Auteur Topic: Scheuring in GKV? -- [ deel II ] (gelezen 25122 keer)

Garfield · « **Reactie #50 Gepost op:** september 18, 2003, 02:08:05 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 13:54:12 schreef Jan W:
[...]

Hallo Garfield,

Ik ben het niet eens met Bak, omdat ik niemand kwijt wil en ik vind dat je als christenen ook in menings-, en sommige zullen het leerverschillen noemen een zoutend zout moet blijven. Ook als het lastig wordt moet je elkaar als broeders en zusters trouw blijven. Ik verlang zeker niet terug naar de jaren 66/68 ik was toen weliswaar nog een kind. Maar de impact heeft mij nooit meer losgelaten. Van dag één op dag twee was ik de helft van mijn vriendjes kwijt. Kwamen bepaalde kennissen niet meer bij mijn ouders. Begon kort daarna één van de zwartste periodes uit mijn leven mede als gevolg van deze scheuring. Nee ik wordt niet vrolijk van alles wat zich afspeelt. Ik weet mij op en top gereformeerd. Maar bij dit soort zaken denk ik wel eens was ik maar Christelijk Gereformeerd.

Hallo Jan,

Dan zijn wij het dus aardig eens.
Ik vindt echter wel dat mensen die op de manier zoals dhr B spreekt, terecht gewezen moeten worden (mijn manier was fout, sorry) omdat dit soort reacties werkt als olie op het vuur gooien.

Wat betreft dat CG zijn: of je er erg veel mee opschiet weet ik niet, Volgens Ds Velema zijn daar nu ook al vleugels......
Waar ik dan ook bang voor ben is dat als er samengegaan kan worden er meer nieuwe kerken ontstaan dan dat er nu zijn......

Picardijn · « **Reactie #51 Gepost op:** september 18, 2003, 02:10:53 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 13:33:30 schreef Zacharov:
[...]

Mee eens ik snap echt niet dat ziets geplaatst word!!

Wat had je anders verwacht van die krant?

Jakolien · « **Reactie #52 Gepost op:** september 18, 2003, 02:37:39 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 14:06:42 schreef Mr.Stef:
Over de hoofdzaken is de Bijbel duidelijk en moeten wij dat ook zijn, maar dat is niet op alle punten mogelijk. Dit betekent niet dat je niet dezelfde God dient en dezelfde Jezus als verlosser ziet.

Vind je de bijbel over de hoofdzaken duidelijk? Gelukkig! Maar het punt is: we zijn het er niet eens meer over eens wat 'de hoofdzaken' zijn!
Omdat God ons in de bijbel zó vaak wijst op het belang van Zijn geboden, dacht ik dat je de 10 geboden wel als één van de hoofdzaken kon noemen. Maar helaas, niet alleen groeit de onenigheid over de uitleg van de afzonderlijke geboden, maar ook het belang van de 10 geboden op zích wordt steeds meer betwijfeld. Gelukkig zijn we het nog over één hoofdzaak eens: Jezus Christus is Heer. Maar als we met zo'n beknopte eensgezindheid tevreden willen zijn vraag ik me af of de GKV nog wel bestaansrecht heeft. Er zijn tientallen kerkgenootschappen en gemeenten waarmee we die eenheid kunnen ervaren. Waarom dan nog de kerkmuren van de GKV overeind houden, en niet al volgende week aankloppen bij de PKN?

Jan W · « **Reactie #53 Gepost op:** september 18, 2003, 02:45:00 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 14:37:39 schreef Jakolien:
[...]

Vind je de bijbel over de hoofdzaken duidelijk? Gelukkig! Maar het punt is: we zijn het er niet eens meer over eens wat 'de hoofdzaken' zijn!
Omdat God ons in de bijbel zó vaak wijst op het belang van Zijn geboden, dacht ik dat je de 10 geboden wel als één van de hoofdzaken kon noemen. Maar helaas, niet alleen groeit de onenigheid over de uitleg van de afzonderlijke geboden, maar ook het belang van de 10 geboden op zích wordt steeds meer betwijfeld. Gelukkig zijn we het nog over één hoofdzaak eens: Jezus Christus is Heer. Maar als we met zo'n beknopte eensgezindheid tevreden willen zijn vraag ik me af of de GKV nog wel bestaansrecht heeft. Er zijn tientallen kerkgenootschappen en gemeenten waarmee we die eenheid kunen ervaren. Waarom dan nog de kerkmuren van de GKV overeind houden, en niet al volgende week aankloppen bij de PKN?

Het gaat in de kerk (kennelijk) om meer als Jezus Christus is Heer. Uiteindelijk draait de scheuring dus niet om het feit of Christus Heer is in het leven van christenen maar om andere zaken.

Jakolien · « **Reactie #54 Gepost op:** september 18, 2003, 03:01:37 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 14:45:00 schreef Jan W:
[...]
Het gaat in de kerk (kennelijk) om meer als Jezus Christus is Heer. Uiteindelijk draait de scheuring dus niet om het feit of Christus Heer is in het leven van christenen maar om andere zaken.

Ja, om zaken die de Here Jezus zelf van groot belang acht. Namelijk: we moeten niet alleen met de mond belijden dat Jezus Heer is, maar ook dóen wat de wil van de Vader is. (Mat. 7:21)
Christus heeft zelf gezegd geen enkele waarde te hechten lippendienst.
"Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here hebben wij niet in Uw naam geprofeteerd... En dan zal ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg gij werkers der wetteloosheid." (Mat.8:23)

Garfield · « **Reactie #55 Gepost op:** september 18, 2003, 03:15:51 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 14:45:00 schreef Jan W:
[...]
Het gaat in de kerk (kennelijk) om meer als Jezus Christus is Heer. Uiteindelijk draait de scheuring dus niet om het feit of Christus Heer is in het leven van christenen maar om andere zaken.

