Medische wetenschap: waar ligt de grens?

[Lucid]

De medische wetenschap is na de jaren vijftig in een grote stroomversnelling terechtgekomen. Dankzij de ontdekking van DNA is het eenvoudiger om een diagnose te stellen, en in de toekomst zullen genetische mankementen bij mensen hersteld kunnen worden door genmanipulatie.
Met nieuwe technieken is het mogelijk om botweefsel en stukjes huid te kweken, zonder dat daar nieuwe donors voor nodig zijn. Nu weet ik dat de EO vaak medische programma's uitzendt, dus christenen keuren de medische vooruitgang waarschijnlijk niet af. Dit in tegenstelling tot andere gelovigen, zoals Jehovah's getuigen, die zelfs geen bloed willen ontvangen omdat dan het door God bepaalde lot genegeerd wordt.
Maar waar ligt bij jullie de grens? Wat is het verschil tussen bloed geven, medicijnen geven en genetische manipulatie? Is elke medische (of alternatieve) genezing geen manipulatie? Genmanipulatie is sleutelen aan het lichaam, maar is een donorhart of een pacemaker toevoegen dan geen sleutelen? Zelf juich ik nieuwe ontwikkelingen toe, hoewel ik het ook beangstigend vindt dat deze vooruitgang misbruikt kan worden in de toekomst.

[Harm]

Move.to/grandcafe

[elle]

Een deel van deze kwestie rakelde ik al op in http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=357. Niet dat ik echt een antwoord kreeg: ik vermoed dat die discussie te technisch was .

Meer over medische wetenschap in het algemeen...
1) Ik vind dat je de zaken nogal rooskleurig voorstelt. Inderdaad, mbv DNA-technieken kan men sommige diagnoses zekerder stellen. Maar genetische manipulatie van zieken heeft, hoewel men dat heeft geprobeerd (ziekte van Gaucher, waarbij slechts 1 gen defect is), tot nu toe geen blijvend resultaat opgeleverd (na 3 maand bleek het toegevoegde gen uitgeschakeld te zijn).
Het kweken van weefsels is nog redelijk een utopie: men kan wel afzonderlijke celtypen kweken, maar weefsels bestaan uit meerdere celtypen en dus is weefselkweek op dit moment nog niet mogelijk en zeker niet inzetbaar in de medische praktijk.
2) neemt natuurlijk niet weg dat het geen kwaad kan om daar als christenen over na te denken! Maar al te vaak hobbelt ethiek achter de praktijk aan.
Ik denk dat een christenwetenschapper zich weldegelijk met deze dingen bezich kan/dient te houden. Gods schepselen hebben immers de taak gekregen om zijn schepping te beheren (en te cultiveren). Met de eerste zonde heeft allerlei narigheid zijn intrede gedaan in de wereld. Naar mijn bescheiden mening is het een taak van mensen om die narigheid te bestrijden, waarbij het leven gerespecteerd dient te worden. Vanuit die achtergrond kan een christen imho wetenschap bedrijven op medisch gebied.
3) Dat heeft tot gevolg dat, bij mij, sommige vormen van genetische manipulatie wel geoorloofd zijn, en andere niet. Het manipuleren van planten zodat ze technisch beter te verbouwen zijn, vind ik discutabel: ze hebben een voordeel op andere gewassen en dus is woekering een reeel risico; daarbij gaan dus andere planten verloren.
Genetische manipulatie van volwassen mensen lijkt mij prima. Nogmaals, het kan nu nog niet, maar voor mensen met enzym (genetische) deficienties is het een uitkomst! Lastiger wordt het als men deze techniek in wil gaan zetten om 'kosmetische' verbeteringen aan te brengen: van blauwe naar bruine ogen gaan, bijv. Ook is het denkbaar dat karaktertrekken verzacht/versterkt kunnen worden. Ook dat lijkt mij niet wenselijk. Ik trek dus mijn lijn bij het verhelpen somatische (itt 'geestelijke') functionele gendefecten.
4) Je kunt DNA technieken ook inzetten om de juiste baby te selecteren. Dus: indien men de genen kent voor lief, leergierig, blond en blauwe ogen, dan is het in theorie mogelijk om een embryo daarop te selecteren. Ouders weten dan 100% zeker dat ze een dergelijk meisje/jongetje krijgen. Ook dit prenataal screenen van embryo's stuit mij tegen de borst: het betekent  dat er heel willekeurig wordt omgesprongen met leven, dat bij mij (en volgens mij ook bij God) al bij de conceptie begint.

