Auteur Topic: Stelling: Kerk kan God niet eren  (gelezen 2057 keer)

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Gepost op: augustus 20, 2003, 01:28:20 pm »
Stelling: De kerk als instituut kan God niet de eer geven. Dat kunnen alleen mensen. De kerk behoort faciliterend te zijn, o.a. door kennis, culuur te bezitten en te beheren en door christenen bij elkaar te brengen. Uiteindelijk geven de mensen God de eer. Hierbij is de kerk een hulpmiddel en dus geen doel op zich (vgl ook Jeremia 45).

Eens of oneens?
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #1 Gepost op: augustus 20, 2003, 02:59:47 pm »
Oneens!

quote:

De kerk behoort faciliterend te zijn...

De kerk als een geestelijk café/restaurant? Ieder haal er wat hij nodig heeft; de een haalt er voedsel (er is voor elk wat wils), de ander zoekt er rust , weer een ander gezelligheid. Maar wat blijft er zo nog over van het bijbelse spreken over de kerk? De kerk is toch het Lichaam van Christus?! Een lichaamsdeel komt niet af en toe halen wat het nodig heeft, maar zit onlosmakelijk aan het lichaam vast en is dus samen met de andere lichaamsdelen aan het hoofd (Christus) verbonden.
En de kerk is ook de duurgekochte Bruid van Christus. Hij trouwt niet maar met jou of mij, maar met Zijn Bruid! De kerk als instituut kan God de eer niet geven? Niet als je de kerk ziet als een stenen gebouw (waarin een dienstverlenende instantie is gevestigd), maar de kerk bestaat uit mensen. En gezamelijk eren zij de Heer van de kerk. De Geest en de bruid zeggen: Kom Here Jezus! (Openb. 22:17)
« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2003, 03:09:59 pm door Jakolien »
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

reller

  • Berichten: 366
  • ..oOo..
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #2 Gepost op: augustus 20, 2003, 03:58:39 pm »
klopt..
een gebouw, een naam, een functie heb je niets aan
het gaat om de mensen

Sarah

  • Berichten: 1749
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #3 Gepost op: augustus 20, 2003, 04:10:46 pm »

quote:

op 20 Aug 2003 15:58:39 schreef reller:
klopt..
een gebouw, een naam, een functie heb je niets aan
het gaat om de mensen


Haha ja en wat ze met dat gebouw doen. Het gaat om de gemeente, een groep christenen bij elkaar die bijeenkomen. De rest zegt me niets! (faciliteiten)

Wat staat er in Jeremia 45?
Vrijgemaakt :D (Rom. 8:2)

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #4 Gepost op: augustus 20, 2003, 04:16:03 pm »
Helaas wordt er vaak "kerkje" gespeeld.

I stopped outside a church house
Where the citizens like to sit
They say they want the kingdom
But they don't want God in it


(U2)

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #5 Gepost op: augustus 20, 2003, 06:24:37 pm »

quote:

op 20 Aug 2003 13:28:20 schreef xgnoom:
Stelling: De kerk als instituut kan God niet de eer geven. Dat kunnen alleen mensen. De kerk behoort faciliterend te zijn, o.a. door kennis, culuur te bezitten en te beheren en door christenen bij elkaar te brengen. Uiteindelijk geven de mensen God de eer. Hierbij is de kerk een hulpmiddel en dus geen doel op zich (vgl ook Jeremia 45).

Eens of oneens?


Waarom wordt er een tegenstelling gecreeerd tussen de kerk als instituut en de mensen? Alsof de kerk instituut is? Xgnoom, heb jij nog een ander waardeoordeel over 'kerk'? M.a.w. wat is zij anders dan 'instituut'?
Wat is trouwens de kerk? Is dat de materiele kerk bij jou om de hoek? Is dat de vergadering der gelovigen, de schare die niemand tellen kan,  zijn dat de uitverkorenen, is dat Gods verbondsvolk?
De stelling vind ik ronduit slecht. Want eigenlijk zeg je nog meerdere dingen.
Ordening:
a. de kerk als instituut kan God niet de eer geven (wordt onderbouwd door 'alleen mensen kunnen God de eer geven-->er wordt een scheiding gecreerd tussen mensen en kerk als instituut)
b. De kerk (als instituut dan neem ik aan) moet echter hier wel weer materieel zijn. Hoe kan een institutionele kerk anders Christen bij elkaar brengen (de H. Geest kan dat trouwens alleen)? Is trouwens een van de functies van nog steeds die institutionele kerk 'cultuur bewaren'? Ik vind dat juist geen functie van die kerk.
c. Dan wordt er nog eens gesuggereerd, iets totaal anders, dat de kerk 'geen doel op zich is'. Wat heeft dat, als ik zo vrij mag zijn, te maken met de stelling?
Ps. 111:10

