Vorm en inhoud?

[Wilhelmina]

quote:

op 02 Sep 2003 06:37:20 schreef joris:
God troont op de lofzangen van zijn kinderen, Pulpeet. God houdt van ons, dus waarom zal je nie gewoon aannemen dat Hij geniet van zijn kinderen?

Omdat sommige mensen wél in de harten van al die "eerbiedige" mensen kunnen kijken die o zo devoot met het orgel meegalmen.
Kom op mensen , bij wélk instrument je de Heer prijst, het maakt niet ui, je kunt in niemands hart kijken. Dus een non argument om blijde aanbidding en lofprijzing te wantrouwen.
Deze mensen aanbidden God tenminste, ze lagen niet voor studio sport.
Waar waren de anderen zaterdag toen God fashion er was?

Ik hoef het niet te weten, maar ik heb zo mijn vermoedens.

[Jakolien]

quote:

op 02 Sep 2003 00:11:17 schreef Pulpeet:
[...]

Spreekwoordelijk.

Als een bepaalde mening niet meer voorkomt heb je het over een 'uitgestorven ras'. Het is een beetje overdreven manier om te zeggen dat ik het er niet mee eens ben.

Maar ik wist niet dat jij echt van mening bent dat alleen het orgel toegestaan is.
Het mag hoor, maar het lijkt me een beetje moeilijk te verdedigen.

Nee hoor, ik behoor niet tot 'dat ras'. Ik zal niet beweren dat alleen een orgel goed genoeg is voor de kerk. Maar om nu te zeggen dat het tijd wordt dat het ras dat dat wél vindt nodig moet uitsterven, dat gaat toch wel érg ver!  
Voor míj is het orgel het mooiste muziekinstrument dat ik kan bedenken voor de kerkdiensten. Maar ik geniet ook enorm van de diensten met piano, dwarsfluit, trompet...
Maar als de 'vernieuwers' in onze gemeente hun zin krijgen en het orgel moet plaats maken voor iets anders, dan is dat voor míj geen reden om de kerk te verlaten. Wel is het intens droevig (niet in de laatste plaats voor de Here) dat men voortdurend aan het touwtrekken is en koste wat het kost de eigen ideeën wil doordrijven. Men neemt het op de koop toe dat er onrust komt en verdeeldheid en dat men een aanstoot is voor m.n. de ouderen in een gemeente...

[bengel]

quote:

op 02 Sep 2003 10:06:06 schreef Jakolien:
[...]


 Wel is het intens droevig (niet in de laatste plaats voor de Here) dat men voortdurend aan het touwtrekken is en koste wat het kost de eigen ideeën wil doordrijven. Men neemt het op de koop toe dat er onrust komt en verdeeldheid en dat men een aanstoot is voor m.n. de ouderen in een gemeente...

Doen alle partijen dat niet dan?

[Pulpeet]

quote:

op 02 Sep 2003 10:26:23 schreef bengel:
Doen alle partijen dat niet dan?

Ja.
En iedereen spant God voor zijn karretje. De driemaal Heilige.

Het is een wonder dat Hij niet ingrijpt.

[Peter]

Belofte maakt schuld.

quote:

op 28 Aug 2003 23:54:27 schreef Mezzamorpheus:
Hiermee bevestig je dus volgens mij wel mijn stelling. Bij 'onze' orthodox gereformeerde inhoud past slechts de vorm die we nu in de kerk hanteren.
Maar dat geloof je toch zelf ook niet?

Nee, maar je hebt me dat ook nergens horen zeggen (of zien typen).

quote:

op 28 Aug 2003 23:54:27 schreef Mezzamorpheus:
Als er een piano al dan niet icm met combo/band in de kerk de zang gaat begeleiden, verandert dan de inhoud?

Als er meer mensen taken gaan uitoefenen in de kerkdienst, verandert dan de inhoud?

Als er een stukje drama ter aanvulling/verduidelijking op de preek/schriftgedeelte gedaan wordt, verandert dan de inhoud?

Als er een mogelijkheid komt tot het geven van een getuigenis, verandert dan de inhoud?

Als we gaan staan tijdens het zingen, meelezen vanaf een beamer en als we dat willen onze handen uitstrekken, verandert dan de inhoud?

Wat mij betreft verandert in geen van de genoemde voorbeelden iets aan de inhoud. Toch sluit je stukken beter aan bij je tijd(genoten) met deze vormen.

Door al deze zaken loopt een soort rode draad, nl. (zoals je zelf al zegt) heb beter aansluiten bij deze tijd. Het meer op de mens en zijn beleving gericht zijn. Overigens ben ik niet op al deze zaken tegen.

[Peter]

quote:

op 31 Aug 2003 23:10:24 schreef Peter:
De vraag is dus: wat voor criteria dan wel? Wat bepaalt voor ons de waarde van de vormgeving?

quote:

op 01 Sep 2003 00:25:00 schreef Pulpeet:
Uitstekende vraag.

voorzichtig antwoord: de inhoud?

Daarmee bedoel ik de visie die je op de liturgie hebt. Welk doel moet bereikt worden? (als er al een doel bereikt moet worden...)

Het antwoord van Pleun dat vorm en inhoud in een symbiotische verhouding staan vind ik tot nu toe het mooiste antwoord op de centrale vraag van dit topic.
Als je de vorm verandert, verandert onherroepelijk ook de inhoud. En als je de inhoud wilt veranderen, moet je de vorm veranderen. De vorm is dus je instrument om de inhoud vorm te geven.

je komt dus pas tot een goede beoordeling van mogelijke veranderingen als je een goed beeld hebt van de inhoud.
En wat 'goed' is.... Misschien iets voor een nieuw topic; het is tot nu toe op dit forum alleen nog maar zijdelings ter sprake gekomen.

Het vet gedrukt is van mij. Ik ben benieuwd hoe jij dat ziet m.b.t. het rijtje van Mez.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 02 Sep 2003 13:46:18 schreef Peter:
Belofte maakt schuld.
[...]

Nee, maar je hebt me dat ook nergens horen zeggen (of zien typen).

You're right. Niet helemaal goed gelezen. Je schreef 'Bij een andere inhoud past een andere vorm'. Nu ik hem nog eens lees snap ik geloof ik wat je bedoelt. Maar dat is in feite totaal niet ter zake doende in deze discussie want daar zijn we het allebei wel over eens. Het draait hier om de vraag: Kan dezelfde inhoud ook in een andere vorm gebracht worden?

quote:

[...]

