scheuring in gkv? -- [ deel I ]

[dsWim]

btw, ik heb wel een (moderator) achter m'n naam, maar ik mod hier niet :-7

[Qohelet]

dsWim,

Daarmee kan ik het goeddeels eens zijn.

Van veel bezwaarden heb ik echter de klacht gehoord dat de inhoudelijke discussie vermeden lijkt te worden. Er is te vaak gezegd: dat is achterhaald, dat was toen.

Concrete voorbeelden: de visie op het lezen van de bijbel zoals De Bruine verdedigt, is bepaald anders dan die waaraan we gewend zijn. Ik lees er niets over in de belijdenissen, niets bij Bavinck, niets bij Kuyper, niets bij Schilder, niets in Van Bruggen "Het lezen van de bijbel". Ik hoor iets wat er op lijkt bij Assen 1926, maar daar werd bepaald een ander standpunt ingenomen.  Het is dan natuurlijk niet vreemd, dat eenvoudige gelovigen denken dat er van alles mis gaat. Sterker nog, de bewijslast ligt in zo'n geval wel heel duidelijk bij de nieuwlichters. Terecht beroepen bezwaarden zich op de conclusies van 1926. De reactie is helaas maar al te vaak: toen dachten ze eenzijdig. Wij weten beter. O ja?

Of neem de discussie over liturgie. De gedachte dat de kern van de liturgie is, dat God spreekt en zijn volk antwoordt, en dat de prediking centraal staat, is gereformeerd gemeengoed. Een beroep op dit "woord-antwoord-schema" is door bijv. deputaten afgedaan als ouderwets, of te star vast houden aan één model, en het is bestempeld als "jaren '70-theologie". Dat laatste is natuurlijk niet waar, want alle orthodox-gereformeerden die ik hier in de VS spreek gaan als vanzelfsprekend uit van deze visie, en de PRC heeft sinds de jaren '50 echt niet met open armen de vrijgemaakte visies overgenomen. Is het raar, dat mensen gaan steigeren bij de publicatie van een visie op liturgie, die anders is, die het verleden afdoet als ouderwets, die heel erg klinkt naar de vrijzinnige visies, zoals bijv. die van Lukken, die ook nog eens leidt tot conclusies lijnrecht tegen over die van 1979 etc.? De publieke reacties die ik op de bezwaren heb gezien, komen neer op "het valt wel mee" of "wees niet zo wantrouwend" of "je begrijpt er geen snars van, laat het alsjeblieft over aan de specialisten". Ik noem dat geen inhoudelijke discussie.

[Qohelet]

Nu ik het toch over de VS heb: ik krijg de indruk dat ze hier in de laatste jaren meer fundamenteel doorgedacht hebben en geschreven hebben over gereformeerde theologie dan de vrijgemaakten in Nederland. Ik ben het niet altijd met de conclusies eens, maar toch. Als ik een theoloog of theologie-student, hetzij uit de  Can. RC, Am. RC, Neth. RC, Un. RC, Orth. Chr. RC of Prot. RC, vertel welke discussies er in Nederland woeden, wat er gepuliceerd wordt etc., dan reageren ze allemaal gelijk: dit is ernstig; wat, de Vrijgemaakten?!; en ze kiezen allemaal automatisch de insteek van de 'bezwaarden'. Dat geeft echt wel te denken.

[xgnoom]

quote:

op 13 Sep 2003 21:25:43 schreef Qohelet:
Xgnoom zou gelijk kunnen hebben dat deze afscheidingen illegitiem zijn, maar hij mag de afgescheidenen niet zomaar bestempelen als heidenen.

Dat wil ook zeer zeker niet doen, mijn punt is slechts dat ik ervaar dat het andersom wel gebeurt. Ik wordt afgeschreven als gelovige als iemand mij in de 'valse kerk' plaatst.

[elle]

Da's natuurlijk niet waar, xGnoom... Beetje flauwe redenering. De gereformeerde kerk heeft nooit geroepen het alleenrecht op ware gelovigen te hebben, of te ontkennen dat in andere kerkgenootschappen kinderen Gods kunnen zitten. Dit is in '74 onderstreept bij de afscheiding van ds. Hoorn, die nogal wat te zeggen had over de ware kerk enzo (dat heeft trouwens wel een soort sekte opgeleverd).
Dus zullen de nu afgescheidenen zeker ook niet beweren dat de lieden die lid blijven van de GKv per definitie ongelovig zijn. Ze zeggen slechts dat het kerkverband dwaalt.

[Qohelet]

quote:

op 13 Sep 2003 22:11:42 schreef xgnoom:
[...]
Dat wil ook zeer zeker niet doen, mijn punt is slechts dat ik ervaar dat het andersom wel gebeurt. Ik wordt afgeschreven als gelovige als iemand mij in de 'valse kerk' plaatst.

Nietes! Als iemand je waarschuwt dat je in een valse kerk zet en je oproept om je daarvan af te scheiden, beschouwt hij/zij je als een gelovige, wiens plicht het is zich bij de ware kerk te voegen (art 28).

[gesp]

quote:

door Qohelet op 13 Sep 2003 21:57
Concrete voorbeelden: de visie op het lezen van de bijbel zoals De Bruine verdedigt, is bepaald anders dan die waaraan we gewend zijn. Ik lees er niets over in de belijdenissen, niets bij Bavinck, niets bij Kuyper, niets bij Schilder, niets in Van Bruggen "Het lezen van de bijbel". Ik hoor iets wat er op lijkt bij Assen 1926, maar daar werd bepaald een ander standpunt ingenomen. Het is dan natuurlijk niet vreemd, dat eenvoudige gelovigen denken dat er van alles mis gaat. Sterker nog, de bewijslast ligt in zo'n geval wel heel duidelijk bij de nieuwlichters. Terecht beroepen bezwaarden zich op de conclusies van 1926. De reactie is helaas maar al te vaak: toen dachten ze eenzijdig. Wij weten beter. O ja?

Ik vind deze weergave van De Bruijne suggestief. Misschien kun je in het topic Schriftkritische gedachten? eens uitleggen wat bij De Bruijne nou zou anders is dan Bavinck zei?

