Vrijmakingsvergadering 20-09-'03 in Zwolle

[xgnoom]

quote:

op 23 Sep 2003 19:15:46 schreef Riemer Lap:
Kijk eens....

http://www.reformanda.nl/nieuws/wmview.php?ArtID=164

Weet iemand iets over de officiele relatie van Reformanda met de afgescheidenen? Als die rede van De Marie te lezen is dan is er kennelijk sprake van een band, of niet? Volgens mij is dat totnogtoe ontkent.

[Arne]

quote:

op 23 Sep 2003 21:46:48 schreef JohanDeVries:
Ik heb het laatste misschien al 5 keer gelezen, maar ik snap er eigenlijk nog geen snars van. Mijn inziens is er ook geen antwoord gegeven op de vraag, of heb ik het mis? Nadere uitleg gevraagd dus

Het gaat over de sabbat = zondag.

Zie hiervoor:
http://www.gsvnet.nl/portal/viewtopic.php?t=82&start=135

of
http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=390

[Peter]

quote:

op 23 Sep 2003 22:03:23 schreef xgnoom:
dan is er kennelijk sprake van een band, of niet?

Zal vast geen praise-band zijn.  

[Marloes]

quote:

op 23 Sep 2003 22:03:23 schreef xgnoom:
Weet iemand iets over de officiele relatie van Reformanda met de afgescheidenen? Als die rede van De Marie te lezen is dan is er kennelijk sprake van een band, of niet? Volgens mij is dat totnogote ontkent.

Een band is er wel, al was het maar omdat je kennelijk overal hetzelfde clubje mensen tegenkomt.

Peter -> praisebands liever in het Chatforum

[Riemer Lap (inactief)]

Toespraak van dr. vd. Gurp

http://www.aanvulling.nl/...20Kerk%20te%20blijven.pdf

[pola]

quote:

op 23 Sep 2003 22:30:55 schreef Riemer Lap:
Toespraak van dr. vd. Gurp

http://www.aanvulling.nl/...20Kerk%20te%20blijven.pdf

In ieder geval lijkt v.d. Gurp toch nog wel een hogere pet op te hebben van de Gereformeerd Kerk (vrijgemaakt) (met hoofdletters) dan van de christelijke (moet zijn Christelijk) gereformeerden en nederlands gereformeerden (met kleine letters).

[JohanDeVries]

quote:

op 23 Sep 2003 22:46:10 schreef pol_a:

In ieder geval lijkt v.d. Gurp toch nog wel een hogere pet op te hebben van de Gereformeerd Kerk (vrijgemaakt) (met hoofdletters) dan van de christelijke (moet zijn Christelijk) gereformeerden en nederlands gereformeerden (met kleine letters).

In de tijd dat ik alleen dit forum las en niks poste zat ik mezelf wel eens op te vreten, maar nu mag ik dan eindelijk reageren.
Zonder van Gurp zelf te vragen zal je hier natuurlijk nooit achter komen, dus deze aanname slaat werkelijk nergens op. Ikzelf zou nooit op zo'n idee kunnen komen, ga eens uit van het goed van de mens.

[Jan W]

quote:

op 23 Sep 2003 18:02:17 schreef YORAY:
[...]


Beste Jan, dank alsnog voor je reaktie.

Inmiddels is discussie hierover al weer enigszins gedateerd en achterhaald.

Waar het mij om ging (en wat dus mijn vraag was) of dit inderdaad "op de vergadering is meegedeeld", of dat het een wandelgangenverhaal is.  

Gezien de actualiteitswaarde die - zeker op dat moment - iedere mededeling over de bijeenkomst van jl. zaterdag had, wilde ik graag weten of ik deze mededeling onder het kopje "geruchtenstroom" of "feitenstroom" moest rangschikken.  

Vervolgens ontspon zich een discussie met Johny over dhr. Van Gurp, die volgens jou juist een groot liefhebber zou zijn van wandelgangenpraat, of woorden van die strekking. Ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat er geen rechtstreeks antwoord op de vraag werd gegeven.

Door wat posts (van anderen en van jou) bij elkaar te plaatsen ben ik er inmiddels achter hoe ik de opmerking moest plaatsen.

Overigens: wat ik zoals jij stelt over mezelf afroep ontgaat mij geheel. Ik kom nog niet zo lang op dit GKV forum, maar ik mag toch aannemen dat iedere post die iemand doet een vraag kan oproepen en dus een reaktie kan ontlokken bij een ander? Ik ken verder de rolverdeling niet precies tussen de beheerders van de site, maar ik vond in dit geval het punt van zorgvuldigheid in de berichtgeving ook met name van belang omdat jij (administrator) achter jouw naam hebt staan. Of moet ik daar verder geen aanvullende of bijzondere zorgvuldigheidscriteria aan verbinden?

Wanneer je iets in vet schrijft houdt dat in dat je dat 'eigenlijk van de daken afschreeuwt' volgens mij was dat niet je bedoeling vandaar. En natuurlijk moet een 'administrator' zorgvuldig zijn. Maar ik vind het eveneens belangrijk dat het hele verhaal wordt verteld en niet alleen maar een paar details die de een of de ander goed uitkomt. Het aantal aanwezigen zaterdag was niet gelijk aan het aantal bezwaarden is ook nog een punt om mee te nemen.

[Jan W]

quote:

op 23 Sep 2003 21:15:11 schreef Johny:
[...]