Hallo Jan,
Ik denk dat je in het algemeen kunt stellen dat het binnen een kerk om meer draait dan om 'Christus is Heer'.
In het NT zijn al wel een aantal voorbeelden te noemen:
- brieven van Johannes over zaken als het ontkennen dat Jezus de Christus is, het ontkennen van het feit dat Jezus echt Zoon van God is, en het ontkennen van de mensheid van Christus. (hoewel tegenwoordig meer de godheid van Christus ontkent wordt)
- de brieven van Christus aan de zeven gemeenten (openbaringen) over oa de Nikolaieten, etc (meedoen met de 'wereld')

De commotie over het 4e gebod leidt mi de aandacht af van waar het nu eigenlijk werkelijk om gaat.
Namelijk:
Zijn we bereid om elkaar aan te spreken en aangesproken te worden op leer en leven?
Mogen en willen we nog wel aangesproken worden op het 'ja' uitgesproken bij belijdenis (en doop)?
Mijn indruk is dat beide (onder invloed van de tijdgeest=>individualisme) eigenlijk door grote groepen niet echt meer gewenst wordt....
maw 'lief zijn voor elkaar' lijkt soms belangrijker te zijn dan 'elkaar liefhebben'(Voor de invulling van 'elkaar liefhebben' zie oa Prediker en de brieven van de apostelen)

PS:
Even voor de duidelijkheid: ik heb hier de volle breedte van de GKV op het oog en niet alleen een bepaalde 'vleugel'

Mr.Stef · « **Reactie #56 Gepost op:** september 18, 2003, 03:16:42 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 15:01:37 schreef Jakolien:
[...]

Ja, om zaken die de Here Jezus zelf van groot belang acht. Namelijk: we moeten niet alleen met de mond belijden dat Jezus Heer is, maar ik dóen wat de wil van de Vader is. (Mat. 7:21)
Christus heeft zelf gezegd geen enkele waarde te hechten lippendienst.
"Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here hebben wij niet in Uw naam geprofeteerd... En dan zal ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg gij werkers der wetteloosheid." (Mat.8:23)

Helemaal mee eens, maar dit is toch de opdracht voor ieder individueel christen? in de kerk mogen we elkaar daarin ondersteunen. Maar wil je nou zeggen dat er in de vrijgemaakte kerk aan lippendienst wordt gedaan en dat deze bestaat uit werkers der wetteloosheid?

(ik heb een beetje moeite met teksten die worden geponeerd, zonder dat ze worden toegepast/toegelicht. dan moet ik gissen naar de bedoeling, wat weer tot grote misverstanden kan leiden

)

Zacharov · « **Reactie #57 Gepost op:** september 18, 2003, 03:41:16 pm »

Je kunt pas vruchtbaar discussiëren als er aan een aantal basisvoorwaarden is voldaan zoals ik beschreven heb in http://forum.gkv.nl/showt...mp;pageID=255&#bottom .
Als een dergelijke houding ten opzichte van elkaar realiteit is, pas dan is er zicht op een oplossing die niet zinloos is.

(nu heb ik de vorige 5 posts niet gelezen, dus misschien is de mijne al weer achterhaald)

Nu heb ik de discussie en de brochure van de reformanda enigszins doorgelezen en ik vond het spijtig om te constateren dat de discussie vervuild is geraakt.
Aan beide kanten is vaak een houding terug te vinden die niet getuigt van een liefdevol en een oprecht zoeken naar overeenstemming. Ik begrijp dat op een gegeven moment onbegrip en frustratie bijna niet te vermijden zijn, maar het kan erg veel kapot maken.

Wat veel minder ernstig (in mijn opinie) is dat er niet zorgvuldig gediscussieerd wordt. Of het nu dominees, geleerden of jeugd is (bezwaard of niet bezwaard), de argumenten die gebruikt worden in de discussie lijken soms echt helemaal nergens op. De discussie wordt vervuild met meningen verhult als argument en met per definitie onweerlegbare argumenten en dat vind ik echt niet kunnen.
Het is echt teveel om op te noemen (ik was echt serieus van plan om ze te behandelen, maar ja als je al snel meer als een a4tje vol hebt.)

Als je argumenten gebruikt zorg dan dat ze bewijsbaar zijn en/of dat ze gestaafd worden met Bijbelteksten.

De volgende argumenten zijn echt om je rot te schamen in een zo verstrekkende discussie:

Vaak blijkt de prediker dan ook zijn persoonlijke mening te geven in plaats van met Goddelijk gezag te prediken. (reformanda)
door vertrek van bezwaarden kunnen eindelijk meer veranderingen doorgevoerd worden.(niet-bezwaarden)

Zeker de laatste behoeft geen toelichting.

Deze hele kwestie raakt mij diep. Ik wil geen uniforme gemeenschap. Ik ben zelf van mening dat beide (bezwaarden en niet-bezwaarden) goede argumenten hebben voor bepaalde zaken (ga ik verder niet op in de post is al te lang), hetgeen mij voor een veel groter probleem kan plaatsen. Ik kan het niet verantwoorden om een scheuring te accepteren, met andere woorden: als er twee kerkverbanden uit de gkv ontstaan dan ben ik niet bereid om de een te verkiezen boven de ander.

Jakolien · « **Reactie #58 Gepost op:** september 18, 2003, 03:43:46 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 15:16:42 schreef Mr.Stef:
[...]
Maar wil je nou zeggen dat er in de vrijgemaakte kerk aan lippendienst wordt gedaan en dat deze bestaat uit werkers der wetteloosheid?

Ik wil daarmee alleen zeggen dat de God zelf meer vraagt van Zijn kinderen dan alleen de belijdenis: 'Jezus is Heer'. Dus dat we niet tevreden moeten zijn als alleen dáárover eenheid en eensgezindheid bestaat. Dan is die belijdenis niet meer dan een dun laagje chroom op een pakketje schroot..
Die belijdenis is alleen mooi en waardevol wanneer je in je leven laat zien (en God ziet dat) dat het je menens is. Dus wanneer je je leven (in woorden en daden) wilt richten naar het Evangelie en Zijn geboden. Dat geldt voor ons ieder persoonlijk, maar óók voor ons als kerk.

Mr.Stef · « **Reactie #59 Gepost op:** september 18, 2003, 03:53:29 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 15:43:46 schreef Jakolien:
[...]

