Vorm en inhoud?

[Marnix]

quote:

Er zijn meer inhoudelijke verschillen tussen refo's en evangelicals. Denk aan de Heilige Geest, uitverkiezing, verbond, etc. En die inhoudelijke verschillen komen tot uiting in de vorm.
Kies je dus om de vormen voor een evang. gemeente, dan bereikt jou een andere inhoud.

Op sommige punten is de vorm anders. Maar ik zowel in evangelische kerken als gereformeerde kerken wordt dezelfde God gepredikt, dezelfde verlossing door dezelfde Jezus, dezelfde Heilige Geest.

Kortom, de inhoud is niet anders. De inhoud, God... is in beide kerken dezelfde.

[Peter]

O? Dus als de Roomse vormen mij meer aanspreken, kan ik dus zonder inhoudelijke verandering overstappen naar de RK kerk?

[Marnix]

Mijn opmerking was een reaktie op een opmerking over evangelischen en gereformeerden en is daar op van toepassing. De roomse katholieke kerk is een heel ander verhaal, in tegenstelling tot de evangelischen hebben die punten die niet overeen komen met de bijbel. Als de inhoud al niet klopt vind ik het onrelevant om het wat betreft die kerk over de vorm te gaan hebben.

[dingo]

quote:

op 30 Aug 2003 00:50:52 schreef Marnix:
Mijn opmerking was een reaktie op een opmerking over evangelischen en gereformeerden en is daar op van toepassing. De roomse katholieke kerk is een heel ander verhaal, in tegenstelling tot de evangelischen hebben die punten die niet overeen komen met de bijbel. Als de inhoud al niet klopt vind ik het onrelevant om het wat betreft die kerk over de vorm te gaan hebben.

Ook de verschillen tussen evangelischen en gereformeerden kunnen nog aanzienlijk zijn. Bijvoorbeeld het 1000-jarige rijk, daar leven in sommige evangelische gemeenten hele aparte (absurde zo je wilt) ideeen over die bepaald niet gereformeerd zijn. Maar ook het open avondmaal wat de gereformeerden (met redenen omkleed) afwijzen is een voorbeeld van een andere vorm en een andere inhoud. En de vraag is of het er iets toedoet dat die verschillen er zijn, maar ontkennen dat ze er zijn is niet juist.

[Peter]

quote:

op 26 Aug 2003 12:33:42 schreef Mezzamorpheus:
Het enige waar het me om gaat is dat je als kerk enigszins meegaat met je tijd qua vormen, zodat je relevant bent voor mensen die in deze tijd leven.
Relevant-zijn, qua vormen, is voor mij het sleutelwoord. Is daar iets mis mee?

Zie PAB vandaag in het ND.
http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=17241
Een paar citaten hieruit:

quote:

Evangelicalen - 'bijbelgetrouwe' christenen, zo men wil - hebben nog nooit zo hevig hun best gedaan relevant - van betekenis - te zijn voor de samenleving als juist in onze tijd. Maar ironisch genoeg zijn ze nog nooit zo irrelevant geweest.
De uitspraak is van de Amerikaanse 'evangelical' dr. Os Guinness, deze week in Christianity Today.

Een trendy inrichting van de erediensten, (...) het zijn volgens Guinness slechts enkele voorbeelden van de vele manieren waarop christenen proberen hun geloof cultureel relevant te doen zijn. Maar het resultaat is meestal het tegenovergestelde. Een seculiere wereld heeft geen belangstelling voor, laat staan boodschap aan imiterende christenen die pogen voor vol aangezien te worden. De illusie die ze najagen, noemt Guinness in de titel van zijn jongste boek zelfs een afgod.

(...) een christenheid die denkt de buren te bereiken door mee te hobbelen met de nieuwste trends, vergist zich. Een trendy evangelie is een innerlijke tegenstrijdigheid. Ten diepste onecht, daardoor oervervelend en ook irrelevant.

Hoe dan wel? Nou, gewoon in je handel en wandel laten zien wat het is om christen te zijn. Niks geen "postmoderne" kerk.

[Pulpeet]

Hmm. Maar eens een paar boeken van die man lezen.
Misschien heeft hij wat zinnigs te melden over de relatie tussen het christendom en de moderne cultuur. Daar ben ik erg naar op zoek.

[fransje]

Peter, je bent me net voor met dat stukje van PAB.
Ik vond het een sterk stuk.

Wel vraag ik me af; dus geen eigentijdse vormen ?
Zijn dan alle pogingen om aan te sluiten bij trend van nu gedoemd te mislukken.
Of moet je het ene doen en het ander niet nalaten ?

[Pulpeet]

quote:

op 31 Aug 2003 12:28:26 schreef fransje:
Peter, je bent me net voor met dat stukje van PAB.
Ik vond het een sterk stuk.

Wel vraag ik me af; dus geen eigentijdse vormen ?
Zijn dan alle pogingen om aan te sluiten bij trend van nu gedoemd te mislukken.
Of moet je het ene doen en het ander niet nalaten ?

Wat mij betreft wel eigentijdse vormen, maar niet met het achterliggende doel om de heersende cultuur te imiteren, en daardoor mensen naar de kerk denken te kunnen lokken, maar omdat we zelf overtuigd zijn van de waarde van die vormgeving.

[Peter]

quote:

op 31 Aug 2003 12:28:26 schreef fransje:
Wel vraag ik me af; dus geen eigentijdse vormen ?
Zijn dan alle pogingen om aan te sluiten bij trend van nu gedoemd te mislukken.

Ik denk van wel. Zie de uitspraak van Guinnes: een trendy evangelie is een innerlijke tegenstrijdigheid. Ten diepste onecht.
De christelijke inhoud staat lijnrecht tegenover de wereldlijke inhoud. Laat dan de vormen ook maar anders zijn. Dat schept tenminste duidelijkheid.
Niet dat ik het 'anders zijn' van de vormen het belangrijkste criterium vind. Maar relevantie voor de wereld valt als criterium af.

quote:

op 31 Aug 2003 12:53:00 schreef Pulpeet:
Wat mij betreft wel eigentijdse vormen, (...) omdat we zelf overtuigd zijn van de waarde van die vormgeving.

De vraag is dus: wat voor criteria dan wel? Wat bepaalt voor ons de waarde van de vormgeving?

[Pulpeet]

quote:

op 31 Aug 2003 23:10:24 schreef Peter:
De vraag is dus: wat voor criteria dan wel? Wat bepaalt voor ons de waarde van de vormgeving?

Uitstekende vraag.

voorzichtig antwoord: de inhoud?

Daarmee bedoel ik de visie die je op de liturgie hebt. Welk doel moet bereikt worden? (als er al een doel bereikt moet worden...)