Dat is natuurlijk allemaal waar wat je nu aanhaalt, alleen Jan is zaterdag niet op de vergadering geweest. Heeft alles van anderen gehoord, en poneert iets als waarheid. Terwijl ik met mensen heb gesproken die er geweest zijn en waar ik deze zaak ook heb voorgelegd en die personen delen mij, onafhankelijk van elkaar, mee dat dit pertinent niet zo is gezegd. Daarom heb ik ook, al een aantal reacties terug, aangegeven dat wij maar beter kunnen stoppen door aan te geven wat wij van anderen hebben gehoord en daar zo stellig mee naar buiten komen.
Er is mij vroeger altijd voorgehouden: "van horen en zeggen lieg je het meest". Laaten wij dat maar eens ter harte nemen. Door zo maar iets te weer te geven waarvan misschien later blijkt dat het niet waar is kun je mensen beschadigen en ik kan mij niet voorstellen dat het ons daar om is te doen.
Zelfs niet mer een verwijzing naar, "moet je eens kijken wat zij nu allemaal binnen de kerk teweeg hebben gebracht" kun je dit rechtvaardigen.

Johny

Als je wilt kun je bij deze zusters op bezoek.

[Jan W]

quote:

op 23 Sep 2003 21:37:03 schreef Johny:
[...]


Dan hebben wij ook nog het 9e gebod, dat wij de eer en goede naam van onze naaste hebben hoog te houden. Dan kun je het niet eens zijn met (sommigen) bezwaarden of (sommige) voorstanders van vernieuwing. Maar dat gebod van God blijft toch voor ons wel staan, ook al verschillen wij van mening met elkaar.

Voor jouw info ik ben het gedeeltelijk eens met de bezwaarden en met de vernieuwers. Maar zoals gezegd je kunt naar de buitenwereld een mooi verhaal hoog houden. Het verhaal afgelopen zaterdag was gewoon niet mooi. Zowel van de kant van de bezwaarden niet die meenden Oldenhuis een "Schoft" te kunnen noemen als van de kant van de meer 'vrijen' die het een satanische bijeenkomst noemden.

[Peter]

Zeer verheffend om te lezen, al die cowboyverhalen.

[xgnoom]

Dat hoort bij een gebeurtenis van een groot historisch belang....

[Jan W]

quote:

op 23 Sep 2003 23:24:58 schreef Peter:
Zeer verheffend om te lezen, al die cowboyverhalen.

De grote vraag is nu natuurlijk wie zijn de cowboys....

 

[dsWim]

quote:

op 23 Sep 2003 23:28:37 schreef Jan W:
[...]


De grote vraag is nu natuurlijk wie zijn de cowboys....

 

chatforum?

[KeesvE]

quote:

op 23 Sep 2003 21:46:48 schreef JohanDeVries:

Ik heb het laatste misschien al 5 keer gelezen, maar ik snap er eigenlijk nog geen snars van. Mijn inziens is er ook geen antwoord gegeven op de vraag, of heb ik het mis? Nadere uitleg gevraagd dus

JohanDeVries, het is al laat maar laat ik een poging wagen:

Als Justin poneert: Vele predikanten in het verleden en ook nu nog hebben in preken gezegd, als verkondiging van Gods Woord, dat voor de nieuw-testamentische kerk de zondag als rustdag naar het vierde gebod van de wet van de HERE geldt dan stel ik daar de opmerking tegenover dat zij wellicht toen teveel hebben gezegd.
Ik geef daarbij het voorbeeld van prof. Douma, die in 1988 nog van mening was dat de HC Zondag 38 te summier de uitleg van het vierde gebod verwoordde. In een artikel in het ND van ruim 2 jaar geleden heeft hij aangegeven dat hij vroeger aan kerkenraden adviezen heeft gegeven t.a.v. tucht over zondagsarbeiders, waar hij nu niet meer achter staat. Hij is zogezegd opgeschoven.

Als de GS Zuidhorn een dominee die zegt dat het rusten op zondag geen goddelijk gebod meer is, niet kan veroordelen omdat de Schrift hier niet duidelijk genoeg over is, dan betekent dit tevens dat je als predikant enige voorzichtigheid in acht moet nemen als je de gemeente Gods Woord in het vierde gebod wilt voorhouden, met als uitleg dat die zondag dus wél een door God geboden rustdag is.

Als je er namelijk niet uit komt of een bepaalde leer Gods Woord is, wees dan ook voorzichtig in het als zodanig voorhouden aan de gemeente.

Waarmee, ik zeg het er voor alle zekerheid maar weer bij, dus niet gezegd is dat er geen sprake meer zou zijn dat het vierde gebod nog steeds geldig is. Alleen, houd je aan wat we belijden in zondag 38.

[Justin]

quote:

op 23 Sep 2003 17:19:20 schreef KeesvE:
[...]


Justin, voor de verandering ben ik dit eens met je eens  

Toch moet je m.i. oppassen dat je geen is-gelijk-teken zet tussen de situatie Visée en de huidige. Visée c.s. betoogden dat de Wet had afgedaan en was vervallen tezamen met alle andere schaduwen van het OT. Daartegen komt Kamphuis indertijd in het geweer waarbij hij het vierde gebod ten voorbeeld stelt: Nog steeds moet er sprake zijn van zondagsrust en -heiliging.
.

Je stopt te vroeg beste KeesvE bij het citeren van Kamphuis.
Ds. Ophoff zei dat er geen goddelijk gebod is om te rusten van je werk op zondag maar dat dit een menselijke instelling is.
Ds. Visee schreef het volgende: "Zo rust onze zondag niet op de sinaïtische Wet. Maar op de vrije keuze der christelijke gemeente. En hij wordt bovendien als algemene rustdag beschermd door de overheid.
Wat een zégen!
Een heerlijk vóórrecht". Einde citaat.