Ik wil daarmee alleen zeggen dat de God zelf meer vraagt van Zijn kinderen dan alleen de belijdenis: 'Jezus is Heer'. Dus dat we niet tevreden moeten zijn als alleen dáárover eenheid en eensgezindheid bestaat. Dan is die belijdenis niet meer dan een dun laagje chroom op een pakketje schroot..
Die belijdenis is alleen mooi en waardevol wanneer je in je leven laat zien (en God ziet dat) dat het je menens is. Dus wanneer je je leven (in woorden en daden) wilt richten naar het Evangelie en Zijn geboden. Dat geldt voor ons ieder persoonlijk, maar óók voor ons als kerk.

Hiermee kan ik het 100% eens zijn. Maar wanneer we dat gaan invullen, lopen we denk ik weer vast. Hoe we daar mee moeten omgaan is de grote vraag. Daar heb ik op dit moment even geen antwoord op.

Ik ga er maar even over nadenken.

[offtopic] Trouwens top Jakolien, dat je nog steeds aanwezig bent op het forum!

xgnoom · « **Reactie #60 Gepost op:** september 18, 2003, 03:54:30 pm »

Van het stuk van Oldenhuis kan ik de humor wel inzien. Vooral omdat hij het belang van ons mensjes eens flink onderuit haalt. Zo belangrijk zijn we nu ook weer niet in wat we allemaal doen.

Ik ben het ook met hem eens als hij zegt dat Reformanda de 'underdog' speelt.

De timing zo vlak voor de 20ste is wel ongelukkig en het artikel is niet echt oplossingsgericht. Ik lees het als een verbale politieke spotprent.

Het stuk van Nico Bak is idd ook niet oplossingsgericht en (te) hard. Ik vrees echter dat een belangrijk deel van de GKV er in stilte wel zo over denkt.

joep · « **Reactie #61 Gepost op:** september 18, 2003, 03:58:08 pm »

Wie van jullie heeft alles gelezen wat de bezwaarden hebben geschreven?
Wie van jullie heeft er net zoveel op alles gestudeerd als zij?
Wie van jullie heeft al hun argumenten weerlegd met tegen argumenten?
Als je het inhoudelijk niet met hen eens bent, heb je dan echt gereageerd.
Ik bedoel: niet flauw of denigrerend maar serieus?

xgnoom · « **Reactie #62 Gepost op:** september 18, 2003, 03:59:38 pm »

Zucht, dit is al hele ouwe Joep, en hij komt mijn neus uit

Ik heb gestudeerd tot ik er naar van werd. Zo!

joep · « **Reactie #63 Gepost op:** september 18, 2003, 04:02:37 pm »

Zacharov · « **Reactie #64 Gepost op:** september 18, 2003, 04:02:49 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 15:58:08 schreef joep:
Wie van jullie heeft alles gelezen wat de bezwaarden hebben geschreven?
Wie van jullie heeft er net zoveel op alles gestudeerd als zij?
Wie van jullie heeft al hun argumenten weerlegd met tegen argumenten?
Als je het inhoudelijk niet met hen eens bent, heb je dan echt gereageerd.
Ik bedoel: niet flauw of denigrerend maar serieus?

Als nu eerst eens de posts doorlas dan had je recht van spreken!!!!

joep · « **Reactie #65 Gepost op:** september 18, 2003, 04:03:35 pm »

xgnoom · « **Reactie #66 Gepost op:** september 18, 2003, 04:04:10 pm »

edit:
goed... goed...

Sorry, maar het begint wel te jeuken als iemand weer met het verwijt komt niet op de hoogte te zijn. Het is mij te goedkoop, alsof je professor moet zijn in de kerk.

Zacharov · « **Reactie #67 Gepost op:** september 18, 2003, 04:08:02 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 16:03:35 schreef joep:
ik volg dit al dagen, maar ben bang om te reageren.
er wordt zo geoordeeld!!

Sorry het was niet de bedoeling dat het zo over kwam, ik had alleen het idee dat niemand mijn posts las, gezien het feit dat niemand reageert op mijn probleem dat ik in geval van een scheuring niet bereid ben om de scheuring te accepteren en te kiezen.

Picardijn · « **Reactie #68 Gepost op:** september 18, 2003, 04:16:23 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 16:08:02 schreef Zacharov:
[...]

Sorry het was niet de bedoeling dat het zo over kwam, ik had alleen het idee dat niemand mijn posts las, gezien het feit dat niemand reageert op mijn probleem dat ik in geval van een scheuring niet bereid ben om de scheuring te accepteren en te kiezen.

Dat gevoel hebben meer mensen...maar is er nog een guldemiddenweg?

Jakolien · « **Reactie #69 Gepost op:** september 18, 2003, 04:21:49 pm »

Zacharov, ik merk aan je laatste bijdrage dat de (dreigende) breuk je echt veel verdriet doet. Mij ook! En er zijn veel broeders en zusters die die pijn haast lijfelijk voelen. Mensen die slecht slapen en dagelijks met hoofdpijn rondlopen...
Ik hoop ook vurig dat de Here alles nog zal omkeren, zodat dat het pijnlijke proces van vrijmakingen nog kan worden gestopt!

Nog even wil ik reageren op de klacht die je hier uit:

quote:
op 18 Sep 2003 15:41:16 schreef Zacharov:

De volgende argumenten zijn echt om je rot te schamen in een zo verstrekkende discussie:

Vaak blijkt de prediker dan ook zijn persoonlijke mening te geven in plaats van met Goddelijk gezag te prediken. (reformanda)
door vertrek van bezwaarden kunnen eindelijk meer veranderingen doorgevoerd worden.(niet-bezwaarden)

Zeker de laatste behoeft geen toelichting.