[xgnoom]

quote:

op 13 Sep 2003 22:16:47 schreef Qohelet:
[...]
Nietes! Als iemand je waarschuwt dat je in een valse kerk zet en je oproept om je daarvan af te scheiden, beschouwt hij/zij je als een gelovige, wiens plicht het is zich bij de ware kerk te voegen (art 28).

Ok ok, hij was een beetje te hard. Die opmerking van Van Gurp is bij mij helemaal verkeerd gevallen, zodoende. Misschien moet ik toch een keer een nachtje slapen voordat ik wat post...
Ik vind nog steeds dat Van Gurp een tegenstelling creeert, die de weg afsluit om nader tot elkaar te komen. Ik vind dat hij zich daardoor onbereikbaar maakt, dat vind ik erg jammer.

Hoop dat ik zo weer menselijk ben...  

[xgnoom]

Beste mensen, ik heb in dit topic andermaal geprobeerd het probleem van de bezwaarden te doorgronden. Dat is niet gelukt.

Ik kan de verbinding van deze discussie met de realiteit niet meer zien. Aan een buitenstaander is het niet uit te leggen. Ik geloof echter wel dat God realiteit is en dat de realiteit niet met een bepaalde bril bekeken hoeft te worden om God te kunnen dienen.

Ik geef het op en ga wat anders doen. Ik hoop en bid dat de mensen in de GKV geduld hebben met elkaar en luisteren naar elkaar, dan kan er m.i. een hoop bereikt worden. Als je die weg samen met God gaat kom je nooit verkeerd uit.

[Picardijn]

quote:

op 14 Sep 2003 11:22:04 schreef xgnoom:
Beste mensen, ik heb in dit topic andermaal geprobeerd het probleem van de bezwaarden te doorgronden. Dat is niet gelukt.

Ik kan de verbinding van deze discussie met de realiteit niet meer zien. Aan een buitenstaander is het niet uit te leggen. Ik geloof echter wel dat God realiteit is en dat de realiteit niet met een bepaalde bril bekeken hoeft te worden om God te kunnen dienen.

Ik geef het op en ga wat anders doen. Ik hoop en bid dat de mensen in de GKV geduld hebben met elkaar en luisteren naar elkaar, dan kan er m.i. een hoop bereikt worden. Als je die weg samen met God gaat kom je nooit verkeerd uit.

Hoezo probeer je het probleem van de bezwaarden te doorgronden? Volgens mij moet je daarvoor in een ander topic bezig zijn. Dit topic gaat over de afscheiding van de afgelopen tijd. Die hebben dus niets met de bezwaarden te maken.

[xgnoom]

quote:

op 14 Sep 2003 12:11:18 schreef Picardijn:
[...]
Hoezo probeer je het probleem van de bezwaarden te doorgronden? Volgens mij moet je daarvoor in een ander topic bezig zijn. Dit topic gaat over de afscheiding van de afgelopen tijd. Die hebben dus niets met de bezwaarden te maken.

Dat moet je me nog even uitleggen. Er zal toch zeker wel ergens een verband zijn?

[Picardijn]

quote:

op 14 Sep 2003 12:44:17 schreef xgnoom:
[...]


Dat moet je me nog even uitleggen. Er zal toch zeker wel ergens een verband zijn?

Er zijn raakvlakken, maar het word nu zo gespeeld alsof de bezwaarden niets meer met de GKV te maken willen hebben. Dit omdat er kopstukken van de bezwaarden tussen zitten, en die vooral in het ND naar voren worden geschoven als leiders van een revolte.
Terwijl het verhaal erover gaat dat de GKV te Berkel en Rodenrijs niets te maken wil hebben met de groep die zich af scheiden. Dit omdat er mensen onder censuur zijn gezet en bedreigd met afsnijding.

Nu weet ik niet veel van de feiten, maar ik weet dat het een van de zwaarwegende feiten zijn.

Voor de rest de kerk is "gelukkig" niet van theologen, dus daarom moet je de hele situatie voorzichtig wegen. Dus niet te snel met conclusies en/of oordelen komen.

[Fidelius]

quote:

op 14 Sep 2003 12:57:20 schreef Picardijn:
[...]


Er zijn raakvlakken, maar het word nu zo gespeeld alsof de bezwaarden niets meer met de GKV te maken willen hebben. Dit omdat er kopstukken van de bezwaarden tussen zitten, en die vooral in het ND naar voren worden geschoven als leiders van een revolte.
Terwijl het verhaal erover gaat dat de GKV te Berkel en Rodenrijs niets te maken wil hebben met de groep die zich af scheiden. Dit omdat er mensen onder censuur zijn gezet en bedreigd met afsnijding.

Nu weet ik niet veel van de feiten, maar ik weet dat het een van de zwaarwegende feiten zijn.

Nou, reken maar dat 'de bezwaarden' alles met afscheiding in Berkel en de dreigende scheuring in de GKV te maken heeft! Het was in Berkel beslist geen op zichzelf staand plaatselijk gebeuren, het gaat daar om punten die alle GKV-gemeenten aangaan.(Omdat alle kerkenraden de beslissing moeten nemen om de synodebesluiten wel of niet te ratificeren). In Berkel is het alleen als eerste gemeente tot een breuk gekomen, nadat daar de betreffende besluiten al waren geratificeerd.

[Jakolien]

quote:

op 13 Sep 2003 21:42:53 schreef dsWim:
Er is door talloze kerkenraden en kerkelijke vergaderingen extreem veel energie gestoken in pogingen bezwaarden hun eigen positie te laten relativeren, inderdaad, veel meer dan dat er inhoudelijk op hun argumenten is ingegaan. We zouden er ook eens van uit kunnen gaan dat dit niet gedaan is om mensen af te stoten en in de kou te laten staan, maar om hen te leren wat proporties zijn en hen er zo bij te houden.

U zegt hier dus dat niet de bezwaren zijn besproken op de kerkenraden, maar veel meer de bezwaarden.

[Wilhelmina]

quote:

op 14 Sep 2003 16:31:14 schreef Jakolien:
[...]


U zegt hier dus dat niet de bezwaren zijn besproken op de kerkenraden, maar veel meer de bezwaarden.

Nou gebeurt dat niet alleen in de gereformeerde kerk, dat er niet naar de argumenten wordt geluisterd, maar slechts de houding wordt besproken die gelijk maar ongeestelijk wordt genoemd.