Het antwoord van Pleun dat vorm en inhoud in een symbiotische verhouding staan vind ik tot nu toe het mooiste antwoord op de centrale vraag van dit topic.
Als je de vorm verandert, verandert onherroepelijk ook de inhoud. En als je de inhoud wilt veranderen, moet je de vorm veranderen. De vorm is dus je instrument om de inhoud vorm te geven.

je komt dus pas tot een goede beoordeling van mogelijke veranderingen als je een goed beeld hebt van de inhoud.
En wat 'goed' is.... Misschien iets voor een nieuw topic; het is tot nu toe op dit forum alleen nog maar zijdelings ter sprake gekomen.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 29 Aug 2003 00:15:25 schreef Peter:
Mag ik jou eens een paar wedervragen stellen.

Past de Roomse inhoud bij de Roomse vormen?
Past de geref. inhoud bij de geref. vormen?
Past de evang. inhoud bij de evang. vormen?

Als het antwoord op al deze vragen ja is, dan is mijn volgende vraag:
hoe komt dit?

Beetje flauw dat je mijn vragen niet eerst beantwoord, maar eerst met wedervragen komt, maar goed.
De Roomse inhoud past inderdaad bij de Roomse vormen.
En verder vraag ik me af of je kan spreken van 'gereformeerde' vormen en 'evangelische' vormen.
De traditionele kerken hebben traditionele vormen en wat dat betreft passen ze bij elkaar ja. Wat niet wil zeggen dat de traditionele kerken afhankelijk zijn van die traditionele vormen, in mijn mening.
De evangelische gemeentes zijn later opgekomen en hebben zich qua vormen veel minder traditioneel getoond. En dat past heel goed bij ze ja.

Hoe dit dus komt? Volgens mij door de loop van de geschiedenis.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 29 Aug 2003 22:54:28 schreef Peter:
O? Dus als de Roomse vormen mij meer aanspreken, kan ik dus zonder inhoudelijke verandering overstappen naar de RK kerk?

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg juist dat de evangelische vormen mij meer aanspreken. Maar ik heb nog nergens gezegd dat ik erover denk evangelisch te worden...

[Mezzamorpheus]

Uit het 'plezier of frustratie'-topic:

quote:

op 01 Sep 2003 00:26:07 schreef Peter:
Mijn punt is, dat er door 'gefrustreerde' vernieuwers altijd maar wordt afgegeven op de omstandigheden/vormen en voor het gemak maar even wordt vergeten dat je altijd je eigen zondige ik meesleept naar de kerk.

Het punt is dat jij denkt in 'of/of' en ik in 'en/en'. Als ik afgeef op de vormen vergeet ik helemaal niet ik mijn zondige ik meesleep naar de kerk. Het punt is juist voor mij dat dat zondige ik ook nog eens een gigantische hoge drempel over moet voor het werkelijk iets meekrijgt van de boodschap en van het samenzijn en samen zingen wat hij als mooi zou moeten ervaren.

quote:

op 01 Sep 2003 00:06:47 schreef Peter:
[...]
Nou ... Persoonlijk voel ik wel eens barrières als het gaat om het luisteren naar een preek. Ik ben soms snel afgeleid. Dan kan ik twee dingen doen:
- gaan zeuren over een beamer, kortere preek, dominee met Brinkman-shuffle, drama, etc. en als ik dat allemaal niet krijg dan maar shoppen bij een kerk waar dat allemaal beter is geregeld
- uitgerust naar de kerk gaan, een andere plek in de kerk kiezen waar ik minder wordt afgeleid, een preekverslag schrijven.

Waarom niet het ene doen en het andere niet nalaten? Ik snap nog steeds niet WAT er nou aan de inhoud verandert als je (verschillende van) de dingen invoert die je bij je eerste punt noemt (het gaat dus eigenlijk om de punten die ik noem op blz. 2 van dit topic). De vragen die nog op een antwoord wachten.
By the way, de preek hoeft van mij niet per se korter hoor.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 01 Sep 2003 00:25:00 schreef Pulpeet:
[...]

Het antwoord van Pleun dat vorm en inhoud in een symbiotische verhouding staan vind ik tot nu toe het mooiste antwoord op de centrale vraag van dit topic.
Als je de vorm verandert, verandert onherroepelijk ook de inhoud. En als je de inhoud wilt veranderen, moet je de vorm veranderen. De vorm is dus je instrument om de inhoud vorm te geven.

Dus bijv. een rockband bestaande uit Gereformeerden, die met hun band de boodschap van Jezus willen uitdragen kan niet?
Zo nee, waarom niet?
Zo ja, waarom kan dat wel en kan zoiets eigentijds in een kerkdienst niet?

[Jakolien]

quote:

op 01 Sep 2003 15:17:48 schreef Mezzamorpheus:

Dus bijv. een rockband bestaande uit Gereformeerden, die met hun band de boodschap van Jezus willen uitdragen kan niet?

Nee, wat mij betreft kan dat net zo min als een Gereformeerde kroeg of disco waar men de boodschap van Jezus wil uitdragen. "Gij geheel anders", weet je wel? En "Wees heilig, want Ik ben heilig". Dus ook in onze erediensten, liturgie, evangelisatievormen, en heel onze dienst aan Hem is eerbied voor de Hoogheilige een eerste vereiste. Een rockband staat nu eenmaal haaks op eerbied, al pas je de woorden nog zo mooi aan.

[Pulpeet]

quote:

op 01 Sep 2003 15:17:48 schreef Mezzamorpheus:
Dus bijv. een rockband bestaande uit Gereformeerden, die met hun band de boodschap van Jezus willen uitdragen kan niet?
Zo nee, waarom niet?
Zo ja, waarom kan dat wel en kan zoiets eigentijds in een kerkdienst niet?

Nou ja... kan niet...
Alles kan natuurlijk. Maar één van de kenmerken van de gereformeerde traditie is dat populaire muziek c.q. volksmuziek uit de dienst gehouden wordt. Dat volgt uit de uitgangspunten. Muziek leidt af. En als muziek gebruikt wordt, moet dat functioneel zijn. Sober dus. Calvijn wilde zelfs helemaal geen instrumenten in de dienst. Dat bleek echter niet te werken. Dus dat was iets te extreem. Maar er is wel wat voor te zeggen om de muzikale middelen tot een minimum te beperken. Sober dus. En dat geldt natuurlijk óók voor organisten die er een soort concert van maken. (Dat is ook niet eerbiedig, Jakolien, het hangt niet alleen van het instrument af)

Als je dat gaat doorbreken is dat een ontaarding. Niet ethisch verantwoord wat mij betreft. Respectloosheid tegenover je traditie.
Bovendien, als het erom gaat om de boodschap van Jezus uit te dragen, kan dat ook op een heleboel andere manieren.

Nog wat: volgt uit
rockband = eigentijds
eigentijds = rockband?

Een koe is een beest, maar een beest is niet perse een koe...

[Pulpeet]

Misschien is het eigenlijk wel mogelijk ook om een rockband in de gereformeerde traditie in te passen. Het vereist dan wel enig denkwerk om dat verantwoord te doen. Maar zolang daar geen heldere, verdedigbare richtlijnen voor zijn, zou ik er toch voorzichtig mee zijn.