Ik weet niet van wie de eerste uitspraak is (Reformanda-lid?), maar ik vind hem van een heel ander kaliber dan de tweede uitspraak. De eerste 'spreker' klaagt over het gebrek aan Goddelijk gezag in de prediking. Mijns inziens terecht, want je hoort inderdaad té vaak de woorden: 'ik vind' en 'ik denk' vanaf de preekstoel klinken, en zelden nog zoiets als: 'Zo spreekt de Here'. Verschillende predikanten geven toe dat ze aan hun preken niet veel Goddelijke waarde hechten. Deze 'spreker' toont liefde voor de kerk en haar leden, omdat hij/zij bezorgd is over de prediking. (één van de 3 kenmerken van de kerk)
Ik vind dus niet dat degene die deze uitspraak deed zich rot zou moeten schamen voor die uitspraak. Integendeel, zou ik zeggen.
De tweede 'spreker' zegt iets waarover je je inderdaad rot zou moeten schamen. Omdat het liefdeloos is tegenover broeders en zusters maar ook liefdeloos tegenover de Heer van de kerk, om mensen gewoon maar weg te wensen. Deze 'spreker' beleeft dus 'vreugde' over een breuk in de kerk, omdat de 'afgescheidenen' eigenlijk alleen maar te lastig waren.

Zacharov · « **Reactie #70 Gepost op:** september 18, 2003, 04:27:52 pm »

de eerste uitspraak komt uit een reformanda brochure. Ik vond het qua argumentatie slecht.

Ik wilde ook een voorbeeld van de andere kant maar dat was wat moeilijker te vinden (ze hebben nl geen brochures). Deze was wel heel dramatisch ja.

In beide gevallen is er geplukt, maar het zijn voorbeelden die mij zeggen dat het in veel gevallen veel beter kan (afgezien van de goeie argumenten natuurlijk).
Dat noemde ik discussievervuiling omdat je daar niet mee weg komt als het onderwerp zo belangrijk is.

Jakolien · « **Reactie #71 Gepost op:** september 18, 2003, 04:32:59 pm »

quote:
[offtopic] Trouwens top Jakolien, dat je nog steeds aanwezig bent op het forum!

Ja, bedankt mr.Stef.
Het kost me wel steeds meer moeite moet ik zeggen. Maar dat zal wel voor meer deelnemers onder ons gelden.

Eh... Mag ik even iemand roepen?
Justin......! Doe je ook nog mee? Please?
(Of heb je er bewust voor gekozen om je terug te trekken uit de discussie?)

Wilhelmina · « **Reactie #72 Gepost op:** september 18, 2003, 04:40:57 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 15:43:46 schreef Jakolien:
[...]

Ik wil daarmee alleen zeggen dat de God zelf meer vraagt van Zijn kinderen dan alleen de belijdenis: 'Jezus is Heer'. Dus dat we niet tevreden moeten zijn als alleen dáárover eenheid en eensgezindheid bestaat. Dan is die belijdenis niet meer dan een dun laagje chroom op een pakketje schroot..
.

Zie hier dé ultieme truc van de duivel om alle gelovigen een heel leven druk mee te laten zijn , hoofdpijn en slapeloze nachten te bezorgen, en er voor te zorgen dat diezelfde gelovigen nooit werkelijk tot hun doel zullen komen.
En niet tot je doel komen vertaald is: ZONDE.

Kom op mensen, dit maakt jullie ziek, en kan nooit Gods bedoeling zijn. We zijn geschapen om Hem groot te maken.

Prijs de Heer met mij
Laten wij nu zingen
Van de grote dingen
Die Hij heeft gedaan,
Zo geweldig groot is Hij
Prijs daarom de Heer met mij.

(gewoon een kinderliedje uit Opwekking)

xgnoom · « **Reactie #73 Gepost op:** september 18, 2003, 04:46:11 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 15:43:46 schreef Jakolien:
[...]
Ik wil daarmee alleen zeggen dat de God zelf meer vraagt van Zijn kinderen dan alleen de belijdenis: 'Jezus is Heer'. Dus dat we niet tevreden moeten zijn als alleen dáárover eenheid en eensgezindheid bestaat. Dan is die belijdenis niet meer dan een dun laagje chroom op een pakketje schroot..
Die belijdenis is alleen mooi en waardevol wanneer je in je leven laat zien (en God ziet dat) dat het je menens is. Dus wanneer je je leven (in woorden en daden) wilt richten naar het Evangelie en Zijn geboden. Dat geldt voor ons ieder persoonlijk, maar óók voor ons als kerk.

Dat 'pakketje schroot' is toevallig wel mijn enige troost in leven en sterven. Lijkt me èn bijbels èn conform 3 FvE.

Je zegt hier trouwens letterlijk dat ons behoud wel afhankelijk is van onze daden. Jezus is kennelijk alleen Heer als wij laten zien dat we goed bezig zijn.

Misschien dat we nu tot de kern van het probleem komen?

Mezzamorpheus · « **Reactie #74 Gepost op:** september 18, 2003, 04:50:00 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 16:40:57 schreef Wilhelmina:
[...]
Zie hier dé ultieme truc van de duivel

Wat is die ultieme truc dan?

xgnoom · « **Reactie #75 Gepost op:** september 18, 2003, 04:51:47 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 16:50:00 schreef Mezzamorpheus:
[...]
Wat is die ultieme truc dan?

Mensen bij Jezus wegtrekken denk ik.

Zacharov · « **Reactie #76 Gepost op:** september 18, 2003, 04:52:00 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 16:46:11 schreef xgnoom:
[...]

Dat 'pakketje schroot' is toevallig wel mijn enige troost in leven en sterven. Lijkt me èn bijbels èn conform 3 FvE.

Je zegt hier trouwens letterlijk dat ons behoud wel afhankelijk is van onze daden. Jezus is kennelijk alleen Heer als wij laten zien dat we goed bezig zijn.

Misschien dat we nu tot de kern van het probleem komen?

Dit is weer offtopic

Zo simpel is het echt niet. Als je nooit je dankbaarheid laat zien dan ben je niet bekeerd en dus niet behouden, sla anders er ff jakobus op na

Eelco · « **Reactie #77 Gepost op:** september 18, 2003, 04:53:04 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 13:06:48 schreef Jakolien:
[...]
Hoe komt het dat je voor dit cynisme wel begrip hebt?
Voor het cynisme van Reformanda (waar zij zich ook wel eens schuldig aan maken) is geen enkel begrip! Integendeel. Tot op de preekstoel worden zij om hun 'toon' verketterd en verguisd.