Als elke vraag over beleid en/of struktuur van een gemeente meteen als opstand tegen het leiderschap wordt gezien, ben je gauw uitgepraat.

Niemand wil toch met de "geest van Korach " in verband gebracht worden?

Ook als je je werkelijk zorgen maakt over  een ontwikkeling in een gemeente of in het leiderschap, trek je vaak aan het korste eind.
Wie kent de term niet : Raak de gezalfde des Heren niet aan?

[Peter]

quote:

op 13 Sep 2003 10:07:44 schreef elle:
Ik vind het bijzonder vreemd dat heel veel lieden roepen dat ze een sekte zullen vormen (zoals bijv. in dat artikeltje)! Daar kweek je geen vrienden mee, lijkt mij, en is imho geen christelijke houding. Ik vind het regelrecht flamen. Ze zullen zich er alleen nog onbegrepener door voelen, waardoor ze nog een argument hebben om hun afsplitsing te kunnen gerechtvaarden.

Ik schrok er net zo van als jij, Elle. We denken bij het woord sekte al snel aan Jehova's getuigen, Scientology etc.
Maar bij even Googlen op het woord sekte kwam ik op een interessant artikel, waarin wordt uitgelegd dat er sprake is van twee definities. Zie ook dit document.
Voor de 'andere' betekenis zie hier.

Los daarvan is het wel erg makkelijk om een groep een stickertje op te plakken, dat ben ik met je eens.

[tikker]

quote:

door izzewizze op 13 Sep 2003 16:54    
Ga in vrede..

Als praten niet meer helpt, als alle argumenten zijn uitgewisseld. Als je overtuigd bent dat God van je vraagt om weg te gaan uit de plaatselijke kerk waar je lid van bent, ga dan in vrede. Ga in vrede wanneer je je eigen kerk verstikkend vindt, wanneer je vindt dat je broeders en zusters het erbij laten zitten. Ga in vrede wanneer je vindt dat jij tot één van de weinigen hoort die het wel scherp zien. Ga in vrede, ik meen het echt. Ga in vrede en bedenk dat adeldom verplicht. Want wie 'grote' woorden spreekt, zal zich er ook voor moeten inzetten om die waar te maken in grote daden. Ga in vrede en ik bid U Gods zegen toe en ik hoop dat u er van overtuigd bent dat u hiermee Gods naam en daden groot maakt. Ga in vrede ook al doet het pijn, maar wanneer u daar vrede mee hebt ga dan, maar ga in vrede.  

Izzewizze, bedankt voor je reactie.

Leidt deze discussie nog ergens toe?
Of zijn het alleen maar woorden, woorden, woorden, woorden en nog meer woorden?

[Picardijn]

quote:

op 14 Sep 2003 14:45:25 schreef Fidelius:
[...]


Nou, reken maar dat 'de bezwaarden' alles met afscheiding in Berkel en de dreigende scheuring in de GKV te maken heeft! Het was in Berkel beslist geen op zichzelf staand plaatselijk gebeuren, het gaat daar om punten die alle GKV-gemeenten aangaan.(Omdat alle kerkenraden de beslissing moeten nemen om de synodebesluiten wel of niet te ratificeren). In Berkel is het alleen als eerste gemeente tot een breuk gekomen, nadat daar de betreffende besluiten al waren geratificeerd.

Wat heeft dat te maken met mensen onder censuur zetten en mensen dreigen af te snijden?

[Arne]

quote:

op 12 Sep 2003 22:23:08 schreef Jakolien:
En ja, voor sommige bezwaarde broeders en zusters werd en wordt het inderdaad letterlijk onmogelijk gemaakt om in de GKV nog gereformeerd te zijn. Er zijn er die onder censuur staan, waarvan sommigen zelfs serieus met afsnijding worden bedreigd.

Hoe ver moet je gaan met je 'beschuldiging' als je een brief schrijft naar de kerkenraad met klachten over een predikant? Mag je deze beschuldigen van Godslastering, als deze in zijn preek een paar 'domme' voorbeelden gebruikt. Ik noem het bewust 'domme' voorbeelden, omdat de predikant best wel wat meer rekening zou kunnen houden met de mensen die een dergelijke woordkeuze oneerbiedig vinden. De andere kant van het verhaal is, dat een predikant ook slechts een mens is. Je kunt niet van hem verwachten dat hij een uur extra aan zijn preek besteed om alle zinnen te wikken en te wegen.
Wanneer de beste man dan even van papier afwijkt zou hij alsnog de fout in kunnen gaan.
Mijn conclusie: heb een beetje begrip voor elkaar.

Wanneer dit niet het geval is en een broeder komt met een zeer forse beschuldiging, dan kan ik me zeker voorstellen dat een kerkenraad iemand een waarschuwing geeft. Zolang uit het taalgebruik liefde, zachtmoedigheid en geduld is te proeven heb ik geen bezwaar tegen brieven van bezorgde broeders en zusters. Maar zou een persoonlijk gesprek met de predikant in veel gevallen geen oplossing zijn? Een gesprek waarbij je vanuit Christus (de basis van je geloof) begint en op zoek bent naar het geloof wat je deelt. Hoe vaak zijn we niet op zoek naar tegenstellingen? Zijn we niet veel te veel bezig om deze tegenstellingen op te lossen, waarbij we zelfs de basis van het geloof uit het oog verliezen?

[Picardijn]

quote:

op 15 Sep 2003 00:22:43 schreef Arne:
[...]

Hoe ver moet je gaan met je 'beschuldiging' als je een brief schrijft naar de kerkenraad met klachten over een predikant? Mag je deze beschuldigen van Godslastering, als deze in zijn preek een paar 'domme' voorbeelden gebruikt. Ik noem het bewust 'domme' voorbeelden, omdat de predikant best wel wat meer rekening zou kunnen houden met de mensen die een dergelijke woordkeuze oneerbiedig vinden. De andere kant van het verhaal is, dat een predikant ook slechts een mens is. Je kunt niet van hem verwachten dat hij een uur extra aan zijn preek besteed om alle zinnen te wikken en te wegen.
Wanneer de beste man dan even van papier afwijkt zou hij alsnog de fout in kunnen gaan.
Mijn conclusie: heb een beetje begrip voor elkaar.

Wanneer dit niet het geval is en een broeder komt met een zeer forse beschuldiging, dan kan ik me zeker voorstellen dat een kerkenraad iemand een waarschuwing geeft. Zolang uit het taalgebruik liefde, zachtmoedigheid en geduld is te proeven heb ik geen bezwaar tegen brieven van bezorgde broeders en zusters. Maar zou een persoonlijk gesprek met de predikant in veel gevallen geen oplossing zijn? Een gesprek waarbij je vanuit Christus (de basis van je geloof) begint en op zoek bent naar het geloof wat je deelt. Hoe vaak zijn we niet op zoek naar tegenstellingen? Zijn we niet veel te veel bezig om deze tegenstellingen op te lossen, waarbij we zelfs de basis van het geloof uit het oog verliezen?

Nog meer inside info? Wat is de relatie met Berkel?

[Marloes]

Ik heb het sterke vermoeden dat dit gaat over een preek waarin de woorden 'God' en 'toveren' in één zin gecombineerd werden, wat niet bij iedereen goed is gevallen. Geen directe relatie met Berkel in dat geval, maar ik neem aan dat dit soort problemen in meerdere plaatsen voorkomen.

[Picardijn]

Er word direct gequote op een reactie van Jakolien, dus ik neem aan dat er een dieper insteek achter zit.

[Marloes]

Op www.aanvulling.nl/LWVKO/l...USSIEdoc%20versie%202.doc kun je een brochure downloaden (37 pagina's) waarin dhr Boot de vraag bespreekt of we opgeroepen worden tot reformatie.

Zijn er nog meer mensen van dit forum die as zaterdag naar de vergadering gaan? Eventueel kunnen we misschien iets afspreken? Wie weet de tijd en plaats?

[Peter]

quote:

op 13 Sep 2003 06:49:28 schreef Qohelet:
Ja en nee. Wat Bij de Tijd deed, was uiting geven aan een ontwikkeling die toch al gaande was. Hun doel werd bereikt, maar zou ook bereikt zijn zonder hen.

De door Justin aan Bij de Tijd toegedichte (!) doelstellingen zijn in mijn gemeente in elk geval niet bereikt.

quote:

"Niet tegemoet komen" is gemakkelijker te controleren. Het is een onvermijdelijk gevolg van niet luisteren. Als we het gaan hebben over oorzaken van niet tegenmoet komen, of de rechtvaardigheid in het niet tegemoet komen, dan zou niet (willen) luisteren de situatie weleens goed kunnen typeren.

Het is dus de perceptie die hier blijkbaar de doorslag geeft. Het vervelende is wel, dat nietsvermoedende kerkleden nu de indruk krijgen dat de synode alle bezwaren ongelezen terzijde heeft gelegd, wat dus niet het geval is.
In deze situatie maken beide 'partijen' gebruik van simplificaties om hun punt te maken:
- "Er wordt niet naar ons geluisterd"; "De GKV is een valse kerk geworden"
- "Het is een sekte" (Havinga); "Ze maken zich druk over bijzaken" (Bergwerff)
Allemaal olie op het vuur.

Iemand stelde, dacht ik, de vraag wat nu te doen (wie weet ik niet meer, dit topic is haast niet bij te houden).
Volgens mij kun je in de huidige toestand niet zoveel. De zaak escaleert, dat is duidelijk.
Ik denk dat vooral mensen zoals Jakolien die twijfelen of ze zich ook zullen afscheiden, zich heel ernstig moeten beraden: doe ik hier goed aan, wat zijn de conseqenties van mijn daden, dien ik God met een afscheiding, dien ik de kerk van Christus daarmee?
En voor beide partijen: het hoofd koel houden en neem elkaar alsjeblieft serieus!

PS Laten we het beerput-gehalte van dit topic zo laag mogelijk houden door allerlei Berkel-specifieke details buiten beschouwing te laten.

[Picardijn]

quote:

op 15 Sep 2003 01:37:34 schreef Peter:

PS Laten we het beerput-gehalte van dit topic zo laag mogelijk houden door allerlei Berkel-specifieke details buiten beschouwing te laten.

Het begin van dit topic gaat specefiek over Berkel, daarna druppelen hier en daar wat weetjes binnen.
Wat is er feitelijk aan de hand. Waarom scheiden de wegen?

Is dit omdat er een groep mensen zo bezwaard zijn dat ze niet meer kunnen wachten met afscheiden?
Nee, dat is er niet gebeurd.

Het is geen beerput het is kerkgeschiedenis. Het hoeft geen specefiek verhaal te worden. Maar er moet niet hier en daar met wat losse opmerking gegooid worden, waar de bedoeling onduidelijk van blijft.

[Maarten]

quote:

op 14 Sep 2003 16:31:14 schreef Jakolien:

[dsWim]Er is door talloze kerkenraden en kerkelijke vergaderingen extreem veel energie gestoken in pogingen bezwaarden hun eigen positie te laten relativeren, inderdaad, veel meer dan dat er inhoudelijk op hun argumenten is ingegaan. We zouden er ook eens van uit kunnen gaan dat dit niet gedaan is om mensen af te stoten en in de kou te laten staan, maar om hen te leren wat proporties zijn en hen er zo bij te houden.

U zegt hier dus dat niet de bezwaren zijn besproken op de kerkenraden, maar veel meer de bezwaarden.

Volgens mij is dat niet wat dsWim bedoelde met relativeren van hun positie. Hoe ga je om met verschillende zienswijzen? Ben je bereid te aanvaarden dat de uitkomsten van jouw Schriftstudies - hoewel je er heilig van overtuigd bent - niet de enige uitkomsten zijn die legitiem kunnen zijn? Is het mogelijk dat op sommige vragen het antwoord niet gegeven kan worden, hetzij omdat ons inzicht beperkt is, hetzij omdat God hierover in Zijn Woord ons vrijheid laat?

Als je op dat niveau met elkaar kunt spreken, dan is dat m.i. eerder een inhoudelijke laag dieper (geestelijk gezien) dan oppervlakkig of over personen i.p.v. over hun opvattingen. Want het betekent dat je de stellige overtuiging van de ander respecteert en probeert na te gaan hoe we met behoud van gevoelen met elkaar verder kunnen.

Even los van de punten waarop het nu tot vrijmaking komt: binnen de kerk bestaan op talloze punten verschillende meningen waarbij ieder met behoud van gevoelen gewoon binnenboord kan blijven. Ik snap wel dat dat binnen proporties moet blijven en dat is precies het punt en de vraag van dsWim: ziet u de dingen wel in de juiste proporties? Dat lijkt me, mits goed aangepakt, echt geen dooddoener van een plaatselijk KR, maar een gezonde vraag. Een vraag die ieder zichzelf regelmatig zou moeten stellen

[Marnix]

Ik zou best naar de vergadering willen.... maar ja.... ik heb dan familiedag....

Het probleem is dat een scheuring onvermijdelijk lijkt. Als je ziet hoe de brief naar de kerkraden van Februari is opgesteld, als je ziet hoe de 95 stellingen in elkaar zitten... KAN reformanda niks anders doen dan zich nu ook daadwerkelijk afscheiden... Anders zouden ze gezichtsverlies lijden en dat zullen ze niet willen en doen.... maar we mogen wel bidden voor een wonder.

[Truth4Ever]

quote:

op 15 Sep 2003 01:10:01 schreef Marloes:
Op www.aanvulling.nl/LWVKO/l...USSIEdoc%20versie%202.doc kun je een brochure downloaden (37 pagina's) waarin dhr Boot de vraag bespreekt of we opgeroepen worden tot reformatie.

een quote uit deze brochure --> laatste opmerking "Verder weten we alleen wat onze taak nu is: in de crisis brengen. Wat het resultaat zal zijn is onbekend. Dat zien we wel als we een jaar verder zijn. Daar zal de Here voor zorgdragen. "

Dat "crisis" lijkt aardig te lukken als het een aantal deelnemers van dit forum betreft.   Ik bid en hoop dat de Gereformeerde kerken Vrijgemaakt hierdoor niet in een crisis komen. Kijk uit met het "plukken van bijbelteksten" om een eigen (kerkelijk getint) idee te bewijzen. Ik ga in ieder geval wel met veel plezier naar de kerk en hoor daar elke zondag het ware evangelie. De sacramenten worden er bediend en er is tucht met als doel de mensen bij God te houden.  Bij dit alles is een biddend U WIL GESCHIEDE nodig.

[Jakolien]

quote:

op 15 Sep 2003 01:10:01 schreef Marloes:
Op www.aanvulling.nl/LWVKO/l...USSIEdoc%20versie%202.doc kun je een brochure downloaden (37 pagina's) waarin dhr Boot de vraag bespreekt of we opgeroepen worden tot reformatie.

Zijn er nog meer mensen van dit forum die as zaterdag naar de vergadering gaan? Eventueel kunnen we misschien iets afspreken? Wie weet de tijd en plaats?

Marloes, begrijp ik hieruit dat jij ook van plan bent naar die vergadering toe te gaan? Ik weet niet met welke bedoeling je daarheen zou willen gaan, maar ik denk niet dat je een discussie moet verwachten of i.d. In de advertentie staat: "Zij die overtuigd zijn van de noodzaak van de reformatie van de kerk zijn van harte uitgenodigd deze vergadering bij te wonen". Tijdens deze vergadering (van 13.30 tot 16.30 uur) wordt de acte van vrijmaking voorgelezen en zal dr. Van Gurp een toespraak houden.
Als je belangstellend bent en graag geïnformeerd wilt worden kun je bijv. op 11 oktober naar de bijeenkomst van de LWVKO gaan, ook in Zwolle. Ik verwacht dat ook daar weer allelei brochures te koop zijn over de verschillende onderwerpen, zoals dat meestal het geval is tijdens deze openbare bijeenkomsten.

[Maarten]

Ik was eerst ook van plan naar de vergadering te gaan. Hopelijk maak ik maar één keer een vrijmaking mee en bij dat historische feit (wat je er verder ook van vindt, het is een gebeurtenis en dus historie) wilde ik wel aanwezig zijn en de sfeer proeven. Over een jaar of 30 gaan we immers met deze club samensprekingen houden

Maar behalve agendaproblemen leek het me toch niet gepast: ik had me misschien wel naar binnen kunnen loodsen, maar voldoe duidelijk niet aan het in de uitnodiging gestelde.

Wat me wél erg leuk leek is het idee dat werd geopperd om iets af te spreken met de diverse "sprekers" op dit forum. Wie weet hoeveel we van elkaar zouden kunnen opsteken als we eens bij elkaar kwamen, of zou dat dit opleveren of dit   ?

[Hans B]

Wat mij opvalt in deze forumdiscussie is dat er zo weinig inhoudelijke discussie over de bezwaren zelf gevoerd wordt, waardoor de bezwaren enorm opgeblazen worden.
Want waar gaat het nu eigenlijk over?
- zondagsrust: het gaat niet over de vraag of we, als het vierde gebod niet meer geldt, met lege handen blijven staan. Als het vierde gebod niet meer zou gelden, geldt de stijl van het koninkrijk, en dat is de vervulling (– verdieping – verbreding) van de OT-wet. Dus: het gaat om de verwachting van de eeuwige rust, en om die verwachting levend te houden: luister naar het woord van het koninkrijk en zorg voor mensen die het woord van het koninkrijk verkondigen (het lijkt wel HC zondag 38 over het zevende gebod…)
- echtscheiding: het rapport van deputaten wil dat we de stijl van het koninkrijk echt serieus nemen – geen hertrouwen na echtscheiding. Maar dan moeten we niet op een punt (hertrouwen) hypocriet strenger zijn dan op andere punten. Lees de bergrede en wees voor jezelf net zo streng op het punt van andere onderwerpen als op het punt van het huwelijk.
- liedboekliederen: wat is er mis met die liederen?
- liturgie: wat is hier het probleem?
- eenheid zoeken met CKG en NGK: wat is daar mis mee?

De wens om de stijl van het koninkrijk echt serieus te nemen leidt tot nieuwe frisse geluiden. Mooi toch, dat is Reformatie, terug naar het onderwijs van Jezus.
En maak je je zorgen over interne secularisatie? Dat is precies de reden waarom iemand als De Bruijne teruggrijpt op de stijl van het koninkrijk. De bezwaarden hebben geen alleenrecht op die zorgen. Maar: zorgen over interne secularisatie zijn niet op te lossen door je krampachtig vast te klampen aan theologische posities uit de jaren ’70.