Door al deze zaken loopt een soort rode draad, nl. (zoals je zelf al zegt) heb beter aansluiten bij deze tijd. Het meer op de mens en zijn beleving gericht zijn. Overigens ben ik niet op al deze zaken tegen.

Mooi dat je niet op al deze zaken tegen bent. Maar, eerlijk gezegd, heb je mijn vraag niet beantwoord (wel doorgeschoven naar Pulpeet, maar niet zelf beantwoord): Verandert er iets aan de inhoud bij een van deze vormen?

[Jakolien]

quote:

op 02 Sep 2003 10:26:23 schreef bengel:
[...]
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 02 Sep 2003 10:06:06 schreef Jakolien:
[...]


Wel is het intens droevig (niet in de laatste plaats voor de Here) dat men voortdurend aan het touwtrekken is en koste wat het kost de eigen ideeën wil doordrijven. Men neemt het op de koop toe dat er onrust komt en verdeeldheid en dat men een aanstoot is voor m.n. de ouderen in een gemeente...
--------------------------------------------------------------------------------


Doen alle partijen dat niet dan?

Nee, dat denk ik niet.
Is het niet zo dat juist zij die dingen willen veránderen een goede reden moeten aanvoeren voor die verandering? Zij moeten met argumenten de ander ervan overtuigen dat die verandering een verbetering is. (Niet zomaar op basis van gevoel, maar met een goede onderbouwing)
En als er géén sprake is van een duidelijke verbetering ten opzichte van het oude, laat dan de broederlijk liefde en verdraagzaamheid het winnen, om zo de rust en de eenheid in de gemeente niet in gevaar te brengen.
Als er wél sprake is van een duidelijke verbetering ten opzichte van het oude, dan is het mij opgevallen dat de 'behoudende groep' vrij gemakkelijk aansluit. (Misschien is er hier of daar nog een echt conservatieve broeder of zuster die er niet in mee wil gaan, dat is jammer. Maar ook díe broeder of zuster zullen we moeten liefhebben en vasthouden!)

[Wilhelmina]

quote:

op 02 Sep 2003 14:24:04 schreef Jakolien:
[...]


Nee, dat denk ik niet.
Is het niet zo dat juist zij die dingen willen veránderen een goede reden moeten aanvoeren voor die verandering? Zij moeten met argumenten de ander ervan overtuigen dat die verandering een verbetering is. (Niet zomaar op basis van gevoel, maar met een goede onderbouwing)
En als er géén sprake is van een duidelijke verbetering ten opzichte van het oude, laat dan de broederlijk liefde en verdraagzaamheid het winnen, om zo de rust en de eenheid in de gemeente niet in gevaar te brengen.
Als er wél sprake is van een duidelijke verbetering ten opzichte van het oude, dan is het mij opgevallen dat de 'behoudende groep' vrij gemakkelijk aansluit. (Misschien is er hier of daar nog een echt conservatieve broeder of zuster die er niet in mee wil gaan, dat is jammer. Maar ook díe broeder of zuster zullen we moeten liefhebben en vasthouden!)

Toch kan ik me nog heel goed herinneren hoe er vreselijke toestanden vroeger bij ons in de kerk waren ( ik weet niet hoe oud jij bent) toen er mensen graag op hele en halve noten wilden zingen. De ruzies waren niet van de lucht en menig broeder en zuster is in die tijd  zeer opvallend uit de kerk gelopen midden onder een psalm. Uireindelijk denk ik dat het bij jullie in de kerk nu wel gewoonte zal zijn om hele en halve noten te zingen.
Ook kan ik me nog heel goed de drama's herinneren toen er van de oude naar de nieuwe berijming gewisseld zou worden. Tjonge weer ongeveer de helft die dreigde weg te lopen en een aantal die dat ook deden. Dat zal nu in jullie kerk ook wel doorgevoerd zijn. Datzelfde weet ik nog toen de ouderlingen niet meer in een streepjespak wilden lopen en gewone kleren aan wilden. Of toen er met dopen gewacht mocht worden tot de kraamvrouw er ook bij kon zijn.
Ik weet nog dat de organist een beetje ondeugend tijdens de kollekte een Psalm wél op hele en halve noten speelde. Ik zie een aantal zure gezichten nu nog de kerk verlaten. Er blijven, vooral in gereformeerde kringen mensen die graag alles houden zoals het altijd was. En de jonge mensen, zo die nog blijven, stoppen met vechten en soms als ze 40 worden dat zijn zij ook weer de behoudende partij, en voeren zij dezelfde discussies met hun kinderen.
Ik weet nog dat er een nare tijd was, toen men opperde om voortaan uit de NBG te lezen in plaats van de statenvertaling. Wéér een boel boze mensen.
En nu zie ik dat weer gebeuren met redelijk nieuwe dingen , b.v. zoals andere liederen als Psalmen. En dan notabene omdat er b.v. in Opwekking halve psalemn worden gezongen en niet de hele psalm.
Ik weet niet beter of de dominee in de gereformeerde kerk gaf ook gedeelten van psalmen op. Altijd vers 1,2, en 5 of iets dergelijk. Ook hij zocht een stukje uit wat hem op die zondag het beste uitkwam. en ook hij liet een aantal bewust niet zingen omdat dat op die zondag niet bij de preek pastte.
Wat is daar anders aan. De gereformeerden hebben alle Psalmen wel in zijn geheel in hun boekje, maar zingen ze uiterst zelden helemaal van voor naar achteren.
Kortom in mijn 50 jarige leven heb ik niet anders meegemaakt dan dat er beroering was in de gereformeerde kerken omdat de ene helft wat wilde veranderen en de andere helft beweerde dat dat niet van God was.
Het resultaat is meestal dat die veranderingen er heus wel komen, maar het is een lange weg. Er zit gewoon 30 jaar tussen de evangelische gemeentes en de gereformeerden. Let maar op, wat er nu al niet kan op het gebied van de Heilige Geest in de gereformeerde kerken. Daar hoefde je 10 jaar geleden niet om te komen. War toen nog duidelijk van de duivel was, wordt nu al verwelkomt op de Heilige Geest dagen en God fashion. Het duurt alleen wat langer.