[Lucid]

quote:

op 12 Aug 2003 19:20:20 schreef elle:
1) Ik vind dat je de zaken nogal rooskleurig voorstelt. Inderdaad, mbv DNA-technieken kan men sommige diagnoses zekerder stellen. Maar genetische manipulatie van zieken heeft, hoewel men dat heeft geprobeerd (ziekte van Gaucher, waarbij slechts 1 gen defect is), tot nu toe geen blijvend resultaat opgeleverd (na 3 maand bleek het toegevoegde gen uitgeschakeld te zijn).

Ik stel niks rooskleurig voor:

quote:

Lucid:
In de toekomst zullen genetische mankementen bij mensen hersteld kunnen worden door genmanipulatie.

Nu kunnen we nog weinig op dit gebied, maar daarom heb ik het ook over de toekomst. Als ik de populair wetenschappelijke tijdschriften moet geloven is het zeer waarschijnlijk dat "genreparatie" in de toekomst mogelijk is.

quote:

Het kweken van weefsels is nog redelijk een utopie: men kan wel afzonderlijke celtypen kweken, maar weefsels bestaan uit meerdere celtypen en dus is weefselkweek op dit moment nog niet mogelijk en zeker niet inzetbaar in de medische praktijk.

En huidweefsel kweken m.b.v. stamcellen bij mensen met brandwonden dan? Volgens mij wordt dit al gedaan. Volgens mij is het ook al mogelijk om beenmerg te kweken. Je geeft zelf al aan dat het "nog redelijk" een utopie is, waar ik uit kan afleiden dat de ontwikkeling zeker niet stilstaat.

quote:

Genetische manipulatie van volwassen mensen lijkt mij prima. Nogmaals, het kan nu nog niet, maar voor mensen met enzym (genetische) deficienties is het een uitkomst! Lastiger wordt het als men deze techniek in wil gaan zetten om 'kosmetische' verbeteringen aan te brengen: van blauwe naar bruine ogen gaan, bijv. Ook is het denkbaar dat karaktertrekken verzacht/versterkt kunnen worden. Ook dat lijkt mij niet wenselijk. Ik trek dus mijn lijn bij het verhelpen somatische (itt 'geestelijke') functionele gendefecten.

Verbeteringen aan het uiterlijk aanbrengen gaat mij ook wat ver, maar in principe is het hetzelfde als kleurlenzen of een tattoo. De wereld moet er even aan wennen.
Mijn grens trek ik ergens anders. Van mij mogen de toekomstige genetici mensen manipuleren, zolang ze maar normale mensen blijven "maken".  Zodra er mensen worden gemaakt die zonder manipulatie nooit geboren hadden kunnen worden gaat er iets goed mis.

quote:

4) Je kunt DNA technieken ook inzetten om de juiste baby te selecteren. Dus: indien men de genen kent voor lief, leergierig, blond en blauwe ogen, dan is het in theorie mogelijk om een embryo daarop te selecteren. Ouders weten dan 100% zeker dat ze een dergelijk meisje/jongetje krijgen. Ook dit prenataal screenen van embryo's stuit mij tegen de borst: het betekent  dat er heel willekeurig wordt omgesprongen met leven, dat bij mij (en volgens mij ook bij God) al bij de conceptie begint.

Babyselectie vind ik ook schandalig, en wat ben je voor een ouder als je niet onvoorwaardelijk van je kind houdt? Ken je toevallig die afleveringen van 25 minuten (van Arjan Ederveen) waarbij hij een YUP speelt die een tweeling op deze manier "bestelt"?

Kunstmatige bevruchting: vind je dat als christen kunnen?

Nog iets: je studeert vast geneeskunde, of niet?

[gesp]

quote:

door elle op 12 Aug 2003 19:20
4) Je kunt DNA technieken ook inzetten om de juiste baby te selecteren. Dus: indien men de genen kent voor lief, leergierig, blond en blauwe ogen, dan is het in theorie mogelijk om een embryo daarop te selecteren. Ouders weten dan 100% zeker dat ze een dergelijk meisje/jongetje krijgen. Ook dit prenataal screenen van embryo's stuit mij tegen de borst: het betekent dat er heel willekeurig wordt omgesprongen met leven, dat bij mij (en volgens mij ook bij God) al bij de conceptie begint.