[Jakolien]

quote:

op 15 Sep 2003 10:16:44 schreef Marnix:
Als je ziet hoe de brief naar de kerkraden van Februari is opgesteld, als je ziet hoe de 95 stellingen in elkaar zitten... KAN reformanda niks anders doen dan zich nu ook daadwerkelijk afscheiden... Anders zouden ze gezichtsverlies lijden en dat zullen ze niet willen en doen....

Marnix, je hebt een totaal verkeer beeld van de drijfveren, de werkelijke bedoeling en de diepe nood van de bezwaarde broeders en zusters van oa. Reformanda! Ik heb op de vergaderingen en tijdens de gesprekken nog nooit de indruk gekregen dat er ook maar één iemand is die zich druk maakt over het eventuele 'gezichtsverlies'. Het enige wat men bezighoudt is herstel van de kerk des Heren, en niet het wel en wee van een vereniging als Reformanda.

[Hans B]

Wat me ook opvalt is waar de bezwaarden het niet over hebben.

Denk aan thema's als:
- verwachting van het koninkrijk
- het werk van de Heilige Geest
- gemeenschap met Christus
- navolging van Christus

Als je je nou zorgen maakt over secularisatie, zijn dat zinnige thema's om over na te denken. Terwijl deze thema's nog veel te vaak onderbelicht blijven. Als er ergens reformatie nodig is...

Wat zegt het over de bezwaarden dat zij deze (oergereformeerde) thema's niet aansnijden?

[Picardijn]

quote:

op 15 Sep 2003 11:47:22 schreef Hans B:
Wat mij opvalt in deze forumdiscussie is dat er zo weinig inhoudelijke discussie over de bezwaren zelf gevoerd wordt, waardoor de bezwaren enorm opgeblazen worden.
Want waar gaat het nu eigenlijk over?
- zondagsrust: het gaat niet over de vraag of we, als het zevende gebod niet meer geldt, met lege handen blijven staan. Als het zevende gebod niet meer zou gelden, geldt de stijl van het koninkrijk, en dat is de vervulling (– verdieping – verbreding) van de OT-wet. Dus: het gaat om de verwachting van de eeuwige rust, en om die verwachting levend te houden: luister naar het woord van het koninkrijk en zorg voor mensen die het woord van het koninkrijk verkondigen (het lijkt wel HC zondag 38 over het zevende gebod…)
- echtscheiding: het rapport van deputaten wil dat we de stijl van het koninkrijk echt serieus nemen – geen hertrouwen na echtscheiding. Maar dan moeten we niet op een punt (hertrouwen) hypocriet strenger zijn dan op andere punten. Lees de bergrede en wees voor jezelf net zo streng op het punt van andere onderwerpen als op het punt van het huwelijk.
- liedboekliederen: wat is er mis met die liederen?
- liturgie: wat is hier het probleem?
- eenheid zoeken met CKG en NGK: wat is daar mis mee?

De wens om de stijl van het koninkrijk echt serieus te nemen leidt tot nieuwe frisse geluiden. Mooi toch, dat is Reformatie, terug naar het onderwijs van Jezus.
En maak je je zorgen over interne secularisatie? Dat is precies de reden waarom iemand als De Bruijne teruggrijpt op de stijl van het koninkrijk. De bezwaarden hebben geen alleenrecht op die zorgen. Maar: zorgen over interne secularisatie zijn niet op te lossen door je krampachtig vast te klampen aan theologische posities uit de jaren ’70.

Het verhaal van de bezwaarden staat in een ander topic. Dit topic gaat over een scheuring in de GKV.Zie Hier als je wilt praten over de inhoudelijke discussie die losstaat van de scheuring

[Jakolien]

quote:

op 15 Sep 2003 12:07:18 schreef Hans B:
Wat me ook opvalt is waar de bezwaarden het niet over hebben.

Denk aan thema's als:
- verwachting van het koninkrijk
- het werk van de Heilige Geest
- gemeenschap met Christus
- navolging van Christus

Als je je nou zorgen maakt over secularisatie, zijn dat zinnige thema's om over na te denken. Terwijl deze thema's nog veel te vaak onderbelicht blijven. Als er ergens reformatie nodig is...

Wat zegt het over de bezwaarden dat zij deze (oergereformeerde) thema's niet aansnijden?

Hallo Hans,
De punten die jij noemt zijn nou júist de punten die misschien wel tevéél nadruk hebben gekregen de afgelopen jaren. Het zijn vooral déze onderwerpen die worden besproken op thema-avonden en bijbelstudievergaderingen. En de afgelopen 3 jaren zijn toevallig (?) 3 van de 4 door jou genoemde thema's zijn bij ons in de gemeente het 'huisbezoekthema' geweest.
Word het niet weer eens tijd dat we open en eerlijk doorspreken over datgene wat ons op het ogenblik dreigt te scheiden i.pv. datgene wat ons al gauw samenbindt?
En als we het over bijv. het 'navolgen van Christus' hebben wil ik nog eens zeggen dat de bijbel ons leert dat Christus volgen begint met Hem gehoorzamen. "Wanneer gij mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren" (Joh.14:15). En zie ook 1 Joh. 2: 3-6!
Het bespreken van een thema als :"Christus liefhebben is Hem gehoorzamen", lijkt mij juist in deze tijd uiterst belangrijk!

[Picardijn]

Niet alleen bij de GKV is er sprake van scheurtjes in de kerk

Hier is ook sprake dat een groep mensen buiten de discussie word gezet om zaken doorgang te geven. Ook een kerk voor theologen die geen uitleg kunnen geven over de gang van zaken en de noodzaak van de veranderingen. Die vervolgens vragen beantwoord door deze af te wijzen en mensen geen stem te geven.

[Marloes]

quote:

op 15 Sep 2003 11:05:15 schreef Jakolien:
In de advertentie staat: "Zij die overtuigd zijn van de noodzaak van de reformatie van de kerk zijn van harte uitgenodigd deze vergadering bij te wonen". Tijdens deze vergadering (van 13.30 tot 16.30 uur) wordt de acte van vrijmaking voorgelezen en zal dr. Van Gurp een toespraak houden.