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #6 Gepost op: augustus 20, 2003, 10:45:50 pm »
Totaal mee oneens!
Vooral hiermee De kerk behoort faciliterend te zijn. Dit klinkt als een modekreet uit een derderangs boekje over klantvriendelijk werken. De kerk is God's gemeente en de bruid van Jezus. Nee niet dat gebouw van hout of steen of golfplaten maar daar waar twee of drie vergaderd zijn in Zijn naam.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #7 Gepost op: augustus 20, 2003, 10:57:29 pm »
Ook niet mee eens. Om redenen die hierboven al genoemd werden.

Ook wil ik nog even kwijt dat ik de minachting voor het gebouw niet deel. Een kerkgebouw heeft een symboolfunctie. Daar mag best wat vanuit gaan. Neem een voorbeeld aan de kathedralenbouwers uit de middeleeuwen. Zo'n gebouw is een stenen geloofsgetuigenis. Zelfs nu, honderden jaren later, zijn die gebouwen nog plaatsen waar het geloof actief beleefd wordt. Plaatsen waar mensen die op zoek zijn naar God intuïtief heengaan.

Een goed verzorgde ruimte, functioneel, met liturgisch centrum is geen overbodige luxe.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #8 Gepost op: augustus 21, 2003, 01:38:34 am »

quote:

op 20 Aug 2003 15:58:39 schreef reller:
klopt..
een gebouw, een naam, een functie heb je niets aan
het gaat om de mensen


Wat maakt dan de kerk? Het gebouw? Of de mensen?

Als je de kerk als een gebouw ziet klopt de stelling. Ik zie de kerk als een groep mensen die samen een eenheid vormen, een lichaam. En dus ook samen God eren.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #9 Gepost op: augustus 21, 2003, 10:07:07 am »
Met faciliterend bedoelde ik het tijdelijk karakter van de aardse kerk te benadrukken: alles wat de kerk doet zal ook weer vergaan. In die zin hoeft de kerk dus alleen maar datgene te leveren om mensen bij Christus te brengen. Daarom hoef je je niet meer dan het hoogstnoodzakelijke op de kerk te richten (leer, organisatie enz.). De rest is voor de mensen.

Wat mensen bedoelen met voor-elk-wat-wils-kerk waar mensen zich prettig moeten voelen weet ik niet. Ik vind niet dat het zo zou moeten zijn, ik heb het niet gezegd dat het zo zou moeten zijn en dat ook niet zo bedoeld. De denigrerende toonzetting bevalt me niet. Ik snap dus eigenlijk niet zo goed waar dat vandaan komt en wat ik er mee moet :?

In Jeremia 45 staat:

Zo zegt de HERE: Zie, wat ik geplant heb ruk Ik zelf uit, en wat Ik gebouwd heb breek Ik zelf af, zoudt gij voor u grote dingen zoeken? Zoek ze niet! Want Ik breng rampspoed over al wat leeft, luidt het woord van de HERE, maar Ik geef u uw leven ten buit in alle plaatsen waar gij zult heengaan.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #10 Gepost op: augustus 21, 2003, 07:12:13 pm »
de overheid wordt ook dienares Gods genoemd. De mensen daarin eren God niet, het instituut wel, God heeft het ingesteld, het is Gods ordening. Zo is het met al het mensenwerk, het laat iets zien van wat de Schepper er in gestopt heeft.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #11 Gepost op: augustus 21, 2003, 10:02:03 pm »

quote:

op 21 Aug 2003 10:07:07 schreef xgnoom:
Met faciliterend bedoelde ik het tijdelijk karakter van de aardse kerk te benadrukken: alles wat de kerk doet zal ook weer vergaan. In die zin hoeft de kerk dus alleen maar datgene te leveren om mensen bij Christus te brengen. Daarom hoef je je niet meer dan het hoogstnoodzakelijke op de kerk te richten (leer, organisatie enz.). De rest is voor de mensen.