Ik geloof niet dat karaktereigenschappen in deze mate erfelijk zijn: opvoeding ed zijn ook belangrijk. 100% zekerheid zal dus nooit te halen zijn, op z'n hoogst een grotere kans. Dergelijke algemene eigenschappen worden waarschijnlijk door het samenspel van vele verschillende genen geregeld. Bovendien moet je bij selectie kiezen uit het 'materiaal' dat voorhanden is: welke genen dragen de ouders bij zich?
Dus selectie kan voorlopig alleen maar dienen om de kans op 1 of enkele ziektes (of andere eigenschap) tot (bijna) 0 te reduceren, als die ziekte tenminste door 1 of enkele genen veroorzaakt wordt.

quote:

op 12 Aug 2003 20:01:26 schreef Lucid:
[ ... genetische manipulatie ... ] Ik stel niks rooskleurig voor [...]
Nu kunnen we nog weinig op dit gebied, maar daarom heb ik het ook over de toekomst. Als ik de populair wetenschappelijke tijdschriften moet geloven is het zeer waarschijnlijk dat "genreparatie" in de toekomst mogelijk is.

Ja dat zeggen ze al 30 jaar: "het lukt al bijna, geef ons nog 1x extra geld", maar we zijn nauwelijks opgeschoten. Een groot probleem: hoe krijg je het gewenste DNA in de juiste cel. En dat probleem is nog steeds niet opgelost.

[elle]

quote:

op 12 Aug 2003 21:08:07 schreef gesp:
[...]

Ik geloof niet dat karaktereigenschappen in deze mate erfelijk zijn: opvoeding ed zijn ook belangrijk.
(...)

Klopt, al geloof ik wel in een aanleg voor karaktertrekken.

quote:

[...]

Ja dat zeggen ze al 30 jaar: "het lukt al bijna, geef ons nog 1x extra geld", maar we zijn nauwelijks opgeschoten. Een groot probleem: hoe krijg je het gewenste DNA in de juiste cel. En dat probleem is nog steeds niet opgelost.

Ja, maar dat is geen reden om je er niet mee bezig te houden (zoals gezegd: bij de ziekte van Gaucher (stapelingsziekte waardoor bijv. lever en milt ontzettend groot worden) hebben ze dat probleem opgelost wat u aanhaalt: men heeft het juiste DNA (gen voor glucocerebrosidase) in de juiste cellen (beenmergstamcellen, heel geschikt materiaal) gebracht. Aanvankelijk sloeg de therapie goed aan, maar na 3 maand werkte het niet meer. Ze hebben alweer ideeen over het hoe en waarom daarvan, en zijn daarmee aan het sleutelen).
Of het nu 10 of 100 jaar duurt, ik vermoed dat er op een gegeven moment er gentherapeutische middelen beschikbaar zullen komen. Bent u het daar dan mee eens?
En als men defecte genen kan repareren, kan men ook veel andere dingen doen die niet zoveel met ziekten/ beheer van Gods schepping van doen hebben. Wat is daar dan uw mening over?

Naar mijn idee valt er onderscheid te maken tussen de volgende catechorieen behandelingen, die gestoeld zijn op dezelfde techniek:
1) gentherapie om gendefecten op te heffen die een ziekte tot gevolg hebben (cystische fibrose is ook zo'n voorbeeld: taai slijm ziekte waardoor mensen altijd kortademig zijn)
2) gentherapie om gendefecten op te heffen die bijv. cosmetisch ongewenst zijn (bijv.: het verschil tussen bruine en blauwe ogen berust op de aan- of afwezigheid van 1 enzym; voegt men die toe, dan kan men bruine ogen kweken. Schakelt men dit uit, dan zal men blauwe krijgen). Ziekte speelt in deze catechorie dus geen rol.
3) Gesleutel aan ongeboren levens: embryomanipulatie (volgens mij zijn er genoeg priveklinieken die hierin een gat in de markt zullen zien, als men aan de kloonklinieken denkt.) Het is een techniek die met IVF gepaard zal gaan.
Aan de andere kant denk ik dat er makkelijkere methoden (selectie) zijn om een bepaald kind te bestellen, dus of dit eraan zit te komen weet ik niet. Echter: embryocellen zijn de ultime stamcellen, en de kans dat gentherapie hierin aanslaat is heel groot, volgens mij. Dus uitstekend materiaal om mee te experimenteren (al zal men voor experimenten eerder dierlijke cellijnen gebruiken).

