Alle psalmen bedoeld om gezamenlijk te zingen?

[Pulpeet]

quote:

op 10 Sep 2003 13:53:02 schreef gesp hier:
In hoeverre zijn welke psalmen bedoeld om door een gemeente in samenkomsten gezongen te worden? Dat lijkt me wel belangrijk, als we het hebben over waarde van de psalmen voor de gemeentezang.

Als je de vraag breder stelt wordt het: kunnen we überhaupt als verschillende mensen wel gezamenlijk hetzelfde zingen. Daarachter nog ligt de vraag naar de verhouding van het individu tot het collectief.

Van een aantal psalmen is bekend dat ze in de tempeldienst werden gezongen. En door de eeuwen heen zijn altijd alle psalmen in de kerk gezongen. Historisch gezien kan dus gesteld worden dat alle psalmen bedoeld zijn om gezamenlijk te zingen. Als we daar twijfels bij hebben kunnen we ons dus afvragen wat wij niet zien wat de kerk altijd al wel gezien heeft. (of andersom... maar dat is een te hoogmoedige houding om als uitgangspunt te dienen).

Ik denk zelf dat we het 'ik' van de psalmen 'inclusief' moeten zien. Daarmee bedoel ik dat je bij het samen zingen met 'ik' niet alleen jezelf bedoelt, maar meer nog alle mensen die op dat moment bij elkaar zijn. Een collectief 'ik' dus.

Deze vraag geldt natuurlijk ook voor andere liederen dan de psalmen. Maar omdat de psalmen Gods eigen gebedsaanwijzing aan ons bevatten, en in die zin normatief zijn, lijkt het me het beste om ons hierop te concentreren. Als we dan concluderen dat er psalmen zijn die je niet gezamenlijk kunt zingen, dan wordt het legitiem om dat ook bij andere liederen af te vragen.

[gesp]

Ik vraag me af, of bekend is hoe de psalmen in het oude testament gebruikt werden. Omdat ik er zelf zo weinig vanaf weet.

Als ik dan zelf een beetje redeneer:
- Als de psalmen bij de tempeldienst gezongen zouden zijn, zou het dan niet grotendeels door 'priesterkoren' uitgevoerd worden? "Voor de koorleider" (bij 51 psalmen= 1/3) lijkt dat te ondersteunen. Of door een voorzanger.
- Als "leerdicht" betekent: ter lering, dan zou ik verwachten dat de gewone gelovige zo'n lied te horen kreeg, ipv. zong.
- Als een bedevaartslied gezongen werd tijdens de reis naar Jeruzalem, lijkt het me niet bedoeld voor de gemeente tijdens de eredienst.
- In hoeverre werden psalmen gezongen? Mij lijkt een reciteerstijl waarschijnlijk.
- In de synagoge worden nu toch ook geen psalmen gezongen door de gemeente (maar gereciteerd door de voorlezer)?
- Sommige psalmen bijv. 'gebeden' zouden juist voor individueel thuisgebruik bedoeld kunnen zijn?

Zijn er buiten het psalmen-boek aanwijzingen dat er psalmen gezongen werden?
- Lied bij de doortocht door Schelfzee: een lied waarvan zeker is dat het door het hele volk gezongen werd (eigenlijk alleen het refrein), staat weer niet in psalmenbundel.
- Inwijding van de tempel

[gesp]

quote:

op 10 Sep 2003 14:22:34 schreef Pulpeet:
[...]
Van een aantal psalmen is bekend dat ze in de tempeldienst werden gezongen. En door de eeuwen heen zijn altijd alle psalmen in de kerk gezongen. Historisch gezien kan dus gesteld worden dat alle psalmen bedoeld zijn om gezamenlijk te zingen. Als we daar twijfels bij hebben kunnen we ons dus afvragen wat wij niet zien wat de kerk altijd al wel gezien heeft. (of andersom... maar dat is een te hoogmoedige houding om als uitgangspunt te dienen). [...]

Maar omdat de psalmen Gods eigen gebedsaanwijzing aan ons bevatten, en in die zin normatief zijn, lijkt het me het beste om ons hierop te concentreren.

Gezien mijn overwegingen boven, ben ik nog niet op voorhand overtuigd dat psalmen wel voor gemeentezang bedoeld zijn.
Heeft de kerk de psalmen wel voor gemeentezang gebruikt? tot de reformatie was het toch m.n. een soort schriftlezing?
En dan nog: het is een beroep op traditie. 'De kerk heeft de psalmen altijd als waardevolle liederen gezien'. Maar dat rechtvaardigt nog niet de stelling dat 'de psalmen Gods eigen lied-aanwijzing aan ons zijn'.

[joris]

maar was is de bedoeling van deze discussie? Ik ga er van uit dat lofzang ui tje hart komt en niet een beredeneerd gebeuren is. David maakte zijn pslamen en op momenten dat het past, zing je die en anders niet.

[gesp]

quote:

op 11 Sep 2003 08:44:43 schreef joris:
maar was is de bedoeling van deze discussie?

