik ben het dan ook niet eens met Marx' uitspraak: "Godsdienst is de opium van het volk".  Maar onder fundamentalistische gelovigen komen wel mensen voor die zoveel waarde hechten aan de teksten in de bijbel, dat zij   in mijn optiek de werkelijkheid enigszins verliezen. Voor niet-gelovigen zien deze mensen er inderdaad uit als mensen die verdrinken in hun geloof.

Scotfan

  • Berichten: 90
  • De natuur staat boven mij.
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #59 Gepost op: augustus 11, 2003, 02:22:06 pm »

quote:

op 11 Aug 2003 10:15:14 schreef dingo:
[...]

Als je je medemensen goed behandeld heb je de helft van God's gebod uitgevoerd namelijk je naaste liefhebben als jezelf. Maar de andere helft, God liefhebben met geheel je hart en met geheel je ziel en met geheel je verstand, heb je dan niet uitgevoerd en ik denk niet dat God daar genoegen mee neemt.


En dát stuit mij als atheist tegen de borst! Zelfs wanneer je alle mensen als gelijke ziet, je onvoorwaardelijke liefde voelt voor mens en natuur, het is voor god niet voldoende. Nee, dan is hij de egoistische ijdeltuit die door dit gedrag ervoor zorgt dat vele mensen die wél met christelijke waarden leven niet naar de kerk gaan en zich geen christenen noemen.

quote:

Vandaar dat ik er helemaal geen waarde aan hecht maar gewoon leef met eerbied voor de medemens en de natuur. Stel dat er een god is dan heb ik in ieder geval mijn medemens goed behandeld en misschien wordt dat wel in de bijbel bedoeld!!
Dit is voor mij ook belangrijk. Het idee hoe de mensen moeten omgaan met elkaar en met de natuur is voor mij van veel hoger belang dan een god dat alleen maar wil dat hij aanbeden wordt.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #60 Gepost op: augustus 11, 2003, 02:36:21 pm »

quote:

op 11 Aug 2003 12:52:15 schreef Lucid:
[...]

Deze vergelijking vind ik ook niet opgaan, want ongelovigen kunnen natuurlijk niet zien dat ze aan het verdrinken zijn! Dat kunnen alleen gelovigen zien.
Vergelijkingen zijn natuurlijk nooit 100% maar kijk jij als atheist eens om je heen: ziekte, dood, oorlog, natuurrampen, persoonlijke problemen enzovoort, denk jij dan niet dat de kades hoog en glad zijn en dat je zonder hulp, je kopje ondergaat en verdrinkt (om in de beeldspraak te blijven). Natuurlijk kunnen niet gelovigen zien dat ze aan het "verdrinken" zijn, alleen willen ze het niet zien!

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #61 Gepost op: augustus 11, 2003, 02:50:47 pm »

quote:

op 11 Aug 2003 12:55:55 schreef reller:
[...]
misschien wel maar dat is een keuze die je EENmalig kan maken
ik bedoel dat is geen leefwijze waar je je aan moet houden en daar staat dan ook niets tegenover

de man die mij zou redden zou (in vergelijking met god) moeten zeggen: ik wil je redden als je de rest van je leven aan mij wijdt en dat vind ik toch wel wat ver gaan
Het is maar een beeldspraak en dat is nooit 100% sluitend, maar om op deze beeldspraak  voort te borduren: Wij als mensen hebben voortdurend de neiging om in zeven sloten tegelijk te lopen. Als de man op de kade je daar keer op keer weer uit haalt en je geen enkele keer je een verwijt maakt dat je weer in het water bent gelopen/gesprongen. Maar hij zegt : als je zo leeft als ik je nu zeg, dan val je niet meer in het water maar hou je droge voeten, zou je dat dan niet doen?

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #62 Gepost op: augustus 11, 2003, 03:07:19 pm »

quote:

op 11 Aug 2003 13:04:42 schreef reller:
[...]
ook dat is zo
maar wie verdrinkt er eigenlijk? is het diegene die zo sterk gelooft in god of juist diegene die geen god nodig heeft? wie is er sterker?
want is geloof geen troost?

ik krijg dadelijk weer een mod-break :X

Wie is er sterker? Wanneer? Nu waarschijnlijk jong en gezond, straks oud en hulpbehoevend en zich bewust dat hij/zij afhankelijk is van anderen. Hoe sterk was je ook alweer?

Alleen het christelijk geloof is een troost, in alle andere mij bekende goddiensten moet je namelijk je plaatsje in de hemel zelf verdienen. En dan blijf je altijd met de vraag zitten: heb ik wel genoeg hemelpunten verdiend? Ik vind dat laatste geen troost.

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #63 Gepost op: augustus 11, 2003, 03:27:37 pm »
Dit is de onverbeterlijke arrogantie van de mens, dat hij zich boven God wil stellen.

Ik bedoel dit: welk argument, of welke uitleg wij als christenen ook geven, geen enkele is acceptabel zolang de mens niet centraal staat.

Als je die stelling zo hard vast houd, dan is er mijns inziens weinig ruimte om een totaal beeld neer te leggen.

Laat ik het zo zeggen:
Hoe kan een mens ooit God zien als hij slechts naar zichzelf kijkt?

Ik wil best tijd en energie steken om een aantal zaken toe te lichten vanuit een christelijk perspectief. Maar dat heeft geen zin als je niet wilt luisteren.

En ja, ik kan je niet overtuigen van het gelijk van God of van christenen, dat kan alleen God zelf.
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #64 Gepost op: augustus 11, 2003, 03:28:07 pm »
Als ik dit lees voel ik me altijd weer zo klein worden.