Wat mensen bedoelen met voor-elk-wat-wils-kerk waar mensen zich prettig moeten voelen weet ik niet. Ik vind niet dat het zo zou moeten zijn, ik heb het niet gezegd dat het zo zou moeten zijn en dat ook niet zo bedoeld. De denigrerende toonzetting bevalt me niet. Ik snap dus eigenlijk niet zo goed waar dat vandaan komt en wat ik er mee moet :?

In Jeremia 45 staat:

Zo zegt de HERE: Zie, wat ik geplant heb ruk Ik zelf uit, en wat Ik gebouwd heb breek Ik zelf af, zoudt gij voor u grote dingen zoeken? Zoek ze niet! Want Ik breng rampspoed over al wat leeft, luidt het woord van de HERE, maar Ik geef u uw leven ten buit in alle plaatsen waar gij zult heengaan.
Waarom, wat is het doel van dit topic. Stel dat eruit komt: kerk kan God niet eren. Wat heb je daaraan? Kortom: wat wil je hiermee bereiken.
Ps. 111:10

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #12 Gepost op: augustus 21, 2003, 10:32:27 pm »

quote:

op 21 Aug 2003 22:02:03 schreef Wiering:
[...]
Waarom, wat is het doel van dit topic. Stel dat eruit komt: kerk kan God niet eren. Wat heb je daaraan? Kortom: wat wil je hiermee bereiken.

Beetje filosoferen wat nu het nut en doel van het instituut kerk is. Dat is toch niet zo vreemd? Uiteraard vooral omdat ik denk dat diverse mensen veel te veel aan de kerk willen ophangen en er veel van verwachten. Klopt dat? Waarom? Is dat bijbels? Zo niet, wat behoort de kerk dan wel te zijn? Enz....

Het lijkt me de moeite om daar over na te denken. Over liedboek, zondag enz kan je je toch ook opwinden? Dit is weer eens wat anders.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #13 Gepost op: augustus 21, 2003, 11:22:05 pm »

quote:

op 21 Aug 2003 22:32:27 schreef xgnoom:
[...]


Beetje filosoferen wat nu het nut en doel van het instituut kerk is.
En misschien in het verlengde daarvan: Hoe belangrijk eigen persoonlijk doorleefd geloof is en dat je daarin ook een eigen verantwoordelijkheid hebt?

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #14 Gepost op: augustus 21, 2003, 11:56:27 pm »
Zucht.. een kerk is geen instituut. Een kerk is een groep mensen die in geloof 1 zijn. En als mensen ergens 1 in zijn zoeken ze elkaar op.... zo ook op verenigingen etc. Maar het gaat om de mensen want zonder mensen heb je geen kerk. En die mensen kunnen God eren.... en als die mensen dat samen doen eert de kerk God.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #15 Gepost op: augustus 22, 2003, 03:39:54 pm »

quote:

op 20 Aug 2003 22:57:29 schreef Pulpeet:
Ook niet mee eens. Om redenen die hierboven al genoemd werden.

Ook wil ik nog even kwijt dat ik de minachting voor het gebouw niet deel. Een kerkgebouw heeft een symboolfunctie. Daar mag best wat vanuit gaan. Neem een voorbeeld aan de kathedralenbouwers uit de middeleeuwen. Zo'n gebouw is een stenen geloofsgetuigenis. Zelfs nu, honderden jaren later, zijn die gebouwen nog plaatsen waar het geloof actief beleefd wordt. Plaatsen waar mensen die op zoek zijn naar God intuïtief heengaan.

Een goed verzorgde ruimte, functioneel, met liturgisch centrum is geen overbodige luxe.

