Waarom naar God Fashion?

[Maarten]

Een poosje geleden wilden een aantal jongeren uit onze gemeente een samenkomst van GodFashion bezoeken, op initiatief van een 2-tal jeugdleiders. Aangezien dit betekende dat men de middagdienst hier ter plaatse niet zou kunnen bezoeken, heeft de kerkenraad dit "verboden", zonder verder een oordeel uit te spreken over wat men van het verschijnsel GodFashion vindt. Daar zou de kerkenraad zich later apart nog over buigen. Inmiddels is het bijna zover, en inmiddels ben ik als jongere van 35- zelf toegetreden tot de kerkenraad. Ik moet er dus binnenkort wat van vinden

Vooral aan degenen die regelmatig naar GodFashion gaan heb ik een aantal vragen. Ze lijken misschien kritisch, maar ze weerspiegelen meer het soort vragen dat aan de orde zal komen dan mijn eigen gevoelen hierover.

1. Voor zover van toepassing: hoe gaan jullie om met het feit dat je je eigen kerkdienst niet bijwoont? Kun je dit op Bijbelse gronden verdedigen?
2. Wat is het belangrijkste wat voor je, wat je wèl bij GodFashion vindt, maar niet in de eigen gemeente? Speelt bij je mee dat je, naar jouw beleving, zonder GF geestelijk gezien ondervoed wordt (en dus geestelijk dood zou kunnen gaan)? Ga je uit "geestelijke nood"?
3. Hoe zou je reageren op het verwijt dat je consumentistich bezig bent als je naar GodFashion gaat? Meer positief gesteld: hoe stel je bij jezelf vast dat je "behoefte" om naar GF te gaan zuiver is?
4. Heel praktisch: speelt je eigen kerkenraad in op GodFashion en zo ja hoe? (Bijvoorbeeld: aanpassingen in de eigen diensten, stukjes in kerkblad mbt GF, enz.)

Alvast mijn dank voor alle posters . Ik hoop jullie tzt het te laten weten als de kerkenraad hier tot iets zinnigs is gekomen. En anders hoor je wrs. niets
Ik weet dat er al pagina's op dit forum volgeschreven zijn over GF en de jeugdkerk, maar niet specifiek gericht op bovenstaande vragen. Ik hoop dat diverse mensen hun visie en motivatie willen geven en dat e.e.a. niet ontaardt in discussies over elkaars posts.

[pola]

quote:

op 23 Sep 2003 16:15:17 schreef Maarten:
Een poosje geleden wilden een aantal jongeren uit onze gemeente een samenkomst van GodFashion bezoeken, op initiatief van een 2-tal jeugdleiders. Aangezien dit betekende dat men de middagdienst hier ter plaatse niet zou kunnen bezoeken, heeft de kerkenraad dit "verboden", zonder verder een oordeel uit te spreken over wat men van het verschijnsel GodFashion vindt. Daar zou de kerkenraad zich later apart nog over buigen. Inmiddels is het bijna zover, en inmiddels ben ik als jongere van 35- zelf toegetreden tot de kerkenraad. Ik moet er dus binnenkort wat van vinden

Bij ons ontstond op een gegeven moment ook een jeugdkerk. Onze kerkeraad heeft toen het initiatief genomen om de jeugdouderling met een afvaardiging van de Jeugdvereniging een dienst te laten bezoeken onder voorwaarde dat de jongeren verslag zouden uitbrengen van de dienst. De jongeren meldden in hun verslag diepgang te missen in de jeugdkerk!!!
Laat de jongeren zelf een oordeel vellen en bespreek aan de hand van de waarneming van de jeugdouderling (of andere afgevaardigde van de kerkeraad) dat oordeel. Durf met de jongeren in gesprek te gaan. Veroordeel hun intiatieven niet bij voorbaat zonder gegronde redenen.

Wat zou je kerkeraad doen als de jongeren ondanks het verbod toch de samenkomst van GodFashion zou bezoeken (wellicht zonder jeugdleiders).
Waardeer het dat de jongeren een signaal afgeven naar de kerkeraad en doe daar wat mee.

[reller]

God fashion = alleen vijgenblad?

[Harm]

quote:

op 23 Sep 2003 16:15:17 schreef Maarten:
1. Voor zover van toepassing: hoe gaan jullie om met het feit dat je je eigen kerkdienst niet bijwoont? Kun je dit op Bijbelse gronden verdedigen?

Waar staat in de bijbel dat je twee keer op een zondag naar de kerk moet? Nergens dacht ik, dus zit ik er absoluut niet mee als ik een dienst mocht missen. Dat dienst missen komt trouwens sowieso al wel vaker voor, maar dan vooral omdat ik ergens anders - met vrienden mee - ga naar een kerk/gemeente. Daar komt in mijn geval nog bij dat ik niet erg veel binding heb met mijn gemeente waar ik nu inzit, en het dus makkelijker is om hen achter te laten; bij wijze van spreken dan . Tenslotte, je krijgt er zoveel voor terug door een jeugdkerk te bezoeken! Ga er een keer heen en praat met de mensen die er zijn .

quote:

op 23 Sep 2003 16:15:17 schreef Maarten:
2. Wat is het belangrijkste wat voor je, wat je wèl bij GodFashion vindt, maar niet in de eigen gemeente? Speelt bij je mee dat je, naar jouw beleving, zonder GF geestelijk gezien ondervoed wordt (en dus geestelijk dood zou kunnen gaan)? Ga je uit "geestelijke nood"?

Als ik alleen in mijn eigen kerk zou blijven zou _ik_ geestelijk niet echt groeien nee. Dat is voor mij persoonlijk, anderen kunnen dat heel anders beleven. Ik heb al behoorlijk wat meegemaakt (veel nadenken over dingen, veel praten, jaartje EH Basisjaar etcetera), en daardoor (en dit bedoel ik niet arrogant ofzo) heb ik het gevoel dat ik op een aantal punten verder ben gegroeid dan anderen. Wat anderen nodig hebben aan geestelijk voedsel, is iets wat ik ook wel nodig heb natuurlijk, maar als ik meer en diepgaander voedsel kan krijgen dan sla ik dat niet af nee.

quote:

op 23 Sep 2003 16:15:17 schreef Maarten:
3. Hoe zou je reageren op het verwijt dat je consumentistich bezig bent als je naar GodFashion gaat? Meer positief gesteld: hoe stel je bij jezelf vast dat je "behoefte" om naar GF te gaan zuiver is?

Zelfkennis. Met anderen over jeugdkerken praten. Nagaan wat het met je doet. Erachter komen waarom je wil gaan. Als mensen zeggen dat het consumentistisch is dan zal ik waarschijnlijk gewoon uitleggen waarom ik er heen ga. Hen vertellen hoe ik het beleef en wat ik er aan heb, maar ook wat ik dan mis (en soms toch vindt! ) in mijn eigen kerk.

quote:

op 23 Sep 2003 16:15:17 schreef Maarten:
4. Heel praktisch: speelt je eigen kerkenraad in op GodFashion en zo ja hoe? (Bijvoorbeeld: aanpassingen in de eigen diensten, stukjes in kerkblad mbt GF, enz.)

Jep, doen ze: een keer in de zoveel tijd een jeugddienst bijvoorbeeld. Niet dat dat nu veel zoden aan de dijk zet, maar het is in ieder geval iets. Als je behoefte hebt aan diepgaand en tegelijk praktisch geestelijk voedsel dan is dat niet iets wat je op kan lossen door een keer in de drie maanden een jeugddienst te beleggen. Dat vraagt namelijk om een totaal andere manier van leven en dus ook van preken. ijn kerkenraad en dominee kennende zou het mij niet verbaasd hebben als ze het zelfs zouden aanmoedigen om naar jeugdkerken te gaan .

Vraagje aan de topicstarter: waar woon je? Ben je wel eens naar een jeugdkerk geweest? Er zijn er veel meer en oudere zelfs (Baan7 iemand ) dan GF. Dus trek de discussie vooral breder dan alleen GF/

[farao]

quote:

op 23 Sep 2003 16:15:17 schreef Maarten:
1. Voor zover van toepassing: hoe gaan jullie om met het feit dat je je eigen kerkdienst niet bijwoont? Kun je dit op Bijbelse gronden verdedigen?
2. Wat is het belangrijkste wat voor je, wat je wèl bij GodFashion vindt, maar niet in de eigen gemeente? Speelt bij je mee dat je, naar jouw beleving, zonder GF geestelijk gezien ondervoed wordt (en dus geestelijk dood zou kunnen gaan)? Ga je uit "geestelijke nood"?
3. Hoe zou je reageren op het verwijt dat je consumentistich bezig bent als je naar GodFashion gaat? Meer positief gesteld: hoe stel je bij jezelf vast dat je "behoefte" om naar GF te gaan zuiver is?
4. Heel praktisch: speelt je eigen kerkenraad in op GodFashion en zo ja hoe? (Bijvoorbeeld: aanpassingen in de eigen diensten, stukjes in kerkblad mbt GF, enz.)