Job 38

1 Toen gaf de HERE Job vanuit een storm Zijn antwoord: 2 "Wie is het die door onzinnig gepraat mijn besluiten onbegrijpelijk probeert te maken? 3 Maak u maar klaar om Mij te ontmoeten, want Ik wil u iets vragen en antwoord van u hebben. 4 Waar was u toen Ik het fundament legde voor deze aarde? Zeg het Mij, u weet immers zoveel! 5 Weet u hoe haar afmetingen werden vastgesteld en wie dat alles heeft nagemeten? Kom, vertel op! 6-7 Waarop steunen de fundamenten en wie plaatste de hoekstenen, terwijl de morgensterren samen zongen en alle engelen juichten van blijdschap? 8-9 Wie stelde de grenzen van de zeeën vast toen zij vanuit het verborgene omhoogschuimden? Wie hulde hen in dikke wolken en diepe duisternis, 10 sloot hen in door hun kusten vast te stellen 11 en zei: 'Tot zover en niet verder! Hier zullen uw trotse golven tot stilstand komen!'? 12 Hebt u ooit een nieuwe morgen opgeroepen en de zonsopgang in het oosten laten verschijnen? 13 Hebt u het daglicht ooit bevolen zich tot de uithoeken van de aarde te verspreiden om zo een eind te maken aan het nachtelijk werk van de goddelozen? 14 De aarde verandert als een homp klei onder de opdruk van een zegel en haar kenmerken worden zichtbaar als van een kledingstuk. 15 Zo worden de goddelozen gestoord in hun praktijken en wordt een halt toegeroepen aan de arm die klaar stond om toe te slaan. 16 Bent u doorgedrongen tot de bronnen van de zee en hebt u de spelonken van haar onpeilbare diepte bezocht? 17-18 Heeft men u verteld waar u de poorten van het dodenrijk kunt vinden? Hebt u ook maar enig begrip van de afmetingen van de aarde? Vertel het Mij maar als u het weet! 19 Waar komt het licht vandaan en hoe kunt u daar komen? Of vertel Mij iets over de duisternis. Waar komt die vandaan? 20 Kunt u haar grenzen bepalen of de plaats waar zij vandaan komt? 21 Maar dat weet u natuurlijk allemaal al lang. Want u werd geboren voordat alles werd geschapen en u heeft zo'n lange ervaring! 22-23 Bent u in de schatkamers van de sneeuw geweest of hebt u gezien waar de hagel wordt gemaakt en opgeslagen ligt? De sneeuw en hagel die Ik heb bewaard voor de tijd van oorlog en rampen. 24 Waar loopt de weg naar het punt waar het licht zich verdeelt? En waar ligt de oorsprong van de oostenwind? 25-27 Wie groef het kanaal voor de stortregens? Wie baande een weg voor het onweer en zorgde ervoor dat de regen in barre woestijnen neervalt, zodat de gescheurde en troosteloze bodem wordt doordrenkt met water en het jonge gras weer kan opschieten? 28 Heeft de regen een vader? Waar komen de dauwdruppels vandaan? 29 Wie is de moeder van het ijs en van de vorst die neerdaalt uit de hemel? 30 Want het water verandert dan in ijs en wordt zo hard als rotssteen. 31 Kunt u de loop van de sterren tegenhouden? Kunt u invloed uitoefenen op Orion of op de Pleiaden? 32 Kunt u ervoor zorgen dat de seizoenen op de juiste momenten inzetten en kunt u het sterrenbeeld van de Grote Beer met zijn medesterren langs de hemel leiden? 33 Kent u de wetten van het heelal en weet u welke invloed deze op de aarde uitoefenen? 34 Kunt u tot de wolken roepen en ervoor zorgen dat u doordrenkt wordt met regen? 35 Kunt u de bliksem tevoorschijn roepen en hem laten inslaan waar u dat wilt? 36 Wie heeft wijsheid gelegd in het innerlijk van de mens en aan de geest van de mens het verstand gegeven? 37 Wie is wijs genoeg om de wolken te tellen? Wie kan de hemelse waterkruiken uitgieten, zodat het stof tot harde klei wordt?"
 

In de hoofdstukken erna gaat het nog even verder.


http://www.bibleserver.com/index.php

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #65 Gepost op: augustus 11, 2003, 03:32:50 pm »

quote:

op 11 Aug 2003 14:22:06 schreef Scotfan:
[...]
En dát stuit mij als atheist tegen de borst! Zelfs wanneer je alle mensen als gelijke ziet, je onvoorwaardelijke liefde voelt voor mens en natuur, het is voor god niet voldoende. Nee, dan is hij de egoistische ijdeltuit die door dit gedrag ervoor zorgt dat vele mensen die wél met christelijke waarden leven niet naar de kerk gaan en zich geen christenen noemen.

[...]


Als atheist houd je toch geen rekening met wat voor een nietbestaande god voldoende is?

Als je in staat zou zijn om onvoorwaardelijke liefde te voelen voor mens en natuur dan zou je die ook voelen voor die 'egoistische ijdeltuit' namelijk de maker en eigenaar van diezelfde mens en natuur. Of om met de bijbel te spreken, nl. Jesaja 45 vers 9: Wee de man, die zijn schepper bestrijdt. Durft de pot ruzie te maken met zijn maker? Zegt de klei tegen degene die haar kneedt: "Stop, u doet het verkeerd!"

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #66 Gepost op: augustus 11, 2003, 03:43:08 pm »
God liefhebben bovenal, en je naaste als jezelf

Waarom is het niet voldoende om je naaste lief te hebben? Waarom eist God dat wij Hem liefhebben?

Een overtuigend antwoord is denk ik niet direct te geven. Het antwoord ligt eigenlijk in de hele Bijbel opgesloten.

Het is God, de schepper van hemel en aarde, die de mens en al wat daarop leeft geschapen heeft. Hij heeft de mens naar Zijn beeld geschapen.

Vandaar; heb je naaste lief als jezelf. Jullie zijn allebei, zowel jij als je naaste, gemaakt naar het beeld van God. Heb je respect voor je naaste, dan geef je daarmee God de eer die Hem toekomt.

Maar waarom is dat niet genoeg? Waarom moet je God boven al liefhebben?
Het gaat God denk ik niet zozeer om de exclusiviteit, maar wel:
WIl je God zien als de gever van leven, en de schepper van de mens.

Is het beeld meer dan de beeldhouwer? En in de erkenning dat de beeldhouwer aan de bron van het beeld staat is denk ik de basis van het God liefhebben bovenal.
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Lucid

  • Berichten: 110
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #67 Gepost op: augustus 11, 2003, 03:53:52 pm »

quote:

op 11 Aug 2003 14:36:21 schreef dingo:
Vergelijkingen zijn natuurlijk nooit 100% maar kijk jij als atheist eens om je heen: ziekte, dood, oorlog, natuurrampen, persoonlijke problemen enzovoort, denk jij dan niet dat de kades hoog en glad zijn en dat je zonder hulp, je kopje ondergaat en verdrinkt (om in de beeldspraak te blijven). Natuurlijk kunnen niet gelovigen zien dat ze aan het "verdrinken" zijn, alleen willen ze het niet zien!


Er zijn altijd oorlogen geweest, en hoe wreed het ook klinkt, het armoedeprobleem lost zich altijd vanzelf op. De econoom Malthus heeft deze golfbeweging (armoede-sterfte-welvaart-meer mensen-armoede, etc.) in kaart gebracht.
Het gaat helemaal niet slechter met de wereld, het gaat sinds jaar en dag slecht met de wereld.

Scotfan

  • Berichten: 90
  • De natuur staat boven mij.
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #68 Gepost op: augustus 11, 2003, 04:07:45 pm »
Ik noem me zelf een atheist omdat ik niet een religie aanhang.

Ik hang mijn eigen filosofie aan dat voor mij, wat jullie noemen de schepping, het hele systeem van
Aarde
de grond waar ik op sta, waarin de groenten verbouwd worden
Lucht
wat ik in adem, wat de dieren, vissen en planten nodig hebben
water
waar ik voor 70% uit besta, wat ik drink om het aantevullen en
Vuur
de zon, zo essentieel voor het gehele leven op aarde
van dusdanig belang is dat ik er niet zonder kan. Het kan wel overleven zonder mij, ik niet zonder hen.

Als atheist geloof ik niet dat het geschapen is door een schepper. Soms filosofeer ik wel dat als er een god is dat god de schepping zélf is. Op die manier kun je zeggen dat god in je zelf zit omdat je zelf ook een onderdeel van de natuur bent. Maar wel de minst belangrijke en het meest verwoestende, als ik kijk naar de vervuiling op aarde.

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #69 Gepost op: augustus 11, 2003, 04:18:59 pm »

quote:

op 11 Aug 2003 16:07:45 schreef Scotfan:
Als atheist geloof ik niet dat het geschapen is door een schepper.

Ken je die mop over Nietzsche:

"God is dood."
-- Nietzsche

"Nietzsche is dood."
-- God
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

reller

  • Berichten: 366
  • ..oOo..
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #70 Gepost op: augustus 11, 2003, 04:26:26 pm »

quote:

op 11 Aug 2003 16:18:59 schreef xgnoom:
[...]