[Pulpeet]

De kerken zouden de kerkmuziek heel serieus moeten gaan nemen.
Daar ligt het m.i. aan.
Het is nu te amateuristisch. Er is wel een opleidingscentrum en een systeem van bevoegdheidsverklaringen. Maar daar houdt bijna niemand zich aan. Als de bakker van om de hoek drie akkoorden kan indrukken op het orgel, mag hij begeleiden (enigszins gechargeerd... toegegeven... maar toch).
De meeste gemeentes hebben het geld er ook niet voor over. Het is niet aantrekkelijk om als professioneel kerkmusicus aan de slag te gaan.
Tja. Dan is het niet zo gek als e.e.a. zijn glans verliest.

[Jakolien]

Ik ben het met je bovenstaande stukje helemaal eens Pulpeet!
(Oei, ik zie nu dat je er inmiddels drie achter elkaar hebt geplaatst. Ik bedoelde dus de eerste van de drie)

Als je zegt:

quote:

Sober dus. En dat geldt natuurlijk óók voor organisten die er een soort concert van maken. (Dat is ook niet eerbiedig, Jakolien, het hangt niet alleen van het instrument af)

dan denk ik dat je twee verschillende dingen door elkaar haalt. Het orgelspel zal op zich niet gauw oneerbiedig zijn, maar de organist kan natuurlijk een verkeerde bijbedoeling hebben. Hij kan hypocriet zijn door prachtig te willen musiceren.... maar tot zijn éigen eer. Dan is niet het instrument of het orgelspel oneerbiedig, maar wel degene die het bespeelt. Ja, zo kan het gaan met de organist, maar ook met de predikant, de ouderling, de koster, het gemeentelid. De dienst ziet er eerbiedig uit, aan God gewijd, maar wat er wekelijk in het hart omgaat, dat ziet God alleen. Ondertussen zijn wij nog steeds verplicht onze dienst aan de Here in alle eerbied te verrichten.

[xgnoom]

Ben gisteren in de Vineyard gemeente in Utrecht geweest. Ging er heen met een beetje anti-houding, niet eens zozeer vanwege het evangelisch karakter maar meer 'kerk in het algemeen'. Ben daarvan helemaal genezen. Mooie dienst, spontaan, echt. Veel zingen (ja met rockband: drumstel, electrische gitaren, kwalitatief goed). Goede, inhoudelijke preek. Voor de verandering ben ik niet vergeten waar die over je ging: bezorgd maken. Predikant wist mensen persoonlijk aan te spreken en harten te raken met het evangelie, het woord en getuigenis van Jezus.
Dienst duurde wel een uur of twee, wat niet eens opviel vanwege de relaxte sfeer. Pauze met koffie.

Mijn evaluatie: ook in de kerk mag je gewoon jezelf zijn, zonder dat dit ten koste gaat van de boodschap. Dus zoals God je heeft gemaakt. Dus tot Zijn eer. Dat was eerlijk gezegd een openbaring, want dat ben ik niet echt gewend in de GKV.

[Wilhelmina]

quote:

op 01 Sep 2003 16:44:29 schreef Jakolien:
 Ja, zo kan het gaan met de organist, maar ook met de predikant, de ouderling, de koster, het gemeentelid.

komma, de gitarist, de drummer, de fluitist, de zangeressen, de saxofonist, de violist, de bassist.
3  Looft Hem met bazuingeschal, looft Hem met harp en citer,
4  looft Hem met tamboerijn en reidans, looft Hem met snarenspel en fluit,
5  looft Hem met klinkende cimbalen, looft Hem met schallende cimbalen.
6  Alles wat adem heeft, love de Here. Halleluja.
 Wel eens bij stilgestaan dat juist het kerkorgel in geen bijbelgedeelte genoemd wordt?

[Jakolien]

quote:

op 01 Sep 2003 17:19:16 schreef Wilhelmina:
[...]


komma, de gitarist, de drummer, de fluitist, de zangeressen, de saxofonist, de violist, de bassist.
3  Looft Hem met bazuingeschal, looft Hem met harp en citer,
4  looft Hem met tamboerijn en reidans, looft Hem met snarenspel en fluit,
5  looft Hem met klinkende cimbalen, looft Hem met schallende cimbalen.
6  Alles wat adem heeft, love de Here. Halleluja.
 Wel eens bij stilgestaan dat juist het kerkorgel in geen bijbelgedeelte genoemd wordt?

Nee, maar zo heeft ieder volk (in iedere tijd) z'n eigen cultuur. In Congo gebruiken ze bij hun erediensten vast ook hun eigen muziekinstrumenten, die in de bijbel niet genoemd worden. Nou en? Het gaat niet om het orgel, maar om de eerbied die PASSEND is in de eigen cultuur.
En wil jij soms álle bijbelse (cultuurgebonden) gebruiken weer herinvoeren? Ook bijvoorbeeld het verscheuren van je kleren bij verdriet?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 01 Sep 2003 17:19:16 schreef Wilhelmina:
[...]


komma, de gitarist, de drummer, de fluitist, de zangeressen, de saxofonist, de violist, de bassist.
3  Looft Hem met bazuingeschal, looft Hem met harp en citer,
4  looft Hem met tamboerijn en reidans, looft Hem met snarenspel en fluit,
5  looft Hem met klinkende cimbalen, looft Hem met schallende cimbalen.
6  Alles wat adem heeft, love de Here. Halleluja.
 Wel eens bij stilgestaan dat juist het kerkorgel in geen bijbelgedeelte genoemd wordt?

Jakolien, het gaat hier niet zozeer om het instrument dat NIET genoemd wordt, als om de instrumenten die wel genoemd worden. Als al dat soort instrumenten toen voor en van God gebruikt mochten worden, waarom zou dat nu bij ons niet meer mogen? En me dunkt dat bazuingeschal, harp, citer, tamboeren, snarenspel, fluit en klinkende en schallende cimbalen een herrie maken... Oneerbiedig?
En een reidans... Oneerbiedig? Een reidans is wel zo ongeveer iets wat wij een polonaise zouden noemen... En daarover gaat de laatste (jubel)psalm!
Zou dat geen boodschap voor ons zijn? Is God veranderd?

quote:

op 01 Sep 2003 17:43:10 schreef Jakolien:
[...]


Nee, maar zo heeft ieder volk (in iedere tijd) z'n eigen cultuur.

Dus je wou in alle oprechtheid beweren dat het orgel past in de Nederlandse cultuur in de huidige tijd? Of geldt wat je voor Congo vindt niet voor Nederland?

[Pulpeet]

De instrumenten die in de bijbel genoemd worden, worden allang niet meer gebruikt.
Bovendien is de manier waarop ze gebruikt werden niet te achterhalen.

we kunnen ons beter op echte argumenten richten om dingen wel of niet te doen, dan bijbelteksten gaan plukken.

[Arne]

quote:

op 25 Aug 2003 02:40:57 schreef Peter:
Het standpunt van Reformanda lijkt te zijn:
De nadruk op vormen (hang naar liturgische vernieuwingen) is een symptoom van een verschuiving van aandacht: van de Brenger naar de hoorder. En zo zetten we Christus buiten de kerk.