En het was hier dat Kamphuis in 1968 zijn kritiek inzette nl. op het feit dat Visee de rustdag niet meer verankerd zag in het vierde gebod maar dat het de vrije keus van de christelijke gemeente was.
Lees vooral nog eens na wat ik hierover geciteerd heb van Kamphuis wat dat voor gevolgen heeft in het spreken naar de overheid toe. Als je nl. niet meer van een goddelijk gebod kan spreken word je spreken zouteloos.
En het is op het punt van het geen goddelijk gebod meer zijn van de zondagsrust waar van Gurp en de zijnen hun kritiek hebben geuit. Exakt hetzelfde als de Kamphuis van 1968.

[JohanDeVries]

quote:

op 23 Sep 2003 23:36:46 schreef KeesvE:
Waarmee, ik zeg het er voor alle zekerheid maar weer bij, dus niet gezegd is dat er geen sprake meer zou zijn dat het vierde gebod nog steeds geldig is. Alleen, houd je aan wat we belijden in zondag 38.

Ik haal zondag 38 er even bij:

quote:

Zondag 38

- Vraag 103:
Wat gebiedt God in het vierde gebod?

- Antwoord:
Ten eerste dat gezorgd wordt voor het in stand houden van de dienst des Woords en van de scholen, en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag, trouw tot Gods gemeente zal komen om Gods Woord te horen, de sacramenten te gebruiken, God de Here publiek aan te roepen en de armen christelijke barmhartigheid te bewijzen.
Ten tweede dat ik al de dagen van mijn leven mijn slechte werken nalaat, de Here door zijn Geest in mij laat werken, en zo de eeuwige sabbat in dit levenbegin.

Dus als ik lees: "en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag, trouw tot Gods gemeente zal komen om Gods Woord te horen" en ik houd mezelf aan de wat we beleiden in deze zondag, dan MOET ik op de rustdag 'rust' houden, want als je zou gaan werken op deze rustdag zou dit een werkdag maken.
En als er ontkent word dat deze rustdag niet bestaat laten wij een essentieel onderdeel van zondag 38 weg.

[JohanDeVries]

quote:

op 23 Sep 2003 23:24:58 schreef Peter:
Zeer verheffend om te lezen, al die cowboyverhalen.

Het gaat hier om zeer serieuze zaken en die worden bestempelt met cowboyverhalen  

[Doarsie]

quote:

op 24 Sep 2003 09:00:17 schreef JohanDeVries:
[...]


Het gaat hier om zeer serieuze zaken en die worden bestempelt met cowboyverhalen  

Er staan maar liefst 4 (vier) !  berichtjes tussen met de term cowboyverhalen, op 9 pagina's vol met meestal wel zinnige tekst of . of je het overal mee eens bent is een ander verhaal.  begin alsjeblieft geen "forum-scheuring" door op  elke disident
in te gaan.

[KeesvE]

quote:

op 24 Sep 2003 08:56:26 schreef JohanDeVries:
[...]


Ik haal zondag 38 er even bij:
[...]


Dus als ik lees: "en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag, trouw tot Gods gemeente zal komen om Gods Woord te horen" en ik houd mezelf aan de wat we beleiden in deze zondag, dan MOET ik op de rustdag 'rust' houden, want als je zou gaan werken op deze rustdag zou dit een werkdag maken.
En als er ontkent word dat deze rustdag niet bestaat laten wij een essentieel onderdeel van zondag 38 weg.

Johan,

Als zondag 38 uitspreekt dat je vooral op de sabbat, dat is de rustdag, trouw tot Gods gemeente moet komen, dan wordt daarmee een onderscheid aangebracht ten opzichte van diensten die, zeker in die tijd, doordeweeks plaatsvonden. Zeker op díe dag dien je trouw naar Gods gemeente te komen. Jij probeert het feit dat wordt gesproken over een rustdag aan te grijpen om daarmee ook die rustdag tot norm te maken.

[KeesvE]

quote:

op 24 Sep 2003 07:13:39 schreef Justin:
[...]


Je stopt te vroeg beste KeesvE bij het citeren van Kamphuis.
Ds. Ophoff zei dat er geen goddelijk gebod is om te rusten van je werk op zondag maar dat dit een menselijke instelling is.
Ds. Visee schreef het volgende: "Zo rust onze zondag niet op de sinaïtische Wet. Maar op de vrije keuze der christelijke gemeente. En hij wordt bovendien als algemene rustdag beschermd door de overheid.
Wat een zégen!
Een heerlijk vóórrecht". Einde citaat.

En het was hier dat Kamphuis in 1968 zijn kritiek inzette nl. op het feit dat Visee de rustdag niet meer verankerd zag in het vierde gebod maar dat het de vrije keus van de christelijke gemeente was.
Lees vooral nog eens na wat ik hierover geciteerd heb van Kamphuis wat dat voor gevolgen heeft in het spreken naar de overheid toe. Als je nl. niet meer van een goddelijk gebod kan spreken word je spreken zouteloos.
En het is op het punt van het geen goddelijk gebod meer zijn van de zondagsrust waar van Gurp en de zijnen hun kritiek hebben geuit. Exakt hetzelfde als de Kamphuis van 1968.