Ken je die mop over Nietzsche:

"God is dood."
-- Nietzsche

"Nietzsche is dood."
-- God


hahaha die is wel goed!

maar ken je bepaalde werken van Nietzsche?
we weten dat Nietzsche dood is maar van god weet je niet eens of die heeft bestaan
« Laatst bewerkt op: augustus 11, 2003, 04:44:24 pm door reller »

reller

  • Berichten: 366
  • ..oOo..
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #71 Gepost op: augustus 11, 2003, 04:46:53 pm »

quote:

op 11 Aug 2003 15:53:52 schreef Lucid:
[...]

Er zijn altijd oorlogen geweest, en hoe wreed het ook klinkt, het armoedeprobleem lost zich altijd vanzelf op. De econoom Malthus heeft deze golfbeweging (armoede-sterfte-welvaart-meer mensen-armoede, etc.) in kaart gebracht.
Het gaat helemaal niet slechter met de wereld, het gaat sinds jaar en dag slecht met de wereld.


ik heb ook het gevoel dat gaya zichzelf in stand houdt
ook een interessante theorie

een christelijke filosoof

  • Berichten: 9
  • in alles wat bestaat is liefde
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #72 Gepost op: september 24, 2003, 11:48:12 pm »
Weten dat er 1 eeuwig wezen is (in het kort)

oorzaak of reden betekenen hetzelfde(wat was de oorzaak van dat? --> wat was de reden van dat?)

basisbeginsel van ons denken: alles heeft een oorzaak(vertel me maar wat geen oorzaak heeft)

1) alles heeft een oorzaak
2) een oorzaak is het begin van zijn gevolg
3) een oorzaak is dus ook een begin
4) alle oorzaken moeten uiteindelijk 1 oorzaak hebben
    want: Als dat niet zo zou zijn dan zouden alle oorzaken geen oorzaken hebben
    wat volgens 1) niet kan kloppen.
5) De eerste oorzaak van alles is heeft geen begin(oorzaak) en is dus eeuwig(zo niet dan zou het een oorzaak moeten hebben(wat niet kan want deze oorzaak is de oorzaak van alles)

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #73 Gepost op: september 24, 2003, 11:54:49 pm »
Ik geef je helemaal gelijk filosoof, maar ook jij moet weten waar de logica vastloopt dacht ik.
Alle definities zijn gebaseerd op het werkwoord zijn. Dat werkwoord is als zodanig niet te definieren.
Klinkt misschien makkelijk, maar jij bent er mee bekend.

Ziehier het begin van letterlijk alles:
Het Zijn

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #74 Gepost op: september 25, 2003, 07:25:04 am »
Als de eerste oorzaak geen begin/oorzaak heeft (stap 5), klopt stap 1 niet. De redenering is dus m.i. innerlijk tegenstrijdig. Dus:
- of 1 van de aannames klopt niet (bijv. aanname 1),
- of er wordt een redeneerfout gemaakt,
- of niet alles is logisch.

Om mezelf eens te citeren:

quote:

door gesp op 27 Aug 2003 15:18 in het topic Waar komt god vandaan?
Alles wat gebeurt, heeft een oorzaak (voor zover we weten tenminste). Zo kun je dus heel erg lang terug, A komt door B, B door C, enzovoorts tot...

Ja, tot wat?
- Een 1e oorzaak? Maar wat was daarvan dan de oorzaak?
- Of was er geen 1e oorzaak? Maar alles moet toch een keer begonnen zijn?

Een van deze 2 opties moet de waarheid beschrijven, maar beide lijken ze onmogelijk. Blijkbaar schiet menselijke logica (of voorstellingsvermogen) hier tekort.
(Edit: verduidelijking toegevoegd)
« Laatst bewerkt op: september 25, 2003, 11:29:29 am door gesp »
as blunt as Ockham's razor

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #75 Gepost op: september 25, 2003, 11:12:22 am »
Waarom zegt niemand iets over de opstanding van Jezus?

Onze wereld is een wereld waarin iedereen uiteindelijk op de dood stukloopt, religieus of niet, God of geen god.

Nu zijn er mensen die beweren dat Jezus Christus uit de dood is opgestaan en nooit meer sterft - hij heeft de dood overwonnen.

Dit is of onzin, of het is voor iedereen van belang.
Als het onzin is, hoe kan het dan dat zoveel mensen op deze aardkloot zeggen een relatie met Jezus Christus te hebben? Dat is of onzin, of Jezus leeft inderdaad.

En als het geen onzin is, dan zou Jezus wel eens iets met God te maken kunnen hebben. Wie weet - zou God in Jezus Christus de dood overwonnen hebben? Zou er dan toch een God zijn?

Als Jezus de dood heeft overwonnen, dan heeft het voor mij ook iets te betekenen; en voor ieder ander mens, ook voor iedere atheïst: de mogelijkheid om met Jezus Christus uit de dood op te staan, te profiteren van zijn overwinning op de dood.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #76 Gepost op: september 25, 2003, 11:31:59 am »

quote:

op 25 Sep 2003 11:12:22 schreef Hans B:
Waarom zegt niemand iets over de opstanding van Jezus?

Onze wereld is een wereld waarin iedereen uiteindelijk op de dood stukloopt, religieus of niet, God of geen god.

Nu zijn er mensen die beweren dat Jezus Christus uit de dood is opgestaan en nooit meer sterft - hij heeft de dood overwonnen.

Dit is of onzin, of het is voor iedereen van belang.
Als het onzin is, hoe kan het dan dat zoveel mensen op deze aardkloot zeggen een relatie met Jezus Christus te hebben? Dat is of onzin, of Jezus leeft inderdaad.

En als het geen onzin is, dan zou Jezus wel eens iets met God te maken kunnen hebben. Wie weet - zou God in Jezus Christus de dood overwonnen hebben? Zou er dan toch een God zijn?

Als Jezus de dood heeft overwonnen, dan heeft het voor mij ook iets te betekenen; en voor ieder ander mens, ook voor iedere atheïst: de mogelijkheid om met Jezus Christus uit de dood op te staan, te profiteren van zijn overwinning op de dood.



Paulus zegt in 1 korintiers 15  ook zo iets.  (vertaling van een online bijbel (het boek??))


15:12 Als u nu het heerlijke nieuws hebt gehoord dat Christus weer levend is geworden, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat er geen enkele dode ooit weer levend wordt? 15:13 Als zij gelijk hebben, is Christus ook niet uit de dood teruggekomen. 15:14 En als Hij niet uit de dood teruggekomen is, kunnen wij wel ophouden Hem bekend te maken; dan is het zinloos in Hem te geloven. 15:15 Erger nog, dan zijn wij bedriegers, omdat wij tegen God in hebben verklaard dat Hij Christus weer levend heeft gemaakt. Als er geen doden weer levend worden, kan dat niet waar zijn. 15:16 Als er geen doden levend worden, is Christus ook niet weer levend gemaakt. 15:17 En als Christus niet weer levend is geworden, dan heeft uw geloof geen betekenis en zijn uw zonden niet vergeven. 15:18 Ja, dan zijn de gestorven gelovigen reddeloos verloren. Als wij alleen voor dit leven onze hoop op Christus hebben gevestigd, zijn wij meer te beklagen dan wie ook. 15:20 Maar zo is het gelukkig niet! Christus is weer levend gemaakt, als eerste van de velen die gestorven zijn. 15:21 Want zoals de dood door een mens is gekomen, is ook het nieuwe leven dank zij een mens gekomen. 15:22 Zoals alle mensen, als nakomelingen van Adam, sterven, zo zullen ook alle volgelingen van Christus levend worden gemaakt

Antje|inactief

  • Berichten: 57
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #77 Gepost op: september 25, 2003, 12:11:42 pm »
Graag zou ik even willen reageren op een onderwerp dat in dit forum een tijdje geleden aan de orde is geweest, namelijk de evolutietheorie van Darwin.