[Jakolien]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

op 28 Aug 2003 23:54:27 schreef Mezzamorpheus:
Als er een piano al dan niet icm met combo/band in de kerk de zang gaat begeleiden, verandert dan de inhoud?

Als er meer mensen taken gaan uitoefenen in de kerkdienst, verandert dan de inhoud?

Als er een stukje drama ter aanvulling/verduidelijking op de preek/schriftgedeelte gedaan wordt, verandert dan de inhoud?

Als er een mogelijkheid komt tot het geven van een getuigenis, verandert dan de inhoud?

Als we gaan staan tijdens het zingen, meelezen vanaf een beamer en als we dat willen onze handen uitstrekken, verandert dan de inhoud?

Wat mij betreft verandert in geen van de genoemde voorbeelden iets aan de inhoud. Toch sluit je stukken beter aan bij je tijd(genoten) met deze vormen.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Ik ben het met Pulpeet en Peter eens dat je met de vorm ook de inhoud veranderd.
En ik ben ook niet direkt tégen elk bovenstaand idee.
Maar de rode draad is zoals Peter terecht zegt, dat de mens en zijn beleving centraal komt te staan (en daarmee komt God dus op de tweede plaats!).
Stel dat je al deze ideeën zou doorvoeren, dan zijn wij als mensen heel wat meer aan het woord dan dat God aan het woord is. En wil je die getuigenissen en dat dramastukje e.d. erbíj doen (dus niet ten koste van de lengte preek), dan zullen we voortaan minstens twee uur per dienst in de kerk zitten. (En onder de jeugd in onze gemeente wordt bij ons nú al zoveel afgeklaagd over de lengte van een dienst!)

[Wilhelmina]

quote:

op 02 Sep 2003 14:47:56 schreef Jakolien:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------

(En onder de jeugd in onze gemeente wordt bij ons nú al zoveel afgeklaagd over de lengte van een dienst!)

Zou dat ook niet juist door de stijl van de dienst komen? Onze diensten duren minstens twee uur, en de jeugd hoor je daar nooit over. Voordat die dienst begint hebben we al een voorbededienst, waar de jeugd bijna in zijn geheel aanwezig is. Dus duurt die dienst eigenlijk nóg een klein uur langer.

Onze 15 jarige zoon, stond zondag om half negen (!) al te trappelen met zijn saxofoon in zijn handen, of we nu eindelijk niet eens weg konden gaan. Terwijl de bidstond vóór de dienst pas om 9 uur begint. Hij wilde niets missen.
Daar aangekomen waren mijn 4 oudere kinderen al aanwezig, bezig met de dienst voor te bereiden. En mijn kinderen zijn echt geen heilige boontjes, en ook beslist geen uitzondering.
Dus als een dienst te lang duurt, dan mis je misschien iets. Zeg nou eerlijk, als je Jezus persoonlijk bij je op bezoek zou krijgen, dan begin je toch ook niet na een uur ongeduldig op je klokje te kijken?Vraag je gewoon eens eerlijk af, waarom die jeugd dan mekkert.

[Peter]

Weet je wat. We zetten gewoon een achtbaan in de kerk. Ja, dat is het!

quote:

op 02 Sep 2003 14:41:17 schreef Wilhelmina:
[...] bla bla bla ... Bei Uns Ist Alles Besser ... bla bla [...]

En heb je nog wat te melden over vorm en inhoud?

[Peter]

quote:

op 02 Sep 2003 14:19:32 schreef Mezzamorpheus:
Mooi dat je niet op al deze zaken tegen bent. Maar, eerlijk gezegd, heb je mijn vraag niet beantwoord (wel doorgeschoven naar Pulpeet, maar niet zelf beantwoord): Verandert er iets aan de inhoud bij een van deze vormen?

Haha, ik dacht wel dat je dat zou zeggen. Je hebt ook wel een beetje gelijk. Aan de andere kant: de vraag of God of de mens centraal staat in de liturgie vind ik heel inhoudelijk!

[Jakolien]

quote:

op 02 Sep 2003 14:41:17 schreef Wilhelmina:
[...]


Toch kan ik me nog heel goed herinneren hoe er vreselijke toestanden vroeger bij ons in de kerk waren ( ik weet niet hoe oud jij bent) toen er mensen graag op hele en halve noten wilden zingen. De ruzies waren niet van de lucht en menig broeder en zuster is in die tijd  zeer opvallend uit de kerk gelopen midden onder een psalm. Uireindelijk denk ik dat het bij jullie in de kerk nu wel gewoonte zal zijn om hele en halve noten te zingen.
Ook kan ik me nog heel goed de drama's herinneren toen er van de oude naar de nieuwe berijming gewisseld zou worden. Tjonge weer ongeveer de helft die dreigde weg te lopen en een aantal die dat ook deden. Dat zal nu in jullie kerk ook wel doorgevoerd zijn. Datzelfde weet ik nog toen de ouderlingen niet meer in een streepjespak wilden lopen en gewone kleren aan wilden. Of toen er met dopen gewacht mocht worden tot de kraamvrouw er ook bij kon zijn.
Ik weet nog dat de organist een beetje ondeugend tijdens de kollekte een Psalm wél op hele en halve noten speelde. Ik zie een aantal zure gezichten nu nog de kerk verlaten. Er blijven, vooral in gereformeerde kringen mensen die graag alles houden zoals het altijd was. En de jonge mensen, zo die nog blijven, stoppen met vechten en soms als ze 40 worden dat zijn zij ook weer de behoudende partij, en voeren zij dezelfde discussies met hun kinderen.
Ik weet nog dat er een nare tijd was, toen men opperde om voortaan uit de NBG te lezen in plaats van de statenvertaling. Wéér een boel boze mensen.
En nu zie ik dat weer gebeuren met redelijk nieuwe dingen , b.v. zoals andere liederen als Psalmen. .