Justin,

Ik heb ook niet ontkent dat Kamphuis nu anders spreekt dan de Kamphuis toen. Ik ben wel voorzichtig in het beoordelen van K. omdat de situaties verschillend zijn. Bovendien heb ik aangegeven dat ook anderen, met name Douma, hebben aangegeven veranderd te zijn in hun opvatting hierover. Vandaar ook dat ik, ook in gesprekken met bezwaarden, oproep tot voorzichtigheid en bescheidenheid. Kun je, zoals bezwaarden doen, dit deformatie noemen? Of past het om met elkaar op de knieën te gaan zoals Kamphuis gisteren in het RD zegt? Ik kies voor het laatste.

[Peter]

quote:

op 24 Sep 2003 09:00:17 schreef JohanDeVries:
Het gaat hier om zeer serieuze zaken en die worden bestempelt met cowboyverhalen  

Even voor de duidelijkheid, ik doel niet op jouw bijdragen, Johan.
Vanaf pag. 3 van dit topic schijnt er al iets aan de hand te zijn met uitspraken die van Gurp in de wandelgangen gedaan zou hebben over bepaalde predikanten en/of kandidaten. Ik moest onmiddellijk denken aan (blijkbaar profetische) woorden van Oldenhuis:

quote:

Dan weten we ook allemaal precies wat er gezegd en gedaan is, en dan hoeven we niet nog jarenlang kranten en bladen te vullen met cowboyverhalen over wat er gezegd is door wie en hoe het bedoeld was of niet bedoeld kon zijn en wat er gebeurde in de wandelgangen.

Wat ik bedoel is dus: ik kan niks met die verhalen, het is voor mij niet controleerbaar. Wie heeft wat gezegd in welke gangen, wie heeft dat gehoord en is die persoon daar dan zelf wel bij geweest. Wie heeft wie voor schoft uitgemaakt, enzovoort, enzovoort. Het zal allemaal wel van historisch belang zijn, ja vast.
Maar voor deze discussie vind ik het absoluut oninteressant. Een discussie is pas zinvol als alle deelnemers beschikken over dezelfde "start" informatie.
Dus, zoals ds. Wim al voortstelt, open dan een apart roddel-topic in het chatforum, waaraan alleen mensen mogen deelnemen die fysiek op de vergadering aanwezig zijn geweest en alle wandelgangen hebben afgewandeld.

[YORAY]

quote:

op 23 Sep 2003 23:32:46 schreef dsWim:
[...]


chatforum?

Nee, geen chatforum, dsWim, dat zou de hier gevoerde discussie te kort doen. Als je de moeite neemt om wat pagina's terug te bladeren, zul je zien dat wat nu op cowboyverhalen begint te lijken wel degelijk on-topic is. Johny en ikzelf maakten n.m.m. terecht een punt van de objectiviteit in de berichtgeving over wat er jl. zaterdag in Zwolle wel of niet gezegd is.

Wat mij betreft genoeg hierover.

[JohanDeVries]

quote:

op 24 Sep 2003 10:16:59 schreef Peter:
Wat ik bedoel is dus: ik kan niks met die verhalen, het is voor mij niet controleerbaar. Wie heeft wat gezegd in welke gangen, wie heeft dat gehoord en is die persoon daar dan zelf wel bij geweest. Wie heeft wie voor schoft uitgemaakt, enzovoort, enzovoort.

Ik ben het hier volkomen mee eens, soms worden de verhalen maar aangedikt en word er gesproken van dingen die bij wijze van spreken door het hondje van de buurvrouw zijn gezegt. Feiten, verslagen e.d. zijn van toepasing, van horen zeggen uiteraard niet.

[JohanDeVries]

quote:

op 24 Sep 2003 09:58:10 schreef KeesvE:
Johan,

Als zondag 38 uitspreekt dat je vooral op de sabbat, dat is de rustdag, trouw tot Gods gemeente moet komen, dan wordt daarmee een onderscheid aangebracht ten opzichte van diensten die, zeker in die tijd, doordeweeks plaatsvonden. Zeker op díe dag dien je trouw naar Gods gemeente te komen. Jij probeert het feit dat wordt gesproken over een rustdag aan te grijpen om daarmee ook die rustdag tot norm te maken.

Waarom word er dan in Zondag 38 geproken over "de sabbat, dat is de rustdag"? Ik bedoel: in de tijd dat de HC werd geschreven, de 16e eeuw als mijn geheugen mij niet in de steek laat, bestond de sabbat (de tegenwoordige zondag) volgens de Synode Zuidhoorn 2002 niet meer. Betekent dit dat een verandering aangebracht moet worden in de HC?
Overigens word er in Zondag 38 niet zoveel gesproken over het houden van de rustdag omdat in die tijd dat inzoverre niet aan de orde was, de 24:7 economie van tegenwoordig was er gelukkig in die tijd niet. Dat betekent niet dat wij nu om "de sabbat, dat is de rustdag" heen kunnen wandelen en dat word mijn inziens nu wel gedaan.

[YORAY]

Heren, er is een aparte topic over zondagsrust en alles wat daarmee verband houdt. Zie de index.

[KeesvE]

quote:

op 24 Sep 2003 11:36:45 schreef JohanDeVries:
[...]


Waarom word er dan in Zondag 38 geproken over "de sabbat, dat is de rustdag"? Ik bedoel: in de tijd dat de HC werd geschreven, de 16e eeuw als mijn geheugen mij niet in de steek laat, bestond de sabbat (de tegenwoordige zondag) volgens de Synode Zuidhoorn 2002 niet meer. Betekent dit dat een verandering aangebracht moet worden in de HC?
Overigens word er in Zondag 38 niet zoveel gesproken over het houden van de rustdag omdat in die tijd dat inzoverre niet aan de orde was, de 24:7 economie van tegenwoordig was er gelukkig in die tijd niet. Dat betekent niet dat wij nu om "de sabbat, dat is de rustdag" heen kunnen wandelen en dat word mijn inziens nu wel gedaan.

Johan,

Ik verwijs je naar de artikelen die K. de Vries heeft geschreven in De Reformatie d.d. 23 aug, 30 aug en 6 sept. Kom er dan nog eens op terug. In het forum Zondagsrust. Want dat moet van Yoray......

[KeesvE]

quote:

op 24 Sep 2003 11:56:00 schreef YORAY:

Heren, er is een aparte topic over zondagsrust en alles wat daarmee verband houdt. Zie de index.

Zo goed Yoray?

[YORAY]

quote:

op 24 Sep 2003 13:12:31 schreef KeesvE:
[...]


Zo goed Yoray?

Heel fijn, ik ga vragen of ze nog een moderator nodig hebben.

Serieus: van mij MOET er niets. Mij viel juist op dat er door jullie n.m.m. zinvolle inhoudelijke opmerkingen over het 4e gebod werden gemaakt. Het zou jammer zijn als de discussie elders simultaan gevoerd wordt zonder jullie bijdragen.

[xgnoom]

Quote uit de toespraak van Van Gurp:

quote:

Naast dit grote verschil is er nog één te noemen, namelijk de doorwerking van de geest van de tijd, die bestaat in het bevredigen van eigen behoeften, zelfs in de kerk. We spreken dan van een religieus consumentisme. Dat betekent dat er nu veel meer kerkleden zijn dan in 1944, die geen enkele interesse hebben voor de kerkelijke ontwikkelingen. Jaren en jarenlang is er voorlichting gegeven, zonder dat er een echte discussie op gang kwam – verreweg de meeste kerkleden zijn apathisch en de bediening van het ambt der gelovigen is in hun leven vrijwel verdwenen.
Van een meeleven in de strijd is dan nauwelijks meer sprake.

Wat een onzin. Alleen als je al op dit forum kijkt weet je al dit blabla is. Er zijn een heleboel mensen in de GKV kerkelijk meelevend. Ze zijn het niet met Van Gurp eens - dat is wat anders.  'Verreweg de meeste kerkleden zij apathisch', jaja.

Triest.

[Eelco]

quote:

op 24 Sep 2003 14:05:57 schreef xgnoom:
'Verreweg de meeste kerkleden zijn apathisch',

Een effectieve manier om de aanwezige bezwaarden zaterdag te vleien.
Toch denk ik dat hij hierin gelijk heeft. Ik onderken ook het 'steenharde midden' waar onlangs over gesproken werd.

[JohanDeVries]

quote:

op 24 Sep 2003 14:05:57 schreef xgnoom:
Wat een onzin. Alleen als je al op dit forum kijkt weet je al dit blabla is. Er zijn een heleboel mensen in de GKV kerkelijk meelevend.

Maar ook zoveel miet eens wisten van de moeiten van de  bezwaarden, dat is misschien ook wel de reden waarom veel mensen de bezwaarden hebben uitgelachen met hun brief "Oproep tot Reformatie" eerder dit jaar. Deze mensen zagen de brief niet aankomen en ze zagen het vast niet zover komen zoals nu de 'status' in onze kerken is.
Misschien daarom ook wel dat het Topic "Hebben we de bezwaarden serieus genomen?" is geopend, een terechte vraag naar mijn mening.

[YORAY]

quote:

op 24 Sep 2003 14:05:57 schreef xgnoom:
Quote uit de toespraak van Van Gurp:
[...]


Wat een onzin. Alleen als je al op dit forum kijkt weet je al dit blabla is. Er zijn een heleboel mensen in de GKV kerkelijk meelevend. Ze zijn het niet met Van Gurp eens - dat is wat anders.  'Verreweg de meeste kerkleden zij apathisch', jaja.

Triest.

Nee, hiermee doet Van Gurp de meeste leden tekort, want ik hoor en zie toch een grote betrokkenheid en verontrustheid bij de meeste broeders en zusters. Soms moet je er wat dieper op doorvragen, maar dan blijkt dat het veel mensen diep raakt wat er nu gebeurt.

Waar ik persoonlijk nog sterker door gegriefd ben is zijn opmerking aan het slot van zijn betoog (quote): We hebben immers Zijn Woord dat ons duidelijk de weg wijst om ons te onttrekken aan degenen die blijken niet bij Zijn kerk te behoren.

Zo, die kunnen we dus in onze zak steken. Dus ik hoor niet bij Zijn kerk. Ik vind dit ronduit beledigend. Is het mijn Christenplicht om hier nog over in discussie te gaan?

[L e o]

yoray,

die verontwaardiging geldt dus niet alleen voor hen binnen het verband van de GK, maar ook voor andere kerkgenootschappen..

[YORAY]

quote:

op 24 Sep 2003 15:08:59 schreef L e o:
yoray,

die verontwaardiging geldt dus niet alleen voor hen binnen het verband van de GK, maar ook voor andere kerkgenootschappen..

Helemaal mee eens Leo. In feite gaat het iedere andersdenkende aan.

In het kader van die andere topic over dit onderwerp (Hebben we de bezwaarden voldoende serieus genomen?) loop ik helemaal vast bij het lezen van dit soort botte uitspraken.

Want ook al denk ik en hoop ik dat ik met al mijn menselijke beperkingen steeds ruimte heb geboden tot gesprek en overleg, als de ander zich zo veroordelend opstelt kom je op een punt uit dat je gaat denken: als je het dan zo goed weet allemaal, veel geluk ermee dan maar en het beste voor de toekomst. Maar tegelijkertijd weet ik dat ik dan weer erg on-Christelijk bezig ben.

[Eelco]

quote:

op 24 Sep 2003 14:22:38 schreef JohanDeVries:
Maar ook zoveel miet eens wisten van de moeiten van de  bezwaarden, dat is misschien ook wel de reden waarom veel mensen de bezwaarden hebben uitgelachen met hun brief "Oproep tot Reformatie" eerder dit jaar. Deze mensen zagen de brief niet aankomen en ze zagen het vast niet zover komen zoals nu de 'status' in onze kerken is.

Dit ligt misschien ook aan de grote verschillen tussen de verschillende gemeenten. Natuurlijk wordt dit keihard ontkend, maar als je in veel verschillende gemeenten komt dan heb je wel door dat er enorme plaatselijke verschillen zijn. Als je in een gemeente zit zonder bezwaarden (en die zijn er best veel denk ik), hoe moet je dan zo'n brief zien aankomen? In de krant?

[L e o]

Wees vooral niet bezorgd over hetgeen je niet kunt veranderen.
God vraagt niet het onmogelijke van je.
je schrijft;

quote:

Want ook al denk ik en hoop ik dat ik met al mijn menselijke beperkingen steeds ruimte heb geboden tot gesprek en overleg, als de ander zich zo veroordelend opstelt .....

Als dat jouw volle overtuiging is die je kunt verantwoorden naar God toe, is het toch goed.

quote:

......kom je op een punt uit dat je gaat denken: als je het dan zo goed weet allemaal, veel geluk ermee dan maar en het beste voor de toekomst.

Als het bewaren van de vrede voor zover het van jou afhangt niet meer lukt, mag je er ook mee stoppen. Laat het rusten in Gods  hand.
Je bent dan nog steeds bezorgd, om hen, maar breng dat in gebed.

quote:

Maar tegelijkertijd weet ik dat ik dan weer erg on-Christelijk bezig ben.

DAT te beseffen vind ik wel christelijk.

[ikweethetnietje]

hoi allemaal,

ik heb alle opmerkingen van jullie doorgelezen en ik ben erg blij dat de meeste mensen op dit forum net zo denken over de huidige situatie in de kerk als ik.

Waarom willen de 'bezwaarden' zo graag een scheuring in de kerk, er is toch ruimte voor verschil van mening in de kerk. Mensen zijn verschillend, dus over kerkelijke/religieuze zaken zullen we ook verschillend denken. Neem nou de hele discussie over de zondag: de een vindt dit een gebod van God en wil deze dag dan ook als rustdag gebruiken, de ander vindt het een menselijk instelling met als consequentie dat hij/zij gewoon op die dag mag werken. Dat moet toch kunnen binnen een kerk, verschillende ideeen?!? En dit geldt natuurlijk niet alleen voor het 4de gebod, dat zou een beetje raar zijn. Over alle geboden kunnen mensen verschillend denken en iedereen is vrij om de wet op eigen wijze te interpreteren. En waarom hebben we het zoveel over de geboden waar verschillend over gedacht wordt. Ook over zaken als bijvoorbeeld schepping, zondvloed, opstand en hemelvaart moeten we verschillend kunnen denken. Als een broeder of zuster niet gelooft dat Jezus echt voor onze zonden is gestorven en uit de dood is opgestaan, dan moet dat kunnen! Ik ben echt blij, dat de GKV zo open staat voor alle mensen! We moeten juist een eenheid vormen, naar de buitenwereld en intern vrede bewaren!

Ik hoop dat de mensen die zich al hebben vrijgemaakt, weer snel bij ons terugkomen! Ze zijn immers welkom in de GKV!

x ikweethetnietje

[bernd]

Reactie op ikweethetnietje:

Als de mening van ikweethetnietje de gangbare mening van de gkv moet zijn waar alle meningen moeten kunnen, dan ben ik van mening dat de nieuwe Vrijmaking zeker op zijn plaats is.

Waarschuwing van de beheerders:

Alles in hoofdletters is niet nodig

[moosterh]

mee eens!
Meningen mogen naast elkaar bestaan, maar basis onder alles blijft Gods Woord en de 3 FvE.

[Zacharov]

quote:

op 24 Sep 2003 19:29:14 schreef ikweethetnietje:
Ook over zaken als bijvoorbeeld schepping, zondvloed, opstand en hemelvaart moeten we verschillend kunnen denken. Als een broeder of zuster niet gelooft dat Jezus echt voor onze zonden is gestorven en uit de dood is opgestaan, dan moet dat kunnen!
x ikweethetnietje

Ik ga er eigenlijk vanuit dat dit een sarcastische bijdrage is of anders een bijdrage puur om de discussie uit te lokken.

Wat betreft de opstand van Jezus Christus: Paulus is hier voldoende duidelijk over en daar heb ik dan ook niets aan toe te voegen.