Mijn punt is, dat er door de reformanda gesteld wordt dat we met z'n allen de verkeerde kant op denderen.
In de meeste reacties wordt bevestigd, dat er sprake is van een verandering in de vrijgemaakte cultuur. Echter de mening dat we met z'n allen de verkeerde kant op gaan wordt niet gedeeld.

Je kunt niet stellen dat alleen de ouderwetse traditionele vorm, zoals die jaren geleden gehanteerd werd de enige juiste vorm is om God te dienen.
Wat Adriaan Verbree bedoelt, is volgens mij dat je niet koste wat het kost veranderingen door moet voeren om wille van de verandering.

Misschien is het te betreuren, dat er de laatste jaren zo veel ontwikkelingen in de kerken geweest zijn waar een aantal mensen zich zorgen om maakt.
Dan moet je de vraag stellen: Is er een weg terug?

Of moeten we met z'n allen de schouders er onder zetten om samen de Here te dienen als de gemeente die Christus door Gods geest vergaderd?

[Jakolien]

quote:

op 01 Sep 2003 18:02:33 schreef Mezzamorpheus:
En een reidans... Oneerbiedig? Een reidans is wel zo ongeveer iets wat wij een polonaise zouden noemen...

Ja, ik zou een polonaise in onze kerkdiensten oneerbiedig vinden. Net als dat ik het verscheuren van je kleren (bij verdriet) geldverspilling zou noemen.
Voor de rest ben ik het met Pulpeet eens: laten we het over echte argumenten hebben wanneer we ergens voor of tegen zijn. Je kunt nu eenmaal niet rechtstreeks uit de bijbel halen wat je hier en nu van bepaalde muziekinstrumenten moet vinden. (Of hoe je sowieso een kerkdienst moet 'aankleden'.)

[Mezzamorpheus]

quote:

op 01 Sep 2003 18:17:03 schreef Pulpeet:
De instrumenten die in de bijbel genoemd worden, worden allang niet meer gebruikt.

Huh? Wat krijgen we nou? Een bazuin is volgens mij niets anders dan een soort trompet, een harp kennen we nog steeds, een citer kennen we volgens mij niet meer, een tamboerijn kennen we nog steeds, snarenspel kunnen we nog steeds voortbrengen met een piano en allerhande soorten gitaren (al dan niet electrisch), een fluit hebben we nog steeds in alle soorten en maten en klinkende en schallende cimbalen kun je misschien nog het beste vergelijken met bekkens uit een orkest, maar volgens mij is een drumstel ook een waardige opvolger van de cimbalen.

Kortom, slechts een instrument wordt niet meer gebruikt (of kan iemand me verbeteren?), twee gebruiken we in een gemoderniseerdere vorm en drie nog steeds in de originele vorm.

quote:

Bovendien is de manier waarop ze gebruikt werden niet te achterhalen.

Daar gaat het niet om. Ze WERDEN gebruikt, dat is het belangrijkste.

quote:

we kunnen ons beter op echte argumenten richten om dingen wel of niet te doen, dan bijbelteksten gaan plukken.

Wat een kulargument. Ik wil muziekinstrumenten gebruiken op een manier die God goed vindt en daarvoor lees ik de Bijbel, waarin Hij ons zijn wil bekend maakt. Hoewel alles wat je graag zou willen weten er niet tot in de details instaat , wil ik wat er WEL staat op een goede manier gebruiken. Dat is mijn eerste en belangrijkste richtlijn.

[Pulpeet]

Het gaat o.a. om de:
- tziltzelim
- metziltayim
- shalishim
- tof
- duff
- 'ugab
- shofar
- hatzot-zerot
- halil
- kinnor
- 'asor
- nebel
- sabkha
- sumponya

De meeste hiervan worden niet meer gemaakt en gebruikt. Bovendien hoort bij een instrumentarium een hele sociale omgeving. Sommige instrumenten werden alleen door vrouwen bespeeld. Sommige werden niet in de tempel gebruikt en andere juist weer wel. etc.

Je kunt uit de bijbel niet halen welke instrumenten je wel en welke je niet kan gebruiken. Dat is onze eigen verantwoordelijkheid en daar moeten we dus zelf over nadenken.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 01 Sep 2003 19:45:41 schreef Pulpeet:
Het gaat o.a. om de:
- tziltzelim
- metziltayim
- shalishim
- tof
- duff
- 'ugab
- shofar
- hatzot-zerot
- halil
- kinnor
- 'asor
- nebel
- sabkha
- sumponya

De meeste hiervan worden niet meer gemaakt en gebruikt. Bovendien hoort bij een instrumentarium een hele sociale omgeving. Sommige instrumenten werden alleen door vrouwen bespeeld. Sommige werden niet in de tempel gebruikt en andere juist weer wel. etc.

Je kunt uit de bijbel niet halen welke instrumenten je wel en welke je niet kan gebruiken. Dat is onze eigen verantwoordelijkheid en daar moeten we dus zelf over nadenken.

Je kan er in ieder geval uithalen dat er op zijn minst een stuk of tien instrumenten werden gebruikt in de 'eredienst'. Dat zijn er sowieso meer dan de ene (of soms twee) die er in de traditionele kerk gebruikt worden. En kom nou niet met het kulargument dat alle instrumenten samenkomen in het orgel, want dat is als je het zo bekijkt alleen maar 'surrogaat'. En als er 1 ding is wat ik zeker weet, is dat God niet gaat voor surrogaat.

[Pulpeet]

quote:

op 01 Sep 2003 19:50:43 schreef Mezzamorpheus:
Je kan er in ieder geval uithalen dat er op zijn minst een stuk of tien instrumenten werden gebruikt in de 'eredienst'. Dat zijn er sowieso meer dan de ene (of soms twee) die er in de traditionele kerk gebruikt worden. En kom nou niet met het kulargument dat alle instrumenten samenkomen in het orgel, want dat is als je het zo bekijkt alleen maar 'surrogaat'. En als er 1 ding is wat ik zeker weet, is dat God niet gaat voor surrogaat.

Tegen wie heb je het nu? Volgens mij zijn de mensen die vinden dat alleen het orgel mag, allang uitgestorven. En als dat niet zo is, dan wordt het tijd dat dat gebeurt, want het slaat inderdaad nergens op.

[Pulpeet]

quote:

op 01 Sep 2003 19:50:43 schreef Mezzamorpheus:
[...] En als er 1 ding is wat ik zeker weet, is dat God niet gaat voor surrogaat.

Dan moeten in ieder geval de elektrische piano en de keyboards eruit.

[Wilhelmina]

quote:

op 01 Sep 2003 18:17:03 schreef Pulpeet:
De instrumenten die in de bijbel genoemd worden, worden allang niet meer gebruikt.
Bovendien is de manier waarop ze gebruikt werden niet te achterhalen.

we kunnen ons beter op echte argumenten richten om dingen wel of niet te doen, dan bijbelteksten gaan plukken.

Allemaal non argumenten. Wat zijn volgens jou echte argumenten om slechts een kerkorgel te tolerren?

[Wilhelmina]

quote:

op 01 Sep 2003 20:03:14 schreef Pulpeet:
[...]