1. Eeeh, ik ga wel vaker niet naar een kerkdienst omdat ik bv bij me vriendin zit of een weekendje weg, kamp, vakantie maar dan ga ik wel naar een kerk maar die is dat weer niet vrijgemaakt.

2. Muziek, opwekkings liederen enzo. en een duidelijke boodschap met meer beleving en getuigenis erin. en de sfeer is stukken beter je proeft gewoon dat je goed zit!! De Heilige Geest is aanwezig. Ik voel me er vrijer.

3. Die is zuiver vindt ik omdat ik het gewoon nodig heb, ik heb meer aan zo'n dienst vaak als een in de gkv hoe spijtig ook.

4. Nope niet echt, we hebben wel een jeugddienst maar dat is toch weer heel anders, omdat de boodschap meestal het zelfde wordt gebracht en niet zoals in de jeugdkerken.

ik zelf ga niet naar Godfashion trouwens, maar naar x-site dat is in onze plaats de jeugdkerk laat maar zeggen, oh ja ik ben ook weleens naar baan 7 geweest dat is pas massal (:

[Zacharov]

quote:

op 23 Sep 2003 16:15:17 schreef Maarten:
. Aangezien dit betekende dat men de middagdienst hier ter plaatse niet zou kunnen bezoeken, heeft de kerkenraad dit "verboden",  

Dit kan helemaal niet! Ik weet niet hoe de kerkenraad normaal opereert maar verbieden is volgens mij zoiezo onmogelijk. Tenzij je iedereen die niet elke zondag naar de kerk gaat onder de tucht stelt.

Een positieve benadering lijkt mij veel beter. Maak duidelijk dat het op zich niet verkeerd is om dergelijke intiatieven te onderzoeken, maar dat de jeugd ook serieus moet zijn met de hun positie in de eigen gemeente (ofwel: actief worden).

Dit lijkt me juist een uitgelezen kans om de jeugd juist te betrekken bij de eigen gemeente.

De jeugd komt er misschien juist op deze manier achter op welke manier je een kerkdienst kunt invullen en daarbij gaan ze misschien ook wel nadenken over hun eigen kerkdiensten en dat is positief.

Als laatste kunnen ze zo zien dat je samen aan de slag moet om in je geloof te groeien. Ze zien zo dat een samenkomst wel degelijk belangrijk is. Dit stimuleert ze m.i. om in hun eigen gemeente aan de slag te gaan.

Daarbij blijft het natuurlijk vervelend dat het op zondag is. In principe is het niet juist om je eigen samenkomsten te verzuimen.

[Maarten]

quote:

op 23 Sep 2003 16:38:19 schreef Harm:
Vraagje aan de topicstarter: waar woon je? Ben je wel eens naar een jeugdkerk geweest? Er zijn er veel meer en oudere zelfs (Baan7 iemand ) dan GF. Dus trek de discussie vooral breder dan alleen GF/

Waar ik woon staat telkens bij mijn posts, maar OK, de lettertjes zijn wat klein: ik woon in één van de mooiste steden van Nederland die geen stad mag heten. De hoofdstad van CGK-Nederland, oftwel .... Apeldoorn!

Ik zou inderdaad een keer naar GF kunnen gaan. 't Is tenslotte maar 40km van waar ik woon (Apeldoorn ) vandaan, maar dan zou ik de eigen dienst moedwillig moeten verzuimen en dat kan ik nu ik in de kr zit natuurlijk niet meer maken
Daarbij, ik ben een van de weinige organisten (dus ben vaak gebonden!) en heb dus een voorliefde voor geheel andere muziekstijlen dan die bij GF worden gehanteerd. Ik probeer "jullie" zo wel te begrijpen. Kom ik daarmee weg?

Overigens: geen bezwaar om andere jeugdkerken etc. erbij te betrekken.

[Maarten]

Ik schreef:
'Aangezien dit betekende dat men de middagdienst hier ter plaatse niet zou kunnen bezoeken, heeft de kerkenraad dit "verboden" '

quote:

Zacharov reageert:

Dit kan helemaal niet! Ik weet niet hoe de kerkenraad normaal opereert maar verbieden is volgens mij zoiezo onmogelijk. Tenzij je iedereen die niet elke zondag naar de kerk gaat onder de tucht stelt.

[..]

In principe is het niet juist om je eigen samenkomsten te verzuimen.

Daarom stond "verboden" ook tussen quootjes. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat de KR dan vervolgens geheel monddood is, omdat ze niemand iets kan verbieden. Zeker niet als hij, net als jij (!), van mening is dat het in pricipe niet juist is om je eigen samenkomsten te verzuimen. Dan heb je wel recht van spreken als er (al dan niet) in georganiseerd verband diensten verzuimd worden.

[Harm]

quote:

op 23 Sep 2003 16:50:10 schreef Maarten:
Ik zou inderdaad een keer naar GF kunnen gaan. 't Is tenslotte maar 40km van waar ik woon (Apeldoorn ) vandaan, maar dan zou ik de eigen dienst moedwillig moeten verzuimen en dat kan ik nu ik in de kr zit natuurlijk niet meer maken
Daarbij, ik ben een van de weinige organisten (dus ben vaak gebonden!) en heb dus een voorliefde voor geheel andere muziekstijlen dan die bij GF worden gehanteerd. Ik probeer "jullie" zowel te begrijpen. Kom ik daarmee weg?

Hm, ik denk dat dat een beetje niet echt ergens op slaat . Als jij een duidelijk en vooral eerlijk beeld wil krijgen over een jeugdkerk dan is het mogelijk vanuit een stelletje ivoren torentjes de wereld te bezien. Dan kun je heel goed vooronderzoek doen en weet ik veel meer niet meer, en dan weet je wat _men_ ervan vindt. Maar IMO bestaat een eigen mening niet uit de mening van 'men', maar uit eigen indrukken. Dus volgens mij moet je er gewoon heengaan en het zelf meemaken. En ja hoor, dat is echt wel uit te leggen aan je kerkenraad en de mensen in de kerk . I'm absolutely sure about that.

[Mezzamorpheus]

Maarten, kijk ook eens rond op de website van GodFashion (eigenlijk zou je hele KR die site es moeten bezoeken), zou ik zeggen. Krijg je een goede indruk van wat het is (oa. veel geluids- en video-opnames van de vieringen). Ook is er een drukbezocht forum, waar je misschien nog beter dan hier je vragen kan droppen.
http://www.godfashion.nl

[Maarten]

quote:

op 23 Sep 2003 17:00:24 schreef Harm:
[...]

Hm, ik denk dat dat een beetje niet echt ergens op slaat . Als jij een duidelijk en vooral eerlijk beeld wil krijgen over een jeugdkerk dan is het mogelijk vanuit een stelletje ivoren torentjes de wereld te bezien. Dan kun je heel goed vooronderzoek doen en weet ik veel meer niet meer, en dan weet je wat _men_ ervan vindt. Maar IMO bestaat een eigen mening niet uit de mening van 'men', maar uit eigen indrukken. Dus volgens mij moet je er gewoon heengaan en het zelf meemaken. En ja hoor, dat is echt wel uit te leggen aan je kerkenraad en de mensen in de kerk . I'm absolutely sure about that.

Beste Harm,

Ik ben geheel van goede wil, hoor! Van een collega in de kr krijg ik een videoband. Ik hoop dat je daarmee genoegen kunt nemen
Waar het mij om gaat,  zijn juist de dingen die je op band of live nu juist niet zo goed kunt zien.

Bijkomend voordeel van een videoband is dat ik het geluid van de TV tenminste af en toe zachter kan zetten

Ik wil trouwens helemaal niet weten wat _men_  ervan vindt (want dat heb ik al wel in het ND gelezen), want dat kan wel vanuit de ivoren toren zijn (genoeg van dat soort reacties in ND), maar juist wat degenen die bewust naar GF en andere bijeenkomsten gaan vinden en wat hen drijft.

[Macguinness]

Wat ik graag nog zou willen weten, en volgens mij is deze vraag wel eens vaker voorbij gekomen in één van de discussies over GF en jeugdkerken, zou je ook naar Godfashion gaan als het op een andere avond is ? Bijvoorbeeld op een vrijdag- of zaterdagavond. Dan hoef je ook geen samenkomst in je eigen gemeente te missen.

Voor de rest heb ik geen oordeel over GF omdat ik er nog nooit geweest ben, alleen op die vraag zou ik graag eens een antwoord willen krijgen.

[Harm]

quote:

op 23 Sep 2003 18:28:23 schreef macguinness:
Wat ik graag nog zou willen weten, en volgens mij is deze vraag wel eens vaker voorbij gekomen in één van de discussies over GF en jeugdkerken, zou je ook naar Godfashion gaan als het op een andere avond is ? Bijvoorbeeld op een vrijdag- of zaterdagavond. Dan hoef je ook geen samenkomst in je eigen gemeente te missen.

Ik _hoef_ er geen dienst voor te missen . En als het op een andere dag zou zijn en ik zou de tijd hebben (wat meestal wel het geval is op vrijdag of zaterdag) dan zou ik ook gaan . Ik ga tenslotte ook naar Ronduit-activiteiten op die dagen .

@Maarten: dat is prima!