Mee eens,

Trouwens de Sagrada Familia al eens bezocht?
Ondanks het feit dat het nog niet af is, is het een lofzang voor God
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #16 Gepost op: augustus 23, 2003, 01:55:26 pm »

quote:

op 22 Aug 2003 15:39:54 schreef Garfield:
Mee eens,
Trouwens de Sagrada Familia al eens bezocht?
Ondanks het feit dat het nog niet af is, is het een lofzang voor God
Ook mee eens.. En tussen haakjes, de Sagrada Familia is het enige gebouw van Gaudí dat ik gezien heb & echt schitterend vond.. Voor degenen die het niet kennen een plaatje:
http://teachers.edenpr.org/~kgrinnell/la%20sagrada%20familia.jpg
[Prediker 7:29]

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #17 Gepost op: augustus 24, 2003, 01:35:57 am »
Ik ben het niet eens met de mensen die het kerkgebouw an sich van waarde achten voor het loven van de Here. Eenvoudige kerkgebouwen zijn net zo goed als de Sagrada familia (die overigens erg mooi is), of de Notre-Dame.

Eerder denk ik dat al die pracht en praal afleiden van de hoofdzaak in de dienst, de ware kerk is daar waar de mens tot de grond toe afgebroken wordt en God verheerlijkt (vernedert u voor de Here, en Hij zal u verhogen- Jak.4).
Mooie kerkgebouwen leiden te vlug af van de hoofdzaak. Daarnaast was het leven van Jezus een en al eenvoud en nederigheid, dit moet dus ook in onze kerken te zien zijn-->soberheid.
Ps. 111:10

Macguinness

  • Berichten: 5539
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #18 Gepost op: augustus 24, 2003, 01:40:40 am »

quote:

op 22 Aug 2003 15:39:54 schreef Garfield:

Mee eens,

Trouwens de Sagrada Familia al eens bezocht?
Ondanks het feit dat het nog niet af is, is het een lofzang voor God
En een lekkere toeristische atraktie voor Barcelona.  O-)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #19 Gepost op: augustus 24, 2003, 09:11:02 pm »
Tja..... de natuur is ook een lofzang voor God... en techniek kan dat ook zijn, een prachtig gebouw bijvoorbeeld.... alleen hoeft dat denk ik niet perse een kerk te zijn. Aan de creativiteit van mensen kun je zien hoe mooi God ons geschapen heeft.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #20 Gepost op: augustus 24, 2003, 09:40:04 pm »

quote:

op 24 Aug 2003 01:35:57 schreef Wiering:
 dit moet dus ook in onze kerken te zien zijn-->soberheid.

Volgens mij getuigen Gods bouwinstructies voor de ark niet bepaald van soberheid. Ook de tempel was niet erg sober. (Je kunt moeilijk met de tegenwerping komen dat dat Gods huis was, denk ik, want dat claimen de kerken tegenwoordig toch ook te zijn?)

quote:

1 Koningen 6,21-25
 21 En Salomo overtrok het huis van binnen met gedegen goud, en liet (een voorhangsel) lopen aan gouden kettingen vóór de achterzaal, die hij met goud overtrokken had. 22 Ja, het gehele huis overtrok hij met goud, totdat het gehele huis daarmede bedekt was; ook overtrok hij het gehele altaar dat bij de achterzaal behoorde, met goud.
23 Voorts maakte hij in de achterzaal twee cherubs van oleasterhout van tien el hoog. (...) 27 Hij plaatste de cherubs in het binnenste vertrek en zij spreidden hun vleugels uit, zodat de vleugel van de ene aan de ene muur raakte, en de vleugel van de andere cherub aan de andere muur, terwijl hun vleugels aan elkander raakten in het midden van het huis. 28 En hij overtrok de cherubs met goud.
29 En op al de muren van het huis rondom, die van de binnenste en van de buitenste zaal, bracht hij ingesneden beeldwerk aan: cherubs, palmen en open bloemknoppen. 30 Ook de vloer van het huis, die van de binnenste en van de buitenste zaal, bedekte hij met goud. 31 Als toegang tot de achterzaal maakte hij deuren van oleasterhout; het geraamte der posten vormde een vijfhoek. 32 De beide deurvleugels waren van oleasterhout, en hij bracht daar beeldwerk op aan: cherubs, palmen en open bloemknoppen, en overtrok ze met goud; hij legde het goud op de cherubs en de palmen. 33 Evenzo maakte hij voor de toegang naar de hoofdzaal posten van oleasterhout, die een vierhoek vormden, 34 en twee deurvleugels van cypressehout, de ene deurvleugel met twee draaibare vleugelhelften en de andere deurvleugel met twee draaibare vleugelhelften. 35 En hij bracht daar cherubs, palmen en open bloemknoppen op aan en overtrok het met goud, dun uitgeslagen over het graveerwerk. 36 Hij ommuurde de binnenste voorhof met drie rijen gehouwen stenen en één rij gehouwen cederen balken.
« Laatst bewerkt op: augustus 24, 2003, 09:47:34 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #21 Gepost op: augustus 24, 2003, 09:45:52 pm »