Dan moeten in ieder geval de elektrische piano en de keyboards eruit.

Er zijn dus mensen hier die alles aanwenden om instrumenten af te schaffen. Ik wend liever de ijbel aan om zoveel mogelijk instrumenten toe te laten.

[Wilhelmina]

quote:

op 01 Sep 2003 19:17:35 schreef Jakolien:
[...]


. Je kunt nu eenmaal niet rechtstreeks uit de bijbel halen wat je hier en nu van bepaalde muziekinstrumenten moet vinden. (Of hoe je sowieso een kerkdienst moet 'aankleden'.)

Ik geloof mijn ogen niet.

[joris]

De muziek vervaagt,
langzaam wordt het stil,
dan kom ik bij U
met mijn grootste ens
iets te geven HEer
waar U blij mee bent.

Ik geef u meer dan een lied
want een lied op zichzelf
is niet waar u naar verlangt,
U kijkt veel dieper in mij,
door de buitenkant heen,
doorgrondt het diepst van mijn hart.

Ik wil terug naar het hart van aanbidding
en dan gaat het om U,
om U alleen, Jezus.
Ik heb zo''n spijt van
hoe ik er mee omging,
want het gaat toch om U,
om U alleen Jezus.

Onvolprezen Heer
U bent zoveel meer
dan ik zeggen kan.
Maar al ben ik zwak,
alles wat ik heb,
leg ik voor u neer.

548 n.a.v joh 4:23-24

[Mezzamorpheus]

quote:

op 01 Sep 2003 19:17:35 schreef Jakolien:
[...]
Ja, ik zou een polonaise in onze kerkdiensten oneerbiedig vinden. Net als dat ik het verscheuren van je kleren (bij verdriet) geldverspilling zou noemen.

Vind je het dan ook oneerbiedig dat ze toen aan reidans deden?

quote:

Voor de rest ben ik het met Pulpeet eens: laten we het over echte argumenten hebben wanneer we ergens voor of tegen zijn. Je kunt nu eenmaal niet rechtstreeks uit de bijbel halen wat je hier en nu van bepaalde muziekinstrumenten moet vinden. (Of hoe je sowieso een kerkdienst moet 'aankleden'.)

Het gaat ook niet om wat we van concrete muziekinstrumenten moeten vinden. Het gaat er wel om hoe God tegen muziek aankijkt. En wat God daarvan vindt kan je heel wel uit de Bijbel halen volgens mij. Psalm 150 is maar een van de voorbeelden in de Bijbel die over muziek gaan. (Jammer dat je geen conclusies uit psalm 150 wilt/kunt trekken. Zit er voor ons dan helemaal geen les/boodschap in die psalm trouwens?).

Steve Miller schreef het boek 'Christelijke muziek in beroering', met daarin onder andere een hoofdstuk over Muziek in de Bijbel. Voor de discussie probeer ik hem hier samen te vatten:

Voor de oudtestamentische eredienst in de tempel werden maar liefst 4000 (!) Levieten aangesteld om God met hun instrumenten hulde te brengen (1 Kron. 23:5), omlijst door het stemgeluid van 288 (!) geoefende zangers (1 Kron. 25:7). Dit onderstreept de ereplaats die de Vader voor lofprijs, naast woordverkondiging, inruimt.
In Psalm 69:31 en 32 zingt David dat aanbidding door zang aangenamer is voor God dan offers van rund of stier.
In de Bijbel wordt de Vader niet afgebeeld als iemand die verveeld de aanbiddingsdienst bijwoont in afwachting van de preek. God zoekt aanbidders, die hem aanbidden in geest en in waarheid (Joh. 4:20-24). Hoe meer we lofprijs een bescheiden plaats in de dienst geven, of afdoen met een slordige voorbereiding, hoe meer tekort schieten in bijbels opzicht.
God had makkelijk een bijbelschrijver hebben kunnen inspireren om een gezaghebbende liturgie voor te schrijven, inclusief de te zingen liederen, benodigde instrumenten en juiste muziekstijl. Maar de bijbel hanteert een ander principe. Bij aanbidding beschikken we over een grote rijkdom aan uitingsvormen met slechts enkele beperkingen. De Bijbel bevat werkelijk een geweldig arsenaal aan mogelijkheden waaruit we mogen putten om God te aanbidden.

Enkele voorbeelden:
Instrumenten: Citers, snaarinstrumenten, hoorns, trompetten, luid klinkende cimbalen, harpen, lieren, tamboerijnen, de gittith, een tiensnarig instrument, de fluit en schallende cimbalen.

Volume en klank: Met luider stem, als het geruis van vele wateren en als het lawaai van zware donder, als het geluid van citerspelers, zangers begeleid door instrumenten, jubelend, onder begeleiding van instrumenten, een vreugdevol geluid.

Aanbidders: Speciaal aangestelde zangers en muzikanten met een gedegen opleiding, hierarchisch ingedeeld in aparte secties, in duet, het gehele volk blazend op trompetten in samenspel met zangers met muziekinstrumenten die de lofzang leiden, alles wat adem heeft love de Heer (Ps. 150:6).

Bewegingsvormen: Huppelend en springend, klappend in de handen, in reidans, met geheven handen in het heiligdom, gematigde spontaniteit, onder vaste leiding aanbidden.

Lichaamshouding: Staande, voor een optrekkend leger uitlopend, met opgeheven handen, neergebogen of geknield.

Opvallend is de creativiteit in aanbidding die onze creatieve God aan zijn schepselen toestaat. Je mag zelfs meer dingen en dingen anders doen dan in de Bijbel aangegeven. Met gevouwen handen bidden (staat nergens in de bijbel) is niet fout, piano spelen tijdens de kerkdienst is niet fout etc. God heeft in elk geval nooit bepaald dat onafhankelijk van de heersende cultuur bepaalde vaststaande patronen week in week uit strikt gevolgd moeten worden. Is het niet eerder zo dat we een vertekend beeld geven van onze veelzijdige God als we onszelf beperken tot een klein aantal vastgeroeste vormen?
Verder heeft niet elk lied bijbels gefundeerde diepgang nodig om als aanbiddingslied bruikbaar te zijn. Zelfs niet alle, door ons zo geroemde, psalmen zijn 'theologisch diepgaand. Psalm 70 is niet meer dan een 'hulpkreet' naar God en psalm 150 niet meer dan een aansporing God te prijzen op diverse plaatsen en diverse manieren.
In de Bijbel heeft muziek verschillende functies:
-Onderwijzing (Col. 3: 16, psalm 27)
-Aansporing (Col. 3: 16, psalm 131)
-Lofprijzing (Psalm 43:4, psalm 8, psalm 138)
-Schuldbelijdenis (Psalm 51)
-Smeekbede aan God (Psalm 3)
-Persoonlijk getuigenis (Psalm 116)
Ook houdt de Bijbel er rekening mee dat er ongelovigen in de kerkdienst kunnen zitten, en Paulus roept de kerk op daar rekening mee te houden bij het voorbereiden van de kerkdienst/aanbidding (1 Cor. 14:22-25)
Tijdens onze kerkdiensten zouden we muziek moeten gebruiken met een bepaald doel en een bepaalde functie. Het is onze taak aan de hand van de vragen die in onze tijd op ons afkomen muziek zo te benutten dat onbekeerden tot geloof komen, medechristenen opgebouwd en bemoedigd worden en de Vader geëeerd en aanbeden wordt.