Op basis van het RD meende ik dat iedereen daar welkom was, maar blijkbaar geldt dit alleen voor mensen die al van plan zijn zich af te scheiden? Waar staat die advertentie/uitnodiging (ik heb geen papieren krant)?

[Hans B]

quote:

op 15 Sep 2003 13:04:29 schreef Jakolien:
[...]
En als we het over bijv. het 'navolgen van Christus' hebben wil ik nog eens zeggen dat de bijbel ons leert dat Christus volgen begint met Hem gehoorzamen. "Wanneer gij mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren" (Joh.14:15). En zie ook 1 Joh. 2: 3-6!
Het bespreken van een thema als :"Christus liefhebben is Hem gehoorzamen", lijkt mij juist in deze tijd uiterst belangrijk!

Helemaal mee eens.

Christus volgen doe je niet door nu de kerk uit te stappen. Christus gehoorzamen en de kerk uitstappen om de redenen die de bezwaarden aangeven lijkt me moeilijk met elkaar te combineren.

Bewaar zijn geboden en leef in de stijl van het koninkrijk. En wees niet bang voor verrassende ontdekkingen, juist als je Jezus' geboden wilt gehoorzamen. Het zou toch kunnen zijn dat je dingen niet goed begrepen hebt. Dat overkwam de discipelen ook regelmatig.

[Hans B]

quote:

op 15 Sep 2003 13:00:51 schreef Picardijn:
[...]

Het verhaal van de bezwaarden staat in een ander topic. Dit topic gaat over een scheuring in de GKV.Zie Hier als je wilt praten over de inhoudelijke discussie die losstaat van de scheuring

Dat zal wel waar wezen.

Maar de formele redenering

- ik heb een bezwaar
- ik dien dat in bij een synode
- ze wijzen het af
- ik doe een oproep tot reformatie
- niemand luistert naar mijn oproep tot reformatie
- ik moet me dus afscheiden

lijkt te kloppen, zolang je even vergeet wat de bezwaren ook al weer waren. Als je ziet wat de bezwaren zijn en er even nuchter over nadenkt, vervalt de hele redenering (anders misschien ook wel. )

[Picardijn]

quote:

op 15 Sep 2003 13:32:46 schreef Hans B:
[...]

Dat zal wel waar wezen.

Maar de formele redenering

- ik heb een bezwaar
- ik dien dat in bij een synode
- ze wijzen het af
- ik doe een oproep tot reformatie
- niemand luistert naar mijn oproep tot reformatie
- ik moet me dus afscheiden

lijkt te kloppen, zolang je even vergeet wat de bezwaren ook al weer waren. Als je ziet wat de bezwaren zijn en er even nuchter over nadenkt, vervalt de hele redenering (anders misschien ook wel. )

Je vergeet alleen het zwaar wegende feit dat je niets meer mag zeggen, of je word uitgesloten van de gemeenschap.
Dat moet je even voor het ik moet me dus afscheiden geplaatst worden, dan wordt het hele plaatje anders.
Nu lijkt het erop dat de groep die zich heeft afgescheiden de discussie niet meer wil aangaan en overhaast besluit de biezen te pakken.

[Hans B]

quote:

op 15 Sep 2003 13:57:51 schreef Picardijn:
[...]
Je vergeet alleen het zwaar wegende feit dat je niets meer mag zeggen, of je word uitgesloten van de gemeenschap.

Ik snap je niet. Wie verbiedt de bezwaarden iets te zeggen? Ze krijgen in de kerkelijke besluitvorming geen gelijk maar daarmee wordt hun niet de mond gesnoerd.
Wat bedoel je precies?

[Picardijn]

quote:

op 15 Sep 2003 14:04:23 schreef Hans B:
[...]


Ik snap je niet. Wie verbiedt de bezwaarden iets te zeggen? Ze krijgen in de kerkelijke besluitvorming geen gelijk maar daarmee wordt hun niet de mond gesnoerd.
Wat bedoel je precies?

Dat men door de kerkraad onder censuur word gesteld en door deze kerkraad word gedreigd met afsnijding.

[Hans B]

vanwaar die censuur? vanwege een mening of om hoe met die mening omgegaan wordt?

[Picardijn]

quote:

op 15 Sep 2003 14:31:37 schreef Hans B:
vanwaar die censuur? vanwege een mening of om hoe met die mening omgegaan wordt?

Dat zou ik ook graag willen weten, want zoals het er nu naar uitziet heeft men gelijk wat betreft het oneigenlijk gebruik van de tucht.

[Jakolien]

quote:

op 15 Sep 2003 13:11:10 schreef Marloes:
[...]


Op basis van het RD meende ik dat iedereen daar welkom was, maar blijkbaar geldt dit alleen voor mensen die al van plan zijn zich af te scheiden? Waar staat die advertentie/uitnodiging (ik heb geen papieren krant)?

Ik las de advertentie in de Reformanda, maar ik neem aan dat'ie ook nog wel in het ND en/of RD komt te staan. (Of al er al in hééft gestaan. Dat weet ik niet, want ik heb geen ND)
Ik begrijp uit deze advertentie dat inderdaad dat zij die (min of meer) achter deze vrijmaking staan voor deze vergadering worden uitgenodigd. Min of meer zeg ik, want ik weet dat er ook mensen heen gaan die wel bezwaard zijn maar nog niet direkt met een vrijmaking willen meegaan.

[Peter]

quote:

op 15 Sep 2003 14:33:46 schreef Picardijn:
Dat zou ik ook graag willen weten, want zoals het er nu naar uitziet heeft men gelijk wat betreft het oneigenlijk gebruik van de tucht.

Waaruit concludeer je dat die mensen de mond is gesnoerd?
'Oneigenlijk gebruik van de tucht' kan toch ook slaan op een volgens de bezwaarden onterecht achterwege laten van de tucht?

En waar gaan die landelijke vergaderingen dan over? Alleen maar over de Berkelse situatie? Kan ik me niet voorstellen.

Beschik jij over 'inside' informatie of over vermoedens?

[Arne]

quote:

op 15 Sep 2003 00:54:38 schreef Marloes:
Ik heb het sterke vermoeden dat dit gaat over een preek waarin de woorden 'God' en 'toveren' in één zin gecombineerd werden, wat niet bij iedereen goed is gevallen. Geen directe relatie met Berkel in dat geval, maar ik neem aan dat dit soort problemen in meerdere plaatsen voorkomen.