quote:

op 20 Aug 2003 13:28:20 schreef xgnoom:
Stelling: De kerk als instituut kan God niet de eer geven. Dat kunnen alleen mensen. De kerk behoort faciliterend te zijn, o.a. door kennis, culuur te bezitten en te beheren en door christenen bij elkaar te brengen. Uiteindelijk geven de mensen God de eer. Hierbij is de kerk een hulpmiddel en dus geen doel op zich (vgl ook Jeremia 45).

Eens of oneens?
Niet eens met 'de kerk behoort faciliterend te zijn'. Verder vind ik je stukje wat onduidelijk; wat bedoel je met 'de kerk als instituut'? De regelgeving? Is het dan iets in de trant van 'natuurwetten kunnen God niet de eer geven'? Ze zijn nuttig omdat alles dan netjes kan verlopen maar geen doel op zich?
[Prediker 7:29]

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #22 Gepost op: augustus 24, 2003, 10:04:56 pm »

quote:

op 24 Aug 2003 21:45:52 schreef Marloes:
[...]
Niet eens met 'de kerk behoort faciliterend te zijn'. Verder vind ik je stukje wat onduidelijk; wat bedoel je met 'de kerk als instituut'?

Er zijn een aantal dingen die allemaal als 'kerk' zijn aan te duiden:
- het gebouw
- alle christenen
- een bepaalde denomatie
- een geheel van geschreven en ongeschreven regels en afspraken, kerkelijke cultuur, gewoontes en gebruiken

Dat laatste bedoel ik met 'de kerk als instituut'. Misschien een beetje vaag, maar deze term komt eigenlijk voort uit het feit dat er nu heel veel over 'de kerk' gediscussieerd wordt, terwijl daar eigenlijk (menselijke) regels mee worden bedoeld: wat we zingen, wat we doen op zondag, wat wel en niet mag in de kerkdienst enz. enz.

Mijn stellingname is: het geheel van regels over de kerk kan God niet eren. Wel het uitvoeren ervan natuurlijk: een kerkdienst is tot eer van God. Maar de regels zijn geen doel op zich. Daarom zeg ik ook dat de kerk 'faciliterend' hoort te zijn: de regels moeten de mensen helpen om God te dienen. Maar kunnen ook meteen de prullenbak in als dat niet het geval is.

Mijn vraag is dus eigenlijk: in welke mate kunnen en mogen we discussie over kerkelijke regels relativeren?
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #23 Gepost op: augustus 24, 2003, 11:27:05 pm »
Nog altijd lastig.. In het OT zie je veel mensen gestraft worden om dingen die in onze ogen vaak niet belangrijk zijn.. Bijv. in een poging te voorkomen dat de ark op de grond valt, raak je hem aan en word je ter plekke gedood. Wij zouden zeggen: 'de intentie was toch goed?' maar blijkbaar werd door God de regel toen belangrijker gevonden, en bepaald niet gerelativeerd.
Een belangrijk verschil lijkt mij de vraag of een regel door God of door mensen wordt opgelegd. 'Gij zult niet echtbreken' bijv is duidelijk een gebod van God, maar 'Gij zult minimaal 50 eurocent in de collectezakken werpen' is meer des mensen (en mag gerelativeerd worden ;)).
[Prediker 7:29]