[Jakolien]

quote:

op 01 Sep 2003 19:57:01 schreef Pulpeet:
Tegen wie heb je het nu? Volgens mij zijn de mensen die vinden dat alleen het orgel mag, allang uitgestorven. En als dat niet zo is, dan wordt het tijd dat dat gebeurt, want het slaat inderdaad nergens op.

Wie wens je nu allemaal de dood in?....

[Jakolien]

quote:

op 01 Sep 2003 21:00:34 schreef Mezzamorpheus:
Vind je het dan ook oneerbiedig dat ze toen aan reidans deden?

Tóen (in díe tijd en in díe cultuur) was een reidans het ultieme eerbetoon voor de Here!

quote:

Het gaat ook niet om wat we van concrete muziekinstrumenten moeten vinden. Het gaat er wel om hoe God tegen muziek aankijkt. En wat God daarvan vindt kan je heel wel uit de Bijbel halen volgens mij.

Inderdaad, het gaat erom hoe God er tegenaan kijkt! Niet zozeer tegen de instrumenten op zich, maar naar het hart van de mens daarachter! Het gaat God er natuurlijk niet om dat er zoveel mogelijk instrumenten worden gebruikt, of dat alles zo enthousiast en eigentijds mogelijk gebracht wordt, maar het gaat God er om of het (dank- of lof)offer wat Hem gebracht wordt écht tot eer van Hem bedoeld is, en of het een 'gaaf' offer is. God heeft in het O.T. vele voorschriften gegeven over bijv. de offerdieren die Hij geofferd wilde zien (het moest een jong dier zijn, zonder gebreken, enz. enz.) Dus moeten we ook onze offers heel goed onderzoeken of ze 'gaaf' genoeg zijn voor God. Mooie liederen, mooi gezongen of gespeeld, teksten die tot in de puntjes kloppen met Zijn Heilig woord, enz.. Alles tot eer van Hem!

[Wilhelmina]

quote:

op 01 Sep 2003 21:00:34 schreef Mezzamorpheus:
[...]


[...]


Het gaat ook niet om wat we van concrete muziekinstrumenten moeten vinden. Het gaat er wel om hoe God tegen muziek aankijkt. En wat God daarvan vindt kan je heel wel uit de Bijbel halen volgens mij. Psalm 150 is maar een van de voorbeelden in de Bijbel die over muziek gaan. (Jammer dat je geen conclusies uit psalm 150 wilt/kunt trekken. Zit er voor ons dan helemaal geen les/boodschap in die psalm trouwens?).

Steve Miller schreef het boek 'Christelijke muziek in beroering', met daarin onder andere een hoofdstuk over Muziek in de Bijbel. Voor de discussie probeer ik hem hier samen te vatten:

Voor de oudtestamentische eredienst in de tempel werden maar liefst 4000 (!) Levieten aangesteld om God met hun instrumenten hulde te brengen (1 Kron. 23:5), omlijst door het stemgeluid van 288 (!) geoefende zangers (1 Kron. 25:7). Dit onderstreept de ereplaats die de Vader voor lofprijs, naast woordverkondiging, inruimt.
In Psalm 69:31 en 32 zingt David dat aanbidding door zang aangenamer is voor God dan offers van rund of stier.
In de Bijbel wordt de Vader niet afgebeeld als iemand die verveeld de aanbiddingsdienst bijwoont in afwachting van de preek. God zoekt aanbidders, die hem aanbidden in geest en in waarheid (Joh. 4:20-24). Hoe meer we lofprijs een bescheiden plaats in de dienst geven, of afdoen met een slordige voorbereiding, hoe meer tekort schieten in bijbels opzicht.
God had makkelijk een bijbelschrijver hebben kunnen inspireren om een gezaghebbende liturgie voor te schrijven, inclusief de te zingen liederen, benodigde instrumenten en juiste muziekstijl. Maar de bijbel hanteert een ander principe. Bij aanbidding beschikken we over een grote rijkdom aan uitingsvormen met slechts enkele beperkingen. De Bijbel bevat werkelijk een geweldig arsenaal aan mogelijkheden waaruit we mogen putten om God te aanbidden.

Enkele voorbeelden:
Instrumenten: Citers, snaarinstrumenten, hoorns, trompetten, luid klinkende cimbalen, harpen, lieren, tamboerijnen, de gittith, een tiensnarig instrument, de fluit en schallende cimbalen.

Volume en klank: Met luider stem, als het geruis van vele wateren en als het lawaai van zware donder, als het geluid van citerspelers, zangers begeleid door instrumenten, jubelend, onder begeleiding van instrumenten, een vreugdevol geluid.

Aanbidders: Speciaal aangestelde zangers en muzikanten met een gedegen opleiding, hierarchisch ingedeeld in aparte secties, in duet, het gehele volk blazend op trompetten in samenspel met zangers met muziekinstrumenten die de lofzang leiden, alles wat adem heeft love de Heer (Ps. 150:6).

Bewegingsvormen: Huppelend en springend, klappend in de handen, in reidans, met geheven handen in het heiligdom, gematigde spontaniteit, onder vaste leiding aanbidden.

Lichaamshouding: Staande, voor een optrekkend leger uitlopend, met opgeheven handen, neergebogen of geknield.

Opvallend is de creativiteit in aanbidding die onze creatieve God aan zijn schepselen toestaat. Je mag zelfs meer dingen en dingen anders doen dan in de Bijbel aangegeven. Met gevouwen handen bidden (staat nergens in de bijbel) is niet fout, piano spelen tijdens de kerkdienst is niet fout etc. God heeft in elk geval nooit bepaald dat onafhankelijk van de heersende cultuur bepaalde vaststaande patronen week in week uit strikt gevolgd moeten worden. Is het niet eerder zo dat we een vertekend beeld geven van onze veelzijdige God als we onszelf beperken tot een klein aantal vastgeroeste vormen?
Verder heeft niet elk lied bijbels gefundeerde diepgang nodig om als aanbiddingslied bruikbaar te zijn. Zelfs niet alle, door ons zo geroemde, psalmen zijn 'theologisch diepgaand. Psalm 70 is niet meer dan een 'hulpkreet' naar God en psalm 150 niet meer dan een aansporing God te prijzen op diverse plaatsen en diverse manieren.
In de Bijbel heeft muziek verschillende functies:
-Onderwijzing (Col. 3: 16, psalm 27)
-Aansporing (Col. 3: 16, psalm 131)
-Lofprijzing (Psalm 43:4, psalm 8, psalm 138)
-Schuldbelijdenis (Psalm 51)
-Smeekbede aan God (Psalm 3)
-Persoonlijk getuigenis (Psalm 116)
Ook houdt de Bijbel er rekening mee dat er ongelovigen in de kerkdienst kunnen zitten, en Paulus roept de kerk op daar rekening mee te houden bij het voorbereiden van de kerkdienst/aanbidding (1 Cor. 14:22-25)
Tijdens onze kerkdiensten zouden we muziek moeten gebruiken met een bepaald doel en een bepaalde functie. Het is onze taak aan de hand van de vragen die in onze tijd op ons afkomen muziek zo te benutten dat onbekeerden tot geloof komen, medechristenen opgebouwd en bemoedigd worden en de Vader geëeerd en aanbeden wordt.