Ik ben overigens sinds anderhalf jaar "bekeerd" (op een interkerkelijke alpha-cursus) en sinds 4 weken met een GKV man getrouwd.

Ik erger me regelmatig in discussies over de evolutietheorie, om de volgende dingen.

Ten eerste de heftige stelling "God versus Darwin". Alsof God en Darwin elkaar per definfitie uitsluiten. Als je sommige christenen hoort praten, zou je haast gaan denken dat Darwin de antichrist in eigen persoon is, en dat wanneer je een atheist maar eenmaal van Darwins ongelijk hebt overtuigd, hij/zij direkt een wedergeboren christen is geworden. Nou, zo werkt het volgens mij niet.

Ik weet persoonlijk niet exact hoe de schepping in elkaar zit. Ik weet wel, dat wanneer God alles tot in detail aan Mozes zou hebben uitgelegd, hij nu nog steeds op die berg zou zitten te tikken. Volgens mij is het onmogelijk om alles over de schepping uit de Bijbel te halen, er is ruimte voor meer.

In de Bijbel staat wel alles over de schepping wat wij voor ons geloof moeten weten en beseffen, namelijk: God schiep de hemel en de aarde, Hij schiep ons naar Zijn beeld, wij hebben het met hulp van Satan verprutst, Jezus maakt het weer goed en jij kunt daaraan deel hebben door Jezus in je leven toe te laten.

Ten tweede hebben christenen, met een uitgesproken christelijke opvoeding in hun zak, vaak de neiging om een naive, incomplete, sterk versimpelde of gewoon volstrekt foute versie van (een deel van) Darwins evolutietheorie te poneren en dan te zeggen: dat klopt niet, want....

 8)7

Zo hoor ik erg vaak dat volgens Darwin mensen zijn ontstaan uit chimpansees, waarop vervolgens de vragen komen: waar zijn dan de tussenvormen tussen mensen en chimpansees, en waarom evolueren chimpansees nu niet meer? Darwin heeft bij mijn weten nooit gezegd dat mensen zijn ontstaan uit de chimpansees of andere apen die nu op aarde rondlopen, wel dat mensen en mensapen ooit een gezamelijke voorouder hebben gehad, en daarna verschillende richtingen uit zijn geevolueerd.
En dat we nu geen chimpansees meer zien evolueren is niet verwonderlijk als je bedenkt dat de mensheid al ongeveer 1 kosmische seconde op deze aarde rondloopt. Kijk over 2 miljard jaar weer eens naar de chimpansee (als de aarde dan nog niet is vergaan door Jezus' terugkeer of de implosie van onze zon) of-ie niet is veranderd.

Overigens doen atheisten precies hetzelfde: ze nemen een versie van het geloof die geschikt is voor een kind van vier en gaan dat aanvallen. (o, dus jij gelooft dat je bonte lammetjes kunt maken door een stokje in het drinkwater te gooien?)
Wanneer je dan (op een, in mijn geval, ongetwijfeld onduidelijke en onbehouwen wijze) probeert uit te leggen wat er allemaal komt kijken bij een volwassen geloof, dan klagen ze dat het hen begint te duizelen, dat, als God bestond, godsdienst toch niet ingewikkeld zou zijn want eenvoud is zoveel mooier enzovoorts. De werkelijkheid zit nou eenmaal NIET eenvoudig in elkaar, en als het christendom ingewikkeld is (en dat is het inderdaad) dan is dat een argument VOOR het waarheidsgehalte ervan en niet daarTEGEN.

Okee, ik heb me wel weer druk genoeg gemaakt. Jullie begrijpen dat je hier met een gefrustreerd iemand te doen hebt die steeds moet discussieren met doorgewinterde christenen en atheistische familieleden en vrienden, dus trek je vooral niet teveel van me aan.


  |:(
« Laatst bewerkt op: september 25, 2003, 01:42:41 pm door Antje|inactief »

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #78 Gepost op: september 25, 2003, 01:29:12 pm »

quote:

op 08 Aug 2003 13:24:49 schreef Lucid:


Mijn stelling: Jullie zijn zonder bewijs overtuigd van het bestaan van een god.

In mijn optiek is het te wijten aan de opvoeding. Een onschuldige vorm van indoctrinatie dus.


tsja, buiten het feit dat geloven geen kwestie is van opvoeding, beter geindoctrineerd het eeuwige leven in dan als atheist de eeuwige dood in..

dit vind ik trouwens een erg interessante site : http://www.apologetique.o...n/filosofie/God/index.htm

echt een aanrader, kijk ook eens verder op die site : http://www.apologetique.org/nl/

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #79 Gepost op: september 25, 2003, 02:06:31 pm »

quote:

op 25 Sep 2003 12:11:42 schreef Antje:

Okee, ik heb me wel weer druk genoeg gemaakt. Jullie begrijpen dat je hier met een gefrustreerd iemand te doen hebt die steeds moet discussieren met doorgewinterde christenen en atheistische familieleden en vrienden, dus trek je vooral niet teveel van me aan.

  |:(


Ik voel met je mee Antje. Ik ben ook redelijk gefrustreerd doordat de discussie na tweehonderd jaar (of langer) nog niet uit deze tegenstelling komt. Overigens moet ik erbij zeggen dat het wel meevalt bij mensen die er echt verstand van hebben.

Maar omdat het een populair wetenschappelijk onderwerp is denkt iedereen de antwoorden te weten, waardoor de meest idiote dingen in discussies geroepen worden.
Ik meng me niet meer in discussies tussen creationisme en volks evolutionisme. Veelal is het onzin en verspilling van tijd.
Zodra ik dingen hoor zoals: Dat komt omdat de man een jager is en God heeft de fossielen geschapen, dan ben ik weg.

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #80 Gepost op: september 25, 2003, 02:07:52 pm »

quote:

op 25 Sep 2003 13:29:12 schreef _Mart_:
[...]


dit vind ik trouwens een erg interessante site : http://www.apologetique.o...n/filosofie/God/index.htm

echt een aanrader, kijk ook eens verder op die site : http://www.apologetique.org/nl/
Bedankt voor de mooie links deze kende ik nog niet!

skeptic

  • Berichten: 175
  • Ratione Dubi
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #81 Gepost op: september 29, 2003, 11:35:10 pm »

quote:

op 25 Sep 2003 11:12:22 schreef Hans B:
Waarom zegt niemand iets over de opstanding van Jezus?

Onze wereld is een wereld waarin iedereen uiteindelijk op de dood stukloopt, religieus of niet, God of geen god.

Nu zijn er mensen die beweren dat Jezus Christus uit de dood is opgestaan en nooit meer sterft - hij heeft de dood overwonnen.

Dit is of onzin, of het is voor iedereen van belang.
Als het onzin is, hoe kan het dan dat zoveel mensen op deze aardkloot zeggen een relatie met Jezus Christus te hebben? Dat is of onzin, of Jezus leeft inderdaad.

