Vrijmakingsvergadering 20-09-'03 in Zwolle

[Justin]

quote:

op 22 Sep 2003 15:36:47 schreef xgnoom:
[...]


Dat klopt, maar de laaste regel van Justin kan je wel verkeerd lezen:
[...]


Je kan hierin lezen dat hij zegt dat prof Kamphuis geen strijder van de waarhied meer is. Zelf ik heb dat - toegegeven - ook bij Van Gurp gedaan, maar dat heb ik ook weer teruggenomen. Ook toegegeven, ik was weer erg snel met negatief reageren.

Daden en uitspraken van personen mag je beoordelen, de persoon zelf niet. Zo heb ik inmiddels gehoord dat Van Gurp als persoon best een aardige man is   , maar met zijn daden ben ik absoluut niet blij.

[zelfcensuur]...[/zelfcensuur]

Xgnoom, even aangeven a.u.b. waar ik Kamphuis geen recht heb gedaan. Ik heb op grond van wat geschreven is laten zien dat Kamphuis met zichzelf in tegenspraak is. Waar hijzelf heeft aangegeven op te komen voor de waarheid richting Visee en nu diezelfde waarheid tegenspreekt (bovenschriftuurlijke en bovenconfessionele binding van bezwaarden) laat ik staan wat ik geschreven heb. En let er vooral op dat ik het met verdriet geschreven heb. Omdat ik ervan overtuigd ben dat een kerk die toestaat dat geleerd wordt dat de rustdag niet gegrond is op een goddelijk gebod haar woord voor de wereld inperkt, en daarmee de wereld de slechtst mogelijke dienst bewijst. En dit was de mening van Kamphuis in 1968 nog.

[Justin]

quote:

op 22 Sep 2003 10:20:33 schreef Mezzamorpheus:
[...]


IN FEITE gaat het er niet om of je die andere mening wel of niet als een dwaling ziet. Het gaat erom dat die andere mening altijd bestaansrecht heeft gehad... Dat is een onomstotelijk feit, waar niet onderuit te komen valt. Waarom die altijd heeft mogen bestaan en nu plotseling niet meer, is mij een raadsel. Bovendien: de synode is een onderzoek naar het vierde gebod gestart, en komt dus hoogstwaarsch. nog met een definitief oordeel.

Bezwaarden bestrijden de stelling dat er altijd al twee legitieme meningen zijn geweest. Inderdaad zijn er in de kerkgeschiedenis momenten aan te wijzen dat de mening dat er geen goddelijk gebod is om te rusten van het dagelijks werk zich opdrong aan de kerken, bv, Coccejus, Visee e.a., maar altijd is die dwaling bestreden.
Even een voorbeeld. Ook nu zijn er mensen in de kerk, en ook wel predikanten, die vinden dat de vrouw in het ambt zou moeten kunnen. Maar het gaat dan toch niet aan om over twintig jaar te zeggen dat er altijd al twee meningen daarover een legitieme plaats in de kerk hebben gehad? Dat is gewoon de leer van de kerk niet.
In een eerder bericht op een andere topic heb ik al aangegeven dat de synodecommissie nu juist niet is ingesteld om te onderzoeken of die tweede menig legitiem is. Een verzoek daartoe op de synode van één van de kerken om daar onderzoek naar te doen en nog geen uitspraak te doen over de revisieverzoeken is afgewezen door de synode.
Bezwaarden hebben in vele revisieverzoeken tientallen bijbelteksten aangehaald om aan te tonen dat de zondag als rustdag gegrondt is op een goddelijk gebod.
Al deze revisieverzoeken zijn afgewezen. Het kan dan toch niet zo zijn dat nu alsnog een commissie gaat onderzoeken of die bijbelteksten wel gebruikt kunnen worden om bezwaarden gelijk te geven terwijl de synode heeft uitgesproken, dat bezwaarden nog steeds niet het overtuigende bewijs uit de Schrift hebben geleverd dat de zondag als rustdag gegrondt is op een goddelijk gebod.
Dan zou men zich belachelijk maken omdat de bezwaarden dan alsnog gelijk krijgen terwijl hun argumenten eerst zijn afgewezen.

[elco]

quote:

op 22 Sep 2003 13:58:58 schreef Zijnkind:
[...]


Ze zien zich als de ware vrijgemaakten en die lezen geen andere krant dan het ND.

Ik ben zelook Geref. Vrijg. maar ik heb het ND al jaren geleden afgezworen omdat dit geen (van oorsprong) gereformeerde krant meer is.
Het meeste wat in het ND wordt vermeld slaat vaak op iets wat totaal niet aan de orde is, of het wordt niet juist weergegeven.

ALS ik het ND weer zou neme is het ALLEEN voor de familieberichten
Voor de rest lees ik helaas geen dagblad meer

[KeesvE]

Justin schrijft:
Bezwaarden bestrijden de stelling dat er altijd al twee legitieme meningen zijn geweest. Inderdaad zijn er in de kerkgeschiedenis momenten aan te wijzen dat de mening dat er geen goddelijk gebod is om te rusten van het dagelijks werk zich opdrong aan de kerken, bv, Coccejus, Visee e.a., maar altijd is die dwaling bestreden.

De GS Leusden en de GS Zuidhorn zeggen dat het uit Gods Woord niet is aan te tonen dat de mening 'rusten is ook nu nog een goddelijk gebod' veroordeeld moet worden. Daarbij wordt verwezen naar discussie's uit de 17e eeuw. Ook toen kwam men er nl. met elkaar niet uit. Wellicht dat ook prof. Kamphuis moet toegeven dat hij in de zestiger jaren te grote woorden heeft gesproken. Hij zou daarmee in de voetsporen treden van prof J. Douma, die ook heeft aangegeven dat hij in het verleden adviezen inzake zondagsarbeid heeft gegeven waar hij nu niet meer achter kan staan. Overigens is prof Kamphuis nog mans genoeg om hier zelf op in te gaan, vermoed ik.
Wie de serie van Douma over de tien geboden heeft kan in deel twee bij het vierde gebod nalezen hoe Douma toen al, zo'n 15 jaar geleden, aangaf dat er 2 stromingen zijn tav de uitleg van dit gebod.

[Mezzamorpheus]

Een mooi artikel op internet gevonden: http://www.ronduit.nl/jc/...t=4446546&cat=2752692

[kuyf]

doordenker:
er is niets zo veranderlijk als een mens

God is een onveranderlijke God

[Eelco]

Justin, je blijft maar doorgaan op de ínhoud van de kwestie terwijl het artikel van Kamphuis daar niet om geschreven is.
Zijn punt is dat wat nu gaande is het tegenovergestelde van een vrijmaking is. Waar de synode ooit een leer op probeerde te leggen wordt dat nu gedaan door degenen die zeggen zich vrij te maken.
Stel dat er inderdaad slechts één legitieme opvatting over het vierde gebod is momenteel, dan gaat nóg op dat de bezwaarden proberen iets op te leggen terwijl de synode dat niet wil doen (misschien wel juist om niet in dezelfde fout te vallen als die synode 60 jaar geleden).