Heel erg mooi stuk, helemaal waar en niets meer aan toe voegen. Je moet wel heel erg vast zitten in een religieus denken, als je nu nog vol blijft houden, dat slechts het kerkorgel geoorloofd is ( met hooguit in een speciale dienst een "keurige " dwarsfluit)
Muzikanten en muziekinstrumenten weren uit de lofprijs en aanbiddingsdienst is absoluut onbijbels, dus eer je daar God m.i. niet mee.

[Peter]

quote:

op 01 Sep 2003 19:04:51 schreef Arne:
Je kunt niet stellen dat alleen de ouderwetse traditionele vorm, zoals die jaren geleden gehanteerd werd de enige juiste vorm is om God te dienen.
Wat Adriaan Verbree bedoelt, is volgens mij dat je niet koste wat het kost veranderingen door moet voeren om wille van de verandering.

Oef, ik moest even heel ver terugbladeren in deze discussie. De column van Adrian Verbree (hij staat in het boekje 'voor de duvel niet bang') ging over een lauwe, uitgebluste gemeente, die alles verwacht van nieuwe werkvormen (stickerparade, etc.) en ondertussen Christus 'vergeet'. Overigens ben ik het verder wel met je eens.

[Peter]

quote:

op 01 Sep 2003 21:00:34 schreef Mezzamorpheus:
Het gaat ook niet om wat we van concrete muziekinstrumenten moeten vinden. Het gaat er wel om hoe God tegen muziek aankijkt. En wat God daarvan vindt kan je heel wel uit de Bijbel halen volgens mij. Psalm 150 is maar een van de voorbeelden in de Bijbel die over muziek gaan. (Jammer dat je geen conclusies uit psalm 150 wilt/kunt trekken. Zit er voor ons dan helemaal geen les/boodschap in die psalm trouwens?).

(...)

Psalm 70 is niet meer dan een 'hulpkreet' naar God en psalm 150 niet meer dan een aansporing God te prijzen op diverse plaatsen en diverse manieren.

Je geeft zelf het antwoord al (of eigenlijk laat je Steve Miller het antwoord geven).

quote:

In de Bijbel heeft muziek verschillende functies:
-Onderwijzing (Col. 3: 16, psalm 27)
-Aansporing (Col. 3: 16, psalm 131)
-Lofprijzing (Psalm 43:4, psalm 8, psalm 138)
-Schuldbelijdenis (Psalm 51)
-Smeekbede aan God (Psalm 3)
-Persoonlijk getuigenis (Psalm 116)
(...)
Tijdens onze kerkdiensten zouden we muziek moeten gebruiken met een bepaald doel en een bepaalde functie. Het is onze taak aan de hand van de vragen die in onze tijd op ons afkomen muziek zo te benutten dat onbekeerden tot geloof komen, (...)

Dat laatste doel staat dus niet bij het eerste rijtje van 6 functies.
Het valt trouwens op, dat er daarbij steeds wordt verwezen naar Psalmen en niet naar opwekkingsliederen (maar da's een andere discussie ... hoewel?)

[Mezzamorpheus]

quote:

op 01 Sep 2003 22:58:52 schreef Peter:
[...]

Je geeft zelf het antwoord al (of eigenlijk laat je Steve Miller het antwoord geven).

Huh? Op welk antwoord op welke vraag doel je nu?

quote:

[...]


Dat laatste doel staat dus niet bij het eerste rijtje van 6 functies.
Het valt trouwens op, dat er daarbij steeds wordt verwezen naar Psalmen en niet naar opwekkingsliederen (maar da's een andere discussie ... hoewel?)

Dat is helemaal niet opvallend, omdat het hier gaat om bijbelse onderbouwing van muziek. Psalmen (het gaat hier om de onberijmde he, voor de goede orde...) staan in de bijbel, opwekkingsliederen niet (al zijn het soms wel letterlijke bijbelcitaten).

Heb je verder nog een mening over het stuk? Mee eens? Niet mee eens? Zo nee, wat en waarom niet?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 01 Sep 2003 21:35:37 schreef Jakolien:
[...]


Wie wens je nu allemaal de dood in?....

Volgens mij wenst Pulpeet je niet dood hoor Jakolien...
Maar als ik je woorden goed begrijp is het dus zo dat jij vindt dat alleen het orgel mag? Of begrijp ik je niet goed?
Zo wel, dan ben ik benieuwd of je mijn samenvatting van het hoofdstuk uit het boek van Steve Miller gelezen hebt en wat je daarvan vindt. Mee eens, niet mee eens? Zo nee, wat en waarom niet?

[Peter]

quote:

op 01 Sep 2003 23:03:28 schreef Mezzamorpheus:
Huh? Op welk antwoord op welke vraag doel je nu?

Ik zal het je makkelijk maken (hoop ik).

quote:

op 01 Sep 2003 21:00:34 schreef Mezzamorpheus:
(Jammer dat je geen conclusies uit psalm 150 wilt/kunt trekken. Zit er voor ons dan helemaal geen les/boodschap in die psalm trouwens?).

Let op het vraagteken. Dit was jouw vraag.

quote:

op 01 Sep 2003 21:00:34 schreef Steve Miller:
... en psalm 150 niet meer dan een aansporing God te prijzen op diverse plaatsen en diverse manieren.

Oftewel: is het niet een beetje onzin om Psalm 150 op te vatten als een letterlijk voorschrift welke (en hoeveel) instrumenten wij vandaag moeten gebruiken?
Dan wordt het wel erg moeilijk, want een instrument is één, de manier waarop je het instrument gebruikt is een tweede. En zoals Pulpeet als schreef, daar weten we maar weinig van.

quote:

op 01 Sep 2003 23:03:28 schreef Mezzamorpheus:
Heb je verder nog een mening over het stuk? Mee eens? Niet mee eens? Zo nee, wat en waarom niet?

Ik ben het er grotendeels wel mee eens. Het orgel is niet het enige instrument wat ons ter beschikking staat. Maar ik lees nergens een vrijbrief dat alles nu ineens mag (in elk geval niet wat betreft muziekstijl).

quote:

op 01 Sep 2003 23:03:28 schreef Mezzamorpheus:
Dat is helemaal niet opvallend, omdat het hier gaat om bijbelse onderbouwing van muziek. Psalmen (het gaat hier om de onberijmde he, voor de goede orde...) staan in de bijbel, opwekkingsliederen niet (al zijn het soms wel letterlijke bijbelcitaten).