En als het geen onzin is, dan zou Jezus wel eens iets met God te maken kunnen hebben. Wie weet - zou God in Jezus Christus de dood overwonnen hebben? Zou er dan toch een God zijn?

Als Jezus de dood heeft overwonnen, dan heeft het voor mij ook iets te betekenen; en voor ieder ander mens, ook voor iedere atheïst: de mogelijkheid om met Jezus Christus uit de dood op te staan, te profiteren van zijn overwinning op de dood.


Zo is er nog wel meer logica.

The Riddle of Epicurus
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?
translated and paraphrased by a PAM volunteer, name withheld

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #82 Gepost op: september 29, 2003, 11:37:38 pm »

quote:

op 29 Sep 2003 23:35:10 schreef skeptic:
[...]
Zo is er nog wel meer logica.

The Riddle of Epicurus
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?
translated and paraphrased by a PAM volunteer, name withheld

Wat is er voor overeenkomst tussen beide redeneringen? En wat vind je inhoudelijk van het verhaal?

skeptic

  • Berichten: 175
  • Ratione Dubi
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #83 Gepost op: september 29, 2003, 11:39:12 pm »

quote:

op 25 Sep 2003 13:29:12 schreef _Mart_:
[...]


tsja, buiten het feit dat geloven geen kwestie is van opvoeding, beter geindoctrineerd het eeuwige leven in dan als atheist de eeuwige dood in..



Hoe weet je dat geloven geen kwestie is van opvoeden?
Waarom zijn er hier dan veel christenen en in b.v.Iran veel Moslims? Of is dat volgens jou een kwestie van predestinatie?

skeptic

  • Berichten: 175
  • Ratione Dubi
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #84 Gepost op: september 29, 2003, 11:44:51 pm »

quote:

op 29 Sep 2003 23:37:38 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Wat is er voor overeenkomst tussen beide redeneringen? En wat vind je inhoudelijk van het verhaal?


Het is niet zozeer een overeenkomst maar eerder een tegenstelling.

De ene redenering moet bewijzen dat er een God bestaat en de tweede trekt dat in twiifel.
Van welk verhaal bedoel je?

skeptic

  • Berichten: 175
  • Ratione Dubi
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #85 Gepost op: september 30, 2003, 12:17:33 am »

quote:

op 25 Sep 2003 13:29:12 schreef _Mart_:
[...]


tsja, buiten het feit dat geloven geen kwestie is van opvoeding, beter geindoctrineerd het eeuwige leven in dan als atheist de eeuwige dood in..

dit vind ik trouwens een erg interessante site : http://www.apologetique.o...n/filosofie/God/index.htm

echt een aanrader, kijk ook eens verder op die site : http://www.apologetique.org/nl/


Hier een klein gedeelte uit het artikel "Atheisme is projectie" van bovenstaande link.

In de jaren dertig van deze eeuw was er een zeker filosoof genaamd Karl Raimund Popper [2], die zich afvroeg wat het onderscheid is tussen wetenschap en pseudo-wetenschap. Zo kwam Popper tot de ontdekking dat als hij het werk van Einstein vergeleek met het werk van mensen zoals Freud en Marx er belangrijke verschillen te vinden waren. Een van de belangrijkste verschillen die hij ondekte was, dat de wetenschappelijke uitspraken van Einstein op basis van de voorspellingen die hij maakte getoetst konden worden. Deze toetsing betekende dat hoewel nooit met zekerheid aangetoond kon worden dat de voorspellingen van Einstein waar zijn, deze wel weerlegd kunnen worden. Dit principe is sindsdien in de wetenschap aangeduid met 'falsificationisme'. Popper ontdekte dat aan de eis van weerlegbaarheid bij het toetsen van de theorieen van Marx en Freud niet voldaan kan worden. Zo concludeerde Popper dat de theorieen van Adler en Freud niet wetenschappelijk zijn.

Als Popper op dezelfde manier het Christelijk geloof onder de loep zou nemen, wat zou dan de uitkomst zijn?

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #86 Gepost op: september 30, 2003, 12:51:21 am »

quote:

op 30 Sep 2003 00:17:33 schreef skeptic:
[...]

Als Popper op dezelfde manier het Christelijk geloof onder de loep zou nemen, wat zou dan de uitkomst zijn?
Waarschijnlijk zou hij concluderen dat het christendom inhoudsloos is omdat er niets is dat de uitspraken van het christendom kan falsificeren. M.a.w. je kunt geen experiment doen om te bepalen of God bestaat. Of om te bepalen of Jezus echt uit de dood is opgestaan. Dat onttrekt zich aan onze normale waarneming. Het christelijk geloof is niet wetenschappelijk. Maar dat wisten we al.

Als je gelooft dat uitspraken alleen waar zijn als ze experimenteel getest kunnen worden, zoals Popper, kun je weinig met religie.

Wat zou je eigenlijk krijgen als je dit 'falsificationisme' loslaat op het 'falsificationisme' zelf?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #87 Gepost op: september 30, 2003, 09:49:00 am »

quote:

op 29 Sep 2003 23:44:51 schreef skeptic:
[...]


Het is niet zozeer een overeenkomst maar eerder een tegenstelling.

De ene redenering moet bewijzen dat er een God bestaat en de tweede trekt dat in twiifel.


En waarom zou de ene wel waar zijn en de andere niet? Kortom, niet alleen redeneringen, maar ook onderbouwingen graag.

quote:

Van welk verhaal bedoel je?
Van Hans B.

skeptic

  • Berichten: 175
  • Ratione Dubi
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #88 Gepost op: september 30, 2003, 07:27:53 pm »

quote:

op 30 Sep 2003 00:51:21 schreef Pulpeet:
[...]

Waarschijnlijk zou hij concluderen dat het christendom inhoudsloos is omdat er niets is dat de uitspraken van het christendom kan falsificeren. M.a.w. je kunt geen experiment doen om te bepalen of God bestaat. Of om te bepalen of Jezus echt uit de dood is opgestaan. Dat onttrekt zich aan onze normale waarneming. Het christelijk geloof is niet wetenschappelijk. Maar dat wisten we al.

Als je gelooft dat uitspraken alleen waar zijn als ze experimenteel getest kunnen worden, zoals Popper, kun je weinig met religie.

Wat zou je eigenlijk krijgen als je dit 'falsificationisme' loslaat op het 'falsificationisme' zelf?


Ok, dat wisten we al, gelijk heb je.
Misschien zou er van dat falsificationisme ook geen spaan heel blijven.
Het artikel waar dit stukje tekst uit komt (Atheïsme is een vorm van projektie) zou heel geschikt zijn om over te discusseren.

skeptic

  • Berichten: 175
  • Ratione Dubi
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #89 Gepost op: september 30, 2003, 07:50:46 pm »

quote:

op 30 Sep 2003 09:49:00 schreef Mezzamorpheus:
[...]


En waarom zou de ene wel waar zijn en de andere niet? Kortom, niet alleen redeneringen, maar ook onderbouwingen graag.

[...]


Van Hans B.