[Hoi Theodoor|IA]

ik ga voor theodoor " class="smiley"  />

[Marnix]

Bij deze een reaktie van mij. Ok, jullie weten vast wel dat ik een groot voorstander van jeugdkerken ben... Maar ik ben supergereformeerd opgegroeid, ik heb supergereformeerde ouders. Bij deze mijn mening:

quote:

1. Voor zover van toepassing: hoe gaan jullie om met het feit dat je je eigen kerkdienst niet bijwoont? Kun je dit op Bijbelse gronden verdedigen?

Ik kan het op bijbelse gronden niet onderbouwen dat ik elke zondag 2x in mijn eigen kerk moet zitten. Daarnaast roept de bijbel ons op tot eenheid en die eenheid vind ik bij Godfashion meer dan in de kerk. Ik lees wel dat ik God moet dienen met heel mijn ziel, heel mijn hart, heel mijn verstand en met al mijn krachten. Omdat mijn eigen kerkdienst me op bepaalde punten niet (en op bepaalde punten wel) aanspreekt en ga ik ook naar Godfashion, waar ik God beter kan dienen met al mijn mogelijkheden zoals God die mij heeft gegeven.

Bij deze wil ik ook vragen om een bijbelse motivatie waarom ik wel 2x per zondag naar mijn kerk zou moeten gaan. Graag niet de bijbeltekst: U moet uw bijeenkomsten niet verzuimen... want ik zie Godfashion ook als een bijeenkomst. En Christus roept mij ook daar naar toe... Hij roept me ook naar mijn kerk.... maar dat dat 8 keer per maand moet hebben mensen er van gemaakt.

quote:

2. Wat is het belangrijkste wat voor je, wat je wèl bij GodFashion vindt, maar niet in de eigen gemeente? Speelt bij je mee dat je, naar jouw beleving, zonder GF geestelijk gezien ondervoed wordt (en dus geestelijk dood zou kunnen gaan)? Ga je uit "geestelijke nood"?

Ja. Ik ging altijd naar mijn kerk en mijn geloof was daar op een gegeven moment helemaal weg... ik zat in een sleur, had geen relatie met God... leerde veel van Hem maar kende Hem niet. Ik mis vaak de aandacht voor de persoonlijke relatie met God, ik leer veel over Hem maar leer Hem niet echt kennen, ook omdat vormen me daar niet aanspreken. Daarnaast kon ik daar God niet aanbidden met heel mijn verstand, mijn ziel en hart (gevoel en al mijn krachten. Zonder jeugdkerken is mijn geloof dood gegaan, door jeugdkerken is dat thank God weer levend geworden

quote:

3. Hoe zou je reageren op het verwijt dat je consumentistich bezig bent als je naar GodFashion gaat? Meer positief gesteld: hoe stel je bij jezelf vast dat je "behoefte" om naar GF te gaan zuiver is?

Omdat God me daar bereikt. Dat is het belangrijkste antwoord. Als God wilde dat ik 8x per maand naar mijn kerk zou gaan had Hij me daar zeker bereikt. Dat Hij mijn ogen in een jeugdkerk heeft geopend is voor mij het bewijs dat Hij mijn bezoek aan GF zuiver vindt. Aangesproken worden, God kunnen aanbidden... God echt leren kennen en zijn liefde echt willen ervaren... dat is niet consumentengedrag, dat wil toch ieder christen?

quote:

4. Heel praktisch: speelt je eigen kerkenraad in op GodFashion en zo ja hoe? (Bijvoorbeeld: aanpassingen in de eigen diensten, stukjes in kerkblad mbt GF, enz.)

Mijn kerkraad steunt de jeugdkerken en mijn dominee doet dat ook. Er wordt voor gebeden, het wordt positief in kerkbladen genoemd. De kerkraad wil onze lokale jeugddienst zelfs ondersteunen door mee te denken. In het begin was dit anders maar in mijn kerk hebben mensen gezien wat een invloed de jeugdkerken op jongeren hebben gehad, hoe jongeren wakker zijn geschudt, hoe hun geloof weer is gaan leven en hoe dit ook in de kerk te merken is. Ze hebben ontdekt dat jeugdkerken niet met de kerk concurreren maar juist de kerk aanvullen waar de kerk zelf soms bepaalde dingen niet ondersteunt of niet kan ondersteunen.


Conclusie: De kerk is iets wat God heeft gegeven. Maar je moet oppassen dat je niet de kerk op nr. 1 zet in plaats van God. God staat bij mij op nummer 1 en ik wil alles doen om Hem beter te leren kennen, om er voor te zorgen dat Hij in me kan werken... en dat ik Hem daar met al mijn mogelijkheden voor kan danken. Zelfs al mis ik dan een kerkdienst in de maand.... dat is dan beter.

[Macguinness]

Marnix,

Zou je misschien ook nog een antwoord willen geven op mijn vraag ?

[Marnix]

Tuurlijk MacGuinness!

quote:

Wat ik graag nog zou willen weten, en volgens mij is deze vraag wel eens vaker voorbij gekomen in één van de discussies over GF en jeugdkerken, zou je ook naar Godfashion gaan als het op een andere avond is ? Bijvoorbeeld op een vrijdag- of zaterdagavond. Dan hoef je ook geen samenkomst in je eigen gemeente te missen.

Ik zou er op een andere dag in de week zeker heen willen. Ik moet dan wel bijvoorbeeld vrij kunnen krijgen op die dag en geen sportverplichtingen (competitie) hebben anders zou ik domweg niet kunnen, hoe graag ik ook zou willen.... Maar ik zou zeker proberen er dan heen te gaan.

[Maarten]

quote:

op 23 Sep 2003 18:28:23 schreef macguinness:
Wat ik graag nog zou willen weten, en volgens mij is deze vraag wel eens vaker voorbij gekomen in één van de discussies over GF en jeugdkerken, zou je ook naar Godfashion gaan als het op een andere avond is ? Bijvoorbeeld op een vrijdag- of zaterdagavond. Dan hoef je ook geen samenkomst in je eigen gemeente te missen.

Ook in "mijn" plaatselijke situatie is de bottleneck momenteel het verzuimen van de eigen kerkdienst, niet de inhoud van een GF-bijeenkomst zelf. Hierover is door de kr bewust geen uitspraak gedaan. Het zou op zich verbazingwekkend zijn als dat wel het geval was geweest, want waarom dan niet - en al veel eerder - over de EO-jongerendag, Ronduit-dagen, Flevo en wat niet al meer?

De discussie in de kerkelijke pers en wrs. in plaatselijk kerkenraden ook, speelt zich voornamelijk af op het niveau van: waar roept God ons op zondag? Altijd in je eigen gemeente of kan dat ook bij een GF-bijeenkomst? Volgens mij voelt iedereen het spanningsveld wel: naar een andere bijeenkomst gaan, betekent dat je je afzondert (op dat moment) van de rest van de gemeenschap, die immers ook bij elkaar is. Naar bijv. een GF-bijeenkomst gaan de meesten - als ik zo de reacties beluister - niet vanwege geloofsgemeenschap met anderen, maar om zelf gevoed te worden. (NB. Ik spreek daarover geen waardeoordeel uit!)

Laat ik het eens zo vragen: kun je 1x per maand naar GF op één lijn stellen met 1x per maand ergens 'shoppen'? En mag je (naar analogie van de startpost van dit topic) anderen oproepen om samen met jou 1x per maand elders te kerken, al dan niet buiten GKV?

Als laatste: sommigen zien jeugdkerken als een uitkomst (letterlijk en figuurlijk). Is dit ook de gewenste situatie? Of is het een verlegenheidskeuze?

[Marnix]

Dat sommigen de jeugdkerk als een uitkomst zien is niet zoals het zou moeten zijn. Veel liever zie ik dat die mensen wat ze zoeken ook in hun eigen kerk kunnen vinden. Zolang dat niet het geval is zie ik de jeugdkerk als iets noodzakelijks.

En dan vind ik niet dat we met regeltjes moeten gaan redeneren: Hoe vaak mag je in een maand je kerkdienst verzuimen? Mag je wel naar Godfashion maar niet ergens anders shoppen? Het gaat niet om wat je doet maar waarom je het doet. Het gaat om je intentie, je hart. Wel vind ik dat het 2x per zondag naar je eigen kerk moeten gaan een regeltje is die door kerken zelf zijn verzonnen.... Ik denk daar persoonlijk iets anders over... God vraagt gen offers van je, geen regeltjes waar je je maar aan houdt omdat het oz hoort... Hij vraagt je hart. En met 1x in de maand naar Godfashion gaan kan ik dat beter aan Hem geven. Wat me trouwens wel opviel, als ik bijvoorbeeld praatte met mijn ouders: In het begin zeiden ze als ik naar Godfashion was geweest: Je wordt wel gemist als je er niet bent. Als ik naar vrienden toe ga en ik ga ergens anders naar een gereformeerd vrijgemaakte kerk, dan hoor ik dat nooit. Dat vind ik op zich wel opmerkelijk... misschien geeft het toch aan dat veel mensen iets teveel in het gereformeerde wereldje vastgeroest zitten. Gelukkig is Gods kerk meer dan de gereformeerde kerk alleen

[Macguinness]

quote:

op 24 Sep 2003 10:41:48 schreef Marnix:
Tuurlijk MacGuinness!

[...]


Ik zou er op een andere dag in de week zeker heen willen. Ik moet dan wel bijvoorbeeld vrij kunnen krijgen op die dag en geen sportverplichtingen (competitie) hebben anders zou ik domweg niet kunnen, hoe graag ik ook zou willen.... Maar ik zou zeker proberen er dan heen te gaan.

Dat is nou precies waar ik zo bang voor ben, ik denk inderdaad dat als mensen er iets voor moeten opgeven wat ze écht belangrijk vinden er veel minder mensen naar Godfashion zullen gaan, want sport en bijbaantjes is blijkbaar belangrijker dan een saaie kerkdienst.
Dit zie je niet alleen bij Godfashion hoor, ook bijbelstudies en zo worden steeds vaker van doordeweeks naar de zondag verplaatst omdat veel mensen het zo druk hebben met van alles en nog wat. (tijd schijnt een groter offer te zijn dan geld)

Ik zou zeggen organiseer Godfashion op een doordeweekse avond en neem de dingen die je daar leert mee zondags naar je eigen gemeente.

[Wilhelmina]

quote:

op 24 Sep 2003 14:53:23 schreef macguinness:
[...]


omdat veel mensen het zo druk hebben met van alles en nog wat. (tijd schijnt een groter offer te zijn dan geld)

Ik.

Raar eigenlijk...

Raar eigenlijk dat Euro15,00 zo veel lijkt als je naar de kerk gaat, maar zo weinig als je gaat winkelen.

Raar eigenlijk dat anderhalf uur zo lang lijkt als je iets voor God doet, terwijl diezelfde tijd zo voorbij is als je naar een voetbalwedstrijd of een film kijkt.

Raar eigenlijk dat we op het puntje van onze stoel zitten als de wedstrijd wordt verlengd, maar klagen als de kerkdienst uitloopt.

Raar eigenlijk dat we stilvallen als we worden gevraagd om te bidden, maar dat we er nooit problemen mee hebben om iets tegen een vriend of vriendin te zeggen.

Raar eigenlijk dat het vaak zoveel moeite kost om een hoofdstuk uit de bijbel te lezen, terwijl we een ander boek in een dag uit hebben.

Raar eigenlijk dat mensen rennen om tijdens een wedstrijd op de eerste rij te zitten, maar in de kerk de achterste banken vaak de meest geliefde plekken zijn.

Raar eigenlijk dat onze agenda vol zit als er door de kerk iets wordt georganiseerd, terwijl we voor andere onverwachte happenings dezelfde agenda zonder moeite aanpassen.

Raar eigenlijk dat het zo moeilijk is na te vertellen waarover de dominee heeft gepreekt, terwijl het praten over anderen ons vaak zo verbazend goed afgaat.

Raar eigenlijk dat we geloven wat er in de kranten staat, terwijl we ons voortdurend afvragen of het wel waar is wat er in de bijbel staat.

Raar eigenlijk dat we zo vaak zeggen dat God heel belangrijk voor ons is, maar dat als het er op aankomt, we onze prioriteiten zo heel anders stellen.

(Niet zo) Raar eigenlijk dat de mensen de christenen zo hypocriet vinden.

[Maarten]

quote:

op 24 Sep 2003 13:31:55 schreef Marnix:
Dat sommigen de jeugdkerk als een uitkomst zien is niet zoals het zou moeten zijn. Veel liever zie ik dat die mensen wat ze zoeken ook in hun eigen kerk kunnen vinden. Zolang dat niet het geval is zie ik de jeugdkerk als iets noodzakelijks.

Dus nood breekt wet (Voor serieus: zie onder )

quote:

En dan vind ik niet dat we met regeltjes moeten gaan redeneren: Hoe vaak mag je in een maand je kerkdienst verzuimen? Mag je wel naar Godfashion maar niet ergens anders shoppen? Het gaat niet om wat je doet maar waarom je het doet. Het gaat om je intentie, je hart. Wel vind ik dat het 2x per zondag naar je eigen kerk moeten gaan een regeltje is die door kerken zelf zijn verzonnen.... Ik denk daar persoonlijk iets anders over... God vraagt geen offers van je, geen regeltjes waar je je maar aan houdt omdat het oz hoort... Hij vraagt je hart. En met 1x in de maand naar Godfashion gaan kan ik dat beter aan Hem geven.

Ik kan wel met je meevoelen, maar dat is natuurlijk nog geen normatief argument. Je geeft trouwens zelf ook al aan dat de ideale situatie is dat je "het" in de eigen gemeente vindt.

Dat God het hart wil - dat is duidelijk. Maar sluit dat regeltjes uit? Ik dacht dat die uitspraak (bijv. in Psalm 40) niet beoogde de regels buiten werking te stellen. In Israël moest men wel degelijk volgens vaste regels offeren. En ook was het zeker niet de bedoeling elders altaren op te richten en met een iets andere liturgie etc. God je hart te geven.

Dus ook al gaat het tegen ons gevoel in, we zullen toch Gods regels moeten volgen. Concrete vraag blijft voor mij dus: waar wil God ons "hebben"?
In een aantal artikelen in De Reformatie betoogt ds. Luiten dat dit in de gemeente is. Niet omdat dat beter voelt of zo.

Dat laatste zet mij voor een probleem. Stel de norm is: altijd in eigen gemeente. Dan botst dat, en voor sommigen zeer hevig, met de praktijk waarin men "het" in de eigen kerk niet vindt en iets als GF (of vul maar in) nodig heeft om geestelijk op niveau te blijven. Het je houden aan de norm betekent dan de geestelijke dood ...

[Zacharov]

op 24 Sep 2003 13:31:55 schreef Marnix:

En dan vind ik niet dat we met regeltjes moeten gaan redeneren: Hoe vaak mag je in een maand je kerkdienst verzuimen? quote]

Of je nu wel of niet twee keer op een zondag naar je eigen dienst gaat, als je geen zin hebt om naar je eigen dienst te gaan, sterker nog als je niet heel graag naar je eigen dienst wil gaan, dan is er iets mis.

En het lijkt me duidelijk wat er dan mis is.

[Harm]

quote:

op 24 Sep 2003 16:36:29 schreef Maarten:
[...]

Dat God het hart wil - dat is duidelijk. Maar sluit dat regeltjes uit? Ik dacht dat die uitspraak (bijv. in Psalm 40) niet beoogde de regels buiten werking te stellen. In Israël moest men wel degelijk volgens vaste regels offeren. En ook was het zeker niet de bedoeling elders altaren op te richten en met een iets andere liturgie etc. God je hart te geven.

En waarom moest Israël die wetten/regels houden? Omdat er nog geen Jezus voor hun zonden gestorven was. Dat is nu wel het geval en daarmee zijn de regels als verplichting opzij gezet.

quote:

op 24 Sep 2003 16:36:29 schreef Maarten:
Dus ook al gaat het tegen ons gevoel in, we zullen toch Gods regels moeten volgen. Concrete vraag blijft voor mij dus: waar wil God ons "hebben"?
In een aantal artikelen in De Reformatie betoogt ds. Luiten dat dit in de gemeente is. Niet omdat dat beter voelt of zo.

God wil ons hebben in een gemeenschap van christenen. Niet meer en niet minderd. Er staat bij mijn weten niet ergens in de bijbel dat je, wanneer je je hebt aangesloten bij een gemeente, vervolgens nergens anders meer heen mag. Er staat wel dat je trouw de diensten moet bezoeken. Als je trouw dan vervolgens definieert als iets wat een verplichting is dan is het geen trouw meer IMHO. Ik geloof niet dat God wil dat wij lid worden van een gereformeerde kerk vrijgemaakt en vervolgens nergens meer heenmogen.

Ik geloof dat God wil dat wij Hem beter leren kennen en een betere relatie met Hem krijgen. Dit kun je doen door naar de kerk te gaan en daar met mensen over Hem te praten, naar Hem te luisteren, te zingen, te bidden, te geven en nog veel meer. Dit kun je ook doen door één keer in de zoveel tijd eens ergens anders heen te gaan en daar met anderen (die misschien wel bekenden/vrienden kunnen worden?! ) precies hetzelfde te doen. Ja, dan ben je actief in twee christelijke gemeenschappen, maar verbied God dat ergens?

quote:

op 24 Sep 2003 16:36:29 schreef Maarten:
Dat laatste zet mij voor een probleem. Stel de norm is: altijd in eigen gemeente. Dan botst dat, en voor sommigen zeer hevig, met de praktijk waarin men "het" in de eigen kerk niet vindt en iets als GF (of vul maar in) nodig heeft om geestelijk op niveau te blijven. Het je houden aan de norm betekent dan de geestelijke dood ...

Als de norm inderdaad zou zijn dat je alleen in je eigen gemeente naar de kerk mag en dan wel twee keer, dan zou ik per direct mijn lidmaatschap opzeggen. Dat zou namelijk inderdaad mijn geestelijke dood betekenen en dan sluit ik me honderdkeer liever aan bij een gemeente waar die openheid en vrijheid op dit punt wel bestaat.

quote:

op 24 Sep 2003 16:51:57 schreef Zacharov:
[...]

Of je nu wel of niet twee keer op een zondag naar je eigen dienst gaat, als je geen zin hebt om naar je eigen dienst te gaan, sterker nog als je niet heel graag naar je eigen dienst wil gaan, dan is er iets mis.

En het lijkt me duidelijk wat er dan mis is.

En wat is er dan mis? Met deze reactie kan ik nog twee kanten uit, en ik wil graag weten welke kant ik uit moet .

[Maarten]

quote:

op 24 Sep 2003 17:06:39 schreef Harm:
[...over voorschriften voor de eredienst ten tijde van het OT...]

En waarom moest Israël die wetten/regels houden? Omdat er nog geen Jezus voor hun zonden gestorven was. Dat is nu wel het geval en daarmee zijn de regels als verplichting opzij gezet.

En daarom zijn er nu geen regels meer voor de eredienst, vorm en inhoud en ook plaats?

quote:

God wil ons hebben in een gemeenschap van christenen. Niet meer en niet minderd. Er staat bij mijn weten niet ergens in de bijbel dat je, wanneer je je hebt aangesloten bij een gemeente, vervolgens nergens anders meer heen mag. Er staat wel dat je trouw de diensten moet bezoeken. Als je trouw dan vervolgens definieert als iets wat een verplichting is dan is het geen trouw meer IMHO. Ik geloof niet dat God wil dat wij lid worden van een gereformeerde kerk vrijgemaakt en vervolgens nergens meer heenmogen.

Sinds wanneer zijn regels en verplichtingen taboe? Als we met elkaar geloven dat Gods wet goed is - ook als we dat anders ervaren - dan is geloof in sommige gevallen het tegen je eigen gevoel volgen van Gods huisregels. Dat ik daarmee in de moeite kan komen (zie mijn vorige post!) is wat anders.

Een zwaar voorbeeld is een situatie van een kapot huwelijk (ik bedoel nu niet als gevolg van overspel, mishandeling en dat soort erge dingen.). In die concrete situatie kun je niet inzien op welke manier Gods gebod voor jou nog heilzaam kan zijn. Mogen we dan ook zeggen: als je trouw in die situatie vervolgens definieert als een verplichting(!!! want dat is-ie zeker in dit voorbeeld), dan is dat geen trouw meer? En dat God dat dan ook wel niet zou vinden?

[Eelco]

Jammer Maarten dat het nu ook een discussie is geworden. Het begin van dit topic vind ik erg goed en levert zeer verhelderende berichtjes op. Waarom niet op die weg doorgaan? Hier heb je een verse pagina...

[Harm]

quote:

op 24 Sep 2003 17:45:22 schreef Maarten:
[...]

En daarom zijn er nu geen regels meer voor de eredienst, vorm en inhoud en ook plaats?

IMO zijn die regels uit het OT geen verplichting nee. Regels en opmerkingen die ons aller Paulus heeft gegeven voor erediensten blijven natuurlijk staan, maar daarin kan ik zo snel niet iets terugvinden over de inrichting van de eredienst. Daarin staan eerder een aantal punten en gedragsregels, niet echt iets over de concrete invulling.

quote:

op 24 Sep 2003 17:45:22 schreef Maarten:
[...]

Sinds wanneer zijn regels en verplichtingen taboe? Als we met elkaar geloven dat Gods wet goed is - ook als we dat anders ervaren - dan is geloof in sommige gevallen het tegen je eigen gevoel volgen van Gods huisregels. Dat ik daarmee in de moeite kan komen (zie mijn vorige post!) is wat anders.

Ik zeg niet dat ze taboe zijn. Ik zeg dat de verplichting om regels uit het OT te houden er niet meer is. Jezus is daarvoor gestorven en heeft ons daarvan vrij gemaakt. Daarmee zeg ik niet dat het niet goed kan zijn om ze wel te houden (vage zin ), dat zijn ze namelijk in veel gevallen wel. Het zijn tenslotte regels van God gegeven. Maar om nu regels en andere dingen over een sabbat en inrichting van speciale dagen letterlijk over te nemen (ik noem maar een voorbeeld), nee, dat gaat mij te ver. En ja, ik weet dat ik daarmee tegen het zere been van velen schop .

quote:

op 24 Sep 2003 17:45:22 schreef Maarten:
Een zwaar voorbeeld is een situatie van een kapot huwelijk (ik bedoel nu niet als gevolg van overspel, mishandeling en dat soort erge dingen.). In die concrete situatie kun je niet inzien op welke manier Gods gebod voor jou nog heilzaam kan zijn. Mogen we dan ook zeggen: als je trouw in die situatie vervolgens definieert als een verplichting(!!! want dat is-ie zeker in dit voorbeeld), dan is dat geen trouw meer? En dat God dat dan ook wel niet zou vinden?

Hier heb ik geen ervaring mee en heb ik onder andere daarom ook geen mening over.

quote:

op 24 Sep 2003 19:53:26 schreef Eelco:
Jammer Maarten dat het nu ook een discussie is geworden. Het begin van dit topic vind ik erg goed en levert zeer verhelderende berichtjes op. Waarom niet op die weg doorgaan? Hier heb je een verse pagina...

Hij stelt vragen over onze antwoorden om ons beter te begrijpen. Ik heb nog steeds het idee dat dit prima gaat en laat vooral niemand zich tegenhouden om nieuwe antwoorden op zijn vragen te geven. Meer input is alleen maar geweldig lijkt me .

[Maarten]

quote:

Eelco:
Jammer Maarten dat het nu ook een discussie is geworden. Het begin van dit topic vind ik erg goed en levert zeer verhelderende berichtjes op. Waarom niet op die weg doorgaan? Hier heb je een verse pagina...

quote:

Harm:
Hij stelt vragen over onze antwoorden om ons beter te begrijpen. Ik heb nog steeds het idee dat dit prima gaat en laat vooral niemand zich tegenhouden om nieuwe antwoorden op zijn vragen te geven. Meer input is alleen maar geweldig lijkt me

Het is een moeilijke balans. Ik wil graag informatie en argumentatie "uit de 1e hand", en tegelijk wil ik doorvragen, o.a. door mij bekende tegenargumenten te noemen. Als je niet uitkijkt wordt het dan een discussie.  
Voor de duidelijkheid: de door mij genoemde (tegen)argumenten zijn i.h.a. niet mijn opvattingen, hooguit voor een kleiner of groter deel mijn vragen!

Ik hoop dat nog meer mensen ahv de begin-post willen reageren.
Inmiddels heb ik de eerder genoemde video in bezit - die hoop ik vanavond te bekijken en dan meld ik me morgen wel weer!

[toverfeeks]

Hoi Maarten

Sorry dat ik het zo bot zeg, maar ik vind het echt van de zotte dat een kerkenraad een groep jongeren verbiedt naar een jeugdkerk te gaan. Het is absurd, fout en verkeerd.
Laat ze er maar eens over nadenken waarom er jeugdkerken zijn! Laat ze maar de hand in eigen boezem steken: de jeugdkerken zijn er toch omdat jongeren ervaren dat de 'normale' kerkdiensten eigenlijk 40+ diensten zijn...
Laat daar de discussie maar over gaan: we hebben een probleem (jongeren vinden het moeilijk het geloof te ontdekken en te beleven in onze diensten) en wat gaan we daar aan doen? Ik denk dat GF voor dat probleem een heel goede oplossing is. En dat je als kerkenraad daar beter loyaal aan kunt zijn, dan het tegen kunt werken. Anders vervreemdt je die jongeren helemaal van je.

Ik ben echt geschokt dat een kerkenraad zo dom kan zijn. Ga alsjeblieft eens met elkaar naar GF en praat er dan met elkaar over. Het is dan echt niet erg dat je een keer een eigen dienst verzuimt; bovendien: GF is ook een dienst. Het is iets anders dan shoppen: het is 1 x per maand en bedoeld als motivatie voor gelovigen in hun eigen kerk. Niks mis mee toch?

Ik heb ook nog een tip voor je: ga naar www.godfasion.nl en download het infodocument; daarin worden allerlei vragen vanuit GF zelf beantwoord. Zorg dat de hele kerkenraad én een keer naar GF is geweest; én daarover met jongeren zelf open en eerlijk (kunnen ze dat?) hebben gepraat én dat infodocument heeft gelezen. Ga er dan maar weer eens open en eerlijk met elkaar over praten en niet zomaar domweg dingen verbieden.

Ik ben benieuwd naar je reactie!

 

[Martin]

Hoi Maarten, bij deze willig ik je verzoek in, ik ben evenals Marnix moderator op het forum van Godfashion (www.godfashion.nl/forum) en sinds kort ook actief in het team vieringen (soortement van liturgiecommissie en een stukje kerkenraad in één hoewel kerkenraad wel een heel breed begrip is met veel taken )

quote:

op 23 Sep 2003 16:15:17 schreef Maarten:
Een poosje geleden wilden een aantal jongeren uit onze gemeente een samenkomst van GodFashion bezoeken, op initiatief van een 2-tal jeugdleiders.

Mooi! Dit juich ik toe en zie ik vaak gebeuren, zo is er én controle én mogelijkheid tot evaluatie

quote:

Aangezien dit betekende dat men de middagdienst hier ter plaatse niet zou kunnen bezoeken, heeft de kerkenraad dit "verboden", zonder verder een oordeel uit te spreken over wat men van het verschijnsel GodFashion vindt. Daar zou de kerkenraad zich later apart nog over buigen.

Jammer, want dit is een gemiste kans, zeker de afgelopen viering heeft veel losgemaakt bij jongeren en en zijn nog nooit zoveel daadwerkelijk naar de pastorale nazorg gestapt als deze keer. Ik denk dat de middagdienst in Apeldoorn toch wel te bezoeken valt? Tenslotte starten we pas om 19.00 uur.

quote:

Inmiddels is het bijna zover, en inmiddels ben ik als jongere van 35- zelf toegetreden tot de kerkenraad. Ik moet er dus binnenkort wat van vinden

Nu pas?

quote:

Vooral aan degenen die regelmatig naar GodFashion gaan heb ik een aantal vragen. Ze lijken misschien kritisch, maar ze weerspiegelen meer het soort vragen dat aan de orde zal komen dan mijn eigen gevoelen hierover.

Prima, mooi onderbouwd.
Let's start!

quote:

1. Voor zover van toepassing: hoe gaan jullie om met het feit dat je je eigen kerkdienst niet bijwoont? Kun je dit op Bijbelse gronden verdedigen?

Ik denk hierover eigenlijk hetzelfde als Marnix, de kerk heeft de afspraak gemaakt 2 keer op een zondag bijeen te komen, ik ben lid van de kerk, ergo: ik behoor 2 keer in de kerk te zitten op zondag. Bijbelse gronden heb ik hier nog niet bij gebruikt zoals je merkt want die vind ik niet... misschien kun jij me dat verduidelijken?

quote:

2. Wat is het belangrijkste wat voor je, wat je wèl bij GodFashion vindt, maar niet in de eigen gemeente? Speelt bij je mee dat je, naar jouw beleving, zonder GF geestelijk gezien ondervoed wordt (en dus geestelijk dood zou kunnen gaan)? Ga je uit "geestelijke nood"?

Ja dat kan ik wel onderschrijven. Er staat in het boek Hosea 4:6:
Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis
Dat is in onze gereformeerde kerken toch niet het geval zou je denken, want kennis van de bijbel is waar wij zo trots op zijn. En dan staat een stukje verder (6:3):
3 Ja, wij willen de HERE kennen, ernaar jagen Hem te kennen.
Hoe ken je iemand? Door allerlei feitjes over deze persoon te kunnen noemen? Kennen gaat veel dieper dan kennis, het geeft een relatie weer, lees maar in Galaten 4:
Nu gij echter God hebt leren kennen, ja, meer nog, door God gekend zijt, hoe kunt gij thans terugkeren tot die zwakke en armelijke wereldgeesten, waaraan gij u weder van meet aan dienstbaar wilt maken?
Het is wederzijds! En die beleving van God kennen, mis ik veelal in onze kerken, en het aspect jagen zie ik niet direct terug, de honger naar meer van God in ons leven. Daarom ga ik naar GODfashion.

quote:

3. Hoe zou je reageren op het verwijt dat je consumentistich bezig bent als je naar GodFashion gaat? Meer positief gesteld: hoe stel je bij jezelf vast dat je "behoefte" om naar GF te gaan zuiver is?

Wat is consumentistisch? Dat is behoeftenbevrediging in de banaalste zin van het woord. Het draait om mijn behoeften en die wil ik vervult zien. De supermarkt heeft er baat bij maar daar maak ik mij niet druk over, want ik ga naar de AH of de C1000, boeit me niet. Maar hier gaat het niet om een behoeftenbevrediging, het gaat om De Behoeftenvervuller, God zelf. Hij alleen kan mij geven wat ik nodig heb, en Hij weet wat dat is. Hij verrijkt mijn leven door meer aspecten van Zichzelf te laten zien, óók door GODfashion. Zeker op het punt wat aanbidding betreft, schiet naar mijn beleving (en ook wat ik in de bijbel lees) onze kerk te kort. En dan gaat het niet om mij, maar juist om Hem dóór mij.

quote:

4. Heel praktisch: speelt je eigen kerkenraad in op GodFashion en zo ja hoe? (Bijvoorbeeld: aanpassingen in de eigen diensten, stukjes in kerkblad mbt GF, enz.)

Onze kleine gemeente in Deventer is best positief en progressief naar mijn mening, we hebben een tijdje terug een avond belegd met de drie kerken (CGK, NGK en GKV) over het onderwerp jeugd en kerk, samen met Philip Troost (kernteam GODfashion) wat erg leerzaam was en ook goed om te horen hoe andere kerkleden hier tegenover stonden. Ik kan jullie als kerkenraad dan ook aanmoedigen, eerst eens een gesprek aan te gaan en nodig desnoods wat medewerkers uit van een jeugdkerk.

[Maarten]

quote:

toverfeeks schreef:
Hoi Maarten

Sorry dat ik het zo bot zeg, maar ik vind het echt van de zotte dat een kerkenraad een groep jongeren verbiedt naar een jeugdkerk te gaan. Het is absurd, fout en verkeerd.

Bedankt voor je reactie! Je botheid zij je vergeven

Serieus: zoals uitgelegd is verbieden een groot woord, daarom had ik het ook tussen "" quootjes gezet. Zonder een inhoudelijk oordeel te hebben, heeft men vooreerst gezegd dat men het geen goed idee vindt als jeugdleiders de jeugd meenemen naar elders, terwijl zo de eigen dienst wordt verzuimd.

Als "tegenprestatie" is nu dit onderwerp geagendeerd om er eens goed over te praten. Je kunt het dus ook van de positieve kant bekijken

quote:

Laat ze er maar eens over nadenken waarom er jeugdkerken zijn! Laat ze maar de hand in eigen boezem steken: de jeugdkerken zijn er toch omdat jongeren ervaren dat de 'normale' kerkdiensten eigenlijk 40+ diensten zijn...
Laat daar de discussie maar over gaan: we hebben een probleem (jongeren vinden het moeilijk het geloof te ontdekken en te beleven in onze diensten) en wat gaan we daar aan doen? Ik denk dat GF voor dat probleem een heel goede oplossing is. En dat je als kerkenraad daar beter loyaal aan kunt zijn, dan het tegen kunt werken. Anders vervreemdt je die jongeren helemaal van je.

Ik ben het helemaal met je eens dat het probleem twee kanten heeft! Misschien wel meer dan twee ... Wat jij schetst leeft echt niet alleen bij jongeren, tenzij je het begrip jongere wilt oprekken tot (ruim) boven de 40....
Enne, niet alleen bij mij is dit probleem bekend!

quote:

Ik heb ook nog een tip voor je: ga naar www.godfasion.nl en download het infodocument; daarin worden allerlei vragen vanuit GF zelf beantwoord. Zorg dat de hele kerkenraad én een keer naar GF is geweest; én daarover met jongeren zelf open en eerlijk (kunnen ze dat?) hebben gepraat én dat infodocument heeft gelezen. Ga er dan maar weer eens open en eerlijk met elkaar over praten en niet zomaar domweg dingen verbieden.

Het gaat niet om "mijn" KR, maar ik wil die nu toch wel een beetje verdedigen. Eén keer iets tegenhouden, om daar dan later op terug te komen, vind ik niet gek. Er is een redelijk open relatie met de jeugd en een behoorlijk open houding t.a.v. allerlei dingen, dus ik ben niet zo bang dat we de platgetreden paadjes zullen gaan

Met Harm heb ik al afgesproken dat het bekijken van een videoband een geldig alternatief is voor het bezoeken van GF (kan ook niet meer voor de bespreking).

quote:

Ik ben benieuwd naar je reactie!  

Ik ben ook benieuwd naar jouw reactie op de vragen uit de openings-post van dit topic. Er staan er nog een paar open ...

Ik hoop in dit topic de bespreking op de kr weer te geven - voor zover mogelijk. Die is a.s. maandag, dus nog even geduld.

[Peter]

quote:

op 24 Sep 2003 19:53:26 schreef Eelco:
Jammer Maarten dat het nu ook een discussie is geworden. Het begin van dit topic vind ik erg goed en levert zeer verhelderende berichtjes op. Waarom niet op die weg doorgaan? Hier heb je een verse pagina...

Discussie over jeugdkerken kan hier.

[toverfeeks]

Sorry voor mijn wat heftige mailtje, misschien valt het allemaal wel mee. Maar ik word zo moe van die angstige kerkenraden; en als ze dan ook nog dingen gaan afraden...

1. Voor zover van toepassing: hoe gaan jullie om met het feit dat je je eigen kerkdienst niet bijwoont? Kun je dit op Bijbelse gronden verdedigen?

Ach of het zoveel met de bijbel te maken heeft... Ik denk dat het NT een heel dynamische kerkdienst schildert die wij op de een of andere manier zijn kwijtgeraakt. Wat is dan bijbels: onze diensten die niet meer dynamisch zijn of 1 x per maand een dienst opzoeken die geloof stimuleert en waardoor je weer met des te meer energie in je eigen gemeente kunt meedraaien? Ik zou niet zo snel iets wel of niet bijbels noemen in dezen, ben daar wat sceptisch over.

2. Wat is het belangrijkste wat voor je, wat je wèl bij GodFashion vindt, maar niet in de eigen gemeente? Speelt bij je mee dat je, naar jouw beleving, zonder GF geestelijk gezien ondervoed wordt (en dus geestelijk dood zou kunnen gaan)? Ga je uit "geestelijke nood"?
3. Hoe zou je reageren op het verwijt dat je consumentistich bezig bent als je naar GodFashion gaat? Meer positief gesteld: hoe stel je bij jezelf vast dat je "behoefte" om naar GF te gaan zuiver is?

Weet je wat ik lastig vind. In hoeverre is de houding van mensen die veranderingen in de eigen kerkdienst tegenhouden ook niet consumentistisch? En wat is er mis mee als je naar de kerk gaat om je honger en dorst te stillen. Jezus is het levende brood en het levende water; dat is de taal van consumeren. In de kerk ga je juist met honger en dorst heen; dat hoeft helemaal niet een -istisch te zijn; individualistisch ofzo. Het is toch positief om honger naar God te hebben? Het wordt pas ingewikkeld als je het gevoel hebt in je eigen dienst niet gevoed te worden. En helemaal als je al zolang niet gevoed bent, dat je eigenlijk er niet meer in gelooft. Dat is de situatie van veel jongere en oudere kerkmensen. In die situatie is GODfashion er. De kerken moeten volgens mij erkennen dat sommige mensen hun honger en dorst bij GF lessen en nadenken wat dat voor de eigen gemeente betekent. Maar dat hoeft geen concurrentie te zijn. Je kunt toch ook positief op elkaar reageren; naast elkaar gaan staan. De kerk heeft zijn grenzen (mensen van allerlei leeftijd; daardoor wat log) en GF net zo goed (alleen 's zondags 1 x per maand, geen echte gemeenschap). Dat vraagt dus om samenwerking!
Ik zou het fijn vinden als jullie kerkenraad die samenwerking zoekt.

4. Heel praktisch: speelt je eigen kerkenraad in op GodFashion en zo ja hoe? (Bijvoorbeeld: aanpassingen in de eigen diensten, stukjes in kerkblad mbt GF, enz.)
Nou, dat is dus een positieve manier van samenwerken. Ga als kerkenraad er maar voor staan dat je positief bent. Dan kun je lacunes die je in GF ziet ook veel beter oppakken.

Na al mijn gescheld van vorige keer: ik wens je vooral veel wijsheid en moed toe; veel van Gods Geest en liefde...

[Macguinness]

Martin en Marnix, (en andere mensen uit het team van Godfashion)

Is het een optie om Godfashion op een andere avond te organiseren ?

[Zacharov]

quote:

op 24 Sep 2003 17:06:39 schreef Harm:

En wat is er dan mis? Met deze reactie kan ik nog twee kanten uit, en ik wil graag weten welke kant ik uit moet .

Sorry voor de late reactie, maar het was offtopic (dit was geen discussietopic, maar er is al een nieuw topic geopend, dus dan kan ik weer.)

Ik ga vaak graag naar de kerk omdat ik samen met mijn gemeente God wil aanbidden en voor Hem wil zingen.
Als ik geen zin heb om naar mijn eigen dienst te gaan, dan is dat voor mij een signaal dat er bij mij iets mis is en dat kan natuurlijk van alles zijn.

Mijn relatie met God kan bekoeld zijn. Er kan iets instaan tussen God en mij.
Maar in dit topic bedoel ik eigenlijk meer het volgende:
Er is een conflict tussen mij en de gemeente, 1Ik vind mijn plaats niet in de gemeente, 2de dienst sluit slecht aan op mijn behoeften.

De laatste twee kunnen zelf ook weer meerdere oorzaken hebben.

1ik vind mijn plaats niet in de gemeente.
Het kan zijn dat ik niet goed functioneer. Dit kan komen omdat ik me niet genoeg inzet of dat kan komen omdat ik voor mijn gevoel slecht in de gemeente pas.

In het eerste geval (komt het meeste voor), moet ik gewoon van mijn luie reet afkomen en aan de slag gaan.
In het tweede geval is het inderdaad moeilijk en moet ik extra hard mijn best doen, daarnaast moet ik hulp vragen aan de andere leden van de gemeente om mijn positie in te vullen.

2De dienst sluit slecht aan op mijn behoeften

Het komt vaak voor dat een dienst niet op mijn behoeften aansluit. Hier valt zoveel over te zeggen dat ik het maar zo kort mogelijk hou.
Hoe kom ik erbij dat ik in de dienst zit voor mijn behoeften?
En als een dienst niet aansluit bij mijn leefwereld (wat ook echt vaak zo is), hoe kom ik er dan bij dat ik voor mijn behoeften alleen op de dienst aangewezen ben?

Als het mij alleen om de zondag gaat dan kan ik net zo goed mijn biezen pakken. Ik hoor bij een gemeente die met name door de week hoort te functioneren. Op zondag zijn we er voor God en we doen dat zoveel mogelijk op een manier waarin iedereen zich kan vinden.

Als ik onze diensten maar niks vind dan komt dat hoogstwaarschijnlijk omdat ik door de week helemaal niks in de gemeente doe.
Het is een zeer goeie zaak als ik ook naast mijn eigen diensten God eer op een manier waarvan ik overtuigd ben dat dat het meest passend is.

Sterker nog als gemeenteleden hoor je ook er door de week er voor elkaar te zijn. Het is niet meer dan normaal dat als ik iets voor God organiseer, mijn gemeente daar voor een deel bij betrokken is en dan ook bezoeker is.

Het moge duidelijk zijn dat ik niets tegen het initiatief van een jeugdkerk heb, maar als ik geen zin heb aan mijn eigen dienst dan is er iets mis bij mezelf en niet bij de dienst of wat dan ook. Ik moet dan gewoon aan het werk met mezelf in de gemeente en verder niet teveel zeuren. Dit geldt zowel voor de jeugd alswel voor de ouderen, iedereen is tenslotte gelijk voor God.


Dit bedoelde ik toen ik zei:"Als je niet heel graag je eigen dienst wil bezoeken dan is er iets mis"

offtopic:Ik heb het maar in de ik-vorm gezet, daarmee de kans verkleinend dat iemand zich ten onrechte beledigd voelt, maar het is wel algemeen bedoeld

[Macguinness]

Zacharov,
Het is alsof ik mezelf hoor praten.
Mooi gezegd.

[Marnix]

Zacharov schreef:

quote:

Of je nu wel of niet twee keer op een zondag naar je eigen dienst gaat, als je geen zin hebt om naar je eigen dienst te gaan, sterker nog als je niet heel graag naar je eigen dienst wil gaan, dan is er iets mis.

En het lijkt me duidelijk wat er dan mis is.

Ik wil je wel vertellen hoe dat bij mij is gegaan. Ik ging nog wel naar de kerk maar het deed me helemaal niks meer. Ik geloofde het allemaal wel maar kende God niet echt... en de kerk... was saai. Ik ging er niet met plezier heen.

Met wie was er iets mis? Je conclusie is juist. Met mij. Dat sowieso.

Ik zal je ook vertellen hoe ik uit de dip ben gekomen. Ik bezocht een regionale jeugddienst. Daar ben ik weer gaan inzien hoe bijzonder het geloof is, daar heb ik God echt ontmoet en ben ik een relatie met Hem begonnen. Sindsdien ga ik ook weer met plezier naar de kerk toe.

Maar.... waarom kwam ik in de kerk wel in die dip en kwam ik er daar niet uit? Sterker nog, zonder jeugdkerk had ik wellicht  nog steeds in die dip gezeten.. als ik nog lid van een kerk was geweest. Misschien is dat wel iets om eens over na te denken. Kun je daarvoor de schuld alleen bij mij leggen? Of is het ook iets waar de kerk van kan leren?

[Macguinness]

Marnix, (ik had iets willen quoten maar er gaat steeds iets mis)

Ik vind het heel mooi voor je dat je God echt hebt leren kennen, dat meen ik uit de grond van mijn hart.
Ik herken veel in het verhaal van jou, met mij ging het eigenlijk net zo, maar bij mij viel het kwartje weer op een hele andere manier, ik ben nog nooit in een "jeugdkerk" geweest en het is natuurlijk ook niet zo dat een "jeugdkerk" garant staat voor bekering, dat doet volgens mij de Heilige geest, en geloof mij, die werkt op een hele bijzondere manier en voor ieder persoon weer anders.

[Zacharov]

quote:

op 25 Sep 2003 15:31:15 schreef Marnix:
 Kun je daarvoor de schuld alleen bij mij leggen? Of is het ook iets waar de kerk van kan leren?

Tuurlijk kun je de schuld aan twee kanten leggen, maar nuance verzwakt soms een betoog, bovendien aan de schuld van de gemeente kun je niet zoveel veranderen aan je eigen wel.

[Martin]

Zacharov, je belicht het mijns inziens wat eenzijdig, want waarom kan het alleen maar aan jou liggen? Het is goed dat je aan zelfonderzoek doet en kritisch blijft richting jezelf, maar ontneemt jou dat dan ook direct het recht om ook kritisch naar de kerk te kijken? De kerk is een instituut dat bestaat uit mensen en dus feilbaar is. Wanneer ik dat concludeer, ligt dan de fout bij mij omdat ik dat concludeer?

Wat GODfashion betreft en op de zondag:
hier een link, met de meest gestelde vragen en antwoorden
http://www.godfashion.nl/informatie/wat/

[toverfeeks]

Zacharov, ik snap je niet zo goed

Als de kerk belangrijk is voor gelovigen, als mensen niet op hun up kunnen geloven, waarom is het dan wel de schuld van mensen in hun up als ze geloof niet beleven?
Als je de kerk serieus neemt, moet je het toch ook serieus nemen dat de kerk mensen in de weg kan staan om te geloven? Dat kan toch niet alleen 'de schuld' van die mensen zelf zijn? Ik vind dat je de verantwoordelijkheid om te geloven dan veel te veel bij de mensen zelf legt.

Trouwens zegt onze geliefde Paulus niet ergens in Rom 10: hoe kunnen mensen geloven als ze het niet voorgeschoteld krijgen? Dan is het dus erg belangrijk hoe het de mensen in de kerk voorgeschoteld krijgen! Dan kan daar dus iets in mis gaan en dan kan het dus deels de 'schuld' van de kerk zijn als mensen niet tot geloof of tot geloofsbeleving komen in de kerk.

TOCH???

[Zacharov]

in reactie op de vorige twee posts. zie mijn vorige post.

Daarnaast
Het is wel degelijk eenzijdig wat ik opschrijf, maar het is het begin van een traject. Ik heb zelf de kerk ook vaak verwijten gemaakt, maar veelal was er veel aan mijn verwijten te doen zolang ik maar actief bleef. Je bent samen gemeenschap en je bent allereerst verantwoordelijk voor je eigen bijdrage daaraan. M.i. moet je daar dan ook beginnen.
Daarnaast gaat er veel in de kerk fout. maar realiseer je ook dat je onderdeel bent van de gemeenschap, elke kritiek is ook kritiek op jezelf, zolang je je dat realiseert staat het je m.i. ook vrij kritiek te leveren.

[Macguinness]

quote:

op 25 Sep 2003 15:04:14 schreef macguinness:
Martin en Marnix, (en andere mensen uit het team van Godfashion)

Is het een optie om Godfashion op een andere avond te organiseren ?

Het antwoord van Godfashion: http://www.godfashion.nl/informatie/wat/
___________________________________________________________________
Waarom op zondag en tijdens kerktijd, en niet op zaterdag? ]

Voor de meeste jongeren ligt het antwoord op deze vraag voor de hand: op zaterdag ga je uit. Naar de kerk gaan of andere bijeenkomsten die met het geloof te maken hebben, dat is meer iets voor de zondag. God Fashion wil christelijke jongeren laten voelen dat ze juist ook op zondag door de 'kerk' serieus genomen worden in wie ze zijn als mensen van deze tijd. Naar niet christelijke jongeren toe willen we zo duidelijk en eerlijk mogelijk zijn. De keus voor de zondag helpt daarbij. Een derde argument is, dat God Fashion hoopt dat de kerken serieuzer werk gaan maken van het overbruggen van de culturele kloof tussen de kerk en de leefwereld van de jongeren. Wanneer God Fashion voor haar 10 à 11 vieringen per jaar de zaterdag had gekozen, was door de kerken deze prikkel minder sterk gevoeld.
____________________________________________________________________
Ik vind dit echt een heel slap argument. Op zaterdag ga je uit ? Dan ga je toch op vrijdag uit ! Of je gaat helemaal niet uit.
Dus als ik het goed begrijp is een avondje stappen overslaan voor de meeste jongeren uit den boze ?

En het andere argument om Godfashion als een soort pressiemiddel naar de kerken toe te gebruiken vind ik al helemaal erg.
Dus als de kloof weg is houdt Godfashion op te bestaan ?

[Marnix]

Zacharov, het probleem bij mij was dat het me niet boeide, de kerk.... dan is er dus wel iets mis met mij maar dat wil je op zo'n moment niet zien omdat het je niet boeit. Snap je... als je in zo'n geval het initiatief puur bij iemand die in een geloofsdip zit legt komt ie er niet uit... en daarom kwam ik er in de kerk niet uit. Ik moest me aanpassen om God weer in de kerk te zien en dat wilde ik niet omdat ik het allemaal wel geloofde en het me niet zo boeide.

Dan kom ik gelijk bij MacGuinness uit... Zondag.... ach ja.... dan ga ik maar een keer naar de jeugdkerk toe... anders ga ik wel naar de gewone kerk. Als het op zaterdag was geweest weet ik niet of ik wel was gekomen. En de niet-christenen zijn ook een heel belangrijke doelgroep en die komen op zondag ook sneller, op zaterdag niet. Op zaterdag gaan ze liever wat anders doen maar zondag gaan er toch weinig mensen stappen en willen ze sneller meekomen. Daarnaast moeten er natuurlijk op zaterdag ook een hoop mensen werken of sporten... van een actief christen mag je inderdaad best verwachten dat hij/zij ook door de week tijd voor God vrij wil maken... maar bij randkerkelijke jongeren en niet gelovigen werkt dat niet echt, ik neem aan dat je dat wel kunt inzien.

Wat het pressiemiddel betreft... ik heb het zelf ervaren en om me heen gezien hoe jongeren in de kerk passief werden, hoe weinig het geloof hen zei. Naar de kerk toe zijn er voorstellen gedaan maar veel veranderingen in de kerk waren niet mogelijk. Daarom is buiten de kerk om de jeugdkerk gestart. Inderdaad, Godfashion wil graag dat christelijke en niet christelijke jongeren (en overigens niet alleen jongeren) in de kerk bereikt worden. Als dat zo is zal Godfashion in elk geval met de huidige vorm stoppen. Allicht zou er dan af en toe een interkerkelijke praiseavond worden georganiseerd maar er zal dan waarschijnlijke niet maandelijks meer een jeugddienst op zondagavond zijn. Ik merk al wel dat de kerken de jeugd meer serieus willen nemen.. dit las ik onder andere eergisteren in de krant. Als de jeugdkerken op zaterdag waren geweest vraag ik me echt af of dat het geval zou zijn geweest... de jeugd wordt nu wel serieus genomen in de kerk en ik vraag me af hoe dat was geweest als Godfashion op zaterdag was geweest...

[Macguinness]

Marnix,

Je hebt gelijk dat als je zegt dat er zondags meer niet-Christenen zullen komen en dat die zaterdagavond meestal andere dingen aan hun hoofd hebben, en omwille van hun kijk ik er nu wat milder tegenaan.
Bedankt voor je uitleg.

Maare... Het zou ook een idee zijn om naast zondags ook nog eens een keertje Godfashion op zaterdag te organiseren, een soort toegift ? (voor types zoals ik)  

[Marnix]

Hehe... het begint pas om 7 uur dus je kunt vast wel na de kerkdienst naar Godfashion toe

Maar wellicht komt er binnenkort wel een keer iets op zaterdag.... een buitenactiviteit of zo

[Macguinness]

quote:

op 25 Sep 2003 23:24:46 schreef Marnix:
een buitenactiviteit of zo

Een hagepreek ?

[Marnix]

Hehe... nou ik loop nogal op de feiten vooruit. Er is nog niks zeker, er wortd momenteel ook nog niks geregeld.. maar wat neit is kan nog komen!

[joris]

mij maakt het niets uit hoor of het op zondag is of welke andere dag dan ook. Ik kom als ik kan en anders kom ik niet. Zo gaat het toch bij ieder ander ding wat georganiseerd wordt?
ik vind zondag wel zo prettig, want dan ben ik vrij.

[joris]

maarten zei

quote:

Een poosje geleden wilden een aantal jongeren uit onze gemeente een samenkomst van GodFashion bezoeken, op initiatief van een 2-tal jeugdleiders. Aangezien dit betekende dat men de middagdienst hier ter plaatse niet zou kunnen bezoeken, heeft de kerkenraad dit "verboden", zonder verder een oordeel uit te spreken over wat men van het verschijnsel GodFashion vindt. Daar zou de kerkenraad zich later apart nog over buigen. Inmiddels is het bijna zover, en inmiddels ben ik als jongere van 35- zelf toegetreden tot de kerkenraad. Ik moet er dus binnenkort wat van vinden

wat werken die quotes hier ondhandig zeg.

een kerkenraad heeft niets te verbieden. Oudsten hebben een dienende functie en moeten zorg dragen voor de groei van het geloof bij de gemeente en ze moeten ero p letten dat de gemeente omziet naar elkaar. meer niet.
Ze mogen informeren waarom iemand ergens heen wil. Maar verbieden gaat te ver, dat past in een secte.