Ook voor de houding van Reformanda heb ik begrip. Dat is belangrijk, dat je probeert begrip te hebben voor alles en iedereen. Ik schreef dat ik begrip had voor het cynisme omdat ik het goed kon plaatsen in de visie van die predikant op de hele toestand.

Vaak wordt gesteld dat iedereen eens wat meer ruimte moet laten voor andere meningen. Dat is niet zinvol. Het gaat erom dat je begríp kunt opbrengen voor iemand en zijn standpunten. Wanneer je dat hebt kun je op vrijwel niemand kwaad worden, wat ik hier zo vaak zie gebeuren. Als je je werkelijk in iemand en zijn mening verdiept dan klopt het meestal, dan kun je je inleven. Dan ontstaat er zelfs iets als een gevoel van liefde, al klinkt het misschien gek.

Als je op die manier met je medemens omgaat behoef je helemaal geen ruimte te laten voor andermans mening. Je tolereert die mening, maar gunt hem zo min mogelijk ruimte omdat je er van overtuigd bent dat die ander slecht af is met zijn mening. Je argumenteert en overtuigt, maar wordt niet kwaad. Dat past niet bij een respectvolle houding.
Wat ik probeer is die woede wat wegnemen, maar zelfs dat kan blijkbaar verkeerd worden opgevat.

Johny · « **Reactie #78 Gepost op:** september 18, 2003, 05:19:52 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 12:56:51 schreef Eelco:
[...]

Dit artikel is de enige juiste reactie als je het hele huidige gebeuren bekijkt zoals deze dominee blijkbaar doet. Bagatelliserend, opvoedend, toegeeflijk, sterk cynisch, zoals je een stel kinderen zichzelf te kijk laat zetten door toe te geven aan wat ze steeds maar weer vragen. Op zich zo gek nog niet. Ik heb er wel begrip voor.

Sinds wanneer is het bagataliseren van de moeiten, ja want dat doet Oldenhuis hij praat alleen maar over de gezangen en tussen neus en lippen door over de zondag, de enige juiste reactie?
Dit doet geen enkel recht aan alle bezwaren die er op de tafel van Zuidhorn hebben gelegen. En dat waren er heel wat meer zaken dan alleen deze twee punten.
Een ieder die dit wil nagaan kan in de synodebesluiten lezen over welke zaken bezwaren zijn ingediend. Ook op de site van Aanvulling is dit te lezen.
Nee deze ds. doet geen enkel recht aan wat er gespeeld heeft.

Je typering van de bezwarden met de term net als een stel kinderen is ondermaats. Dat heeft niets meer met een discussie te maken maar met zwart maken. Dat jij voor dit voorstel begrip hebt snap ik werkelijk niet.

En het slot van Oldenhuis z'n artikel geeft exact aan waar de kneep zit. Als er leden pijn hebben gaat dit lid er de spot mee drijven nergens uit zijn stuk blijkt dat dit lid hierom ook pijn heeft. De underdog positie van de bezwaarden waar hij naar verwijst heeft meer weg van een gedwongen isolement, het zijn roependen in de woenstijn geworden. Door de bezwarden wordt geen aandacht voor hen als vereniging of persoon gevraagd, maar zoals je in hun artikelen kunt lezen gaad het hen om God's Naam en de dienst voor Hem. Om dan op zo'n spottende manier een artikel af te sluiten geef je als schrijver jezelf een brevet van onvermogen, je weet niet waar het hen werkelijk om te doen is.
Men had van een ds. meer mogen verwachten, helaas.

Wilhelmina · « **Reactie #79 Gepost op:** september 18, 2003, 05:23:57 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 16:50:00 schreef Mezzamorpheus:
[...]

Wat is die ultieme truc dan?

Mensen eindeloze discussies laten voeren over zaken waar van te voren van vast staat dat ze er toch niet uitkomen.
Het is de duivel om het even hoor, wat het onderwerp is. Als we Hem maar niet aanbidden, de rest zal hem worst wezen.

Johny · « **Reactie #80 Gepost op:** september 18, 2003, 05:24:36 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 13:26:16 schreef Jan W:
[...]

Tja Jakolien dat is nu jouw mening. Ik vond het juist sterk relativerend. Dat jij het cynisch vindt komt door de manier waarop jij er in staat. Wanneer je zelf onderdeel uitmaakt van een proces wordt het erg lastig om meningen en ideeën op hun juiste waarde te schatten. Dat is heel herkenbaar en geen verwijt.
Maar ik ben het wel met Oldenhuis eens dat het hier niet om zaken van een zelfde gewicht draait als bij de vrijmaking in 1944.

Ja Jan, het is werkelijk heeeeel erg relativeren door maar twee zaken aan te roeren terwijl een ieder kan weten dat er veel meer zaken hebben gespeeld.
Door dan deze twee zaken door een bewust gekozen schrijfstijl te verwoorden, wordt een volledig vertekend beeld aan de rest van het lezerspubliek gegeven. Maar ja, werkelijk inhoudelijk, en dan bedoel ik weerlegend vanuit Schrift en Belijdenis, is door de GS niet gedaan. Dan is het aan een kant ook niet verwonderlijk dat een ds. op een dergelijke wijze de zaken schetst als ondermaats en zeker geen reden voor een VRIJMAKING!

Zijnkind · « **Reactie #81 Gepost op:** september 18, 2003, 05:27:09 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 15:41:16 schreef Zacharov:
Wat veel minder ernstig (in mijn opinie) is dat er niet zorgvuldig gediscussieerd wordt. Of het nu dominees, geleerden of jeugd is (bezwaard of niet bezwaard), de argumenten die gebruikt worden in de discussie lijken soms echt helemaal nergens op. De discussie wordt vervuild met meningen verhult als argument en met per definitie onweerlegbare argumenten en dat vind ik echt niet kunnen.
Het is echt teveel om op te noemen (ik was echt serieus van plan om ze te behandelen, maar ja als je al snel meer als een a4tje vol hebt.)
Als je argumenten gebruikt zorg dan dat ze bewijsbaar zijn en/of dat ze gestaafd worden met Bijbelteksten.

mee eens.

quote:
Deze hele kwestie raakt mij diep. Ik wil geen uniforme gemeenschap. Ik ben zelf van mening dat beide (bezwaarden en niet-bezwaarden) goede argumenten hebben voor bepaalde zaken (ga ik verder niet op in de post is al te lang), hetgeen mij voor een veel groter probleem kan plaatsen. Ik kan het niet verantwoorden om een scheuring te accepteren, met andere woorden: als er twee kerkverbanden uit de gkv ontstaan dan ben ik niet bereid om de een te verkiezen boven de ander.