[xgnoom]

Bernd, als je discussie doorleest zie je dat er heel verschillend gedacht wordt, het lijkt me goed om je oordeel over de hele GKV niet op de uitspraak van 1 persoon te baseren... en deze uitspraak zeker niet te lezen als bevestiging van het standpunt van de bezwaarden.

edit:weer tegelijk Zacharov

[HaJee]

quote:

op 24 Sep 2003 19:29:14 schreef ikweethetnietje:
[...]
Waarom willen de 'bezwaarden' zo graag een scheuring in de kerk, er is toch ruimte voor verschil van mening in de kerk. Mensen zijn verschillend, dus over kerkelijke/religieuze zaken zullen we ook verschillend denken. Neem nou de hele discussie over de zondag: de een vindt dit een gebod van God en wil deze dag dan ook als rustdag gebruiken, de ander vindt het een menselijk instelling met als consequentie dat hij/zij gewoon op die dag mag werken. Dat moet toch kunnen binnen een kerk, verschillende ideeen?!? En dit geldt natuurlijk niet alleen voor het 4de gebod, dat zou een beetje raar zijn. Over alle geboden kunnen mensen verschillend denken en iedereen is vrij om de wet op eigen wijze te interpreteren. En waarom hebben we het zoveel over de geboden waar verschillend over gedacht wordt. Ook over zaken als bijvoorbeeld schepping, zondvloed, opstand en hemelvaart moeten we verschillend kunnen denken. Als een broeder of zuster niet gelooft dat Jezus echt voor onze zonden is gestorven en uit de dood is opgestaan, dan moet dat kunnen! Ik ben echt blij, dat de GKV zo open staat voor alle mensen! We moeten juist een eenheid vormen, naar de buitenwereld en intern vrede bewaren! [...]

Even voor de duidelijkheid: bedoel je nu een broeder of zuster die twijfelt aan Jezus' opstanding of iemand die het gewoon niet gelooft. Als dat laatste echt het geval is en dat is binnen de GKV toegestaan, dan is volgens mij het einde zoek. En met een zin als: het moet allemaal kunnen!, wordt ook niets opgelost. Hoe kan een kerk een eenheid vormen naar de buitenwereld als er geen overeenstemming is in de leer? Het gaat in je voorbeeld wel om de kern van ons geloof. Als daarover al verschillen bestaan, dan kan de vrede volgens mij nooit gehandhaaft blijven.

Verschillende ideeën zijn prima, maar wel binnen een bepaalde bandbreedte graag. Met het maar tolereren van welke willlekeurige opvattingen bereikt men niets.

[lini]

quote:

Mensen zijn verschillend, dus over kerkelijke/religieuze zaken zullen we ook verschillend denken. Neem nou de hele discussie over de zondag: de een vindt dit een gebod van God en wil deze dag dan ook als rustdag gebruiken, de ander vindt het een menselijk instelling met als consequentie dat hij/zij gewoon op die dag mag werken. Dat moet toch kunnen binnen een kerk, verschillende ideeen?!?

Als ik dit lees, begin ik de bezwaarden wel een beetje te begrijpen. "gewoon werken op zondag". Dat lijkt me toch zeker niet de bedoeling in een land waar God ons mogelijkheden heeft gegeven om twee keer per zondag naar de kerk te gaan. Als je echt van Hem houdt ga je dus niet "gewoon werken" maar naar de kerk. In de ontmoeting met Hem vind je weer alles wat nodig is om jezelf op te bouwen in de dienst aan Hem. Daar kun je de hele week weer uit leven. Dan zul je werken op zondag ervaren als verplichting omdat bepaalde dingen nou eenmaal ook op zondag doorgaan en moeten gebeuren.
Laten we zeker niet te gemakkelijk worden in wat we doen op zondag, en de mogelijkheid om TWEE keer naar de kerk gaan in volle dankbaarheid met beide handen aangrijpen.

[Peter]

quote:

op 24 Sep 2003 19:29:14 schreef ikweethetnietje:
ik ben erg blij dat de meeste mensen op dit forum net zo denken over de huidige situatie in de kerk als ik.

Laat je niet op het verkeerde been zetten door deze meneer of mevrouw ikweethetnietje, lini, want hij/zij weet inderdaad niet hoe de "niet-bezwaarden" hier i.h.a. in deze materie staan.
De zondagsrust op zich staat niet ter discussie, althans niet tussen de synode en de bezwaarden. Dat maken de bezwaarden er graag van, maar dat is niet zo. Waar het om gaat is de reden voor die zondagsrust; is zondagsrust een doel op zich of is het een middel tot een ander doel, nl. de zondag aan de Here wijden (o.a. eredienst). In beide gevallen is zondagsrust een groot goed, wat we vast moeten houden. Daar is iedereen het wel over eens.

[Jan W]

Uit de Zwolse courant van donderdag 25 september 2003

quote:

Verlaat zo snel mogelijk de kerk
door Wout Sleijster

25 SEPTEMBER 2003 - ZWOLLE - ‘Gaat u alstublieft zo snel mogelijk de kerk uit. Sticht uw eigen enige ware kerk. Verziek niet langer het leven in de kerk voor ons allen met uw afschuwelijke Reformanda-taal. Ik vraag u: VERTREK! En laat ons eindelijk met rust‘.

Deze tekst prijkte zaterdag op pamfletten die in Zwolle bij de Zuiderkerk onder ruitenwissers van auto‘s werden geplaatst. In de Zuiderkerk werd die middag de Landelijke Vrijmakingsbijeenkomst gehouden. Daarin bundelden verontrusten hun grote onvrede over ontwikkelingen binnen de gereformeerde kerken vrijgemaakt. Het leidt nu al op enkele plaatsen tot kerkscheuring, tot een nieuwe ‘vrijmaking‘.

Adrie Menninga, een Groningse, is de vrouw achter de pamflettenactie. In de Zuiderkerk zelf werd zij aan het slot van de bijeenkomst, toen ze er haar tekst wilde voorlezen, verrast door de felheid waarmee haar het zwijgen werd opgelegd. De andere partij - de verontrusten- kijkt er heel anders tegenaan en spreekt over ‘een incident met een hysterische vrouw‘.

De vrouw in kwestie zelf is daarover op haar beurt weer verbaasd: ‘Zo gaat dat dus. Dan ben je kennelijk hysterisch. Terwijl ik puur naar Zwolle was gegaan als observator. Op mijn pamfletten heb ik ook met open vizier mijn emailadres vermeld. Wat mij onaangenaam trof was dat mij met harde hand het spreken werd belet, heel heftig. Toen ik probeerde na beëindiging van de bijeenkomst de preekstoel te beklimmen om de tekst op mijn pamflet voor te lezen, werd meteen ruw geweld tegen mij gebruikt. Men rukte en trok aan mij en verkreukelde en verscheurde mijn papier, hoewel ik nog maar een paar regels had voorgelezen. Er werd daarop zo hard aan mijn arm getrokken, dat ik mijn evenwicht verloor en viel. Ik heb er behoorlijk wat blauwe plekken aan mijn rechterarm aan overgehouden.‘

ARROGANTIE

‘Ik ben geboren en getogen in kringen van hartstochtelijke ‘ware-kerk-aanhangers‘ en ik ben nu een betrokken en actief lid van de gereformeerde kerken vrijgemaakt‘, aldus de toelichting van de Groningse.

Ze voelt zich wel binnen die kerkgemeenschap en ervaart de acties van de verontrusten (organisatie en blad ‘Reformanda‘) als een remmende factor: ‘Ik deel dan ook niet de mening van de gemiddelde vrijgemaakte dat we elkaar nog steeds moeten proberen vast te houden. De situatie inclusief Reformanda gaat te zeer ten koste van een gezonde ontwikkeling en groei van de kerkelijke gemeenschap. Als deze voorlieden van de verontrusten aankondigen dat zij eruit willen stappen, dan zeg ik: graag! Ik vind de arrogantie van hun standpunten afschuwelijk. Zeker, dit is mijn persoonlijke standpunt waar ik voor wil uitkomen maar dat ik aan niemand wil opdringen.‘

MISBRUIK

Over het optreden van de voorlieden in de jongste vrijmaking heeft Adrie Menninga een uitgesproken mening. ‘Reformanda en de beide heren die zaterdagmiddag het woord voerden (dr. Van Gurp en dr. S. de Marie - red.) maken misbruik van onlustgevoelens onder een deel van de kerkleden. Ze zijn academisch geschoold en manipuleren met hun kennis de minder theologisch geschoolden.‘

[Auke]

Wat een reclame voor de kerk!

[Eelco]

quote:

Zeker, dit is mijn persoonlijke standpunt waar ik voor wil uitkomen maar dat ik aan niemand wil opdringen

       (Als het niet om te huilen was zou je erom kunnen lachen)

[lini]

Als ik Gods Woord doorgeef, alle diepe dingen doorgrond en alles weet en al het geloof heb, zodat ik bergen kan verzetten, maar geen liefde heb, ben ik niets.
De liefde is GEDULDIG, de liefde is VRIENDELIJK, de liefde is NIET JALOERS. Zij doet NIET GEWICHTIG en is NIET TROTS, zij KWETST NIET, is NIET EGOÏSTISCH en voelt zich NOOIT BELEDIGD. Zij neemt niemand iets kwalijk, zij is niet blij met onrecht maar juist met de waarheid.

lees verder in
1 Cor. 13 (Vert. Het Boek).............

Waarom gebeurt er dan toch vanalles wat hier ver vanaf staat?

[ikweethetnietje]

quote:

op 24 Sep 2003 19:29:14 schreef ikweethetnietje:
hoi allemaal,

ik heb alle opmerkingen van jullie doorgelezen en ik ben erg blij dat de meeste mensen op dit forum net zo denken over de huidige situatie in de kerk als ik.

Waarom willen de 'bezwaarden' zo graag een scheuring in de kerk, er is toch ruimte voor verschil van mening in de kerk. Mensen zijn verschillend, dus over kerkelijke/religieuze zaken zullen we ook verschillend denken. Neem nou de hele discussie over de zondag: de een vindt dit een gebod van God en wil deze dag dan ook als rustdag gebruiken, de ander vindt het een menselijk instelling met als consequentie dat hij/zij gewoon op die dag mag werken. Dat moet toch kunnen binnen een kerk, verschillende ideeen?!? En dit geldt natuurlijk niet alleen voor het 4de gebod, dat zou een beetje raar zijn. Over alle geboden kunnen mensen verschillend denken en iedereen is vrij om de wet op eigen wijze te interpreteren. En waarom hebben we het zoveel over de geboden waar verschillend over gedacht wordt. Ook over zaken als bijvoorbeeld schepping, zondvloed, opstand en hemelvaart moeten we verschillend kunnen denken. Als een broeder of zuster niet gelooft dat Jezus echt voor onze zonden is gestorven en uit de dood is opgestaan, dan moet dat kunnen! Ik ben echt blij, dat de GKV zo open staat voor alle mensen! We moeten juist een eenheid vormen, naar de buitenwereld en intern vrede bewaren!

Ik hoop dat de mensen die zich al hebben vrijgemaakt, weer snel bij ons terugkomen! Ze zijn immers welkom in de GKV!

x ikweethetnietje

hoi iedereen,

met deze enigszins overdreven reactie heb ik de discussie weer proberen uit te lokken. Vooral aan het eind ben ik een beetje doorgeslagen, maar ik wilde op deze manier iedereen een beetje wakkerschudden, omdat dit wil op een gegeven moment de consequentie kan zijn van het 'iedereen mag zijn/haar eigen mening hebben' in de kerk.

Neem de 'bezwaarden' dan ook serieus en schrijf ze niet bij voorbaat af!

x ikweethetnietje