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #24 Gepost op: augustus 24, 2003, 11:47:01 pm »

quote:

op 24 Aug 2003 23:27:05 schreef Marloes:
Nog altijd lastig.. In het OT zie je veel mensen gestraft worden om dingen die in onze ogen vaak niet belangrijk zijn.. Bijv. in een poging te voorkomen dat de ark op de grond valt, raak je hem aan en word je ter plekke gedood. Wij zouden zeggen: 'de intentie was toch goed?' maar blijkbaar werd door God de regel toen belangrijker gevonden, en bepaald niet gerelativeerd.
Ik heb het verhaal van Uzza altijd andersom opgevat: je hoeft de kerk niet te redden door een een handje toe te steken, God bewaart Zijn Kerk wel. Je hoeft niet bang te zijn dat de kerk er aangaat... zoek eerst Zijn koninkrijk en deze dingen zullen u bovendien geschonken worden...
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #25 Gepost op: augustus 24, 2003, 11:52:10 pm »
Da's wel leuk, zo heb ik er nooit naar gekeken..

[off-topic] Net zoiets is de wijsheid van Salomo, met als 'bewijs' het feit dat de moeder van het kind ontzettend bang was dat die, in onze ogen goede godvrezende koning, haar kind wreed zou vermoorden. Zij zag hem ook heel anders dan wij na de kleuterbijbel [/off-topic]
[Prediker 7:29]

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #26 Gepost op: augustus 28, 2003, 05:26:24 pm »
quote:
op 24 Aug 2003 21:40:04 schreef Marloes:
[...]


Volgens mij getuigen Gods bouwinstructies voor de ark niet bepaald van soberheid. Ook de tempel was niet erg sober. (Je kunt moeilijk met de tegenwerping komen dat dat Gods huis was, denk ik, want dat claimen de kerken tegenwoordig toch ook te zijn?)

[...]



            
Een goede opmerking. Echter, de kerk is niet de tempel, of de voortzetting daarvan.
Waarom niet? De tempel was de plaats waar God Zijn volk ontmoette door middel van offers die door de priesters werden uitgevoerd. Dat is sec genomen de hoofdfunctie van de tempel: de plek waar geofferd werd en waar de verbondstafelen bewaard werden.
De kerk echter heeft geen offers meer. Het Avondmaal, noch de doop zijn offers. We kennen ook geen offerdienst meer, doordat God 1 Zoenoffer voor al onze zonden heeft geofferd.
Daarom is de kerk geen offerplaats meer. Deze opvatting wordt ook sterk verwoord in onze Catechismus:

Vr.80. Wat onderscheid is er tussen het Avondmaal des Heeren en de paapse Mis?
Antw. Het Avondmaal des Heeren betuigt ons dat wij volkomen vergeving van al onze zonden hebben door de enige offerande van Jezus Christus, die Hij Zelf eenmaal aan het kruis volbracht heeft a, en dat wij door den Heiligen Geest Christus worden ingelijfd b, Die nu naar Zijn menselijke natuur niet op de aarde maar in den hemel is, ter rechterhand Gods Zijns Vaders c, en daar van ons wil aangebeden zijn d. Maar de Mis leert dat de levenden en de doden niet door het lijden van Christus vergeving der zonden hebben, tenzij dat Christus nog dagelijks voor hen van de mispriesters geofferd worde, en dat Christus lichamelijk onder de gestalte des broods en wijns is, en daarom ook daarin moet aangebeden worden. En alzo is de Mis in den grond anders niet, dan een verloochening der enige offerande en des lijdens van Jezus Christus, en een vervloekte afgoderij e.


Ik denk dat voldoende duidelijk gemaakt is dat de kerkdienst geen voortzetting van de offerdienst is.