Ik hoop niet dat je dan de kerk in zijn geheel (of beide delen zo je wilt) verlaat. Je ontkomt m.i. sowieso niet aan een keuze.
Of je gaat mee met de bezwaarden, of je blijft in de gkv of je gaat naar een andere kerk of je gaat niet naar een kerk. 4 mogelijkheden.
Zelf zie ik het blijven in de gkv niet zozeer als een keuze. Ik heb de keuze om de bezwaren te delen of niet. Als ik dat niet doe betekent dat voor mij en velen hier nog niet dat er dan afgesplitst moet worden door de degenen die de bezwaren wel delen. Ik hoop niet dat mr. Bak veel opinies in de gkv vertegenwoordigt. Een uniforme kerk is niet het ideaal...want alleen bereikbaar als sekte of na de terugkomst van onze Heiland. Het getuigd ook niet van naastenliefde om andersdenkenden te wilen verwijderen

.

Mezzamorpheus · « **Reactie #82 Gepost op:** september 18, 2003, 05:37:32 pm »

Deze draad levert het bewijs weer eens dat de gemiddelde Gereformeerde humor en relativeringsvermogen ontbreekt. Ook dat zijn eigenschappen die onze goede God ons gegeven heeft en volgens mij heeft ds. Oldenhuis daar op een mooie manier gebruik van gemaakt. Ik vond het in ieder geval een geweldig stuk. Maar je moet inderdaad wel door de ironische (is wat anders dan sarcastische) toon heenprikken. Probeer dat nu eens. Vat niet alles zo bloedserieus op.

Zacharov · « **Reactie #83 Gepost op:** september 18, 2003, 05:39:37 pm »

ja maar ik wil de keuze kunnen hebben dat je ze dan beide erkend en je vervolgens aansluit bij de dichtsbijzijnde.

Ik laat het waarschijnlijk zo:

Ik blijf in de gemeente waar ik zit en waar God mij geplaatst heeft.

Qua afsplitsing sta ik principieel dicht bij de gerf. bond.

Ik splits me dus niet af tenzij ik eruit gezet wordt, ongeacht welke kant de gemeente opgaat.

Mezzamorpheus · « **Reactie #84 Gepost op:** september 18, 2003, 05:40:01 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 17:23:57 schreef Wilhelmina:
[...]

Mensen eindeloze discussies laten voeren over zaken waar van te voren van vast staat dat ze er toch niet uitkomen.
Het is de duivel om het even hoor, wat het onderwerp is. Als we Hem maar niet aanbidden, de rest zal hem worst wezen.

Precies. Maar aan de andere kant: moet je mensen dan maar 'zomaar' laten vallen?

Eelco · « **Reactie #85 Gepost op:** september 18, 2003, 05:49:16 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 17:19:52 schreef Johny:
[...]
Sinds wanneer is het bagataliseren van de moeiten, ja want dat doet Oldenhuis hij praat alleen maar over de gezangen en tussen neus en lippen door over de zondag, de enige juiste reactie?
[...]
Je typering van de bezwarden met de term net als een stel kinderen is ondermaats.

Je leest mijn bericht niet goed. Er staat ook nog ergens een 'als' in, dat leidt een zogenaamde 'voorwaarde' in.

Wilhelmina · « **Reactie #86 Gepost op:** september 18, 2003, 06:05:47 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 17:40:01 schreef Mezzamorpheus:
[...]

Precies. Maar aan de andere kant: moet je mensen dan maar 'zomaar' laten vallen?

Nee natuurlijk niet. Maar ik ervaar juist dat de vrijgemaakten alles en iedereen maar laten vallen ( mij ook) wat volgens hun niet tot de ware kerk behoort. En nu krijgen ze een koekje van eigen deeg.
Nu is er een andere groep die meent hun te moeten laten vallen, omdat zij niet meer de ware kerk zijn.

Er komt altijd een keertje uit een groep wat je er zelf ooit ingestopt hebt. Wat je zaait zul je oogsten.

We kunnen beter onze ogen op de Heer richten, elkaar aannemen als broeder en zuster en 1 kor 13 uit ons hoofd leren.

Samen in de naam van Jezus
heffen wij een loflied aan
want de Geest spreekt ALLE talen
en doet ons elkaar verstaan.

Verstaan we elkaar dus niet meer, dan, helaas, ontbreekt dus de Geest.

Mezzamorpheus · « **Reactie #87 Gepost op:** september 18, 2003, 06:19:06 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 18:05:47 schreef Wilhelmina:
[...]
Verstaan we elkaar dus niet meer, dan, helaas, ontbreekt dus de Geest.

Oei... dit is wel een hele pijnlijke...

Ik wou inderdaad net een bericht schrijven over het feit dat ook veel niet-bezwaarden Jezus graag radicaal willen navolgen (en dus ook willen LEVEN naar Zijn wil). Precies hetzelfde als wat de bezwaarden zeggen te willen. Niet alleen horen, maar ook doen. En TOCH komen we allebei bij iets anders uit. We lijken wel totaal langs elkaar heen te praten, twee totaal verschillende talen te praten etc., terwijl we allebei in feite hetzelfde willen. Kortom: we verstaan elkaar niet meer... Ik merk steeds meer dat ik (o.a.) Jakolien's wens tot radicale navolging van Christus van harte deel, maar me ondertussen zover verwijderd voel van de manier waarop zij (e.a.) daar dan gestalte aan willen geven.