Je hebt gelijk, er zijn dingen in het verleden van onze kerken gebeurd waar je met schaamte op terug moet kijken.
Er zijn ruzies geweest die voortkwamen uit drammerij, betweterigheid, hoogmoed en puur conservatisme.
Maar de ene beroering is de andere niet. Je kunt niet alle beroering op een hoop gooien, alsof het allemaal onzinnig gekissebis was (en is).
Er is in de geschiedenis nooit een scheuring/kerkreformatie tot stand gekomen om de redenen die jij noemt (hele of halve noten, streepjespak, vroegdoop, enz.).
En de beroering die er nú in onze kerken is, is ook niet het gevolg van zielig gezeur en conservatisme (al zullen er altijd mensen zijn die zich daaraan schuldig maken), maar is een strijd om gehoorzaam te blijven bij wat ons is geleerd en toevertrouwd (2 Tim. 3:14). We maken ons niet druk over het zingen van een hele of halve psalm, maar om de inhoud van bepaalde nieuwe liederen. Ook niet over het spelen van een orgel of een band, maar over de overgave aan de (tijd)geest i.p.v. aan de H. Geest. Ook niet over drama en getuigenissen maar over de centrale plaats van God in de dienst (en in ons leven). En dan zijn er nog de besluiten die onze synode heeft genomen waarover veel beroering is ontstaan. (Gods Woord en de geboden worden langzaam losgelaten).

[Jakolien]

quote:

op 02 Sep 2003 15:03:16 schreef Wilhelmina:
Vraag je gewoon eens eerlijk af, waarom die jeugd dan mekkert.

Ja, er mankeer ongetwijfeld wat aan de instelling van onze jeugd.
Maar ook aan jou wil ik dan vragen: Zeg eens eerlijk, om welke reden gaat jouw 15-jarige zoon zo dolgraag naar de kerk? Is dat écht om God te ontmoeten en te dienen, of misschien vooral omdat hij zo graag iets wil laten horen van zijn saxofoon.

[Wilhelmina]

quote:

op 02 Sep 2003 15:58:06 schreef Jakolien:
[...]


Ja, er mankeer ongetwijfeld wat aan de instelling van onze jeugd.
Maar ook aan jou wil ik dan vragen: Zeg eens eerlijk, om welke reden gaat jouw 15-jarige zoon zo dolgraag naar de kerk? Is dat écht om God te ontmoeten en te dienen, of misschien vooral omdat hij zo graag iets wil laten horen van zijn saxofoon.

Waarom twijfel je aan zijn hartsgesteldheid en niet aan die van jullie organist?
Maar ik zal hem eens vragen of hij dat zelf hier op wil schrijven, hoewel een puber dit forum vast stom vindt.
De reaktie van Peter is slechts een zielige reaktie en hoorde ik hier slechts thuis toen ik nog kleuters in huis had.

[Wilhelmina]

op 02 Sep 2003 15:29:20 schreef Peter:
Weet je wat. We zetten gewoon een achtbaan in de kerk. Ja, dat is het!

[.op 02 Sep 2003 14:41:17 schreef Wilhelmina:
[...] bla bla bla ... Bei Uns Ist Alles Besser ... bla bla [...]
..]


Haha, je bent het dus met mij eens dat deze gang van zaken wel wat beter is. Betrapt!
 

[Wilhelmina]

quote:

op 02 Sep 2003 15:58:06 schreef Jakolien:
[...]


Ja, er mankeer ongetwijfeld wat aan de instelling van onze jeugd.
Maar ook aan jou wil ik dan vragen: Zeg eens eerlijk, om welke reden gaat jouw 15-jarige zoon zo dolgraag naar de kerk? Is dat écht om God te ontmoeten en te dienen, of misschien vooral omdat hij zo graag iets wil laten horen van zijn saxofoon.

Nou OKEE, ik ben dan Simon, de zoon van mijn moeder die dus eigenlijk niet Wilhelmina heet. U wilde weten waarom ik naar de kerk ga, en waarom ik dat nog leuk vindt ook.Toen ik me twee jaar geleden liet dopen heb ik tegen de mesnen in de gemeente en tegen God gezegd dat ik Hem graag wilde dienen, alle dagen van mijn leven. En dat doe ik natuurlijk elke dag, maar op zondag is dat zo fijn, met al mijn vrienden en familie en andere mensen in de gemeente. Ik vind het heel gaaf om de Heer te aanbidden, met zijn allen, en met alle muzikanten. Elke zondag is dat weer anders, maar je voelt dan zo dat God dichtbij is, en dat Hij ons wil zegenen. Dat is toch gaaf? Net of je hart dan opengaat zodat je de preek later goed begrijpt. Ook vind ik het fijn om saxofoon te spelen, en dat doe ik zo mooi mogelijk, omdat God ook van muziek houdt.
In de bijbel werd ook veel muziek gedaan, vooral als de mensen God wilden grootmaken. Soms werd Gods Geest bijna zichtbaar in een samenkomst als de muziek begon te spelen. Dat heb ik nog nooit gezien, maar mijn hart wordt daar wel blij van. Soms ben ik zo dicht bij God tijdens de zangdienst dat ik liever gewoon zing, of helemaal stil ben, dan ga ik gewoon luisteren naar God, soms staande , soms op mijn knieeen, en dan leg ik mijn sax gewoon neer. Dus als je bedoelt dat ik kick ofzo op mijn sax, dan is dat gewoon niet zo. Ik mag zelf weten of ik meespeel of niet. Soms sta ik gewoon achter de geluidstafel en regel ik het geluid, en dan blijft mijn sax gewoon thuis. Zo is dit genoeg? Ga maar weer verder met mijn moeder, want ik ga weer huiswerk maken, bah.

[Wilhelmina]

quote:

op 02 Sep 2003 15:58:06 schreef Jakolien:
[...]


Ja, er mankeer ongetwijfeld wat aan de instelling van onze jeugd.

Ik zie nu pas wat je écht schrijft. Dat er wat mankeert aan de instelling van jullie jeugd. Dat gebeurt nog te vaak.
Meteen naar de partij wijzen die het op deze manier niet meer zo kan vatten of waarderen. Waarom mankeert er meteen wat aan die jeugd? Het kan ook heel anders hoor. ( Ja Peter, bei uns ist das besser) Onze jeugd komt echt niet voor een pilsje of een sigaretje naar de kerk. Ze zijn zich heel bewust wat je in een gmeente komt doen.
Misschien is die jeugd wel niet de oorzaak dat ze beginnen te mekkeren. Misschien is er écht wel wat te mekkeren.
Volwassen gelovigen die hebben de Heer al van harte lief, de meesten dan, kunnen wij niet een stapje opzij gaan ter wille van die mekkerende jeugd?
En niet om ze hun zin te geven, maar om ons af te vragen hoe wij ze kunnen helpen ook met hun hele hart er voor te gaan. Dat is toch belangrijker dan alles bij het oude laten? Wie dien je daar mee?