[gesp]

quote:

op 13 Aug 2003 09:46:03 schreef elle:
Ja, maar dat is geen reden om je er niet mee bezig te houden (zoals gezegd: bij de ziekte van Gaucher (stapelingsziekte waardoor bijv. lever en milt ontzettend groot worden) hebben ze dat probleem opgelost wat u aanhaalt: men heeft het juiste DNA (gen voor glucocerebrosidase) in de juiste cellen (beenmergstamcellen, heel geschikt materiaal) gebracht. Aanvankelijk sloeg de therapie goed aan, maar na 3 maand werkte het niet meer. Ze hebben alweer ideeen over het hoe en waarom daarvan, en zijn daarmee aan het sleutelen).
Of het nu 10 of 100 jaar duurt, ik vermoed dat er op een gegeven moment er gentherapeutische middelen beschikbaar zullen komen. Bent u het daar dan mee eens?
En als men defecte genen kan repareren, kan men ook veel andere dingen doen die niet zoveel met ziekten/ beheer van Gods schepping van doen hebben. Wat is daar dan uw mening over?

Alstublieft geen u.
* Ik vind 100 jaar een te lange termijn om over na te denken.
* Als ik nadenk met wat we nu kunnen, dan is het grote probleem dat de eigenschap weer kwijtraakt. Therapie is dus niet definitief.
* Dus zal gen-therapie zich moeten beperken tot weefsels die zich vernieuwen (want in andere weefsels is het te moeilijk om het DNA op de juiste plek te krijgen). Bloed is dan de enige kandidaat, dus zullen voorlopig alleen ziektes van bloedcellen zo te genezen zijn, oa. Gaucher. Op zich is het dan ook geen probleem dat het na 3 maanden uitgewerkt is, want waarom zou je de behandeling niet kunnen herhalen? OK, beenmergtransplantatie is daarvoor te rigoureus, maar gen-modificatie van (perifere) bloedstamcellen, dat zou via een gewone bloedtransfusie kunnen. Maar dat is dus niet definitieve oplossing.
* Een ander weefsel dat wel te benaderen is, is de huid. Dus ook voor erfelijke huidziektes zou het wellicht kunnen. Maar ik zie zo geen commerciele toepassingen van DNA-therapie op dit gebied. Huidskleur veranderen? Kan nu ook al: zonnebank of juist ontkleuren via bleekcreme.
* Evt. longen en darmstelsel.
* Bij ziektes uitgaande van andere weefsels, lijkt het mij nuttiger en haalbaarder om organen te transplanteren.
* En wat dan nog, als mensen het voor cosmetische redenen willen gebruiken? Zolang ze er geen gemeenschapsgeld voor gebruiken?

Samengevat: DNA-technieken zijn een hype, met name omdat mensen denken dat een therapie eenmalig zou zijn. Ik zie dat voorlopig niet gebeuren. Zolang dat niet het geval is, zijn andere oplossingen waarschijnlijk eenvoudiger. Waarom zou je dan moeilijk doen?

[gesp]

Erg relevant is het niet, maar ik was geintrigeerd door deze opmerking:

quote:

...het verschil tussen bruine en blauwe ogen berust op de aan- of afwezigheid van 1 enzym; voegt men die toe, dan kan men bruine ogen kweken. Schakelt men dit uit, dan zal men blauwe krijgen...

De bijbel van de genetica is OMIM (online mendelian inheritance in man). Hieruit, en uit Pubmed krijg ik niet de indruk dat bekend is hoe oogkleur gecodeerd is. "Het gen" is nog niet gevonden. Weinig onderzoek gedaan ook. Hoogstwaarschijnlijk zijn er meerdere genen.  In elk geval krijgen ouders met blauwe ogen regelmatig kinderen met bruine ogen, hoewel andersom vaker gebeurt. Het is dus niet het simpele dominante gen, dat we op de middelbare school geleerd hebben.

Tja, de wetenschap hobbelt ook altijd een beetje achteraan. De rest van de wereld is alweer veel verder

Bronnen:
Pubmed, met zoekterm: "eye color" en "locus" of "gene" (limits: human)
Omim 1
Omim 2

[Lucid]

quote:

De bijbel van de genetica is OMIM (online mendelian inheritance in man). Hieruit, en uit Pubmed krijg ik niet de indruk dat bekend is hoe oogkleur gecodeerd is. "Het gen" is nog niet gevonden. Weinig onderzoek gedaan ook. Hoogstwaarschijnlijk zijn er meerdere genen.  In elk geval krijgen ouders met blauwe ogen regelmatig kinderen met bruine ogen, hoewel andersom vaker gebeurt. Het is dus niet het simpele dominante gen, dat we op de middelbare school geleerd hebben.

Dat klopt, maar waarschijnlijk zat bij jouw voorbeeld het erfelijke materiaal van de bruine ogen wel al in de familie. Als de grootouders bruine ogen hebben, dan kan het zijn dat hun kleinkinderen, via hun ouders, het erfelijke materiaal van de bruine oogkleur overnemen.

[Horatius Maximus]

Ik reageer hierbij op het bericht van Elle:

Ten eerste moet Elle begrijpen dat genetische modificatie of manipulatie iets heel ingewikkelds is, en zeker niet zo simpel te doen is als zij beschreef.

Dan zal ik nu reageren op enkele onwaarheden:

'Door deze aanpassing kunnen ze iets beter, en bieden ze zo meer voordeel voor de mens' Dit is werkelijk onzin. Bacterien weten per definitie niet wat beter is, dat wordt door ons toegeschreven. Tevens is 'iets' niet legitiem: er moet duidelijk iets gedefinieerd worden. Dat dit dan weer per definitie voordeel voor de mens biedt (meer voordeel - impliceert dat, dat deze bacterien al voordelig zijn?) oplevert, is ook niet waar. Het kan voordelig uitpakken, zoals inderdaad het geval is bij het beroemde (versleten) voorbeeld met de insulineproducerende bacterien.

Klonen verschilt inderdaad van genetische modificatie, maar dan niet zoals Elle het beschrijft. Klonen is erop gericht een exacte kopie te maken. Dit moet inderdaad zoals Elle het beschrijft - maar deze manier is niet anders dan de manier van Genetisch Modificatie. In beide gevallen moet een lege eicel op een of andere manier het DNA van een individu krijgen - of dit nu een kopie is van een ander schaap (Dolly) of het alvorens gemodificeerde DNA van een andere koe is (Stier Herman): de manier blijft hetzelfde (gesimplificeerd).

DE claim dat je bij Genetische Modificatie God aan het verbeteren bent, slaat echt helemaal nergens op. Nu ben ik overtuigd atheïst, dus dat kan er ook mee te maken hebben. Voordat je een discussie start, vind ik dat je goed beslagen ten ijs moet komen, en ALLE beweringen moet staven met bewijs. Deze claim behoeft duidelijk uitleg.

HET verhaal van de scheppingsorde is mij overbekend, en dan vooral in de theorie van Leibniz. (i.e. chain of being/'wij leven in de beste wereld die je maar denken kan') Als alles in deze wereld mogelijk is, is het dan niet Gods wil dat wij dat doen? Ik bedoel: omdat het mogelijk is, is het mogelijk.

Als laatste: 'dat het een goed doel beoogd en geen negatieve bijwerkingen heeft wil nog niet direct zeggen dat het dus geoorloofd is om in het genoom van bacterien -door God geschapen- te gaan zitten rommelen (een niet-christen zal er volgens mij geen moeite mee hebben)' Dat het genoom door God geschapen is, geloof ik niet, maar als ik dat toch aanneem: wat als er een positieve verandering gemaakt wordt? Waarom zou dat niet toegestaan zijn?

[Eduard]

Alle menselijke "verbeteringen" komen voort uit een gebrek aan vertrouwen op en geloof in God.

[Horatius Maximus]

quote:

op 10 Feb 2004 22:54:32 schreef Eduard:
Alle menselijke "verbeteringen" komen voort uit een gebrek aan vertrouwen op en geloof in God.

Dat is lekker makkelijk zeg. Leg dan op zijn minst uit WAAROM.

God kan nu eenmaal niet alles oplossen, toch? Laat ik dan de redenering omdraaien: Alle menselijke "verbeteringen" komen voort uit een gebrekkige schepping. Waarom zou de mens (per definitie een imperfect wezen?) anders "verbeteringen" moeten aanbrengen?

Ik geloof overigens niet in God. Dus zo'n rechtlijnige statement zonder enige vorm van explenatie is voor mij onbegrijpelijk.

[Eduard]

quote:

op 10 Feb 2004 23:03:52 schreef Horatius Maximus:

Ik geloof overigens niet in God.

En dat is dan ook de verklaring.

[cheese]

quote:

op 10 Feb 2004 22:44:32 schreef Horatius Maximus:
 Nu ben ik overtuigd atheïst, dus dat kan er ook mee te maken hebben.

hoe ben je tot die overtuiging gekomen?

[elle]

quote:

op 10 Feb 2004 22:44:32 schreef Horatius Maximus:
Ik reageer hierbij op het bericht van Elle:

Welk bericht? Ik kan het zo snel niet terugvinden, en dus kan ik mij minder makkelijk verweren.

quote:

'Door deze aanpassing (genetische modificatie) kunnen ze iets beter, en bieden ze zo meer voordeel voor de mens' Dit is werkelijk onzin. (...)
Klonen verschilt inderdaad van genetische modificatie, maar dan niet zoals Elle het beschrijft. (...)

Ik vind het wel degelijk fundamenteel verschillend. Je gebruikt nogal andere technieken bij het klonen en bij het modificeren. Bij het eerste transplanteer je DNA in zijn geheel naar een eicel, en bij het tweede knutsel je aan de inhoud van het DNA, wat niet per se in een eicel gebeurt, maar bijv. in een beenmergcel of fibroblast. En ja, het is een versimpeling van techniek, maar bij het een laat je het DNA onveranderd en bij het ander verander je het DNA. En dat is wezenlijk verschillend, imho.
Op zich is het wel terecht dat je opmerkt dat het 'iets beter kunnen' natuurlijk vanuit het oogpunt van de mens is. Een bacterie zelf heeft niets aan het feit dat 'ie insuline kan produceren.

quote:

DE claim dat je bij Genetische Modificatie God aan het verbeteren bent, slaat echt helemaal nergens op.

Ik heb dat niet zelf beweerd, ik heb beweerd dat dat een argument is tegen GMO, en namelijk het belangrijkste. Alleen, zoals je dat kunt lezen, ben ik niet per se tegen alle soorten GMO, dus kennelijk geld dat argument niet.

quote:

Dat het genoom door God geschapen is, geloof ik niet, maar als ik dat toch aanneem: wat als er een positieve verandering gemaakt wordt? Waarom zou dat niet toegestaan zijn?

Om de doodeenvoudige reden dat er ook misbruik van gemaakt kan worden. Het is hetzelfde als bij het produceren van radioactiviteit: we kunnen het, het kan goed zijn (heeft ook toepassing in de geneeskunde) maar je kunt er ook bommen mee maken. We kunnen levens heel lang rekken in de geneeskunde, maar moeten we dat ten allen tijde doen? Waar ligt de gens, de norm?

Bij de weg: dit is niet de plaats om over genetische manipulatie te babbelen: daar is die andere draad voor. Deze discussie is smaller (gaat alleen over mensen) en ook breder (gaat over alle medische technieken). (Er wordt tegenwoordig streng gemod op off-topic gaan.)

PS... de quote-knop is heel handig voor dit soort zaken. Eerst inloggen dan.

[Joesoef]

quote:

op 12 Aug 2003 19:20:20 schreef elle:

4) Je kunt DNA technieken ook inzetten om de juiste baby te selecteren. Dus: indien men de genen kent voor lief, leergierig, blond en blauwe ogen, dan is het in theorie mogelijk om een embryo daarop te selecteren. Ouders weten dan 100% zeker dat ze een dergelijk meisje/jongetje krijgen. Ook dit prenataal screenen van embryo's stuit mij tegen de borst: het betekent  dat er heel willekeurig wordt omgesprongen met leven, dat bij mij (en volgens mij ook bij God) al bij de conceptie begint.

Denk je niet dat lief enz bepaald worden door de geest ipv door een gen ?
Dat je de verpakking kan bepalen is leuk, maar ik denk niet dat je echt karaktereigenschappen kan veranderen door genetische manipulatie.

[Horatius Maximus]

quote:

op 11 Feb 2004 13:30:39 schreef elle:
[...]

Welk bericht? Ik kan het zo snel niet terugvinden, en dus kan ik mij minder makkelijk verweren.

[...]

Ik vind het wel degelijk fundamenteel verschillend. Je gebruikt nogal andere technieken bij het klonen en bij het modificeren. Bij het eerste transplanteer je DNA in zijn geheel naar een eicel, en bij het tweede knutsel je aan de inhoud van het DNA, wat niet per se in een eicel gebeurt, maar bijv. in een beenmergcel of fibroblast. En ja, het is een versimpeling van techniek, maar bij het een laat je het DNA onveranderd en bij het ander verander je het DNA. En dat is wezenlijk verschillend, imho.
Op zich is het wel terecht dat je opmerkt dat het 'iets beter kunnen' natuurlijk vanuit het oogpunt van de mens is. Een bacterie zelf heeft niets aan het feit dat 'ie insuline kan produceren.

Om de doodeenvoudige reden dat er ook misbruik van gemaakt kan worden. Het is hetzelfde als bij het produceren van radioactiviteit: we kunnen het, het kan goed zijn (heeft ook toepassing in de geneeskunde) maar je kunt er ook bommen mee maken. We kunnen levens heel lang rekken in de geneeskunde, maar moeten we dat ten allen tijde doen? Waar ligt de gRens, de norm?

Bij de weg: dit is niet de plaats om over genetische manipulatie te babbelen: daar is die andere draad voor. Deze discussie is smaller (gaat alleen over mensen) en ook breder (gaat over alle medische technieken). (Er wordt tegenwoordig streng gemod op off-topic gaan.)

PS... de quote-knop is heel handig voor dit soort zaken. Eerst inloggen dan.

Het ging om het alleereerste bericht, en het tweede.

Toch klopt dit niet. De methode is namelijk wel hetzelfde. Als je aan het DNA van een individu hebt geknutseld, dan is maar van één cel het DNA verandert. Vervolgens moet dit veranderde DNA (bij klonen onveranderde, maar juist indentieke) weer in een eicel gebracht worden, zodat het nieuwe individu de eigenschap in al zijn cellen heeft, anders zou het helemaal niet werken!

Tegenover het tweede: dat je er misbruik van KAN maken geldt als een reden om het helemaal NIET te doen? Ik bedoel: met een auto kan ik ook iemand doodrijden, maar toch rijdt iedereen bijna auto?

[Evert]

Wat ik hier lees is gelijk het uiterste, maar begin eens bij het begin. Je tanden raak je kwijt, kunstgebit. Ogen doen het niet meer, staar operatie, kontaktlenzen of bril. Gewrichten versleten, nu vervangen door metaal en plastic, straks door varkens gewrichten. Nu schrikken velen al. De ziekenhuizen gaan steeds meer werkplaatsen lijken waar men heen kan voor nieuwe onderdelen.
Doch.....en toch heb ik er moeite mee als uit een lichaam met een kloppend hart gesneden gaat worden omdat het hersendood is. Bij mij ligt de grens van dood anders en moet men wel gebruik van een ander lichaam gaan maken.

Evert.

[elle]

quote:

op 11 Feb 2004 14:41:11 schreef Horatius Maximus:
[...]


Het ging om het alleereerste bericht, en het tweede.

Toch klopt dit niet. De methode is namelijk wel hetzelfde. Als je aan het DNA van een individu hebt geknutseld, dan is maar van één cel het DNA verandert. Vervolgens moet dit veranderde DNA (bij klonen onveranderde, maar juist indentieke) weer in een eicel gebracht worden, zodat het nieuwe individu de eigenschap in al zijn cellen heeft, anders zou het helemaal niet werken!

Niet waar.

quote:

Tegenover het tweede: dat je er misbruik van KAN maken geldt als een reden om het helemaal NIET te doen? Ik bedoel: met een auto kan ik ook iemand doodrijden, maar toch rijdt iedereen bijna auto?

Ja, dat is voor sommige mensen een goede reden.

[Horatius Maximus]

Een refutatio is geen refutatio zonder argumenten.

Een discussie is geen discussie zonder argumenten.

Niet waar voldoet niet.

Dat is geen reden voldoet ook niet.

[elle]

Met mensen die niet luisteren of bij voorbaat overtuigd zijn van het eigen gelijk kan ik niet discussieren.

edit: Zoooo, beter lopende zin. /edit

[bart1984]

Pas zag ik iets over klonen op tv. Ze zijn om uit stamcellen van de mens een organen te kweken zoals een hart, lever, nieren. Zo kunnen we van het probleem af zijn om donor's te vinden en zo kunnen er een hoop levens gered worden.

[Marloes]

Dan houd je alleen het probleem: waar komen die stamcellen vandaan?