Wat hier waar is moet ieder voor zich uitmaken, maar ik kan wel iets zeggen over het 'verhaal' van Hans B.
De redenering gaat mank omdat het begint met de vraag of de opstanding onzin is.
Het is niet mogelijk te bepalen of de Opstanding van Jezus onzin is, dus is ook niet te bepalen of het is voor iedereen van belang is.
Het is niet mogelijk om aan de hand van het aantal mensen op deze aarde die beweren een relatie te hebben met Jezus, te bepalen of het onzin is of niet.
Er zijn ook een enorm aantal mensen op deze wereld die zeggen een relatie met een andere godheid te hebben.
Het is allemaal subjectief, je gelooft het of niet, dus is deze vorm van 'logica' hier niet op zijn plaats.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #90 Gepost op: september 30, 2003, 09:59:19 pm »

quote:

op 30 Sep 2003 19:50:46 schreef skeptic:
[...]
De redenering gaat mank omdat het begint met de vraag of de opstanding onzin is.
Het is niet mogelijk te bepalen of de Opstanding van Jezus onzin is, dus is ook niet te bepalen of het is voor iedereen van belang is.


OK, laat ik eens een poging doen: Omdat wij christenen geloven dat de opstanding een historische gebeurtenis is moet deze gebeurtenis ook via historische criteria kunnen worden vastgesteld. Laat ik de volgende argumenten voor de opstanding noemen:
1. Van het feit van de opstanding wordt getuigd door vijf onafhankelijke bronnen (Mattheus, Marcus, Lucas, Johannes en Paulus die op hun beurt weer naar talloze andere bronnen verwijzen (1 Kor.15)). De veelheid van deze bronnen verhoogt de geloofwaardigheid van ieder afzonderlijk sterk. Je zou nog vol kunnen houden dat dat Matth. en Lucas hier van Marcus hebben geleend, zoals ze dat hier en daar in het andere materiaal wel gedaan hebben. Maar het boeiende is, dat hun eigen verhalen van de opstanding totaal verschillen van elkaar én dat van Marcus! Feitelijk bevat elk van de getuigenissen meer uniek materiaal dan dat ze gemeenschappelijk materiaal hebben. Het is een groot probleem om te verklaren dat ze, onafhankelijk van elkaar uberhaupt getuigen van de opstandig, als er helemaal geen opstanding zou zijn geweest.

2. De plaats van het graf van Jezus was bij allen goed bekend. Als Jezus niet was opgestaan, en zijn lichaam dus nog in het graf was gelegen, was dat gemakkelijk te controleren geweest. Zowel de volgelingen van Jezus (die vervolgd zouden worden vanwege hun geloof) als zijn tegenstanders (die de bewering van de christenen zouden willen weerleggen) hadden een motief om dit te verifiëren. Maar ze zijn het allemaal eens: Het graf is leeg. Hoe valt deze overeenstemming te verklaren?

3. Er is niemand die ontkent dat de christelijke kerk in Jeruzalem begon, slechts een paar weken na de kruisiging van Jezus. Ze kende een explosieve groei. En de inhoud van de boodschap die deze explosie veroorzaakte, was dat Jezus de Messias is, bewezen door zijn wonderen en de opstanding. Het gaat hier niet om een of ander onbekend persoon uit een grijs verleden, maar over een van hun eigen tijdgenoten.

4. De opstandingsverhalen missen de kenmerken die eigen zijn aan late legendarische verhalen en bevatten veel kenmerken van vroege ooggetuigenverslagen. Er is bijv. sprake van veel details die voor een groot gedeelte onbelangrijk zijn voor de verhaallijn. Als iemand een verslag zit te verzinnen, gaat hij niet dit soort details verzinnen. Ook zit er veel materiaal bij die de geloofwaardigheid geen goed doet. In legendes komt zoiets niet voor. Bijv. de rol van de vrouwen: in de context van de eerste eeuw kon die het getuigenis van de auteurs alleen maar schaden.
Er is een totale afwezigheid van theologische bespiegelingen die later legendarisch materiaal wel zou bevatten. De evangelieverhalen bevatten nogal wat raadselachtigheden die de schrijvers raadselachtig laten.

5. De bekering van Paulus is onverklaarbaar, behalve op grond van de verklaring die hij zelf geeft: hij ontmoette de opgestane Heer. (Handelingen 9 en 1 Korinthiers 15). Paulus was mordicus tegen het christendom, had zelfs toezicht gehouden bij de steniging van een van hun leiders en was op weg naar Damascus om christenen te laten vermoorden.

6. Paulus geeft ons een vroege opsomming van de verschijning van de opgestane Jezus in 1 Kor. 15. Dit is zo'n 15-20 jaar na de opstanding geschreven. Met noteren van het grote aantal levende mensen die Christus gezien hebben na zijn opstanding wil hij zeggen: Als u mij niet gelooft, het bewijs loopt overal rond. Ga het maar vragen aan degenen die het gezien hebben. Gemeten naar de normen van welke rechtbank dan ook, geldt dit als ijzersterk bewijs.

7. Er is geen enkele manier om de verandering bij de discipelen te verklaren, behalve met het feit van de opstanding, wat zij zelf ook zeggen. Als je de discipelen van voor de dood van Jezus vergelijkt met die van na zijn opstanding, dan zie je een wereld van verschil. De ene dag waren ze nog bang en verborgen ze zich; de volgende dag gingen ze de confrontatie aan met een vijandig publiek door de opstanding te preken.

8. De discipelen hebben geen motief om dit verhaal te verzinnen. Ze hadden niets te winnen en alles te verliezen. Er is ook niets dat aanleiding geeft om te geloven dat ze geneigd waren zulke verhalen te verzinnen, of dat ze het soort karakter hadden dat in staat was om zo'n ongelooflijk verhaal te fabriceren. En zelfs als ze dat hadden gewild, dan is er nog niets dat suggereert dat ze het ook klaargespeeld zouden hebben.

Ook alternatieve verklaringen snijden geen hout:
Kan iemand het lichaam gestolen hebben? Wie kan dat geweest zijn? Wie zou er belang bij hebben gehad? Hoe zouden ze langs de Romeinse wachtposten (wier leven op het spel stond) hebben kunnen komen? Hoe verklaar je dan de verschijningen? Zouden de discipelen allemaal gehallucineerd hebben toen ze Jezus 'zagen'? Hoe moet het lege graf verklaard worden?
Het is ook compleet ongeloofwaardig om te suggereren dat Jezus alles in scene gezet heeft.
Er is gewoon geen verklaring die zelfs maar een beetje plausibel is voor het bewijs voor de opstanding. Sorry...
Ik ben benieuwd naar je reactie.

By the way, met dank aan Gregory A. Boyd in 'Brieven aan een scepticus'.
« Laatst bewerkt op: september 30, 2003, 10:04:38 pm door Mezzamorpheus »

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #91 Gepost op: september 30, 2003, 10:36:55 pm »

quote:

op 30 Sep 2003 21:59:19 schreef Mezzamorpheus:
[...]
OK, laat ik eens een poging doen: Omdat wij christenen geloven dat de opstanding een historische gebeurtenis is moet deze gebeurtenis ook via historische criteria kunnen worden vastgesteld. Laat ik de volgende argumenten voor de opstanding noemen....


Er zit hier wel een probleem.

Wie weet is vrij vergaand aannemelijk te maken dat er iets gebeurd is - een leeg graf waaruit iemand - ja wat eigenlijk? Wat is er voorbij de dood?

Er is in de opstanding iets gebeurt dat onze historie overstijgt, beter, beëindigt. Het is het einde van onze geschiedenis en het begin van iets nieuws - een nieuwe schepping.

Bij de opstanding is maar niet alleen de vraag wat er historisch gezien gebeurt is, maar wat dat met mij te maken heeft. Net zoals het maar niet abstract de vraag is wat voor persoon Jezus van Nazareth was, maar wat hij met mij te maken heeft - is hij de Christus voor mij? Betekent hij voor mij het begin van iets nieuws?

Als je ziet hoeveel moeite het in het Johannes-evangelie mensen kost om Jezus als Christus te belijden (beter: ze moeten zelfs van boven geboren worden), is het niet raar dat zoiets ook bij de opstanding het geval is.

Historische bewijsvoering is niet voldoende. Met de vraag of Jezus uit de dood is opgestaan komt meteen de vraag mee: geloof jij in Jezus Christus, de opgestane - dat hij voor jou uit de dood is opgestaan? Die vragen zijn moeilijk van elkaar los te maken.

De historische bewijsvoering op zich heeft dus weinig zin, maar is het meest overtuigend wanneer door die 'bewijsvoering' heen, met die bewijsvoering mee het evangelie van de opstanding verkondigd wordt.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #92 Gepost op: september 30, 2003, 11:18:29 pm »

quote:

op 30 Sep 2003 22:36:55 schreef Hans B:
[...]

Historische bewijsvoering is niet voldoende. Met de vraag of Jezus uit de dood is opgestaan komt meteen de vraag mee: geloof jij in Jezus Christus, de opgestane - dat hij voor jou uit de dood is opgestaan? Die vragen zijn moeilijk van elkaar los te maken.

De historische bewijsvoering op zich heeft dus weinig zin, maar is het meest overtuigend wanneer door die 'bewijsvoering' heen, met die bewijsvoering mee het evangelie van de opstanding verkondigd wordt.
Het lijkt me dat dit twee stappen zijn die ook wel na elkaar gezet kunnen worden. Skeptic vroeg naar bewijs en dat heb ik hem geprobeerd te leveren. Ik denk dat je wat dit betreft ook niet teveel tegelijk moet willen doen.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #93 Gepost op: september 30, 2003, 11:33:04 pm »

quote:

op 30 Sep 2003 23:18:29 schreef Mezzamorpheus:
[...]

Het lijkt me dat dit twee stappen zijn die ook wel na elkaar gezet kunnen worden. Skeptic vroeg naar bewijs en dat heb ik hem geprobeerd te leveren. Ik denk dat je wat dit betreft ook niet teveel tegelijk moet willen doen.
Idd na elkaar. Maar welke stap komt dan eerst? Ik denk dat de 'stap' van het historisch bewijs meestal de tweede stap is.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #94 Gepost op: september 30, 2003, 11:33:08 pm »

quote:

op 29 Sep 2003 23:39:12 schreef skeptic:
[...]


Hoe weet je dat geloven geen kwestie is van opvoeden?
Waarom zijn er hier dan veel christenen en in b.v.Iran veel Moslims? Of is dat volgens jou een kwestie van predestinatie?


Hmm dit is een interessante vraag maar niet helemaal naar aanleiding van de stelling die ik deed dat geloven geen kwestie is van opvoeding, ik bedoelde die stelling namelijk anders dan hoe jij hem opvat.

Naturlijk is het overduidelijk dat ouders hun kinderen in de opvoeding veel meegeven over het geloof en als het goed is ook een getuigenis geven aan hun kinderen van de plaats van het geloof in hun leven. Zo geven zij als het ware een voorzet tot het geloven van hun kinderen.
Toch is m.i. de echte oorzaak voor het geloof niet de opvoeding maar persoonlijke bemoeienis van God. Een kind gaat niet geloven omdat zijn ouders zeggen dat hij dat moet doen, maar omdat God hem roept.
In die zin inderdaad predestinatie ja. (en ik moet toegeven, predestinatie is voor ons mensen niet te begrijpen) God roept niet alle mensen. Ook geloof ik dat God geloof kan werken in kinderen door het geloof van hun ouders.
En waarom er in andere landen veel aanhangers zijn van andere godsdiensten?  Omdat een groot aantal van die mensen in die landen niet bereikt wordt met het evangelie en omdat de tegenstander van God 'rondgaat als een brullende leeuw, zoekende wie hij zal verslinden' (1 petrus 5 vers 8)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #95 Gepost op: september 30, 2003, 11:39:14 pm »

quote:

op 30 Sep 2003 23:33:04 schreef Pulpeet:
[...]

Idd na elkaar. Maar welke stap komt dan eerst? Ik denk dat de 'stap' van het historisch bewijs meestal de tweede stap is.
Maar niet altijd. Er zijn genoeg gevallen bekend dat het rationele bewijs de eerste stap was. En volgens mij werkt het gewoon het beste om iemand die om rationeel bewijs vraagt ook rationeel bewijs te geven. Hem steeds maar voorhouden dat het om een zaak van geloof gaat en dat hij persoonlijk gered moet worden, terwijl hij om rationeel bewijs vraagt is hem niet helemaal serieus nemen lijkt me.

ric0

  • Berichten: 54
  • xhuman.net
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #96 Gepost op: oktober 01, 2003, 01:45:54 pm »

quote:

op 30 Sep 2003 23:33:08 schreef _Mart_:

Toch is m.i. de echte oorzaak voor het geloof niet de opvoeding maar persoonlijke bemoeienis van God. Een kind gaat niet geloven omdat zijn ouders zeggen dat hij dat moet doen, maar omdat God hem roept.
In die zin inderdaad predestinatie ja. (en ik moet toegeven, predestinatie is voor ons mensen niet te begrijpen) God roept niet alle mensen. Ook geloof ik dat God geloof kan werken in kinderen door het geloof van hun ouders.


In dit kader even een parallel....

waarom worden mensen aanhanger van een bepaalde voetbalclub?
Omdat een voetbalploeg zo goed is, of omdat mensen in hun omgeving (familie, vrienden) ook aanhanger zijn?

Hoeveel mensen hier zijn geref. vrijgemaakt omdat hun ouders het zijn? Ik schat persoonlijk toch wel 70%.
Es gibt keine Tatsache, nur Meinungen - Nietzsche

Ella

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #97 Gepost op: oktober 01, 2003, 02:15:24 pm »
Reller zegt: als je je niet aan gods regels houdt ben je oneglovig en onglovigen gaan naar de hel.

Is dat dan zo raar? Als je het in dit leven zonder God wilt stellen, waarom dan niet na dit leven?

skeptic

  • Berichten: 175
  • Ratione Dubi
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #98 Gepost op: oktober 01, 2003, 09:45:57 pm »

quote:

op 30 Sep 2003 21:59:19 schreef Mezzamorpheus:
[...]


OK, laat ik eens een poging doen: Omdat wij christenen geloven dat de opstanding een historische gebeurtenis is moet deze gebeurtenis ook via historische criteria kunnen worden vastgesteld. Laat ik de volgende argumenten voor de opstanding noemen:
1. Van het feit van de opstanding wordt getuigd door vijf onafhankelijke bronnen (Mattheus, Marcus, Lucas, Johannes en Paulus die op hun beurt weer naar talloze andere bronnen verwijzen (1 Kor.15)). De veelheid van deze bronnen verhoogt de geloofwaardigheid van ieder afzonderlijk sterk. Je zou nog vol kunnen houden dat dat Matth. en Lucas hier van Marcus hebben geleend, zoals ze dat hier en daar in het andere materiaal wel gedaan hebben. Maar het boeiende is, dat hun eigen verhalen van de opstanding totaal verschillen van elkaar én dat van Marcus! Feitelijk bevat elk van de getuigenissen meer uniek materiaal dan dat ze gemeenschappelijk materiaal hebben. Het is een groot probleem om te verklaren dat ze, onafhankelijk van elkaar uberhaupt getuigen van de opstandig, als er helemaal geen opstanding zou zijn geweest.