[Jakolien]

quote:

op 02 Sep 2003 17:35:00 schreef Wilhelmina:

Ik zie nu pas wat je écht schrijft. Dat er wat mankeert aan de instelling van jullie jeugd. Dat gebeurt nog te vaak.
Meteen naar de partij wijzen die het op deze manier niet meer zo kan vatten of waarderen. Waarom mankeert er meteen wat aan die jeugd? Het kan ook heel anders hoor.

Tjonge zeg, jij bent er echt een kei in om alles uit z'n verband te rukken.
Lees gewoon even goed terug waaróm en hóe ik iets geschreven heb.
En ja hoor, je hebt natuurlijk ook gelijk: het ligt niet alleen aan de jeugd. Aan de ouders mankeert misschien nog wel méér.

[Macguinness]

quote:

op 02 Sep 2003 17:10:00 schreef Simon:
[...]


Nou OKEE, ik ben dan Simon, de zoon van mijn moeder die dus eigenlijk niet Wilhelmina heet.

Mooi verhaal Simon !

Hee psssst... Hoe heet je moeder eigenlijk echt ?  

[Wilhelmina]

quote:

op 02 Sep 2003 17:59:02 schreef macguinness:
[...]


Mooi verhaal Simon !

Hee psssst... Hoe heet je moeder eigenlijk echt ?  

Hij is al weer boven hoor, en de kans dat hij nog eens dit forum bezoekt acht ik heel klein. Zijn interesses liggen echt ergens anders.

[Macguinness]

quote:

op 02 Sep 2003 18:06:44 schreef Wilhelmina:
[...]


Hij is al weer boven hoor, en de kans dat hij nog eens dit forum bezoekt acht ik heel klein. Zijn interesses liggen echt ergens anders.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 02 Sep 2003 14:47:56 schreef Jakolien:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------

op 28 Aug 2003 23:54:27 schreef Mezzamorpheus:
Als er een piano al dan niet icm met combo/band in de kerk de zang gaat begeleiden, verandert dan de inhoud?

Als er meer mensen taken gaan uitoefenen in de kerkdienst, verandert dan de inhoud?

Als er een stukje drama ter aanvulling/verduidelijking op de preek/schriftgedeelte gedaan wordt, verandert dan de inhoud?

Als er een mogelijkheid komt tot het geven van een getuigenis, verandert dan de inhoud?

Als we gaan staan tijdens het zingen, meelezen vanaf een beamer en als we dat willen onze handen uitstrekken, verandert dan de inhoud?

Wat mij betreft verandert in geen van de genoemde voorbeelden iets aan de inhoud. Toch sluit je stukken beter aan bij je tijd(genoten) met deze vormen.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Ik ben het met Pulpeet en Peter eens dat je met de vorm ook de inhoud veranderd.

Dat zeiden ze niet als concrete reactie op mijn concrete voorbeelden. Niet iets suggereren wat er niet is. Peter heeft de vraag of bij deze voorbeelden iets aan de inhoud verandert zelfs doorgeschoven naar Pulpeet.

quote:

En ik ben ook niet direkt tégen elk bovenstaand idee.

Dat vind ik mooi om te horen.

quote:

Maar de rode draad is zoals Peter terecht zegt, dat de mens en zijn beleving centraal komt te staan (en daarmee komt God dus op de tweede plaats!).
Stel dat je al deze ideeën zou doorvoeren, dan zijn wij als mensen heel wat meer aan het woord dan dat God aan het woord is. En wil je die getuigenissen en dat dramastukje e.d. erbíj doen (dus niet ten koste van de lengte preek), dan zullen we voortaan minstens twee uur per dienst in de kerk zitten. (En onder de jeugd in onze gemeente wordt bij ons nú al zoveel afgeklaagd over de lengte van een dienst!)

Ik word zo verschrikkelijk moe van het feit dat telkens weer die -volgens mij schijnbare- tegenstelling tussen 'God staat centraal' en 'mens staat centraal' opgeroepen wordt. Volgens mij staat de mens en zijn beleving helemaal niet centraal in een dienst, als die uitgebreid wordt met de veranderingen die ik voorstel. Hoogstens is er meer aandacht voor ze. Maar centraal is en blijft God. Anders kan je net zo goed een gezelligheidsclub oprichten waarop je elkaar vertelt over je spirituele ervaringen (jakkes...). Nee, het gaat in dit alles om uitbreiding van de mogelijkheid om met heel je hart God (!) te aanbidden, prijzen, eren, psalm te zingen etc., meer inschakeling van God's (!) gegeven gaven, extra verduidelijking van God's (!) Woord, extra mogelijkheden om te vertellen wat God (!) in je leven gedaan heeft, en extra mogelijkheden om in onze lichaamshouding God (!) de eer te geven die Hem toekomt. Wat mij betreft blijft God dus centraal staan, maar op zo'n manier dat Hij nog concreter zichtbaar wordt als de God die er voor ieder persoonlijk en ons allen gezamenlijk wil zijn.
God wil contact met mensen. Hij wil een relatie met mensen. Daarom is het alleen maar mooi als er in de eredienst meer mogelijkheden zouden komen om ook van ons uit, uiting te geven aan de dankbaarheid dat wij zijn Kind mogen zijn.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 01 Sep 2003 23:42:51 schreef Peter:
[...]

Oftewel: is het niet een beetje onzin om Psalm 150 op te vatten als een letterlijk voorschrift welke (en hoeveel) instrumenten wij vandaag moeten gebruiken?
Dan wordt het wel erg moeilijk, want een instrument is één, de manier waarop je het instrument gebruikt is een tweede. En zoals Pulpeet als schreef, daar weten we maar weinig van.

ZUCHT... Natuurlijk is het geen letterlijk voorschrift welke en hoeveel instrumenten wij vandaag moeten gebruiken. Dat heb ik ook nergens beweerd. Het is wel een aansporing om God op een uitbunderiger en creatiever wijze te aanbidden dan (stokstijf stil) zittend op een kerkbank onder orgelbegeleiding (ik krijg tenminste altijd een vreselijk hypocriet gevoel als ik psalm 150 op die manier in de kerk zing).

quote:

[...]