Het gaat niet alleen om de bijbelse onderbouwing, maar ook om bijbelse inhoud. Je kunt stellen dat de bijbelse inhoud rijker, veelkleuriger is dan menig opwekkingslied. Opwekkingsliederen zijn soms letterlijke bijbelcitaten, maar als je wat nauwkeuriger kijkt, zie je dat men soms nogal selectief te werk gaat. Bv. Psalm 51: Steve Miller noemt de schuldbelijdenis, terwijl in het opwekkingslied 'Create in me a clean heart' dit deel van Psalm 51 nou net ontbreekt. Heb je je wel eens afgevraagd waarom de maker van dit opw. lied uitgerekend dit deel liet vervallen?

[Marnix]

quote:

Het gaat niet alleen om de bijbelse onderbouwing, maar ook om bijbelse inhoud. Je kunt stellen dat de bijbelse inhoud rijker, veelkleuriger is dan menig opwekkingslied. Opwekkingsliederen zijn soms letterlijke bijbelcitaten, maar als je wat nauwkeuriger kijkt, zie je dat men soms nogal selectief te werk gaat. Bv. Psalm 51: Steve Miller noemt de schuldbelijdenis, terwijl in het opwekkingslied 'Create in me a clean heart' dit deel van Psalm 51 nou net ontbreekt. Heb je je wel eens afgevraagd waarom de maker van dit opw. lied uitgerekend dit deel liet vervallen?

Ik heb dit lied regelmatig gezongen. Het is maar een deel van psalm 51 inderdaad. Als dit lied wordt gezongen wordt er bijna altijd eerst een schuldbelijdenis gedaan en wordt juist daarna dit lied gezongen. En er zijn een hoop opwekkingsliederen die een schuldbelijdenis bevatten dus dat geeft wel aan dat jou suggestie niet juist is. Mar zullen we hierover verder gan in het opwekkings-topic?

quote:

Ja, ik zou een polonaise in onze kerkdiensten oneerbiedig vinden. Net als dat ik het verscheuren van je kleren (bij verdriet) geldverspilling zou noemen.
Voor de rest ben ik het met Pulpeet eens: laten we het over echte argumenten hebben wanneer we ergens voor of tegen zijn. Je kunt nu eenmaal niet rechtstreeks uit de bijbel halen wat je hier en nu van bepaalde muziekinstrumenten moet vinden. (Of hoe je sowieso een kerkdienst moet 'aankleden'.)

Je spreekt jezelf hier een beetje tegen.. Eerst zeg je een polonaise oneerbiedig zou vinden en vervolgens zeg je dat we niet uit de bijbel kunnen halen hoe we een kerkdienst moeten aankleden.

Gisteren bij de Dikke Vette Nazomer Praise-avond van Godfashion met Xing stonden er op een gegeven moment zo'n 1500-2000 mensen met feestelijke linten te zwaaien te dansen en te springen (totdat ze niet meer konden )....  voor God. Er werd zelfs door een aantal een polonaise gelopen.

Vind jij dat oneerbiedig? Ik weet 100& zeker dat God er van heeft genoten!!!

[Peter]

quote:

op 01 Sep 2003 15:15:25 schreef Mezzamorpheus:
Uit het 'plezier of frustratie'-topic:
[...]
Het punt is dat jij denkt in 'of/of' en ik in 'en/en'. Als ik afgeef op de vormen vergeet ik helemaal niet ik mijn zondige ik meesleep naar de kerk.

Mijn punt was niets meer, dan dat het vaak wordt onderbelicht.

quote:

op 01 Sep 2003 15:15:25 schreef Mezzamorpheus:
Waarom niet het ene doen en het andere niet nalaten? Ik snap nog steeds niet WAT er nou aan de inhoud verandert als je (verschillende van) de dingen invoert die je bij je eerste punt noemt (het gaat dus eigenlijk om de punten die ik noem op blz. 2 van dit topic). De vragen die nog op een antwoord wachten.

Zoals al gezegd, daar ging het me in die discussie ook helemaal niet om.
Je vragen van pag. 2: kom ik nog op terug.

quote:

op 30 Aug 2003 00:50:52 schreef Marnix:
Mijn opmerking was een reaktie op een opmerking over evangelischen en gereformeerden en is daar op van toepassing. De roomse katholieke kerk is een heel ander verhaal, in tegenstelling tot de evangelischen hebben die punten die niet overeen komen met de bijbel. Als de inhoud al niet klopt vind ik het onrelevant om het wat betreft die kerk over de vorm te gaan hebben.

Dat vind ik dus inconsequent. Eerst perk je de inhoud in tot: God. Nou, in de RK gaat het toch ook om God? Waarom dan pas de Bijbel erbij gehaald? Als je nauwkeurig kijkt naar de manier waarop evangelischen en gereformeerden omgaan met de Bijbel, dan blijkt daar ook sprake is van verschillen. Mijn stelling is dat die verschillen tot uiting komen in de verschillende vormen.

[Pulpeet]

quote:

op 01 Sep 2003 21:35:37 schreef Jakolien:
Wie wens je nu allemaal de dood in?....

Spreekwoordelijk.

Als een bepaalde mening niet meer voorkomt heb je het over een 'uitgestorven ras'. Het is een beetje overdreven manier om te zeggen dat ik het er niet mee eens ben.

Maar ik wist niet dat jij echt van mening bent dat alleen het orgel toegestaan is.
Het mag hoor, maar het lijkt me een beetje moeilijk te verdedigen.

[Peter]

quote:

op 01 Sep 2003 23:46:53 schreef Marnix:
Ik heb dit lied regelmatig gezongen. Het is maar een deel van psalm 51 inderdaad. Als dit lied wordt gezongen wordt er bijna altijd eerst een schuldbelijdenis gedaan en wordt juist daarna dit lied gezongen. En er zijn een hoop opwekkingsliederen die een schuldbelijdenis bevatten dus dat geeft wel aan dat jou suggestie niet juist is. Mar zullen we hierover verder gan in het opwekkings-topic?

Je ontwijkt mijn vraag, maar dat geeft verder niet.

quote:

Vind jij dat oneerbiedig? Ik weet 100& zeker dat God er van heeft genoten!!!

Daar gaan we weer. Hoe kun je dat nu zeker weten? God kijkt toch naar het hart? En heb jij in al die 1500-2000 harten kunnen kijken? Misschien wilden ze alleen maar lekker uit hun dak gaan, weet jij veel. Ik vind echt, dat je op dit vlak voorzichtiger moet zijn, Marnix.

[Pulpeet]

quote:

op 01 Sep 2003 23:46:53 schreef Marnix:
[...]
Vind jij dat oneerbiedig? Ik weet 100& zeker dat God er van heeft genoten!!!

Je bedoelt zeker dat jij ervan genoten hebt.

Het is je gegund hoor, maar het is m.i. echt fout om God te gaan gebruiken (misbruiken) om gelijk te krijgen.

[joris]

God troont op de lofzangen van zijn kinderen, Pulpeet. God houdt van ons, dus waarom zal je nie gewoon aannemen dat Hij geniet van zijn kinderen?