2. De plaats van het graf van Jezus was bij allen goed bekend. Als Jezus niet was opgestaan, en zijn lichaam dus nog in het graf was gelegen, was dat gemakkelijk te controleren geweest. Zowel de volgelingen van Jezus (die vervolgd zouden worden vanwege hun geloof) als zijn tegenstanders (die de bewering van de christenen zouden willen weerleggen) hadden een motief om dit te verifiëren. Maar ze zijn het allemaal eens: Het graf is leeg. Hoe valt deze overeenstemming te verklaren?

3. Er is niemand die ontkent dat de christelijke kerk in Jeruzalem begon, slechts een paar weken na de kruisiging van Jezus. Ze kende een explosieve groei. En de inhoud van de boodschap die deze explosie veroorzaakte, was dat Jezus de Messias is, bewezen door zijn wonderen en de opstanding. Het gaat hier niet om een of ander onbekend persoon uit een grijs verleden, maar over een van hun eigen tijdgenoten.

4. De opstandingsverhalen missen de kenmerken die eigen zijn aan late legendarische verhalen en bevatten veel kenmerken van vroege ooggetuigenverslagen. Er is bijv. sprake van veel details die voor een groot gedeelte onbelangrijk zijn voor de verhaallijn. Als iemand een verslag zit te verzinnen, gaat hij niet dit soort details verzinnen. Ook zit er veel materiaal bij die de geloofwaardigheid geen goed doet. In legendes komt zoiets niet voor. Bijv. de rol van de vrouwen: in de context van de eerste eeuw kon die het getuigenis van de auteurs alleen maar schaden.
Er is een totale afwezigheid van theologische bespiegelingen die later legendarisch materiaal wel zou bevatten. De evangelieverhalen bevatten nogal wat raadselachtigheden die de schrijvers raadselachtig laten.

5. De bekering van Paulus is onverklaarbaar, behalve op grond van de verklaring die hij zelf geeft: hij ontmoette de opgestane Heer. (Handelingen 9 en 1 Korinthiers 15). Paulus was mordicus tegen het christendom, had zelfs toezicht gehouden bij de steniging van een van hun leiders en was op weg naar Damascus om christenen te laten vermoorden.

6. Paulus geeft ons een vroege opsomming van de verschijning van de opgestane Jezus in 1 Kor. 15. Dit is zo'n 15-20 jaar na de opstanding geschreven. Met noteren van het grote aantal levende mensen die Christus gezien hebben na zijn opstanding wil hij zeggen: Als u mij niet gelooft, het bewijs loopt overal rond. Ga het maar vragen aan degenen die het gezien hebben. Gemeten naar de normen van welke rechtbank dan ook, geldt dit als ijzersterk bewijs.

7. Er is geen enkele manier om de verandering bij de discipelen te verklaren, behalve met het feit van de opstanding, wat zij zelf ook zeggen. Als je de discipelen van voor de dood van Jezus vergelijkt met die van na zijn opstanding, dan zie je een wereld van verschil. De ene dag waren ze nog bang en verborgen ze zich; de volgende dag gingen ze de confrontatie aan met een vijandig publiek door de opstanding te preken.

8. De discipelen hebben geen motief om dit verhaal te verzinnen. Ze hadden niets te winnen en alles te verliezen. Er is ook niets dat aanleiding geeft om te geloven dat ze geneigd waren zulke verhalen te verzinnen, of dat ze het soort karakter hadden dat in staat was om zo'n ongelooflijk verhaal te fabriceren. En zelfs als ze dat hadden gewild, dan is er nog niets dat suggereert dat ze het ook klaargespeeld zouden hebben.

Ook alternatieve verklaringen snijden geen hout:
Kan iemand het lichaam gestolen hebben? Wie kan dat geweest zijn? Wie zou er belang bij hebben gehad? Hoe zouden ze langs de Romeinse wachtposten (wier leven op het spel stond) hebben kunnen komen? Hoe verklaar je dan de verschijningen? Zouden de discipelen allemaal gehallucineerd hebben toen ze Jezus 'zagen'? Hoe moet het lege graf verklaard worden?
Het is ook compleet ongeloofwaardig om te suggereren dat Jezus alles in scene gezet heeft.
Er is gewoon geen verklaring die zelfs maar een beetje plausibel is voor het bewijs voor de opstanding. Sorry...
Ik ben benieuwd naar je reactie.

By the way, met dank aan Gregory A. Boyd in 'Brieven aan een scepticus'.


Tja, dit heb je snel ff van het net geplukt, of uit een boekje gekopieerd en dat is natuurlijk geen probleem, maar je hebt het niet zelf bedacht of over nagedacht.
Wat hier onafhankelijke bronnen worden genoemd, zijn in historische zin helemaal geen bronnen. Het is helemaal niet zeker wie de schrijvers van deze evangelieen zijn.
punt 2 plaats van het graf, ook hier zijn de 'bewijzen' alleen maar uit de bijbel gehaald.
ook de verdere punten 3,4,5,6,7en 8 zijn allemaal subjectief en stammen uit dezelfde bron.

Wat betreft het eventueel in scene zetten door Jezus, nee dat is zeker niet het geval. Hij was dood dus kon hij dit niet in scene hebben gezet.
Er zijn namelijk ook nog een paar andere evangelieen, zoals onder andere het evangelie van Thomas en het evangelie van Maria Magdalena. Deze evangelieen worden hier natuurlijk niet genoemd, maar dit zijn dan evengoed bronnen als de 5 hier genoemde bronnen en daar wordt op een totaal andere manier over Jezus gesproken. Ook zijn deze evangelieen ouder en daardoor misschien zelfs geloofwaardiger.

Het ongelovelijke van het verhaal is nog geen bewijs dat het ook werkelijk waar is.
Dan zijn  er wel meer ingewikkelde verhalen die volgens velen evengoed niet als waar worden beschouwd. Neem b.v. het Urantia boek, probeer dat maar eens te lezen. Christenen zullen dit boek meestal als niet waar beschouwen.

Om nog even terug te komen op het eventueel in scene zetten, als er iets in scene is gezet dan is dat gedaan door Paulus. Hij is de eigenlijke bedenker van het huidige Christendom.

Echte historische bewijzen van het bestaan van Jezus zijn er volgens mij niet.

skeptic

  • Berichten: 175
  • Ratione Dubi
    • Bekijk profiel
Atheïst wil discussie.
« Reactie #99 Gepost op: oktober 01, 2003, 09:56:52 pm »

quote:

op 01 Oct 2003 13:45:54 schreef ric0:
[...]


In dit kader even een parallel....

waarom worden mensen aanhanger van een bepaalde voetbalclub?
Omdat een voetbalploeg zo goed is, of omdat mensen in hun omgeving (familie, vrienden) ook aanhanger zijn?

Hoeveel mensen hier zijn geref. vrijgemaakt omdat hun ouders het zijn? Ik schat persoonlijk toch wel 70%.
Als het niet aan de ouders (opvoeding) zou liggen, zou het omgekeert ook waar moeten kunnen zijn. dus buiten de vrijgemaakte gemeenschap ook 70%.