Ik ben het er grotendeels wel mee eens. Het orgel is niet het enige instrument wat ons ter beschikking staat. Maar ik lees nergens een vrijbrief dat alles nu ineens mag (in elk geval niet wat betreft muziekstijl).

ZUCHT... Trek toch niet altijd alles zo in twee uitersten alsjeblieft. Wederom: het gaat niet om een vrijbrief dat alles ineens mag.
Wel staat er dit:
"Opvallend is de creativiteit in aanbidding die onze creatieve God aan zijn schepselen toestaat. Je mag zelfs meer dingen en dingen anders doen dan in de Bijbel aangegeven. Met gevouwen handen bidden (staat nergens in de bijbel) is niet fout, piano spelen tijdens de kerkdienst is niet fout etc. God heeft in elk geval nooit bepaald dat onafhankelijk van de heersende cultuur bepaalde vaststaande patronen week in week uit strikt gevolgd moeten worden. Is het niet eerder zo dat we een vertekend beeld geven van onze veelzijdige God als we onszelf beperken tot een klein aantal vastgeroeste vormen?"

Moeten wij ons hier niet iets van aantrekken?

quote:

[...]

Het gaat niet alleen om de bijbelse onderbouwing, maar ook om bijbelse inhoud. Je kunt stellen dat de bijbelse inhoud rijker, veelkleuriger is dan menig opwekkingslied. Opwekkingsliederen zijn soms letterlijke bijbelcitaten, maar als je wat nauwkeuriger kijkt, zie je dat men soms nogal selectief te werk gaat. Bv. Psalm 51: Steve Miller noemt de schuldbelijdenis, terwijl in het opwekkingslied 'Create in me a clean heart' dit deel van Psalm 51 nou net ontbreekt. Heb je je wel eens afgevraagd waarom de maker van dit opw. lied uitgerekend dit deel liet vervallen?

Ik snap werkelijk niet hoe je erin slaagt de opwekkingsdiscussie hier nu weer bij te betrekken. Het ging hier WEL louter en alleen om bijbelse onderbouwing van wat er op muzikaal gebied allemaal mag van God. Opwekkingsliederen hebben niets van doen met bijbelse onderbouwing. Andere discussie.

[Wilhelmina]

quote:

op 02 Sep 2003 19:56:47 schreef Mezzamorpheus:
[...]

.

Ik zucht op de achtergrond met je mee.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 02 Sep 2003 00:04:39 schreef Peter:
[...]

Mijn punt was niets meer, dan dat het vaak wordt onderbelicht.

En ondertussen zou het een mooi excuus zijn om het helemaal niet over andere vormen te hoeven hebben.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 02 Sep 2003 19:59:48 schreef Wilhelmina:
[...]


Ik zucht op de achtergrond met je mee.

Dank je...

[Peter]

Hebben jullie iets verkeerds gegeten of zo?  

[xgnoom]

quote:

op 02 Sep 2003 17:56:00 schreef Jakolien:
[...]
En ja hoor, je hebt natuurlijk ook gelijk: het ligt niet alleen aan de jeugd. Aan de ouders mankeert misschien nog wel méér.

Nog even en dan heeft iedereen het gedaan... dat zou mooi zijn, dan kunnen we samen naar het kruis.

[xgnoom]

Mijn eerste plaatje op dit forum, kon het niet laten... bedenk dat God destijds een grote en machtige oplossing bedacht voor het levensgrote probleem van het Egyptisch leger van Farao... een beetje geloof en vertrouwen was daarvoor genoeg: God houdt zich aan zijn beloften. Met de kerk komt het dus helemaal goed.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 02 Sep 2003 21:54:16 schreef Peter:
Hebben jullie iets verkeerds gegeten of zo?  

Kan je ook nog inhoudelijk reageren, naast deze flauwe opmerking?
Eigenlijk moet ik hier ook weer heel diep van zuchten, maar ik doe het maar niet, om niet weer een flauwe opmerking naar mijn hoofd geslingerd te krijgen....

[Wilhelmina]

quote:

op 02 Sep 2003 15:58:06 schreef Jakolien:
[...]


 Zeg eens eerlijk, om welke reden gaat jouw 15-jarige zoon zo dolgraag naar de kerk? Is dat écht om God te ontmoeten en te dienen, of misschien vooral omdat hij zo graag iets wil laten horen van zijn saxofoon.

Beste Jacolien,

Hoewel ik dit geen fijn bericht vond , heb ik geprobeerd het zo volwassen mogelijk op te lossen en mijn zoon jou daar zelf op laten antwoorden.
Ik vind het jammer, dat je niet de moeite hebt genomen hem daar even iets over terug te melden.
Tenslotte gaat het om een 15 jarige jongen, waarvan jij insinueert dat hij vast niet voor God naar de kerk gaat.
Zijn wedervraag "kent zij mij dan?" was misschien achteraf voldoende geweest.

[xgnoom]

Ik ben toch bang dat ik me hier ven bij Wilhelmina moet aansluiten. Het lijkt me niet de bedoeling dat we hier rottige opmerkingen over elkaars kinderen gaan plaatsen. Als we zo nodig op de man moeten spelen, doe het dan op de poster zelf, niet op diens familie.

[Peter]

Jakolien stelt alleen maar een vraag, meer niet.
Ik vraag me af, waarom wordt hier toch zo fel op gereageerd? ...

[Pulpeet]

Tja... als je alles als aanval ziet...

denk toch een beetje nuchter na.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 03 Sep 2003 15:50:45 schreef Peter:
Jakolien stelt alleen maar een vraag, meer niet.
Ik vraag me af, waarom wordt hier toch zo fel op gereageerd? ...

Hier wordt fel op gereageerd omdat het om de integriteit van mensen gaat en omdat het gaat om een tendens hier dat mensen niet op hun woord geloofd worden als ze zeggen dat ze blij zijn met God en met de samenkomsten waarin God grootgemaakt wordt. Niet zomaar iets lijkt me.
Ik snap jullie hooghartigheid niet.

[Pulpeet]

quote:

op 03 Sep 2003 15:59:28 schreef Mezzamorpheus:
[...]Ik snap jullie hooghartigheid niet.

Weljaat, gooi er maar weer een verwijt tegenaan...

fijne gemeenschap der heiligen hoor

Welkom in de kerk.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 02 Sep 2003 22:05:36 schreef Mezzamorpheus:
[...]

Kan je ook nog inhoudelijk reageren, naast deze flauwe opmerking?
Eigenlijk moet ik hier ook weer heel diep van zuchten, maar ik doe het maar niet, om niet weer een flauwe opmerking naar mijn hoofd geslingerd te krijgen....

Dit schreef ik dus gisteravond om tien uur. Mijn vraag staat nog steeds. Of breek je nu zomaar de discussie af? Als dat zo is, is dat toch niet omdat je bang bent op sommige punten iets te moeten toegeven hoop ik....?

[xgnoom]

quote:

op 03 Sep 2003 15:53:18 schreef Pulpeet:
Tja... als je alles als aanval ziet...

denk toch een beetje nuchter na.

Dat is natuurlijk de andere kant van het verhaal... toch kan ik me goed voorstellen dat je het niet fijn vindt als een volledige buitenstaander zich gaat afvragen of je wel 'goed genoeg' gelooft, zeker als dat ook nog eens over kinderen gaat. Sunt pueri pueri, pueri puerilia tractant.

Volgens mij zijn er geen gradaties in hoe goed je gelooft (alles is genade) en past het ons niet om elkaar op die manier de maat te gaan nemen.

Aan de ander kant is het natuurlijk goed om niet achter elke opmerking iets kwaads te zoeken. Hierbij steek ik uiteraard mijn hand in eigen boezem...

[Mezzamorpheus]

quote:

op 03 Sep 2003 16:02:59 schreef Pulpeet:
[...]

Weljaat, gooi er maar weer een verwijt tegenaan...

fijne gemeenschap der heiligen hoor

Welkom in de kerk.

Je klinkt erg gefrustreerd. Ik vraag me af of dat terecht is. In dit geval heeft Wilhelmina gewoon een punt, en ik ben het met haar eens en heb dat in mijn vorige post onderbouwd. Ik vond jullie antwoorden op haar niet erg fijngevoelig.

[Peter]

quote:

op 03 Sep 2003 15:59:28 schreef Mezzamorpheus:
Hier wordt fel op gereageerd omdat het om de integriteit van mensen gaat en omdat het gaat om een tendens hier dat mensen niet op hun woord geloofd worden als ze zeggen dat ze blij zijn met God en met de samenkomsten waarin God grootgemaakt wordt. Niet zomaar iets lijkt me.
Ik snap jullie hooghartigheid niet.

Even teruggrijpen waar het over ging:

quote:

Marnix:
Vind jij dat oneerbiedig? Ik weet 100& zeker dat God er van heeft genoten!!!

Peter:
Daar gaan we weer. Hoe kun je dat nu zeker weten? God kijkt toch naar het hart? En heb jij in al die 1500-2000 harten kunnen kijken? Misschien wilden ze alleen maar lekker uit hun dak gaan, weet jij veel. Ik vind echt, dat je op dit vlak voorzichtiger moet zijn, Marnix.  

Pulpeet:
Je bedoelt zeker dat jij ervan genoten hebt.
Het is je gegund hoor, maar het is m.i. echt fout om God te gaan gebruiken (misbruiken) om gelijk te krijgen.  

Het ging ons er dus niet om alle blijdschap te wantrouwen, maar om de misbruik van Gods naam. Ik vind het unfair dat je dit uitlegt als 'een tendens dat mensen niet op hun woord geloofd worden'.

[Peter]

quote:

op 03 Sep 2003 16:03:36 schreef Mezzamorpheus:
Dit schreef ik dus gisteravond om tien uur. Mijn vraag staat nog steeds. Of breek je nu zomaar de discussie af? Als dat zo is, is dat toch niet omdat je bang bent op sommige punten iets te moeten toegeven hoop ik....?

Als ik mijn aandeel in deze discussie afbreek, is dat omdat de toon mij absoluut niet meer bevalt. Dus als de deelnemers (incl. ikzelf) weer wat zijn afgekoeld, doe ik weer mee. In de tussentijd kun jij nog mooi even nadenken over de volgende vraag, die je al een paar keer hebt ontweken.

quote:

op 01 Sep 2003 23:42:51 schreef Peter:
Opwekkingsliederen zijn soms letterlijke bijbelcitaten, maar als je wat nauwkeuriger kijkt, zie je dat men soms nogal selectief te werk gaat. Bv. Psalm 51: Steve Miller noemt de schuldbelijdenis, terwijl in het opwekkingslied 'Create in me a clean heart' dit deel van Psalm 51 nou net ontbreekt. Heb je je wel eens afgevraagd waarom de maker van dit opw. lied uitgerekend dit deel liet vervallen?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 03 Sep 2003 16:10:41 schreef Peter:
[...]


Even teruggrijpen waar het over ging:
[...]


Het ging ons er dus niet om alle blijdschap te wantrouwen, maar om de misbruik van Gods naam. Ik vind het unfair dat je dit uitlegt als 'een tendens dat mensen niet op hun woord geloofd worden'.

Hier hebben jullie enigszins een punt omdat Marnix het niet helemaal theologisch correct verwoorde.

Maar het concrete punt waar Wilhelmina nu boos om is is een andere:

Weet je wat. We zetten gewoon een achtbaan in de kerk. Ja, dat is het!
quote:
 
op 02 Sep 2003 14:41:17 schreef Wilhelmina:
[...] bla bla bla ... Bei Uns Ist Alles Besser ... bla bla [...]
 
En heb je nog wat te melden over vorm en inhoud?

quote:
 
op 02 Sep 2003 15:03:16 schreef Wilhelmina:
Vraag je gewoon eens eerlijk af, waarom die jeugd dan mekkert.
 

Ja, er mankeer ongetwijfeld wat aan de instelling van onze jeugd.
Maar ook aan jou wil ik dan vragen: Zeg eens eerlijk, om welke reden gaat jouw 15-jarige zoon zo dolgraag naar de kerk? Is dat écht om God te ontmoeten en te dienen, of misschien vooral omdat hij zo graag iets wil laten horen van zijn saxofoon.

quote:
 
op 02 Sep 2003 15:58:06 schreef Jakolien:
[...]


Ja, er mankeer ongetwijfeld wat aan de instelling van onze jeugd.
Maar ook aan jou wil ik dan vragen: Zeg eens eerlijk, om welke reden gaat jouw 15-jarige zoon zo dolgraag naar de kerk? Is dat écht om God te ontmoeten en te dienen, of misschien vooral omdat hij zo graag iets wil laten horen van zijn saxofoon.


Waarom twijfel je aan zijn hartsgesteldheid en niet aan die van jullie organist?
Maar ik zal hem eens vragen of hij dat zelf hier op wil schrijven, hoewel een puber dit forum vast stom vindt.
De reaktie van Peter is slechts een zielige reaktie en hoorde ik hier slechts thuis toen ik nog kleuters in huis had.

[dingo]

quote:

op 03 Sep 2003 16:19:17 schreef Mezzamorpheus:
[...]
Lang verhaal.

Waar maak jij je eigenlijk druk over? Wilhelmina kan uitstekend zelf van zich afbijten, dat doet ze te pas en te onpas,  daar heeft ze jouw hulp echt niet bij nodig.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 03 Sep 2003 16:27:09 schreef dingo:
[...]


Waar maak jij je eigenlijk druk over? Wilhelmina kan uitstekend zelf van zich afbijten, dat doet ze te pas en te onpas,  daar heeft ze jouw hulp echt niet bij nodig.

Ik maak me druk over het onheus bejegenen van personen. Ik dacht dat wij niet mee wilden doen met de 'ieder voor zich'-mentaliteit van de wereld....

[dingo]

quote:

op 03 Sep 2003 16:29:37 schreef Mezzamorpheus:
[...]
Ik maak me druk over het onheus bejegenen van personen. Ik dacht dat wij niet mee wilden doen met de 'ieder voor zich'-mentaliteit van de wereld....

Dat is een zeer loffelijk streven, maar zolang de deelnemers elkaar wederzijds onheus bejegenen en dus niet 1 persoon, denk ik niet dat wij als scheidsrechters hoeven op te treden.

[Wilhelmina]

quote:

op 03 Sep 2003 16:27:09 schreef dingo:
[...]


Waar maak jij je eigenlijk druk over? Wilhelmina kan uitstekend zelf van zich afbijten, dat doet ze te pas en te onpas,  daar heeft ze jouw hulp echt niet bij nodig.

Ik heb wel eens het idee dat ik ongstraft van alles over me heen moet laten gaan, en dat te pas en te onpas, klinkt als stemmingmakerij.
Het enige wat mij verbaast is dat mensen hier, in dit geval Jacolien zo snel van spreken zijn ( oordelen) en dat er daarna geen enkele aktie meer wordt ondernomen als er een serieuse poging wordt gedaan om dat idee ( in dit geval over de integriteit van mijn zoon) weg te praten.

Jacolien verteld dat jullie jongeren erg ongeduldig op hun klokje zitten te kijken als de dienst langer dan een uurtje duurt. Mag ik daar dan tegenover zetten dat dat "fenomeen" bij ons eigenlijk onbekend en soms het tegenovergestelde is. Waarom wordt iedereen hier telkens zo woest als ik probeer uit te leggen dat het ook anders kan?
Als uiterste wordt hier telkens de hartsgesteldheid erbij gehaald van die mensen die het wél prettig en naar hun zin hebben. Dat is zóóóó flauw.

Bovendien heb ik gemerkt dat een ieder die het waagt aan mijn kant te komen staan, dezelfde modder over zich heen krijgt.
Dit forum lijkt wel een schoolplein vol met jaloerse kinderen. Verheug je toch in de dingen die bij een ander goed gaan. Ik steek niet onder stoelen of banken wat ik in jullie kerken goed vind.
En als er een discussie is over de zaken die heel erg NIET goed zijn in de evangelische kerken, ( b.v. manipulatie en machtsmisbruik) dan moet je me toch nageven dat ik daar ook uiterst eerlijk mijn getuigenis over geef.

[Peter]

quote:

op 02 Sep 2003 16:59:04 schreef Wilhelmina:
Waarom twijfel je aan zijn hartsgesteldheid en niet aan die van jullie organist?

OK, we zijn het er dus over eens, dat bovenstaande opmerking nergens op sloeg en helemaal niets te maken heeft met de opmerkingen van Pulpeet en mij over misbruik van Gods naam (want dat is het, en niet zo maar een theologisch missertje).

Maar nu we het er toch over hebben,:
Ja, ik twijfel aan de hartsgesteldheid van onze organist.
Ja, ik twijfel aan de hartsgesteldheid van mijzelf.
Ja, ik twijfel aan de hartsgesteldheid van Wilhelmina.
Ja, ik twijfel aan de hartsgesteldheid van Wilhelmina's zoon.
Ja, ik twijfel aan de hartsgesteldheid van mijn vrouw.
Ja, ik twijfel aan de hartsgesteldheid van alle mensen.

Nee, ik twijfel niet aan Gods brandende toorn over mijn zonden.
Nee, ik twijfel niet aan Christus' offer aan het kruis.
Nee, ik twijfel niet aan Gods onbegrensde genade, zelfs voor een zondaar als ik.

Geef mij maar psalm 51. De ongekuisde versie.

[Pulpeet]

quote:

op 03 Sep 2003 16:42:48 schreef Wilhelmina:
[...]
Jacolien verteld dat jullie jongeren erg ongeduldig op hun klokje zitten te kijken als de dienst langer dan een uurtje duurt. Mag ik daar dan tegenover zetten dat dat "fenomeen" bij ons eigenlijk onbekend en soms het tegenovergestelde is. Waarom wordt iedereen hier telkens zo woest als ik probeer uit te leggen dat het ook anders kan?

Het gaat hier juist om dat 'andere'. Ik snap dat dat voor jou niet ter discussie staat, maar is het dan verboden om daar kritische vragen bij te stellen?
In de gereformeerde/reformatorische kerken staat dat wel ter discussie. En die discussie kan alleen goed gevoerd worden als iedere deelnemer persoonlijk bij de gang van zaken in deze kerken betrokken is.

Voor jou is het eigenlijk te vrijblijvend.
Misschien kun je 'ons' een tijdje onze gang laten gaan? Of in ieder geval de kerkelijke achtergrond van deze discussies respecteren?