Interessant is om te zien dat de voormannen der bezwaarden dit zelf heel goed in de gaten hebben maar hun actie koste wat kost een Vrijmaking willen noemen. Dus maken ze zich vrij van hen die dwalen. Wat taalkundig kunst- en vliegwerk om het een wenselijk tintje te geven. Als je je om deze reden afscheidt, noem het dan ook een afscheiding, desnoods voortzetting, maar niet "vrijmaking", want dat is het niet.

[Justin]

quote:

op 22 Sep 2003 18:19:57 schreef Eelco:
Justin, je blijft maar doorgaan op de ínhoud van de kwestie terwijl het artikel van Kamphuis daar niet om geschreven is.
Zijn punt is dat wat nu gaande is het tegenovergestelde van een vrijmaking is. Waar de synode ooit een leer op probeerde te leggen wordt dat nu gedaan door degenen die zeggen zich vrij te maken.
Stel dat er inderdaad slechts één legitieme opvatting over het vierde gebod is momenteel, dan gaat nóg op dat de bezwaarden proberen iets op te leggen terwijl de synode dat niet wil doen (misschien wel juist om niet in dezelfde fout te vallen als die synode 60 jaar geleden).

Interessant is om te zien dat de voormannen der bezwaarden dit zelf heel goed in de gaten hebben maar hun actie koste wat kost een Vrijmaking willen noemen. Dus maken ze zich vrij van hen die dwalen. Wat taalkundig kunst- en vliegwerk om het een wenselijk tintje te geven. Als je je om deze reden afscheidt, noem het dan ook een afscheiding, desnoods voortzetting, maar niet "vrijmaking", want dat is het niet.

Ik weet eigenlijk niet meer of ik jouw, Eelco, nog serieus moet nemen.
Je begint zelf met kritiek op de Marie die ik weerleg door vanuit zijn, door hem genoemde bron, te citeren.
En nu ga je Kamphuis verdedigen, wat mij betreft prima hoor, terwijl ik vanuit de Kamphuis van 1968 aantoon dat het bij bezwaarden gaat om de door de gereformeerd kerken aangenomen leer. Die leer is trouwens al bindend, bezwaarden willen dan ook helemaal geen nieuwe binding opleggen.
De situatie in 1944 was echter zo dat er een leer bindend werd opgelegd die niet in de Schrift en niet in de belijdenis is terug te vinden, en daarom bovenschriftuurlijk genoemd kon worden. En vandaar een bovenschriftuurlijke binding genoemd kon worden.

[Johny]

quote:

op 22 Sep 2003 12:24:02 schreef Jan W:
Op de vergadering is meegedeeld dat de preken van Holwerda, kandidaat Schilder en Van Gurp door de beugel kunnen en gebruikt mogen worden door de nieuwe vrijgemaakten. De preken van prof. Schilder zijn niet altijd betrouwbaar.

Heb jij dit zelf gehoord of ook via via???

[Johny]

quote:

op 22 Sep 2003 14:12:27 schreef YORAY:
Ik dacht dat het een weergave was van wat er zaterdag in Zwolle is gezegd? Verzint JanW dit dan?

Hij geeft eerder in dit forum aan dat hij er niet is geweest, (20 sept, zie pag 2 Vandaag ben ik bewust niet geweest.) dus een woordelijk verslag uit eerste hand kan het niet zijn, hooguit het napraten van iemand anders, maar ja of dat dan nog werkelijk betrouwbaar genoemd mag worden vraag ik mij af. Eerst maar eens afwachten, de tekst van de referaten zal eerdaags toch wel op de site van Gereformeerd.info komen te staan mogen wij aannemen.

[Ermelodie]

Nou op de bewuste zaterdag ben ik ook in Zwolle geweest. Met de pauze weggegaan, ik kon het niet meer aan horen. Die Van Gurp, en die dagvoorzitter noemen ze dat vrede?? Dat is de boel kapotmaken waar ze al jaren mee bezig zijn.
Wat voor kerk staan deze mensen voor? Zijn die mensen wel eens op andere werelddelen geweest? Nou Van Gurp wel, die ging daar knusjes bijelkaar zitten, ipv te kijken wat God reeds had verricht in dat werelddeel.
Wat deze mensen doen is 120.000 kerkmensen afschrijven , daarbij nog eens de hele Christelijk Gereformeerde Kerk ook de Nederlands Gereformeerde Kerk, het is alles niks en niemendal.
Dit is dus echt een sekte....warvoor de Bijbel ons zo waarschuwt. Alleen het eigen gelijk. Laat die mevrouw wat ik uit de pers nu heb gehoord dan niet helemaal goed hebben gereageerd op het einde van de vergadering. Maar in de grond van de zaak heeft ze gelijk, want vele kerkenraden hebben deze mensen tot wanhoop gebracht, dit heeft uren en uren, dagen en jaren gekost van velen die daar hun tijd hebben ingestoken. Laten we in de kerk onze tijd positief gebruiken tot Heil van elkaar en tot Heil van onze naaste. Dit leidt tot niks dan verbittering en verdriet, waarbij deze mensen hun zelf een juk opleggen wat Christus niet oplegt.
Nee laat ze maar gaan, de tijd zal het leren wat er van terecht komt.

[Eelco]

quote:

op 22 Sep 2003 19:04:24 schreef Justin:
Ik weet eigenlijk niet meer of ik jou, Eelco, nog serieus moet nemen.

Ik doe m'n best, maar ik wil je niks opleggen...

quote:

Je begint zelf met kritiek op de Marie die ik weerleg door vanuit zijn, door hem genoemde bron, te citeren.

Mijn zinsnede over het citatengebruik van De Marie begon met "bovendien" waarmee ik die kritiek als bijzonder voor de voorlichtingsavond in Groningen bedoelde aan te duiden. Misschien dat dit niet duidelijk geformuleerd was.
Het lijkt er echter op dat je mijn punt nog steeds niet te pakken hebt. Ik probeer het nog een keer.

quote:

En nu ga je Kamphuis verdedigen, wat mij betreft prima hoor, terwijl ik vanuit de Kamphuis van 1968 aantoon dat het bij bezwaarden gaat om de door de gereformeerd kerken aangenomen leer. Die leer is trouwens al bindend, bezwaarden willen dan ook helemaal geen nieuwe binding opleggen.

Kijk, daar heb je nu een reëel punt van discussie. Hierin ben ik het met je oneens. De mening van een ancient Kamphuis is niet de mening van de kerk, of van de synode. Het is belangrijk dat verschil te onderkennen. Enkele dagen geleden al heb ik geschreven dat het best mogelijk is dat Kamphuis van standpunt veranderd is. Ik hoop niet dat je al die citaten hebt overgetypt om me daarvan te overtuigen, want dat was me wel duidelijk. Maar ook dat Kamphuis het bij polemiek liet en dus geen scheuring heeft veroorzaakt omdat in zijn kerk deze volgens hem onschriftuurlijke visie op het vierde gebod leefde. Wel veroordeelde hij deze. En daar zit het verschil.
Dat is ook wat ik steeds probeer duidelijk te maken.

quote:

De situatie in 1944 was echter zo dat er een leer bindend werd opgelegd die niet in de Schrift en niet in de belijdenis is terug te vinden, en daarom bovenschriftuurlijk genoemd kon worden. En vandaar een bovenschriftuurlijke binding genoemd kon worden.

Dat betekent dus alleen dat Kamphuis zijn visie van toen nu klassificeert als 'bovenschriftuurlijk'. Blijkbaar is hij minder puriteins geworden. Doet niets af aan de strekking van zijn artikel, en laat onverlet dat de historische vergelijking een lachertje is en het feit dat de redevoering van De Marie totaal voorbij ging aan het punt dat Kamphuis wilde maken in zijn artikel door alleen in te gaan op de veranderde visie van Kamphuis. Ook iemand die af en toe last heeft van voortschrijdend inzicht kan af en toe iets waars zeggen.

[Johny]

quote:

op 22 Sep 2003 14:40:57 schreef xgnoom:
Een prominente GKV-er schijnt in de wandelgangen iets gezegd te hebben als: niet te veel aandacht geven, want dat is het niet waard. Dat klopt ook, het gaat om enkele honderden op een kerk van 120.000 man, nog geen procent dus van de populatie. Het is maar een splintergroepering.
Daarom vind ik ook dat Rien vd Berg deze kwestie op een juiste manier relativeert als hij zegt dat jaarlijks 1100 mensen de GKV verlaten omdat zij niet vernieuwend genoeg is

En als nu over een jaar zal blijken dat er door al deze zaken meer dan 1100 mannen, vrouwen en kinderen de kerk verlaten hebben, neem jij dan de woorden terug, of stijgt het schaamrood je dan zover naar de kaken omdat je het lijden van je broeders en zusters hebt onderschat? Wordt ons niet geleerd "als een lid lijd, lijden alle leden"? Dan denk ik dat wij voor geen van deze beide uitersten (het is een beetje een lelijk woord maar je zult het wel begrijpen) onze ogen moeten sluiten want wij zijn toch alleen leden van een lichaam?
Waar trek je de grens als je zegt: nou ja, het zijn maar een paar honderd op 120.000, waarom stop je dan opeens als bij de zelf getrokken grens van 1100?
Of lijd jouw lichaam alleen pijn als iemand de kerk verlaat omdat in zijn ogen de vernieuwing achter gebleven is?

Johny

[joris]

ja je moet het wel in proporties zien. Maar omdat reformanda een begrip is en Berkel en Roderijs ook, en omdat ze gewoon veel lef hebben en een hele grote scheur trekt het veel aandacht.

[dsWim]

Natuurlijk is dit allemaal ook een media-hype, stevig gestimuleerd door de forse termen van het RD. Natuurlijk gaat het hier niet om een kerkscheuring, niet om een vrijmaking en zo voort, maar om een cluster onttrekkingen.
Maar wordt het daar inhoudelijk anders van? Minder triest of zo? Lijkt me niet.

[Justin]

quote:

op 22 Sep 2003 19:29:40 schreef Eelco:
[...]

[...]

Kijk, daar heb je nu een reëel punt van discussie. Hierin ben ik het met je oneens. De mening van een ancient Kamphuis is niet de mening van de kerk, of van de synode. Het is belangrijk dat verschil te onderkennen. Enkele dagen geleden al heb ik geschreven dat het best mogelijk is dat Kamphuis van standpunt veranderd is. Ik hoop niet dat je al die citaten hebt overgetypt om me daarvan te overtuigen, want dat was me wel duidelijk. Maar ook dat Kamphuis het bij polemiek liet en dus geen scheuring heeft veroorzaakt omdat in zijn kerk deze volgens hem onschriftuurlijke visie op het vierde gebod leefde. Wel veroordeelde hij deze. En daar zit het verschil.
Dat is ook wat ik steeds probeer duidelijk te maken.

[...]


Dat betekent dus alleen dat Kamphuis zijn visie van toen nu klassificeert als 'bovenschriftuurlijk'. Blijkbaar is hij minder puriteins geworden. Doet niets af aan de strekking van zijn artikel, en laat onverlet dat de historische vergelijking een lachertje is en het feit dat de redevoering van De Marie totaal voorbij ging aan het punt dat Kamphuis wilde maken in zijn artikel door alleen in te gaan op de veranderde visie van Kamphuis. Ook iemand die af en toe last heeft van voortschrijdend inzicht kan af en toe iets waars zeggen.

Eelco, ik toonde aan dat Kamphuis schreef dat de gereformeerde kerken in de HC zondag 38 uitdrukkelijk belijdenis deden van de zondagsrust en zondagsheiliging naar het vierde gebod. Dit was niet Kamphuis zijn particuliere mening maar dit was naar zijn eigen schrijven de belijdenis.
Nu kan Kamphuis van mening veranderen, en Douma ook, zoveel ze willen, maar mijn belijdenis, en ook de jouwe veranderd daar geen sikkepit mee.
Of is onze belijdenis multi-interpretabel geworden? Dan moesten we hem maar gauw afschaffen. Want een belijdenis die ingevuld kan worden naar eigen believen bindt niet samen in de gereformeerde leer maar verdeeld.

[Eelco]

Dat is een nieuwe discussie die ik graag wil voeren, maar misschien is het beter dat niet hier te doen. In het kort denk ik dat de HC op dit punt op meerdere manieren is uit te leggen, waarvan er slechts één de juiste is. Het woord 'uitdrukkelijk' wat Kamphuis gebruikte duidt in veel argumenten op een benadrukking van iets wat ook inderdaad benadrukt moet worden wil het opvallen.
In ieder geval is ook dit V&A door verschillende mensen op verschillende wijze uitgelegd, ook binnen de GKV. Zojuist heb ik nog maar een keer het betreffende hoofdstuk uit 'De tien geboden, handreiking voor het christelijk leven' van Dr. J. Douma gelezen. De verbeterde versie van 1999, de andere heb ik niet.

[dingo]

quote:

op 22 Sep 2003 19:56:59 schreef Justin:
[...]

Of is onze belijdenis multi-interpretabel geworden? Dan moesten we hem maar gauw afschaffen. Want een belijdenis die ingevuld kan worden naar eigen believen bindt niet samen in de gereformeerde leer maar verdeeld.

Je toont helemaal niets aan, er is door de synode duidelijk onderbouwd dat er al honderden jaren twee meningen over de zondagsrust bestaan. De belijdenis is er toen niet voor aangepast en nu ook niet, maar als jij het graag anders wil zien ga je gang.

[Johny]

quote:

op 22 Sep 2003 19:41:45 schreef dsWim:
Natuurlijk is dit allemaal ook een media-hype, stevig gestimuleerd door de forse termen van het RD. Natuurlijk gaat het hier niet om een kerkscheuring, niet om een vrijmaking en zo voort, maar om een cluster onttrekkingen.
Maar wordt het daar inhoudelijk anders van? Minder triest of zo? Lijkt me niet.

Waarom forse termen in het RD?
Doen zij niet aan objectieve verslaggeving, gewoon doorgeven wat er gebeurt zonder inkleuring hiervan? Ik denk dat wat het punt objectieve verslaggeving het ND nog wel eens wat kan leren van het RD. Dit zal zondermeer te maken hebben met de bredere kerkelijke achterban van het RD. Neem mij niet kwalijk, maar het ND heeft op sommige punten meer weg van nestvervuiling dan journalistiek.
Blijft natuurlijk overeind staan dat de zaak diep treist is, hoe je het ook bekijkt. En daarbij moeten wij niet in de eerste plaats aan ons mensen denken maar veelmeer naar de Heer van de Kerk.

[Jan W]

quote:

op 22 Sep 2003 19:09:33 schreef Johny:
[...]


Heb jij dit zelf gehoord of ook via via???

Tja uit onze kerk zijn er in totaal meerdere zusters geweest die allemaal afzonderlijk met deze opmerkingen kwamen. Overigens ook in de Zwolse Courant staat hierover nog het e.e.a. Zo verwijst Van Gurp naar Richteren voor de rechtvaardiging van deze vrijmaking. Maximaal twee generaties kan de kerk zonder scheuring zo heeft hij betoogd.

[Jan W]

Nog enige opmerking uit de Christelijk Gereformeerde Kerk

quote:

Beste broeders en zusters,

In de afgelpen jaren heb ik via mijn werk  veel contact gehad met GKV leden en kekeraden.

De indruk die ik hieraan heb overgehouden is niet positief: er is al veel langer een onderhuidse dreiging van kerkscheuring, die thans aan de oppervlakte is gekomen.

Wat ik ook belangrijk in deze discussie vind, is de vraag hoe wij als CGK hiermee om moeten gaan, imemrs wij worden een valse kerk genoemd ? Wat betekent dit voor de plaatselijke samensprekingen die al op veel plaatsen gaande zijn ?

quote:

Allereerst wil ik mijn zorg uitspreken over gang van zaken binnen de Vrijg. Kerk.

Wat mij wel opvalt ook als ik de site van "Reformanda"  (Reformanda.nl) bekijk en lees is er niks nieuws onder de zon.

Reformanda denkt nog steeds in de termen van "Wij zijn de ware kerk" oftewel het vrijgemaakte gedachte goed, Prof. Oosterhoff en noemt u maar op.

quote:

Tekent de zoveelste (naderende) scheuring binnen kerkelijk Nederland niet des te meer wat wij mensen in ons hebben ten diepste? Het gaat per kerkgenootschap maximaal zo'n 50 jaar goed en dan komen er 'verontrusten', 'andersdenkenden' en 'branieschoppers' die het vaak brengen tot een kerkscheuring. Waar zal de volgende scheuring zijn?
Lieve mensen, geen kerk is ideaal zolang we nog op de oude aarde leven! Maak nou niet overal zo'n misbaar over. Bovendien, wie durft te beweren de waarheid in pacht te hebben? Met alle verschillende opvattingen die altijd wel een of andere bijbels onderbouwing hebben, vind ik het soms moeilijk om mijn 'gereformeerde' mening er door te drukken!

quote:

Het is heel erg dat verschillende broeders en zusters uit de GVK het niet met elkaar eens zijn. Ik vraag me af, of in al dat gedoe niet veel mensenwerk zit. Scheuringen zijn dat meestal.
Wat onze houding (naar mijn mening) zou moeten zijn? Afwachten tot de storm is gaan liggen; de puinhopen bekijken, en dan een beslissing nemen. Het lijkt me het beste de samensprekingen op te schorten, omdat anders de ene CGK met groep a en de andere CGK met groep b zit te bespreken. Dat geeft alleen maar onrust in onze eigen gelederen.
Laten we bidden, dat zij wijsheid mogen ontvangen met een portie verdraagzaamheid, geduld en vooral liefde.

[Johny]

quote:

op 22 Sep 2003 21:03:23 schreef Jan W:
Tja uit onze kerk zijn er in totaal meerdere zusters geweest die allemaal afzonderlijk met deze opmerkingen kwamen. Overigens ook in de Zwolse Courant staat hierover nog het e.e.a. Zo verwijst Van Gurp naar Richteren voor de rechtvaardiging van deze vrijmaking. Maximaal twee generaties kan de kerk zonder scheuring zo heeft hij betoogd.

JAn,

Dit is geen antwoord op mijn vraag, je gaat nu over iets ander beginnen.
Heel concreet: Is gesteld dat alleen preken van de door jou genoemde predikanten mogen worden gebruikt of niet?
Ik heb ook van enkele mensen gehoord die er geweest zijn dat dit in zijn geheel niet officeel is mede gedeeld aan de aanwezigen.
Zo hebben wij weer twee tegenstrijdige uitlatingen en zijn wij geen steek verder gekomen.
Ik denk dat het beter is alleen de officiele berichten door te geven, iets wat voor een ieder is na te gaan. Al die verhalen uit de wandelgangen leiden alleen maar tot nog grotere verhalen.

[Jan W]

quote:

op 22 Sep 2003 21:08:56 schreef Johny:
[...]


JAn,

Dit is geen antwoord op mijn vraag, je gaat nu over iets ander beginnen.
Heel concreet: Is gesteld dat alleen preken van de door jou genoemde predikanten mogen worden gebruikt of niet?
Ik heb ook van enkele mensen gehoord die er geweest zijn dat dit in zijn geheel niet officeel is mede gedeeld aan de aanwezigen.
Zo hebben wij weer twee tegenstrijdige uitlatingen en zijn wij geen steek verder gekomen.
Ik denk dat het beter is alleen de officiele berichten door te geven, iets wat voor een ieder is na te gaan. Al die verhalen uit de wandelgangen leiden alleen maar tot nog grotere verhalen.

Van Gurp is anders zelf het meest gek op wandelgangenverhalen getuigen zijn uitlatingen in NRC en De Zwolse Courant. Bijzonder dat hij elke discussie met de kerkelijke pers uit de weg gaat.

[Johny]

quote:

op 22 Sep 2003 21:17:26 schreef Jan W:
[...]Van Gurp is anders zelf het meest gek op wandelgangenverhalen getuigen zijn uitlatingen in NRC en De Zwolse Courant. Bijzonder dat hij elke discussie met de kerkelijke pers uit de weg gaat.

Jan,

Als ik jou een concrete vraag stel verwacht ik daar dan ook een antwoord op.
Ik vind het zeer flauw dat je nu Van Gurp er bij haalt. Ik vraag niet naar wie er allemaal gek zijn op verhalen uit de wandelgangen en wie daarvan dan misschien wel in het bijzonder, ik vraag jou een antwoord te geven op mijn vraag. Ik krijg een beetje de indruk dat je geen helder antwoord durft te geven.
Ik meen toch in mijn vorige reactie duidelijk gemaakt te hebben dat wij de verhalen in de wandelgangen daar maar eens moeten laten liggen.
Waarom zou ik het ene verhaal uit de wandgang van b.v. jou wel moeten geloven en een ander verhaal, uit ongetwijfeld een hele andere wandelgang met een geheel andere strekking, niet?
Ik vindt het jammer dat jij nu richting Van Gurp met modder gaat gooien. Heb jij ooit persoonlijk aan hem gevraagd of hetgeen jij nu beweert waar is? Pas nu eens op met het zomaar slaken van kreten. Er zijn helaas meer predikanten die de afgelopen jaren hebben moeten constateren dat hun artikelen zijn geweigerd in diverse media.
Maar nog steeds in afwachting van je antwoord op mijn vraag.

Johny

[Sieb R.]

op 20 Sep 2003 20:54:30 schreef Jude:
Ik vond trouwens dat Ds. van Gurp bijzonder goed reageerde op de eerdere 'uitbarsting van emoties' van een man voor de pauze..  Hij reageerde hier uiterst rustig op!
quote]

Ik heb in de bevoorrechte positie mogen verkeren om deze man na zijn interruptie enkele vragen te stellen. Het ging hier echter niet om een uitbarsting van emoties. Hij werd niet door groot verdriet of iets in die richting overmand maar was het oneens met de teksten van Schilder die van Gurp aanhaalde. Volgens de heer in kwestie werden deze teksten verkeerd gebruikt. Uitgaande van het geen tegenspraak duldende karakter van deze middag (er was enkel mogelijkheid om schriftelijke vragen te stellen, die door van Gurp gecensureerd werden) vind ik deze interruptie begrijpelijk hoewel het natuurlijk onnodig onrust schept, hij had ook in de pauze van Gurp kunnen aanspreken.
Verder ben ik van mening dat dit soort incidenten de onderlinge verhoudingen niet ten goede komen. Het sterkt de vrijgemaakte-vrijgemaakte BROEDERS EN ZUSTERS (!!!!) in hun overtuiging dat zij op de rechte weg zijn en dat dit aanvallen van de boze zijn.

[Jan W]

quote:

op 22 Sep 2003 21:08:56 schreef Johny:
[...]


JAn,

Dit is geen antwoord op mijn vraag, je gaat nu over iets ander beginnen.
Heel concreet: Is gesteld dat alleen preken van de door jou genoemde predikanten mogen worden gebruikt of niet?
Ik heb ook van enkele mensen gehoord die er geweest zijn dat dit in zijn geheel niet officeel is mede gedeeld aan de aanwezigen.

Een drietal zusters die de vergadering hebben bezocht hebben dit bevestigd. Een van deze zusters heeft een familielid die al afgescheiden is.

[Jan W]

In dit topic is de complete tekst van de vrijmakingsbrief te vinden.

[de mir]

quote:

Uitgaande van het geen tegenspraak duldende karakter van deze middag (er was enkel mogelijkheid om schriftelijke vragen te stellen, die door van Gurp gecensureerd werden) vind ik deze interruptie begrijpelijk hoewel het natuurlijk onnodig onrust schept, hij had ook in de pauze van Gurp kunnen aanspreken.

De Landelijke openbare Vrijmakingsvergadering in Zwolle was bedoeld voor 'Zij die overtuigd zijn van de noodzaak van de reformatie van de kerk'. Die mensen waren van harte uitgenodigd de vergadering bij te wonen.

Dat daarnaast ook belangstellenden komen, lijkt geen probleem, zolang zij niet de vergadering verstoren. Verder was de vergadering duidelijk niet bedoeld voor discussie, immers: de uitgenodigde mensen zijn al overtuigd!

...

[Jan W]

quote:

op 22 Sep 2003 21:53:30 schreef de mir:
[...]


De Landelijke openbare Vrijmakingsvergadering in Zwolle was bedoeld voor 'Zij die overtuigd zijn van de noodzaak van de reformatie van de kerk'. Die mensen waren van harte uitgenodigd de vergadering bij te wonen.

Dat daarnaast ook belangstellenden komen, lijkt geen probleem, zolang zij niet de vergadering verstoren. Verder was de vergadering duidelijk niet bedoeld voor discussie, immers: de uitgenodigde mensen zijn al overtuigd!

...

Dan moet je geen openbare vergadering uitschrijven.

[Anko]

Zwolle was GEEN vrijmaking, maar WEL scheuringmakerij.

Het is jammer dat er een "vrijmakingsvergadering" moest worden gehouden. Nog meer jammer vind ik dat het "vrijmaking" wordt genoemd. Zegt onze God niet dat we onze broeder en zuster lief moet hebben als dat we HEM liefhebben? Helaas kunnen we dat niet zeggen van degenen die in Zwolle bijeen waren (de goede niet te na gesproken). Is dat wat daar in volle oprechtheid neem ik aan gebeurde niet blijk geven van dat je niet tolerant bent met je gelovige mede broeder en zuster? Dat je je wereldvreemd opstelt? Jammer.

[de mir]

quote:

op 22 Sep 2003 21:58:25 schreef Jan W:
[...]


Dan moet je geen openbare vergadering uitschrijven.

openbaar betekent dat iedereen mag komen, als je maar wel in de gaten houdt wat voor vergadering het is. En deze vergadering was dus niet bedoeld om discussie te voeren....

[s.de graaf]

Als ik de berichten zo lees, wordt ik er niet bepaald vrolijker van.
Toegegeven, de bezwaarden gebruiken sterke taal. Maar de niet-bezwaarden zeer zeker ook.
Het is erg dat we elkaar als broeders en zusters niet meer kunnen vinden. Maar laten we kwaad niet met kwaad vergelden. Kom elkaar tegemoet in de liefde van de Heer.
Geven en nemen geldt vooral in de gemeente van onze Heer Jezus. Het lijkt me dat dat van verschillende kanten niet meer wordt gedaan.
Laten we bij onszelf en met de Heilige Schrift in de hand te rade gaan hoe we een dreigende teloorgang van de kerk in Nederland tegen kunnen gaan. Laten we ons verootmoedigen in gebed en daarna gaan werken.

[lini]

Spijtig dat meerder keren gezegd wordt dat de synode van Zuidhorn het 4de gebod heeft losgelaten, en dat we ons daaraan dus niet meer zouden hoeven te houden.
Dat heeft de synode helemaal niet gezegd. De tien geboden blijven 10 geboden, maar een deputaatschap gaat zich beraden hoe we het vierde gebod in deze tijd moeten invullen omdat veel mensen in de dagelijkse praktijk van hun leven en werken met de invulling hiervan worstelen. Hoe moeten we daarmee omgaan, elkaar daarin steunen en bovenal God daarin dienen.

[Jan W]

quote:

op 22 Sep 2003 22:12:38 schreef de mir:
[...]


openbaar betekent dat iedereen mag komen, als je maar wel in de gaten houdt wat voor vergadering het is. En deze vergadering was dus niet bedoeld om discussie te voeren....

Tja, je kan natuurlijk bij zo'n heikel onderwerp wel de nodige discussie verwachten, waarom ga je die dan uit de weg?

[de mir]

het gaat er niet om of je discussie uit de weg gaat of niet. Deze vergadering was NIET BEDOELD VOOR DISCUSSIE.

dat is toch niet moeilijk om te begrijpen  

[Quallekop]

.
.
.
.
.
.
Gij geheel anders...
.
.
.
.
.

 

[xgnoom]

quote:

op 22 Sep 2003 22:33:44 schreef Jan W:
[...]
Tja, je kan natuurlijk bij zo'n heikel onderwerp wel de nodige discussie verwachten, waarom ga je die dan uit de weg?

Het is wel zo broederlijk om het een en ander uit te leggen. Dat hoeft niet op die vergadering natuurlijk, maar de stilte is oorverdovend uit bezwaarde hoek...

[Eelco]

quote:

op 22 Sep 2003 12:24:02 schreef Jan W:
Op de vergadering is meegedeeld dat de preken van Holwerda, kandidaat Schilder en Van Gurp door de beugel kunnen en gebruikt mogen worden door de nieuwe vrijgemaakten.

Om het voor de personen in Jan's wandelgang op te nemen: Van Gurp heeft inderdaad deze drie namen genoemd, en verder geen. Dit naar aanleiding van een rechtstreekse vraag naar de preken. Dat was toch de vraag, Johny? Waarom is dit eigenlijk zo belangrijk?

[xgnoom]

quote:

op 22 Sep 2003 16:39:48 schreef Justin:
[..]
Xgnoom, even aangeven a.u.b. waar ik Kamphuis geen recht heb gedaan. ...

Ik dacht dat ik alles al had teruggenomen, bij deze dan. Ik was iets te vingervlug, excuus.

Ik heb geen behoefte om in te gaan op de zondag discussie.
In de eerste plaats omdat ik geen zin heb te discussieren met het mes op tafel (dwz met de afscheiding). Een dergelijke discussie heeft m.i. weinig nut omdat de conclusie daarvan tot in lengte van dagen in twijfel zal worden getrokken, omdat die onder druk tot stand is gekomen. Tevens vind ik discussieren met het mes op tafel geen eerlijke discussie: geef ons gelijk, anders zijn we weg. Dat klinkt wat cru, maar zo staan de zaken er nu wel voor.
In de tweede plaats is de zondagdiscussie het probleem niet. Het probleem is m.i. een gevoel van onbehagen. Van Gurp heeft het voortdurend over 'verval over de hele linie', met de hele GKV is kennelijk iets mis. Er is een kennelijk een algemeen heersend probleem, die niet gevangen wordt in een rationele discussie over een bepaalde kwestie.
In de derde plaats omdat de hele zondagdiscussie me op dit moment gewoon niet interesseert, eerlijkheidshalve. Er is zoveel herrie geschopt hierover dat ik er geen zin meer in heb.

[petervdw]

Dit is wat de synode over het 4e gebod heeft gezegd:
Gronden:
1. terecht wordt erop gewezen dat de uitspraken van de Generale Synode Leusden – die in het
kader van een appèlzaak geen zelfstandige leeruitspraken zijn – hebben geleid tot een onjuiste
beeldvorming in de kerken als zou de waarde van trouw zijn aan Gods wil in het vierde gebod
en het belang van verantwoord invulling geven aan de zondag door de synode gerelativeerd
zijn;
2. eeuwen geleden leerde de christelijke kerk onder Gods voorzienigheid de zondag als een volledige
rustdag waarderen en vieren. De waarde van dit kostbare geschenk wordt steeds minder
onderkend, nu de overheid en de samenleving in Nederland – in tegenstelling tot voorgaande
eeuwen – hun christelijk stempel verloren hebben. Daarmee is de vanzelfsprekendheid van de
zondag als rustdag onder druk komen te staan. Ook onder christenen is in toenemende mate
afkalving van de zondagsrust waarneembaar, waarbij ook de hartelijke motivatie en de royale
ruimte voor de kerkdiensten in het gedrang komen. Daarom is het hoog tijd en van groot belang
dat de kerken hun overtuiging op dit punt hernieuwen en verder ontwikkelen om bij het licht
van Gods Woord en zoekend naar de bedoeling van Gods Geest in te spelen op genoemde en
toekomstige ontwikkelingen en daarin de gelovigen bij te staan;
3. enerzijds heeft na de Nationale Synode van Dordrecht 1618-1619 geen enkele generale synode
meer leerstellige uitspraken gedaan met betrekking de kwestie van sabbat en zondag; anderzijds
is de bezinning op dit onderwerp binnen de kerken niet stil blijven staan; het is goed te onderzoeken,
of er in de veelheid van materiaal elementen zijn waarover wel kerkelijke overeenstemming
te verkrijgen valt;
4. juist nu bepaalde eeuwenoude meningsverschillen over de leer inzake het vierde gebod en de
zondag (nog) niet blijken te kunnen worden weggenomen, is het goed dat de kerken niet blijven
staan bij deze constatering; het zal de bezinning op en de kracht van het christelijk leven in de
kerken ten goede komen, wanneer de kerken niet-opgeloste dilemma’s te boven komen en
Leer 2
3 Acta van de Generale Synode Zuidhorn 2002-2003
samenwerken bij het ontwikkelen, formuleren en uitdragen van een positieve schriftuurlijke
handreiking inzake de zondagsrust in de 21e eeuw in het licht van het vierde gebod.

[Marloes]

quote:

op 22 Sep 2003 22:46:54 schreef xgnoom:
Het is wel zo broederlijk om het een en ander uit te leggen. Dat hoeft niet op die vergadering natuurlijk, maar de stilte is oorverdovend uit bezwaarde hoek...

Ik denk niet dat ze dat met je eens zijn, gezien het bestaan van Reformanda(.nl), Aanvulling(.nl) etc., plus het feit dat elk kerklid een Oproep tot Reformatie van hen gekregen heeft.. Uitleg genoeg, alleen discussieruimte is er weinig. Als ik het goed heb zou dat 11 oktober mogelijk moeten zijn..

[KeesvE]

quote:

op 22 Sep 2003 19:56:59 schreef Justin:
[...]


Eelco, ik toonde aan dat Kamphuis schreef dat de gereformeerde kerken in de HC zondag 38 uitdrukkelijk belijdenis deden van de zondagsrust en zondagsheiliging naar het vierde gebod. Dit was niet Kamphuis zijn particuliere mening maar dit was naar zijn eigen schrijven de belijdenis.
Nu kan Kamphuis van mening veranderen, en Douma ook, zoveel ze willen, maar mijn belijdenis, en ook de jouwe veranderd daar geen sikkepit mee.
Of is onze belijdenis multi-interpretabel geworden? Dan moesten we hem maar gauw afschaffen. Want een belijdenis die ingevuld kan worden naar eigen believen bindt niet samen in de gereformeerde leer maar verdeeld.

Justin,

En daar gaat het nu uiteindelijk om: Als wij in onze belijdenis, de HC Zondag 38, met elkaar uitspreken wat de betekenis is van het vierde gebod, dan moeten we elkaar dáár aan houden. Nu is er een saillant verschil tussen de HC en de Westminster Confessie nl. wij belijden met elkaar niet dat de zondag nog steeds een dag is waarop volgens de Here niet mag worden gewerkt. K. de vries heeft in De Reformatie aangegeven dat dit ook de opvatting was van Johannes Calvijn, zeg maar een vergeestelijking van het vierde gebod voor de nieuw-testamentische kerk. Dat vindt je terug in het "ten tweede" van zondag 38.
Wanneer nu een groep mensen aangeeft dat de uitleg van het vierde gebod wel degelijk ook het rusten van de arbeid inhoudt en zij willen dat dit ook aan de kerken wordt opgelegd, daar ging het de bezwaarden immers om, dan is er op dát moment dus sprake van een binding boven onze belijdenis uit.

Prof. K. Schilder heeft op de Vrijmakingsvergadering in 1944 een rede uitgesproken waarin hij het volgende zei over de eigenlijke oorzaak van de breuk toen:

Niet de (leer)uitspraak zo zeer is daarom geweest de oorzaak der verdeeldheid, ofschoon er velen zijn, die zakelijk haar inhoud niet kunnen overeenbrengen met Gods Woord, maar de binding is het, die de grote moeite brengt. Wanneer de synode heden binden gaat aan een formule, heeft zij door die toevoeging aan de belijdenis, juist qua belijdenis, de hinderpaal gelegd op de weg van het zoeken naar vereniging straks  met allen die in deze van het bloed der martelaren gedrenkte kerk hebben gezegd: de gelovigen hebben samen te komen in kerken en de kerken hebben samen te gaan in verband van kerken op de grondslag van de drie formulieren van enigheid en daarvan alleen.
 
De kerk heeft ongetwijfeld het recht en de plicht ook, om als een mensenkind iets wil leren wat met de formulieren strijdt, hem aan te zeggen van haar kant: uw leren is in strijd met de formulieren van enigheid en dus werpen wij u uit. Maar dan moet ook de kerk, dát zeggende, durven volhouden: wat wij nu actueel hier neerleggen als nieuwe uitspraak der kerk, is uit het oude geput, het is de oude inhoud en geen nieuwe formule.

En ik heb reeds gezegd: dat durft de kerk vandaag niet te zeggen. Ze durft niet te zeggen: deze uitspraak van 1942 is zo stellig van a-z Gods Woord, geopenbaard van boven af, dat wie het anders zegt, de formulieren schendt en als ketter bij God en bij ons te boek staat. Maar als ze dat niet zeggen durft, is elke uitspraak reeds, ook al ware ze zakelijk juist, nog in de kerk een struikelblok, want een toevoeging aan de belijdenis en dus verenging van de grondslag, waarop elk schuldig is, zich te voegen bij de ware kerk. En wanneer God het behaagt, bij de Hervormde Kerk misschien of misschien bij de Chr. Ger. broeders een bodem te bereiden, waarop de plant der gewilligheid wassen kan, der gewilligheid namelijk om te vinden onder één kansel allen die de belijdenis aanvaarden in goede trouw, dan moeten wij die heilige plicht om tot die mensen te zeggen: hier zijn wij, niet in de weg gaan staan door bij voorbaat te binden boven de belijdenis, waar God niet bindt en door vast te klemmenvoeten die bereid zijn om te prediken, zeggende: gij moogt niet preken, en door met kerken die beroepen en classes die examineren een spel te spelen van hiërarchie.
 
Tot zover Schilder. Wanneer we nu kijken naar de discussie rond de zondag, dan zien we gebeuren dat bezwaarden een strakkere invulling wensen dan wij met elkaar belijden in de Heidelberger Catechismus. Zij willen dus in feite dat een GS uitspreekt dat ieder in onze kerken gebonden wordt aan de uitspraak dat het rusten op zondag van de arbeid een door God geboden zaak is. Waar Schilder indertijd de vinger legde bij het feit dat de leeruitspraak op zich nog niet zozeer de verdeeldheid in de hand werkte maar juist de door de synode opgelegde binding, daar willen onze huidige brs en zrs een vergelijkbare uitspraak van de GS tav de zondag!
Op zo'n moment dan spreken over een Acte van Vrijmaking in de lijn van 1944 doet mij verdriet en roept de vraag op of zij zelf de tegenstelling van deze feiten eigenlijk wel eens onder ogen hebben gezien.

[xgnoom]

quote:

op 22 Sep 2003 23:19:24 schreef Marloes:
[...]
Ik denk niet dat ze dat met je eens zijn, gezien het bestaan van Reformanda(.nl), Aanvulling(.nl) etc., plus het feit dat elk kerklid een Oproep tot Reformatie van hen gekregen heeft.. Uitleg genoeg, alleen discussieruimte is er weinig. Als ik het goed heb zou dat 11 oktober mogelijk moeten zijn..

Ik bedoelde eigenlijk alleen de verantwoording voor de afscheiding. Mensen willen daar kritische vragen over stellen, maar krijgen geen gehoor. Behalve fatsoenlijk zou het ook wel broederlijk zijn als ze zich zouden verantwoorden voor hun acties.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 22 Sep 2003 19:56:59 schreef Justin:
[...]
Eelco, ik toonde aan dat Kamphuis schreef dat de gereformeerde kerken in de HC zondag 38 uitdrukkelijk belijdenis deden van de zondagsrust en zondagsheiliging naar het vierde gebod. Dit was niet Kamphuis zijn particuliere mening maar dit was naar zijn eigen schrijven de belijdenis.

Het gaat hierom: Kamphuis LIET HET bij POLEMIEK. Hij ging niet naar de synode om een uitspraak te vragen over die andere mening. Hij (en ook andere kerkelijke voormannen uit die tijd) achtten het kennelijk toelaatbaar dat mensen ook DIE mening hadden.

[Anne-Marie]

Ik heb hetzelfde akelige gevoel als xgnoom.
Op irritaties en negatieve gevoelens van 1 man is dit alles gebaseerd.
Ik kan er niets aan doen. Ik volg de discussie, alles lees ik, maar het raakt mijn hart niet. Ik word er alleen erg moe van.

Waarom moet ik iedereen in zijn waarde laten en de discussie open houden? Zo werd ik ook niet behandeld toen ik probeerde het gesprek te openen met een verontruste broeder. Ik werd benaderd als iemand die er geen verstand van heeft en maar wat in de ruimte blaat.
Waarom wordt het avondmaal zo overduidelijk gemeden door verontruste broeders en zusters? Een klap in het gezicht van iedereen.
Waarom word ik niet gehoord in mijn zorgen over de enge gedachtengang van de verontruste broeders en zusters? Wat geeft mij minder recht van spreken?

Ik ben blij met de kerk. Blij met de muziek, de liederen, de gezangen. Blij met de preken. Ik geniet van het contact met alle broers en zussen. Ik weet dat alles in de kerk zorgvuldig word overwogen. Ik ben blij met de meer menselijke benadering van mensen met problemen en verdriet. Kijk gewoon naar de mensen en bepaal daarop je beleid. In alles God volgen, met liefde en mededogen dus.
En daarmee bedoel ik absoluut niet dat we zelf maar moeten bepalen wat goed voor ons is, dan begrijp je me verkeerd. Kijk naar Christus, gaat heen en zondig niet weer.
Al dit gedoe, echt, ik hoor het al jaren. Ik ga haast een symphatie voor die mevrouw krijgen. Die schreeuwde haar frustratie uit.  Wij zitten hier maar veilig achter een beeldschermpje te theoretiseren.
Laat van Gurp snel een kerkje stichten. Jammer dan. Zover ben ik nu. Dat gezeur en gezever moet maar eens afgelopen zijn. Van Gurp was altijd al zeer orthodox. Voor de Reformanda tijd heb ik preken van hem gehoord waar ik echt helemaal NIETS mee kon.  Toen was hij al aan het vitten op de mensen in de kerk.
"U zit hier nu wel, maar u wilt dat helemaal niet" Huh?? Ik wil dat wel hoor, dominee, graag zelfs!  
OKay, dat was het.  Ik ga niet verder. Genoeg gezegd. Het moest er even uit. Sorry. (ik ga niet naar het aparte sorry item, weer sorry )

Echt, beste mensen, het sop is de kool niet waard.   Gr. Anne-Marie.
(ben ik nou gek of denken er meer zo???)

[Peter]

quote:

op 22 Sep 2003 22:55:33 schreef Eelco:
Om het voor de personen in Jan's wandelgang op te nemen: Van Gurp heeft inderdaad deze drie namen genoemd, en verder geen. Dit naar aanleiding van een rechtstreekse vraag naar de preken. Dat was toch de vraag, Johny? Waarom is dit eigenlijk zo belangrijk?

Hierom:

quote:

Oldenhuis:
Dan weten we ook allemaal precies wat er gezegd en gedaan is, en dan hoeven we niet nog jarenlang kranten en bladen te vullen met cowboyverhalen over wat er gezegd is door wie en hoe het bedoeld was of niet bedoeld kon zijn en wat er gebeurde in de wandelgangen.

[BMR]

Of je het nu eens bent met hun actie of niet het is onjuist om de bezwaarden ervan te beschuldigen niet de discussie te willen aangaan. Al jaren hebben zij dit geprobeerd, maar zijn als het ware dood gezwegen. Inderdaad wilde men op de vergadering van afgelopen zaterdag niet de discussie aan over de redenen van vrijmaking. Daar was deze vergadering dan ook niet voor bedoeld en de genodigden waren dan ook allereerst zij die over die punten al tenminste grotendeels overeenstemming hadden bereikt. De vergadering was openbaar, maar had wel een vooropgesteld doel. Discussie over inhoudelijke punten was daar geen onderdeel van. Praktisch gezien zou er niet eens de tijd geweest zijn om tot een goede discussie te komen. Het getuigt echter van kleinzieligheid om daarom de bezwaarden ervan te beschuldigen niet de discussie aan te willen gaan. Zover ik heb kunnen nagaan zijn ze daar wel degelijk toe bereid, alleen niet op deze vergadering. Dit werd ook aan het begin van de vergadering duidelijk aangegeven. Ik begrijp dan ook niet wat het nut was van al die mensen die daar  toch inhoudelijke vragen gingen stellen hoewel gevraagd was om dit niet te doen op deze vergadering? Zinloze actie naar mijn mening. Hadden ze niet geluisterd?

[A.J. van Zuijlekom]

Gaan we, en gaan de broeders van reformanda er niet te snel van uit dat ze doodgezwegen zijn? Ik heb het idee dat er heel wat discussie is geweest. De synode van Zuidhorn is op ontzettend veel bezwaren ingegaan. maar ook daarvoor was er wel discussie. Br GJ van Middelkoop is bepaald niet de enige die het gesprek aanging. Vergeten we echter niet te snel dat reformanda in de kolommen van zijn eigen blad geen discussie aan wilde gaan. Reformanda zag zijn eigen bijdragen teveel als profetie. Dan kun je Wie denkt te profeteren kan wel bij een ander de fouten en gebreken aanwijzen. Maar staat feitelijk niet meer open naar correctie. Vandaar het veelvuldige verwijt dat de synode niets met de bezwaren heeft gedaan. de synode heeft er wel degelijk veel mee gedaan. Daar zijn aardig wat manjaren kerkelijk leven aan besteed. Maardaarmee kregen bezwaarden nog niet het gelijk dat ze wensten. Wel een goede behandeling. Er is echt recht gedaan aan allerlei aangedragen argumenten.
Vandaar dat men met die ellendige terminologie van 'altijd maar doodgezwegen' naar mijn overtuiging geen recht van spreken heeft.

[Mezzamorpheus]

Precies! U hebt helemaal gelijk!

[YORAY]

quote:

op 22 Sep 2003 21:33:35 schreef Johny:
[...]

Jan,

Als ik jou een concrete vraag stel verwacht ik daar dan ook een antwoord op......

.....  Maar nog steeds in afwachting van je antwoord op mijn vraag.

Johny

JanW, ik sluit me bij Johny aan, aangezien ook ik nog geen concreet antwoord op mijn vraag heb gekregen. Moet ik uit de chicaneuze posts van jou afleiden dat jouw eerdere opmerkingen niet op feitelijkheden waren gebaseerd?