Het is niet mijn bedoeling geweest om een bepaalde reactie op een preek in de aandacht te brengen. Was dit maar een incident!

quote:

op 15 Sep 2003 01:01:50 schreef Picardijn:
Er word direct gequote op een reactie van Jakolien, dus ik neem aan dat er een dieper insteek achter zit.

Al eerder hebben o.a. Maarten van Loon en Jakolien het punt kritiek op prediking aangekaart.
Het valt me op, dat er vaak veel te zware woorden gebruikt worden om bepaalde moeiten uit te drukken. Vaak werkt een dergelijke brief averechts, omdat niemand blij is met de manier waarop de kritiek gebracht wordt.

Dit verwijt treft niet alleen de bezwaarden. Er zijn ook genoeg andere mensen die stukjes uit het kerkblad op de WC hebben hangen en zich nogal negatief uitlaten in hun ‘bezwaarschriften’. Mijn vraag is of je jezelf nog Christen kunt noemen, als je zo met elkaar om wilt gaan. Ben je dan samen gemeente van Christus? Is dit de gemeenschap der Heiligen?

Wees dan eerlijk en geef toe, dat je jezelf niet meer thuis voelt in de kerk omdat je voor je gevoel de Here niet kunt dienen op de manier die jezelf voor ogen hebt. Daar gaat het uit eindelijk om. In beide gevallen!!! Doe niet zo negatief over de kerk!!!

Besef je wel, dat je deze negatieve houding ook aan God moet verantwoorden?

Volgens mij moet je kiezen tussen isolement en assimilatie. Met andere woorden: je zwijgt en zoekt een kerk op waar volgens jou de Here wel op de juiste manier gediend wordt of je accepteert de situatie zoals deze is en probeert er mee te leren leven.

Om dit weer terug te koppelen op de preek kritiek:
Je hebt geduld met de predikant. Geeft op een positieve manier kritiek, waarbij je ook goede punten aan de orde stelt en de predikant niet tot de grond toe afbrand (gebeurt in de praktijk nogal eens). Wanneer je op een positieve manier met elkaar in gesprek gaat dan kun je veel meer bereiken. Daarnaast kun je meer begrip krijgen voor de predikant (en andersom).
Een predikant is geen preekmachine waar je een euro in stopt, om vervolgens een preek naar eigen smaak uit te laten rollen. Soms krijg ik de indruk dat het kerkvolk de predikant maar wat graag voor een dergelijke machine in zou willen ruilen. Dus: Maar flink tegen de predikant aanschoppen om hem als een machine aan het werk te zetten.

De ene preek raakt je niet genoeg. De andere preek is niet schriftuurlijk genoeg.
Het is maar goed dat er in een classis meerdere predikanten werkzaam zijn, die af een toe ook nog eens wat ruilen. Het je dit niet dat kreeg je allemaal eilandjes in de kerk.

Laten we eens wat minder kritisch naar elkaar zijn en eerst eens beginnen met wat positieve kritiek om vervolgens de negatieve kritiek op een vriendelijke manier te verwoorden.
Dan heb je misschien de kans dat er een keer naar je geluisterd wordt.

[Jakolien]

quote:

op 15 Sep 2003 14:31:37 schreef Hans B:
vanwaar die censuur? vanwege een mening of om hoe met die mening omgegaan wordt?

De kerkenraden die bezwaarden onder de tucht hebben gezet, zullen dat ongetwijfeld hebben gedaan om 'de maníer waarop bezwaarden hun bezwaren kenbaar maken'. Want zoals dsWim in dit topic al toegaf, is er niet veel acht geslagen op de inhoud van de bezwaren, maar meer op de werkwijze van de bezwaarden. Die zou buiten-proportioneel zijn... (Even in m'n eigen woorden weergegeven, maar daar kwam het wel op neer.)

[Justin]

quote:

op 15 Sep 2003 13:32:46 schreef Hans B:
[...]


Dat zal wel waar wezen.

Maar de formele redenering

- ik heb een bezwaar
- ik dien dat in bij een synode
- ze wijzen het af
- ik doe een oproep tot reformatie
- niemand luistert naar mijn oproep tot reformatie
- ik moet me dus afscheiden

lijkt te kloppen, zolang je even vergeet wat de bezwaren ook al weer waren. Als je ziet wat de bezwaren zijn en er even nuchter over nadenkt, vervalt de hele redenering (anders misschien ook wel. )

John Boot zei op de vergadering vorige week terecht dat het staat of valt met de beoordeling van de kwesties waar het om gaat.
Heb je geen problemen met het liedboek, het besluit over de zondag, het echtscheidingsrapport en ben je het eens met de benadering van de Bruijne in WOS, dan is er geen vuiltje aan de lucht. Dan blijf je gewoon zitten waar je zit. Maar heb je wel grote moeite met bovenstaande zaken omdat ze naar jouw mening, die je grondt op Gods Woord, in strijd zijn met Gods Woord, dan lijkt het me logisch dat je er over na denkt hoe nu verder te gaan.
En bij sommigen heeft dat al geresulteerd in vrijmaking van hun inziens onschriftuurlijke besluiten.
Graag zou ik eens zien dat iemand uitlegt wat bezwaarden in de nu ontstane situatie zouden moeten doen.
Qohelet had het over lankmoedigheid betonen, maar hebben bezwaarden, ook kerkrechtelijk gezien, een andere keus als zich vrij te maken?

[Arne]

quote:

op 15 Sep 2003 15:20:05 schreef Jakolien:
De kerkenraden die bezwaarden onder de tucht hebben gezet, zullen dat ongetwijfeld hebben gedaan om 'de maníer waarop bezwaarden hun bezwaren kenbaar maken'. Want zoals dsWim in dit topic al toegaf, is er niet veel acht geslagen op de inhoud van de bezwaren, maar meer op de werkwijze van de bezwaarden. Die zou buiten-proportioneel zijn... (Even in m'n eigen woorden weergegeven, maar daar kwam het wel op neer.)

Jakolien,
Hoe kijk je daar zelf tegenaan?

(een vraag die ik stel naar aanleiding van mijn vorige post waarin ik infeite oproep om eens wat minder fel van leer te trekken als je het ergens niet mee eens bent)