Misschien ligt het hier wel in, dat de bezwaarden hun vertrekpunt nemen in het houden van Gods geboden en de niet-bezwaarden in het offer van Christus en veranderde harten die dat offer wil teweegbrengen en VERVOLGENS pas in de toepassing ervan (het houden van de geboden in de context van deze tijd).
Ik kom in elk geval wel tot de conclusie dat een disussie op deze manier geen enkele zin meer heeft verder. We schieten geen klap op. Komen geen cm. dichter bij elkaar (al snap ik 'jullie' motivatie wel beter). Misschien is het dan inderdaad toch het beste om te zeggen: Ga in vrede. Ik wou dat het anders kon, maar ik zie geen andere mogelijkheid meer, menselijkerwijs gesproken. Helaas.

dingo · « **Reactie #88 Gepost op:** september 18, 2003, 06:25:41 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 18:19:06 schreef Mezzamorpheus:
[...]
Misschien is het dan inderdaad toch het beste om te zeggen: Ga in vrede. Ik wou dat het anders kon, maar ik zie geen andere mogelijkheid meer, menselijkerwijs gesproken. Helaas.

Tot die conclusie was ik ook al gekomen.

YORAY · « **Reactie #89 Gepost op:** september 18, 2003, 06:27:54 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 10:09:18 schreef Jan W:
[.....
Gisteren heb ik nog maar eens wat gelezen in literatuur van een oude kerkvader: Calvijn. Op grond daarvan ben ik toch wel van mening dat veel bezwaarden van bijzaken hoofdzaken hebben gemaakt en dat is spijtig. Net zo goed dat het spijtig is dat er slecht naar bezwaarden wordt geluisterd, waardoor ze uiteindelijk alleen maar meer in hun mening worden bevestigd.

Jan, dit is nogal subjectief. Punt is juist dat wat jij als bijzaken bestempelt, door de bezwaarden niet tot hoofzaken is "gemaakt", maar in veel gevallen als DE hoofzaken van hun geloofsovertuiging worden gezien.

Vervolgens hebben ze in zeer belangrijke mate aan zichzelf te wijten dat er slecht naar ze wordt geluisterd, omdat zeker in de tijd dat de eerste Aanvullingen werden verspreid geen enkel heilig huisje meer veilig was (c'est le ton qui fait la musique). Als ze vanaf het begin meer het overlegmodel hadden gezocht, hadden ze binnen het huidige kerkbestel waarschijnlijk veel meer bijval gekregen, want op belangrijke onderdelen hebben ze best wel gelijk. Dat is wellicht vervelend om te moeten toegeven, maar zo zie ik het wel.

Eelco · « **Reactie #90 Gepost op:** september 18, 2003, 06:48:04 pm »

Wat ik mis is een rechtstreekse discussie over de knelpunten.
Ik wil niet het geharrewar over de omstandigheden, maar een debat over de verschillen in beleving.

Er worden steeds abstracties van de werkelijkheid genomen om mee te schermen. Waarom "de bezwaarden maken van bijzaken hoofdzaken" als je het ook concreet kunt maken? Wat bedoel je nu?

Als je zegt dat van een bijzaak een hoofdzaak wordt gemaakt erken je feitelijk dat de GKV het fout heeft als het om die bijzaak gaat.
De discussie zou zich dan direct moeten verplaatsen naar het al dan niet hoofdzaak zijn van de bijzaak. Kortom: Welke bijzaak?

Johny · « **Reactie #91 Gepost op:** september 18, 2003, 07:12:17 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 17:49:16 schreef Eelco:
[...]

Je leest mijn bericht niet goed. Er staat ook nog ergens een 'als' in, dat leidt een zogenaamde 'voorwaarde' in.

Nou, ik denk eerder dat je dan iets anders hebt bedoeld dan dat jehebt geschreven.
Een formulering "net alsof het kinderen zijn" waar jij je in weet te vinden.

Ik zal het door jou geschrevene nogmaals even aanhalen kun je het nog eens rustig nalezen.

quote:
Dit artikel is de enige juiste reactie als je het hele huidige gebeuren bekijkt zoals deze dominee blijkbaar doet. Bagatelliserend, opvoedend, toegeeflijk, sterk cynisch, zoals je een stel kinderen zichzelf te kijk laat zetten door toe te geven aan wat ze steeds maar weer vragen. Op zich zo gek nog niet. Ik heb er wel begrip voor.

Dat jij hier begrip voor kunt hebben is voor mij onbegrijpelijk.

Eelco · « **Reactie #92 Gepost op:** september 18, 2003, 07:20:31 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 19:12:17 schreef Johny:
Dat jij hier begrip voor kunt hebben is voor mij onbegrijpelijk.

Ik heb weinig zin om daarover in dit topic te schrijven, maar wat ik aangeef is dat ik de reactie begrijpelijk vind vanuit het gezichtspunt van deze man. Consequent.
Wanneer je er van overtuigd bent dat de bezwaarden ophef maken en drammen over bijzaken en je bent er van overtuigd dat je de kerkelijke weg hebt bewandeld om de zaak netjes af te handelen, maar men gaat dan op deze manier door, escalerend, dan is het een logische stap om een artikel met een dergelijke toonzetting te plaatsen. Ik heb daar begrip voor, terwijl ik absoluut niet dezelfde zienswijze heb als deze predikant.

Juist doordat jij en anderen blijkbaar géén begrip kunnen opbrengen voor dergelijke akties zal er, vrees ik, weinig toenadering meer plaatsvinden. Het lijkt wel of men tegenwoordig wíl haten. Dit was mijn laatste bericht hierover.

Johny · « **Reactie #93 Gepost op:** september 18, 2003, 07:37:25 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 19:20:31 schreef Eelco:
[...]

Ik heb weinig zin om daarover in dit topic te schrijven, maar wat ik aangeef is dat ik de reactie begrijpelijk vind vanuit het gezichtspunt van deze man. Consequent.
Wanneer je er van overtuigd bent dat de bezwaarden ophef maken en drammen over bijzaken en je bent er van overtuigd dat je de kerkelijke weg hebt bewandeld om de zaak netjes af te handelen, maar men gaat dan op deze manier door, escalerend, dan is het een logische stap om een artikel met een dergelijke toonzetting te plaatsen. Ik heb daar begrip voor, terwijl ik absoluut niet dezelfde zienswijze heb als deze predikant.

Juist doordat jij en anderen blijkbaar géén begrip kunnen opbrengen voor dergelijke akties zal er, vrees ik, weinig toenadering meer plaatsvinden. Het lijkt wel of men tegenwoordig wíl haten. Dit was mijn laatste bericht hierover.

Ja en zo heb je begrip voor alles wat er in deze wereld gebeurd.
Leuk, je wordt door heel de wereld geaccepteerd.
Maar is dit wat God van ons vraagt? Dan denk ik dat je met begrip voor een ieder niet ver komt.
En gaat het alleen maar om begrip?
Kun jij werkelijk begrip hebben voor iemand die, naar ik mag aannemen, als predikant en dus als herder toch met lede ogen moet aanzien dat er schapen van de kudde en andere weg gaan.
Ondertussen zet hij, door zijn gekozen formulering, een onjuist beeld neer bij de lezers. Dat is niet de stijl die Christus ons heeft geleerd! Daarover durf jij evenwel te schrijven begrip voor te hebben. Dat kan ik niet rijmen.

Mezzamorpheus · « **Reactie #94 Gepost op:** september 18, 2003, 07:49:23 pm »

Nog maar even een herhaling van mijn post eerder op de dag:

quote:
Deze draad levert het bewijs weer eens dat de gemiddelde Gereformeerde humor en relativeringsvermogen ontbreekt. Ook dat zijn eigenschappen die onze goede God ons gegeven heeft en volgens mij heeft ds. Oldenhuis daar op een mooie manier gebruik van gemaakt. Ik vond het in ieder geval een geweldig stuk. Maar je moet inderdaad wel door de ironische (is wat anders dan sarcastische) toon heenprikken. Probeer dat nu eens. Vat niet alles zo bloedserieus op.

Eelco · « **Reactie #95 Gepost op:** september 18, 2003, 07:58:59 pm »

Ik neem aan dat ik de berichtjes van Johny wel bloedserieus moet nemen?

Begrip hebben voor -> begrijpen:

Van Dale:
- 1 met het verstand kunnen volgen => doorhebben, snappen, vatten, verstaan

Johny · « **Reactie #96 Gepost op:** september 18, 2003, 08:00:23 pm »

quote:
op 18 Sep 2003 19:49:23 schreef Mezzamorpheus:
Nog maar even een herhaling van mijn post eerder op de dag: [...]
--------------------------------------------------------------------------------
Deze draad levert het bewijs weer eens dat de gemiddelde Gereformeerde humor en relativeringsvermogen ontbreekt. Ook dat zijn eigenschappen die onze goede God ons gegeven heeft en volgens mij heeft ds. Oldenhuis daar op een mooie manier gebruik van gemaakt. Ik vond het in ieder geval een geweldig stuk. Maar je moet inderdaad wel door de ironische (is wat anders dan sarcastische) toon heenprikken. Probeer dat nu eens. Vat niet alles zo bloedserieus op.
--------------------------------------------------------------------------------

Kun jij dit dan eens helder uitleggen hie ik hierin de stijl van God Koninkrijk kan herkennen? Ik begrijp dit werkelijk niet.

Hoe moet ik zaken dan opvatten die gaan over leven als kinderen van het Licht? en scheuring op handen (en op enkele plaatsen reeds concreet aanwezig) en dan dit niet bloedserieus nemen?
Juist dan moet je weten welke woorden je moet kiezen.

Stel, en ik weet dat elk voorbeeld mank gaat, jij hebt te horen gekregen dat je niet meer lang zult leven. Je wereld zal wel instorten of niet.
Je verteld dit ook aan je predikant en wat doet hij, juist de zaak niet bleodserieus nemen maar richting jou (en de rest van heel je familie) gaat hij zeer ironisch reageren. Ik geef je op een briefje suc6 verzekerd.
Of denk je dan, werkelijk dit zijn woorden van een afgezant van God?

Eelco · « **Reactie #97 Gepost op:** september 18, 2003, 08:03:17 pm »

Ik denk dat je met dergelijke klachten beter de man zelf kunt confronteren in plaats van hen die het wel begrijpen ter verantwoording te roepen. Dat lijkt me in dit geval de juiste, christelijke manier van handelen.

Zacharov · « **Reactie #98 Gepost op:** september 18, 2003, 08:04:25 pm »

Technisch gezien is het bespreken van wat anderen bespreken en daar dan weer je mening over geven offtopic.
Het is nu wel duidelijk dat de een de reactie van de ander niet vindt passen of leuk vindt.

Dus weer ontopic please

Eelco · « **Reactie #99 Gepost op:** september 18, 2003, 08:14:35 pm »

quote:
Wat mij betreft zou dit topic moeten gaan over:
a) deel je de analyse die Reformanda en andere bezwaarden maken
b) deel je de gekozen aanpak van de 30 in Berkel&Rodenrijs

a) Ja. Volgens mij hebben de bezwaarden gelijk als zij stellen dat de GKV steeds verder en verder van het pad der vaderen afwijkt.

b) Nee. Ik vind veel van die afwijkingen juist goed. Wel vind ik dat de GKV de bezwaarden eerlijker dient te behandelen, daar het ook voor mij als onbezwaarde duidelijk is dat de bezwaarden meer recht hebben zich de voortzetting van de in 1944 ontstane kerk te noemen.

Wat mij betreft hoort er nog een stapje tussen a) en b), namelijk de beoordeling van de objectieve analyse. Je kunt de analyse delen maar de uitkomst niet bezwaarlijk vinden, lijkt mij.

Er zijn overigens ook dingen waarin ik de bezwaarden wél gelijk geef. Ik acht de kans dan ook zeker aanwezig dat wanneer de bezwaarden daadwerkelijk uit de GKV stappen er een popie-jopie kerkvolk achterblijft en een nieuwe zware kerk bij is. Beiden zonder intern tegengewicht, waardoor ze rap doorschieten naar hun uitersten. Dat zou het einde betekenen van de GKV, veel mensen zullen dan evangelisch of Christelijk Gereformeerd of Hervormde Bond worden.