In discussies over welke liederen te zingen in de kerk, wordt vaak verwezen naar de psalmen. Als de psalmen Gods liedboek voor de gemeente zou zijn, moet je die natuurlijk bij voorkeur gebruiken en zingen. Of misschien als norm zien.

Voorbeelden:

quote:

uit Waarom geen opwekking
door Qohelet op 06 Aug 2003 18:15
[...]
In deze draad zijn er twee redenen gegeven waarom Opwekking minder geslaagd zou zijn. 1) stijl niet mooi en 2) geen diepgang. Daarover is vooral in het begin van de discussie veel gebakkeleid. Verder zijn er mensen die er (m.i. terecht!) op wijzen dat de Psalmen de liederen zijn die God Zelf aan zijn kerk heeft meegegeven; zingen dat psalmboek.

En in de startpost van Pulpeet in het huidige topic
Maar omdat de psalmen Gods eigen gebedsaanwijzing aan ons bevatten, en in die zin normatief zijn, lijkt het me het beste om ons hierop te concentreren.

Maar in hoeverre zijn psalmen bedoeld als liederen voor de gemeente?

Als psalmen niet bedoeld zijn voor gemeentezang, kun je dan nog wel claimen dat ze daar uitermate geschikt voor zijn?

Dat was mijn bedoeling met de bovenstaande vraag.

[joris]

tjha, ik zou willen antwoorden met een tegenvraag: beantwoorden de psalmen die je zingt aan jouw behoefte om God te loven, te prijzen en te aanbidden?

[Marnix]

Een hoop psalmen zijn door David geschreven en beschrijven zijn persoonlijke situatie... Vaak zijn psalmen in de ik-vorm geschreven.... dat kan een psalm persoonlijk maken.. aan de andere kant kan dat het gemeente-gevoel vwat tegen gaan want je zingt dan persoonlijk en niet als gemeente.

[gesp]

quote:

door joris op 11 Sep 2003 12:20
tja, ik zou willen antwoorden met een tegenvraag: beantwoorden de psalmen die je zingt aan jouw behoefte om God te loven, te prijzen en te aanbidden?

Dit soort redeneringen zijn utilistisch: wat werkt is goed, het doel heiligt de middelen.

De tegenstanders van opwekkingsliederen zullen daarmee niet snel overtuigd worden. Dus je praat langs ze heen.

Je ontneemt jezelf ook de mogelijkheid om iets te leren. Want zelfs als we op een utilistisch standpunt uitkomen, kunnen we nog veel leren van de weg waarlangs we daar arriveren.

[joris]

quote:

op 11 Sep 2003 13:14:32 schreef gesp:
[...]

Dit soort redeneringen zijn utilistisch: wat werkt is goed, het doel heiligt de middelen.

De tegenstanders van opwekkingsliederen zullen daarmee niet snel overtuigd worden. Dus je praat langs ze heen.

Je ontneemt jezelf ook de mogelijkheid om iets te leren. Want zelfs als we op een utilistisch standpunt uitkomen, kunnen we nog veel leren van de weg waarlangs we daar arriveren.

wat werkt is goed, is bijna het enige argument als het gaat om je persoonlijke relatie met God. tegenstanders van opwekkingsliederen wens ik een persoonlijke relatie met de HEer toe.

[HaJee]

Er zijn in ieder geval een groot aantal psalmen die bedoelt zijn voor het koor. dezen lijken mij iig bestemd voor gemeentezang. Verder kan ik me wel voorstellen dat er enige vervreemding ontstaat bij het zingen van psalmen. Die vijanden e.d. zijn nu niet heel erg realistisch meer dwz in ons persoonlijke leven. Om nu al die vijanden figuurlijk te gaan opvatten wordt ook een beetje moeilijk. Toch kan juist zo'n psalm wel een grote impact hebben, bijv. psalm 51.

[joris]

zijn alle psalmen bedoeld om gezamelijk te zingen?

denk het niet. Sommige psalmen zijn duidelijk voor koor geschreven ja, en anderen zijng ewoono een pennenvrucht, emotionele uiting, profetische boodschap van dedichter. wisten zij veel dat wij ze in een boekje zouden stoppen en er westerse melodieen op zouden zetten?

[Qohelet]

Het is een misverstand om het zingen in de kerk uitsluitend als expressief zingen te zien.
Een van de weinige dingen waarin ik het eens ben met de recente publicaties van deputaten kerkmuziek is, dat je in de dienst ook elkaar en jezelf toezingt. Sommige psalmen zijn daar gewoon voor geschreven, zoals 106. Zie ook Deut 31:
"Nu dan, schrijf dit lied op en leer het de Israëlieten, leg het hun op de lippen, opdat dit lied Mij tot getuige zij tegen de Israëlieten." Daar heb je nog eens een functie van Psalmen zingen!

Als je dus in de kerk zingt: "God heb ik lief want Hij hoort naar mijn stem" en je beleeft dat anders, is dat een oproep aan jezelf om je beleving aan te passen: let maar eens op hoe God naar je luistert. Als je zingt over ervaringen van bevrijding, sterkt je dat in de overtuiging dat God bevrijder is. Als je zingt over ellende en doodsangst, helpt je dat je te realiseren dat je zonder God op sterven na dood bent.