In die zin concludeer ik dan ook dat de opdrachten van de Here aan David (of Salomo  ) niet gelden voor de huidige kerken. Dan kijken we naar de vroegchristelijke kerken. Dat waren vaak niet meer dan holen of huizen. Ook vind ik soberheid een eigenschap van Jezus. Ik denk niet dat toen Hij op aarde rondliep, Hij met opvallende kleding rondliep, oid.
Daarom vind ik dat a. je argument tegen mijn stelling niet klopt, b. mijn stelling nog steeds gehandhaafd kan blijven.
Ps. 111:10

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #27 Gepost op: augustus 28, 2003, 06:46:14 pm »
quote:
op 28 Aug 2003 17:26:24 schreef Wiering:
[...]

Ook vind ik soberheid een eigenschap van Jezus. Ik denk niet dat toen Hij op aarde rondliep, Hij met opvallende kleding rondliep, oid.
Daarom vind ik dat a. je argument tegen mijn stelling niet klopt, b. mijn stelling nog steeds gehandhaafd kan blijven.

            
Dat is een beetje kort door bocht Wiering, Jezus krijgt op een gegeven moment commentaar omdat hij teveel tijd bij tollenaars e.d. zou doorbrengen dat hij een vraatzuchtige zou zijn. En zijn kleed was zo duur dat ze bij zijn kruisiging er om dobbelde ipv het in vieren te snijden.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #28 Gepost op: augustus 28, 2003, 07:57:46 pm »
quote:
op 28 Aug 2003 18:46:14 schreef dingo:
[...]


Dat is een beetje kort door bocht Wiering, Jezus krijgt op een gegeven moment commentaar omdat hij teveel tijd bij tollenaars e.d. zou doorbrengen dat hij een vraatzuchtige zou zijn. En zijn kleed was zo duur dat ze bij zijn kruisiging er om dobbelde ipv het in vieren te snijden.

            


..is mijn stelling kort door de bocht, jouw antwoord getuigd niet van meer nuance. Dat men om Zijn kleding dobbelden, wil niet per se zeggen dat Hij dure kleding droeg. Je weet waarschijnlijk wel hoeveel kleding in die dagen waard was, en zeker voor de Romeinse soldaat, die zijn uitrusting zelf moest betalen.
Daarnaast is de uitspraak dat Hij voor vraatzuchtige wordt uitgemaakt weinig meer dan een uitspraak dat iemand een rotte vis is. Is iemand dan daadwerkelijk een vis? Of heeft hij er iets mee te maken.

Nee, ik denk dat God in Zijn incarnatie toch voor nederigheid en de daarbij behorende soberheid gekozen heeft. De Christus is niet geboren in een hotelkamer, maar in een stal. Jozef was een timmerman. Jezus wil bij het doen Zijner wonderen geen ruchtbaarheid geven. enz. enz.
Ps. 111:10

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #29 Gepost op: september 11, 2003, 04:06:42 pm »
quote:
op 23 Aug 2003 13:55:26 schreef Marloes:
[...]


Ook mee eens.. En tussen haakjes, de Sagrada Familia is het enige gebouw van Gaudí dat ik gezien heb & echt schitterend vond.. Voor degenen die het niet kennen een plaatje:

            

Op het plaatje is het niet te zien: maar op elk van de torens staat het volgende:
'Sanctus'  en op de torenspitsen 'Hosanna' (2x) en ' Excelsis' (2x).
Op een bepaalde (vergezochte ) manier eert dit gebouw dus God
Overigens zijn er veel details die ik lang niet allemaal heb gezien.

Dat het een toeristische trekpleister is is zonder meer waar.
Of je het mooi vindt, hangt er vanaf of je de bouwstijl uit die tijd (begin 20e eeuw) mooi vindt.
Dit geldt overigens ook voor de rest van gebouwen die Gaudi gemaakt heeft.
« Laatst bewerkt op: september 12, 2003, 12:11:55 pm door Garfield »
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Stelling: Kerk kan God niet eren
« Reactie #30 Gepost op: september 11, 2003, 10:46:03 pm »
quote:
Ook mee eens.. En tussen haakjes, de Sagrada Familia is het enige gebouw van Gaudí dat ik gezien heb & echt schitterend vond..

            
Ik heb me anders in Parc Guell ook lopen vergapen hoor.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien