Hebben we de bezwaarden serieus genomen?

[Jan W]

Gisteren stond ik nog met een broeder na te praten op het kerkplein. We hadden het over de vrijmakingsvergadering van zaterdag jl. We waren aan het filosoferen hoe het nu zo ver had kunnen komen. We vroegen ons af hebben we de bezwaarden wel serieus genomen? Hebben we niet te vaak gedacht van het waait wel weer over? Ikzelf voor een gedeelte wel. We hadden het over de brief die we hadden gehad begin dit jaar waarin we werden opgeroepen om actie te ondernemen richting de kerkenraad. Hoe gaat het met dit soort brieven. Je leest het en je denkt, ik ben het hier niet mee eens en legt de brief bij het oud papier. Maar zo vroegen we ons af, hadden we toen al niet in de pen moeten klimmen om het gesprek aan te gaan en onze broeders en zusters te weerhouden van deze verkeerde weg en tevens te vernemen hoe diep de pijn zat. Want ik zal eerlijk zijn, dat de pijn zo diep zat wist ik niet, dat de moeite groot was ook niet. Pas na een groot aantal bijdragen van Jakolien is me iets van die grote moeite duidelijk geworden. En ook al ben ik het niet eens met de oproep tot vrijmaking en deel ik de argumenten niet, toch vraag ik mij af, weten we daadwerkelijk hoe diep de moeite is en hoe we onze broeders en zusters in nood kunnen bereiken?

NB In dit topic geen discussie over het gelijk of zo want daar zijn er al genoeg van. Nee veel meer is het herkenbaar deze situatie en hoe kunnen we hier nu nog mee omgaan.

[xgnoom]

De eerstkomende 25 jaar zulen hier de meningen wel over verdeeld zijn, denk ik. Pas de volgende generatie zal zich het waarom gaan afvragen...

[emmy]

Tja, wat is serieus nemen?
Ik ken de ideeen van de bezwaarden. Ik kan ze ergens ook wel begijpen maar ik heb toch op de meeste punten een totaal andere mening.
Dat het zou overwaaien zat er al vanaf het begin niet echt in. Als je vaste standpunten hebt laat je die niet zomaar varen.
Ik denk dat het beter is zo. Als er geen goed gesprek meer mogelijk is kun je maar beter uit elkaar gaan. Hoe triest dat in feite ook is.
Ik weet ook niet waar ik nu voor moet bidden.
Ik bid maar dat Jezus snel weerkomt. Ik zie er naar uit om met alle christenen samen God te loven en te prijzen. Als alles eindelijk weer goed zal zijn..

[Macguinness]

Komen we elkaar op en dag weer tegen in de hemel ?

Zomaar een gedachte...

[emmy]

we will see..

[Peter]

quote:

op 23 Sep 2003 10:31:44 schreef A.J. van Zuijlekom in een ander topic:
Gaan we, en gaan de broeders van reformanda er niet te snel van uit dat ze doodgezwegen zijn? Ik heb het idee dat er heel wat discussie is geweest. De synode van Zuidhorn is op ontzettend veel bezwaren ingegaan. maar ook daarvoor was er wel discussie. Br GJ van Middelkoop is bepaald niet de enige die het gesprek aanging. Vergeten we echter niet te snel dat reformanda in de kolommen van zijn eigen blad geen discussie aan wilde gaan. Reformanda zag zijn eigen bijdragen teveel als profetie. Dan kun je Wie denkt te profeteren kan wel bij een ander de fouten en gebreken aanwijzen. Maar staat feitelijk niet meer open naar correctie. Vandaar het veelvuldige verwijt dat de synode niets met de bezwaren heeft gedaan. de synode heeft er wel degelijk veel mee gedaan. Daar zijn aardig wat manjaren kerkelijk leven aan besteed. Maardaarmee kregen bezwaarden nog niet het gelijk dat ze wensten. Wel een goede behandeling. Er is echt recht gedaan aan allerlei aangedragen argumenten.
Vandaar dat men met die ellendige terminologie van 'altijd maar doodgezwegen' naar mijn overtuiging geen recht van spreken heeft.

Volgens mij is er sprake van (minstens) 2 niveaus: het niveau van de bladen / bezwaarschriften / synode(commissie)-uitspraken. Op dit niveau heeft ds. van Zuijlekom aangegeven dat men wel degelijk serieus is genomen.
En er is het niveau van de omgang met elkaar binnen de gemeente. Trek je als gescheiden groepen op of is er de bereidheid om rechtstreeks met elkaar van gedachten en argumenten te wisselen, bv. op een verenigings- of bijbelstudie-avond? Daar kan iedereen persoonlijk op antwoorden.

[dsWim]

quote uit ander topic (scheuring in gkv I, pag 14):
--------------------------------------------------------------------------------
op 13 Sep 2003 20:48:28 schreef Qohelet:
En daarmee wordt geen recht gedaan aan eventuele fundamentele, bijbelse argumenten die broeder X aanvoert. Zijn "profetisch" beroep wordt beschouwd als een democratische stem. En dat is equivalent met niet luisteren.
--------------------------------------------------------------------------------


Punt lijkt me dat die mensen zelf vinden fundamentele, bijbelse argumenten aan te voeren, maar dat anderen dat toch echt niet meer dan (eventueel achterhaalde) meningen vinden, waar ze het om allerlei redenen al dan niet mee eens zijn. Vervolgens krijgen die anderen dan het verwijt dat ze niet luisteren, Gods Woord verlaten, waarheid en leugen naast elkaar toelaten. Doe dat een paar rondes lang en je bent bij de huidige situatie.
Het vervelende is dat het heel moeilijk is om iemand ervan te overtuigen dat wat hij/zij fundamentele bijbelse argumentatie vindt toch maar een mening is. Dat is ook nog heel wat anders dan een inhoudelijke discussie over die mening zelf. Het resultaat van een inhoudelijke discussie over de mening zelf zou kunnen zijn dat blijkt dat-ie onjuist is. Het resultaat van een poging tot overtuiging in de eerste zin zou kunnen zijn dat iemand z'n mening leert relativeren, maar toch nog steeds vindt dat-ie juist is.
Er is door talloze kerkenraden en kerkelijke vergaderingen extreem veel energie gestoken in pogingen bezwaarden hun eigen positie te laten relativeren, inderdaad, veel meer dan dat er inhoudelijk op hun argumenten is ingegaan. We zouden er ook eens van uit kunnen gaan dat dit niet gedaan is om mensen af te stoten en in de kou te laten staan, maar om hen te leren wat proporties zijn en hen er zo bij te houden.

[Garfield]

Ik vraag me nog iets anders af.
Velen (waaronder ik zelf ook) hebben, oa hier op dit forum, aangegeven de bezwaren tot op zekere hoogte of gedeeltelijk te delen.
Waarom hebben wij dat dan niet zelf duidelijk geuit? Waarom zelf niet onze bezwaren geuit?
Of moet de conclusie zijn dat we eigenlijk te bang en te laks zijn geweest en anderen (oa Reformanda) de kastanjes uit het vuur hebben laten halen.

Zou een gesprek onderling dan niet beter verlopen zijn en misschien niet zo uit de hand?
Ik weet het, wat ver gezocht misschien, maar zeker een les.

[Pooh]

quote:

op 23 Sep 2003 12:17:03 schreef dsWim:
Het vervelende is dat het heel moeilijk is om iemand ervan te overtuigen dat wat hij/zij fundamentele bijbelse argumentatie vindt toch maar een mening is. Dat is ook nog heel wat anders dan een inhoudelijke discussie over die mening zelf. Het resultaat van een inhoudelijke discussie over de mening zelf zou kunnen zijn dat blijkt dat-ie onjuist is. Het resultaat van een poging tot overtuiging in de eerste zin zou kunnen zijn dat iemand z'n mening leert relativeren, maar toch nog steeds vindt dat-ie juist is.
Er is door talloze kerkenraden en kerkelijke vergaderingen extreem veel energie gestoken in pogingen bezwaarden hun eigen positie te laten relativeren, inderdaad, veel meer dan dat er inhoudelijk op hun argumenten is ingegaan. We zouden er ook eens van uit kunnen gaan dat dit niet gedaan is om mensen af te stoten en in de kou te laten staan, maar om hen te leren wat proporties zijn en hen er zo bij te houden.

Deze postmoderne, relativistische kijk op 'fundamentele bijbelse argumentatie' zal per definitie niet begrepen worden door het grootste deel van de bezwaarden, die veel 'moderner' denken. (Om even een groep mensen in een hokje te poten )

Bovendien ben ik 't er niet mee eens. Mensen hebben bijbelse argumenten: als je 't daar niet mee eens bent, moet je ze ontkrachten (dat ook gewoon durven en doen, niet bij voorbaat bang in een hoekje kruipen omdat hun argumenten weleens sterker zouden kunnen zijn, maar je verdiepen, ook als dat tijd en energie kost: de bijbel is waardevol genoeg daarvoor * ).  Waarom zou je hen proberen een postmoderne waarheidsvisie op te leggen? Wie schiet daar wat mee op? Met welk doel wordt een relativering eigenlijk gebruikt?

* : Ik heb 't idee dat veel kerkeraden paniekvoetbal hebben gespeeld, omdat ze niet opkonden tegen de argumentatie van veel bezwaarden, maar 't (grondeloos) als "achterhaald en kortzichtig" terzijde schoven.

[xgnoom]

Volgens mij is de reactie van Pooh een illustratie bij het verhaal van dsWim...

[Picardijn]

Nee, ze zijn niet serieus genomen, daarbij zijn ze onderschat.

[Pooh]

quote:

op 23 Sep 2003 13:04:00 schreef xgnoom:
Volgens mij is de reactie van Pooh een illustratie bij het verhaal van dsWim...

Nee, zeker niet! dsWim pleit voor begrip voor de kerkeraden, die probeerden te relativeren "niet (...) om mensen af te stoten en in de kou te laten staan, maar om hen te leren wat proporties zijn en hen er zo bij te houden.". Ik geloof graag in die goede intentie, maar denk dat het middel niet geschikt was voor het doel. Bovendien ben ik bang dat relativering te vaak gebeurt uit gemakzucht, uit het zich niet willen verdiepen in de Bijbel. (Dit is een harde uitspraak, en is niet bedoeld als aanval op enig specifieke kerkeraad)

[Marnix]

Reformanda is zeker wel serieus genomen door de synode. Maar het had waarschijnlijk niks uitgehaald. Lees de oproep tot reformatie van februari nog maar eens. Dan kom je tot de conclusie dat er voor deze mensen maar 1 oplossing is, en dat is dat de kerken hun ideeen overnemen, het liedboek afschaffen etc. Nu daar geen gehoor aan wordt gegeven wordt er ontzettend makkelijk en snel geconcludeerd dat ze niet serieus zijn genomen... maar iemand serieus nemen wil nog niet zeggen dat je die ideeen ook overneemt. En als dat niet gebeurd scheiden ze zich altijd af.

[xgnoom]

quote:

op 23 Sep 2003 13:04:00 schreef xgnoom:
Volgens mij is de reactie van Pooh een illustratie bij het verhaal van dsWim...

Waar om zei ik dit:

In de eerste plaats haal jij en niet dsWim het begrip postmodernisme in huis, onterecht in dit geval. Het gaat hier om zuiver redeneren, niet over de vraag of verschillende meningen naast elkaar kunnen/mogen bestaan.

In de tweede plaats dicht je aan je eigen mening een bijbels gezag toe. Dit is niet terecht, het is een zelfbenoemde autoriteit. Hierdoor sluit je je af voor andere meningen: ze wijken af van de jouwe en zijn daarom niet-bijbels in jouw ogen. Dit is echter niet de werkelijkheid: de werkelijkheid is dat het 'slechts' jouw mening is die wordt afgevallen. Jouw mening is niet gelijk aan de bijbelse boodschap - net zo min als de mijne dat is.

In mijn optiek is het een zeer serieuze fout je eigen mening op te schalen tot goddelijk gezag. Het is sektarisch en fundamentalistisch. Het is hoogmoedig, je laat je niet meer corrigeren. Maar het is vooral hoogmoedig omdat jezelf exclusief als rechtvaardig claimt, terwijl alleen Gods genade door Jezus Christus je rechtvaardig kan maken. De afgescheidenen zijn niet beter dan de GKV-ers. Ze zijn even zondig.

Dit is dan het derde punt: als mensen zijn we zondig en daarom maken we fouten. Onze mening is niet volmaakt en iedereen - ook de bezwaarden - behoren nederig het hoofd te buigen en zichzelf te spiegelen aan de Schrift. Laat God tot je spreken, ipv dat je God naspreekt of dat denkt te doen.

Als broeders en zusters zijn we aan elkaar gegeven om elkaar op te bouwen en te corrigeren waar nodig. Deze deur hebben de bezwaarden m.i dichtgeslagen, omdat ze zelf wel menen te weten wat de bijbel zegt, zonder zich nog af te vragen of de bijbel wel zegt wat ze denken dat de bijbel zegt. In de brochure 'Laten wij ons bekeren' wordt dat pijnlijk duidelijk: de bijbel heeft daar nauwelijks nog een serieuze plaats in het betoog.

edit:Omdat deze tekst een beetje ongelukkig is is heb ik hieronder een aangepaste versie gepost, omdat ik dit belangrijk vind

[elle]

quote:

op 23 Sep 2003 13:38:37 schreef Marnix:
(...) En als dat niet gebeurd scheiden ze zich altijd af.

Die uitspraak begrijp ik niet: er zijn maar 2 afscheidingen geweest, nl die in 1834 en in 1892*... Die waren toch 'terecht'?!

Volgens mij heeft de synode 2002 maar een matig antwoord gegeven, en heeft ze een commissie in het leven geroepen om diverse argumenten/problemen van de 'bezwaarden' nader te onderzoeken.
Dus 100% serieus zijn hun klachten nog niet behandeld, imho.

Daarnaast snap ik veel bezwaarden (lees: mijn oma) best goed: diverse dingen die vanaf WOII van de kansel verkondigd zijn staan tegenwoordig ter discussie: onbetwistbare zondagsrust, hermeneutiek (bijbeluitlegkunde), verbod op echtscheiding ea. Da's verwarrend, en als dat niet zorgvuldig gebeurt, hebben ze -duh- het idee dat de kerk achteruit holt of de synodale/ de nederlands gereformeerde kerk achterna holt (hebben we het nog niet eens over de discussies als 'vrouwen in het ambt', of 'homofilie' ea).
Datgene waar ze vroeger voor gevochten hebben, wordt nu alsnog 'verkwanseld', in hun ogen! Als je dan van de kerkenraad het antwoord krijgt: 'Ik snap u wel een beetje, maar we moeten ook aan onze jongeren denken.', dan voel je je inderdaad niet serieus genomen.

Er is toch maar 1 waarheid (hoezo terug te brengen tot een proportie)? Die waarheid is toch op grond van Bijbelse argumenten na te gaan? Hoe kan een waarheid van vroeger dan nu ineens onwaar zijn? Hoe kan een uitgebannen valse leer van vroeger nu ineens best acceptabel zijn? Dat is ten dele het probleem, imho, van de huidige bezwaarden.
(Oftewel: Waarom is ds Geelkerken ooit de gereformeerde kerk uitgeschopt, en mag men nu wel hardop twijfelen aan de letterlijkheid van de sprekende slang in het paradijs?)

Edit:
Ik ben nooit echt direct bezwaarden tegen gekomen (afgezien van mijn oma dan ). Ik ben dan ook nooit rechtstreeks een discussie aangegaan. Volgens mij is het noodzakelijk voor een goede discussie met hen, dat beide partijen een goede kennis hebben van de 3 formulieren van enigheid. Ik weet dat veel (HBO- en universitaire) studenten in mijn buurt nauwelijks enig idee hebben van wat er in de NGB of de DL staan. Een fatsoenlijke, serieuze discussie zal een bezwaarde dus niet met hen (en tot een jaar of 2 geleden met mij, al ben ik nog steeds geen expert) kunnen voeren! Dergelijke discussies afschuiven op de synode is volgens mij een zwaktebod.

* 'kBedoelde dus 1886, zoals Picardijn me verderop haarfijn uitlegt... Ik bedoel ook: alle andere kerkscheuringen waren het gevolg van een synode die predikanten uit hun ambt zette oid; die zijn dus min of meer de kerk uitgeschopt.

[Pooh]

quote:

op 23 Sep 2003 13:54:55 schreef xgnoom een heel verhaal

Zonder inhoudelijk op je in te gaan (zit op m'n werk, mag hier niet teveel tijd verspillen, doe ik vanavond nog wel): Waarom heb je 't over/tegen mij? Wat weet jij dat ik niet weet?

[xgnoom]

Uiteindelijk is het een algemeen verhaal geworden, lees het maar zo. Sorry.

[Picardijn]

quote:

op 23 Sep 2003 14:05:50 schreef elle:
[...]


Die uitspraak begrijp ik niet: er zijn maar 2 afscheidingen geweest, nl die in 1834 en in 1892... Die waren toch 'terecht'?!

In 1892 zijn de in 1886 bij de Doleantie afgescheiden kerken en de in 1834 afgescheiden kerken zijn aaneengesloten onder de naam: "de Gereformeerde Kerken in Nederland" Dus een afscheiding kan ik het niet echt noemen.

In 1886 is de Doleantie geweest, vind ik toch wel een grote fout.

[Mezzamorpheus]

Mijns inziens ligt een (groot?) deel van het probleem ook in de organisatiestructuur van onze kerk. We hebben geen 'orgaan' dat de kerk leidt en bijv. uitspraken kan doen over 'de'  leer van de kerk. We hebben geen leider (een 'Bas Plaisier') die de boel 'bij elkaar houdt', als officieel woordvoerder van de kerken kan fungeren etc.
We hebben slechts een synode die eens in de drie jaar in wisselende samenstelling bij elkaar komt en die zodra de synode is afgelopen ook weer uit functie is. Op deze manier kom je dus heel makkelijk in een situatie terecht waarin veranderde meningen/inzichten, langzaam maar toch heel zeker de kerken in druppelen. Bezwaarden moeten allereerst en vooral aankloppen bij hun eigen kerkenraad. En elke kerkenraad pakt de zaak toch op zijn eigen manier aan, waardoor uiteindelijk een schimmige toestand ontstaat, waarin je in ieder geval niet zomaar ongenuanceerd kan stellen dat 'er' niet naar bezwaarden is geluisterd. De ene kerkenraad zal dat beter gedaan hebben dan andere, lijkt me. Algemene uitspraken kan je in ieder geval moeilijk doen denk ik.

[xgnoom]

De GKV krijgt het verwijt over zich heen postmodern te zijn, waar verschillende meningen - en daarmee waarheid en leugen - naast elkaar kunnen bestaan. Volgens mij is dit een te krampachtig beeld van de werkeljkheid.

Dit komt m.i. omdat de bezwaarden aan hun eigen mening een bijbels gezag toedichten. Dit is niet terecht, het is een zelfbenoemde autoriteit. Hierdoor sluiten ze zich af voor andere meningen: als er wordt afgeweken van je mening is dat per definite een niet-bijbelse mening. Dit is echter niet de werkelijkheid: de werkelijkheid is dat het 'slechts' jouw mening is die wordt afgevallen. Je eigen mening is niet gelijk aan de bijbelse boodschap. Het is slechts een mening.

In mijn optiek is het een zeer serieuze fout je eigen mening op te schalen tot goddelijk gezag. Het is sektarisch en fundamentalistisch. Het is hoogmoedig, je laat je niet meer corrigeren.

Je eigen mening mag je uiteraard toetsen aan de bijbel. In de GKV doen we dit, we geloven dat de Bijbel het laatste woord behoort te hebben als zijnde het onfeilbare Woord van God. Toch blijft m.i. een eigen mening, getoetst aan de bijbel, nog steeds een eigen mening.

Dit is een belangrijk punt: als mensen zijn we zondig en daarom maken we fouten. Onze mening is niet volmaakt en iedereen - ook de bezwaarden - behoren nederig het hoofd te buigen en zichzelf te spiegelen aan de Schrift. Laat God tot je spreken, ipv dat je God naspreekt of dat denkt te doen.

Als broeders en zusters zijn we aan elkaar gegeven om elkaar op te bouwen en te corrigeren waar nodig. Deze deur hebben de bezwaarden m.i dichtgeslagen, omdat ze zelf wel menen te weten wat de bijbel zegt, zonder zich nog af te vragen of de bijbel wel zegt wat ze denken dat de bijbel zegt. In de brochure 'Laten wij ons bekeren' wordt dat pijnlijk duidelijk: de bijbel heeft daar nauwelijks nog een serieuze plaats in het betoog.

(dit is een aangepaste versie van een post hierboven)

[Marnix]

Amen!
Niks aan toe te voegen.

[dsWim]

quote:

op 23 Sep 2003 13:33:02 schreef Pooh:
Nee, zeker niet! dsWim pleit voor begrip voor de kerkeraden, die probeerden te relativeren "niet (...) om mensen af te stoten en in de kou te laten staan, maar om hen te leren wat proporties zijn en hen er zo bij te houden.". Ik geloof graag in die goede intentie, maar denk dat het middel niet geschikt was voor het doel. Bovendien ben ik bang dat relativering te vaak gebeurt uit gemakzucht, uit het zich niet willen verdiepen in de Bijbel. (Dit is een harde uitspraak, en is niet bedoeld als aanval op enig specifieke kerkeraad)

Beste Pooh, je hebt groot gelijk als je niet meteen als illustratiemateriaal gebruikt wilt worden. Wil je dat ook bij anderen niet doen? Postmodern, relativistisch, en zo. Het is heel vermoeiend om steeds maar als illustratiemateriaal voor dat soort lege etiketten gebruikt te worden als je gewoon wat zaken van nuchtere proporties wilt voorzien. Je hoeft het daarvoor echt niet met me eens te zijn, hoor. Ik ben het waarschijnlijk ook niet eens met jou. Het is nu net het leuke van een forum dat je nog eens mensen treft die het met je oneens zijn.

Wat die beweerde fundamentele bijbelse argumentatie betreft een paar dingen:
- Calvijn wist nog wat in de kerk van alle tijden en plaatsen een open deur is: niet alle onderdelen van de leer zijn ‘van één gestalte’, van hetzelfde gewicht, met dezelfde status en uitgesprokenheid; ik krijg niet de indruk dat dit besef bij bezwaarden en nu onttrekkenden erg leeft; het heeft met postmodernisme of relativisme in ieder geval niets te maken;
- als ik voor het gemak even hun eigen protest-teksten volg krijg ik als onderwerpen-lijst waar het allemaal over gaat een reeks zaken als: sabbat en zondag, huwelijk en echtscheiding, visie op de kerk, kijk op de liturgie, liederen uit het Liedboek, visie op de prediking, Schriftkritiek en hermeneutiek, contacten met CGK en NGK; dat is niet op volgorde van belangrijkheid, maar op volgorde van voorkomen in die tekst; het zijn stuk voor stuk thema’s van complexe tot zeer complexe discussies, waarbinnen bezwaarden een zeer uitgesproken positie innemen die vooral laat merken dat ze niet beseffen hoe complex de discussies zijn; het gaat nergens om zaken die zich alleen maar met een beroep op de bijbel laten beslissen, en wie denkt dat een paar uitspraken van vrijgemaakte voorgangers uit het verleden daar wel genoeg voor zijn laat in ieder geval merken niet te weten waar het over gaat;
- in de meeste van deze discussies zijn in het verleden in onze kerken heel algemeen gedachten verdedigd die nu nog door bezwaarden worden voorgestaan (maar niet alleen door hen; ik kan inhoudelijk over het algemeen niet zoveel verschil vinden tussen Reformanda en Nader Bekeken); maar over het geheel genomen komt er nu meer oog voor de ingewikkeldheid van deze thema’s; zoals ik al eerder aangaf ergens anders op het forum: we hadden en zouden veel opener moeten zijn over de verschuivingen en veranderingen in onze kerken; dan kunnen we ook wat nuchterder onder ogen zien dat dit soort verschuivingen een onzekerheid met zich meebrengen die nog niets met postmodernisme of relativisme te maken heeft, maar veel meer met voorzichtigheid en een besef van weten dat je veel nog niet weet;
- mensen hebben bijbelse argumenten; maar dat betekent niet automatisch dat je die dan ook maar moet ontkrachten, stel dat zoiets altijd kan; argumenten staan nooit los, ze zijn altijd onderdeel van een betoog en veronderstellen een heleboel; als je altijd maar direct op argumenten ingaat lever je in feite jezelf uit aan de gedachtegangen van de ander (in dit geval bijvoorbeeld de volgens mij onjuiste gedachtegang dat je al deze thema’s met wat bijbelstudie en met behulp van elementen uit de vrijgemaakte traditie op een goede manier kunt aanpakken); bovendien spelen nog andere afwegingen: vind ik (of vinden wij) een zaak ook zo belangrijk dat we die inhoudelijk willen uitdiscussiëren? of: vind ik (of vinden wij) dat we in de gemeente van Christus op een agressief gesteld verwijt überhaupt inhoudelijk moeten reageren?
Om de boel niet te lang te maken sluit ik me verder maar aan bij xgnoom (aangepaste versie hierboven).

[Zacharov]

quote:

op 23 Sep 2003 14:56:43 schreef xgnoom:


Dit komt m.i. omdat de bezwaarden aan hun eigen mening een bijbels gezag toedichten. Dit is niet terecht, het is een zelfbenoemde autoriteit. Hierdoor sluiten ze zich af voor andere meningen: als er wordt afgeweken van je mening is dat per definite een niet-bijbelse mening. Dit is echter niet de werkelijkheid: de werkelijkheid is dat het 'slechts' jouw mening is die wordt afgevallen. Je eigen mening is niet gelijk aan de bijbelse boodschap. Het is slechts een mening.
.....

Toch blijft m.i. een eigen mening, getoetst aan de bijbel, nog steeds een eigen mening.
.......
Dit is een belangrijk punt: als mensen zijn we zondig en daarom maken we fouten. Onze mening is niet volmaakt en iedereen - ook de bezwaarden - behoren nederig het hoofd te buigen en zichzelf te spiegelen aan de Schrift. Laat God tot je spreken, ipv dat je God naspreekt of dat denkt te doen.

...... Deze deur hebben de bezwaarden m.i dichtgeslagen, omdat ze zelf wel menen te weten wat de bijbel zegt, zonder zich nog af te vragen of de bijbel wel zegt wat ze denken dat de bijbel zegt. In de brochure 'Laten wij ons bekeren' wordt dat pijnlijk duidelijk: de bijbel heeft daar nauwelijks nog een serieuze plaats in het betoog.

(dit is een aangepaste versie van een post hierboven)

Hoewel ik het redelijk met je eens ben, vallen me toch een aantal zaken op. En jij  zegt het zelf ook in het laatste gedeelt van je post en ook Ds. Wim sluit hier bij aan.

Ik heb nauwelijks enige verwijzing naar de Bijbel of Bijbelstudies gelezen in deze discussies ook op dit forum niet. En hoewel je m.i. gelijk hebt wat betreft de brochure laten wij ons bekeren moet daar toch bij aangetekend worden dat de "niet-bezwaarden" zich over het algemeen aan dezelfde fout schuldig maken.

Voor mij en misschien ook voor anderen die nog niet hun standpunt geheel bepaalt hebben is het erg lastig om dat op basis van al het geschrevene te doen.

Naast het zelf bestuderen van de Bijbel zou het ook mooi zijn als anderen iets schreven over deze discussiepunten met betrekking tot de Bijbel. En dan bedoel ik niet losse teksten (die ken ik zelf ook wel) maar een studie van een Bijbelgedeelte met daarbij een analyse van de schrijver/doelgroep/cultuur/taalgebruik/context en de relatie met andere Bijbelgedeeltes.

Mijn vraag is eigenlijk: Heeft iemand een aantal goeie bronnen die zich goed lenen voor zelfstudie die betrekking hebben op dit welles-nietes verhaal?


edit: Tnx voor de links hieronder

[dsWim]

Hoi Zacharov,
voor wat betreft sabbat en zondag heb ik in dit topic http://www.forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1406 wat aangegeven; verder heb ik ooit in een predikantenblad iets geschreven over een detail èn over het geheel van deze discussie: http://www.xs4all.nl/~wvdschee/art/pm280401.html
een en ander is direct een voorbeeld van waar ik het hierboven over had: de discussie over sabbat en zondag is in feite een symptoom-discussie (net als koorts een symptoom is van een ontsteking bijv.); over de posities wordt op veel algemener niveau beslist: verhouding oud en nieuw testament, verbondsleer, plek van de 10 geboden in de nieuwtestamentische ethiek, en zo voort.

[YORAY]

quote:

op 23 Sep 2003 16:00:37 schreef Zacharov:
[...]

Mijn vraag is eigenlijk: Heeft iemand een aantal goeie bronnen die zich goed lenen voor zelfstudie die betrekking hebben op dit welles-nietes verhaal?

Zelfstudie kan je een eind op weg helpen, in zoverre denk ik met je mee, Z.
Als eenieder nou eens deze vraag aan zichzelf voorlegt: heb IK de bezwaarden serieus genomen? Heb ik me als Christen opgesteld in de hele discussie, met respect voor de bezwaarden en zonder overtuigd te zijn van mijn eigen gelijk?

Als je die vraag voor jezelf naar eer en geweten, ondanks al je menselijke beperkingen, met JA kunt beantwoorden, heb je nmm geen losse bijbelteksten, citaten of bronnen nodig, maar is de Bijbel als geheel - als onfeilbare basis van je geloof - je uitgangspunt geweest. Dan mag je nu met opgeheven hoofd het verdere verloop van deze afsplitsing gaan volgen, de bezwaarden Gods onmisbare zegen toebidden en de Heilige Geest verder zijn werk laten doen. Dan kun je iedereen recht in de ogen kijken en zeggen dat je er alles aan hebt gedaan, maar dat het je helaas niet is gelukt om de ander te overtuigen. Troost je daarbij met deze gedachte: wij kunnen mensen niet overtuigen, dat kan alleen de Heilige Geest.

[Pooh]

quote:

op 23 Sep 2003 15:38:45 schreef dsWim:
[...]
Beste Pooh, je hebt groot gelijk als je niet meteen als illustratiemateriaal gebruikt wilt worden. Wil je dat ook bij anderen niet doen? Postmodern, relativistisch, en zo. Het is heel vermoeiend om steeds maar als illustratiemateriaal voor dat soort lege etiketten gebruikt te worden als je gewoon wat zaken van nuchtere proporties wilt voorzien. Je hoeft het daarvoor echt niet met me eens te zijn, hoor. Ik ben het waarschijnlijk ook niet eens met jou. Het is nu net het leuke van een forum dat je nog eens mensen treft die het met je oneens zijn.

Laat ik het je eens makkelijk maken: ik ben 't volledig met je eens. Etiketten als postmodern en relativistisch zijn niet als 'leeg' bedoeld, maar slechts als een typering van je betoog. Dat is GEEN waardeoordeel, 80% van de huidige denkende wereld is postmodern, daar is (op zich) niets mis mee. Alleen discussieert het zo lastig met mensen die stug modern proberen te blijven denken, dat was alles wat ik probeerde aan te geven. Je moet hen niet overtuigen van 't feit dat hun moderne denken fout is, want dat lijkt me te kortzichtig. Wil je ze toch, ondanks dat, wel bereiken (en vaak wil je dat, omdat je van ze houdt), dan moet je hun argumenten onderuit halen, de grieken een griek zijn. Dit is echt wel mogelijk, al kost het heel veel energie (liever niet doen als overwerkte kerkeraad dus )

quote:

Wat die beweerde fundamentele bijbelse argumentatie betreft een paar dingen:
<KNIP>
- in de meeste van deze discussies zijn in het verleden in onze kerken heel algemeen gedachten verdedigd die nu nog door bezwaarden worden voorgestaan (maar niet alleen door hen; ik kan inhoudelijk over het algemeen niet zoveel verschil vinden tussen Reformanda en Nader Bekeken); maar over het geheel genomen komt er nu meer oog voor de ingewikkeldheid van deze thema’s; zoals ik al eerder aangaf ergens anders op het forum: we hadden en zouden veel opener moeten zijn over de verschuivingen en veranderingen in onze kerken; dan kunnen we ook wat nuchterder onder ogen zien dat dit soort verschuivingen een onzekerheid met zich meebrengen die nog niets met postmodernisme of relativisme te maken heeft, maar veel meer met voorzichtigheid en een besef van weten dat je veel nog niet weet;

"opener over verschuivingen en veranderingen" - dat is dus postmodern! Niet fout, zeker niet, maar niet iets wat je moet gaan uitleggen aan iemand die stug volhoudt (zie verhaal elle hierboven) dat er 1 waarheid is, dat die kenbaar is, en dat je dus argumenten uit 't verleden moet kunnen ontkrachten, bewijzen dat de kerk 't eeuwenlang bij 't verkeerde eind heeft gehad. (Overigens: ook als je 'opener' bent, is verdiepen in 't verleden erg waardevol... misschien had ik je 2 punten van hierboven niet weg moeten knippen)

quote:

- mensen hebben bijbelse argumenten; maar dat betekent niet automatisch dat je die dan ook maar moet ontkrachten, stel dat zoiets altijd kan; argumenten staan nooit los, ze zijn altijd onderdeel van een betoog en veronderstellen een heleboel; als je altijd maar direct op argumenten ingaat lever je in feite jezelf uit aan de gedachtegangen van de ander (in dit geval bijvoorbeeld de volgens mij onjuiste gedachtegang dat je al deze thema’s met wat bijbelstudie en met behulp van elementen uit de vrijgemaakte traditie op een goede manier kunt aanpakken); bovendien spelen nog andere afwegingen: vind ik (of vinden wij) een zaak ook zo belangrijk dat we die inhoudelijk willen uitdiscussiëren? of: vind ik (of vinden wij) dat we in de gemeente van Christus op een agressief gesteld verwijt überhaupt inhoudelijk moeten reageren?

Hoop dat ik hier nu genoeg over heb gezegd. Je MOET helemaal niets, maar je zult wel moeten, als je met sommige mensen in gesprek wilt. Proberen hen mee te krijgen in je eigen postmoderne betoog, lijkt mij naief.

--
Post Scriptum: Nogmaals excuus voor 't gebruik van woorden als 'postmodern' en 'relativistisch'. Ze zijn te vaak misbruikt, en dus voor sommigen verworden tot een loze kreet, een eenvoudig beschuldigend etiketje, dat besef ik, maar zolang er mij geen alternatieven worden aangedragen moet ik ze wel gebruiken.

[Zacharov]

quote:

op 23 Sep 2003 16:56:39 schreef YORAY:
[...]


Zelfstudie kan je een eind op weg helpen, in zoverre denk ik met je mee, Z.
Als eenieder nou eens deze vraag aan zichzelf voorlegt: heb IK de bezwaarden serieus genomen? Heb ik me als Christen opgesteld in de hele discussie, met respect voor de bezwaarden en zonder overtuigd te zijn van mijn eigen gelijk?

Dat is dus het probleem. De discussie was voor mij nog niet afgerond. Ik heb er wel een oordel over maar nog niet afgewogen. Het samen zoeken naar overeenstemming wordt zo (bij mij in ieder geval) afgekapt.
Het is alsof je een post op het forum schrijft en voordat je klaar bent drukt iemand op toevoegenreply heel onbevredigend.

Ik vind wel dat ik de bezwaarden open, eerlijk en met liefde benaderd heb (de andere helft overigens ook, maar daar zijn de meesten niet van weg)

Maar jou vraag betreft niet het individu maar het "we" en in die zin kan ik je vraag niet beantwoorden want ik doe heel erg mijn best om het "we" te zien, maar dat lukt niet altijd.

[parepidemos]

quote:

op 23 Sep 2003 16:00:37 schreef Zacharov:
Mijn vraag is eigenlijk: Heeft iemand een aantal goeie bronnen die zich goed lenen voor zelfstudie die betrekking hebben op dit welles-nietes verhaal?

Kijk eens in de brochure 'Weet wat je zingt' van mevr. Vreugdenhil-Busstra. (zie vreugdenhil.ontheweb.nl. Ze voldoet niet aan het stereotyp van'de bezwaarden: ze heeft nooit in Reformanda geschreven (geloof ik), en is ook niet tegen 'de gezangen', maar ze schrijft vanuit de bijbel en vanuit haar eigen studie poezie-analyse over wat er staat in liedboekliederen. En ze wijst tot slot zelfs een alternatieve weg aan.

[xgnoom]

quote:

op 23 Sep 2003 16:00:37 schreef Zacharov:
[...]
Ik heb nauwelijks enige verwijzing naar de Bijbel of Bijbelstudies gelezen in deze discussies ook op dit forum niet. En hoewel je m.i. gelijk hebt wat betreft de brochure laten wij ons bekeren moet daar toch bij aangetekend worden dat de "niet-bezwaarden" zich over het algemeen aan dezelfde fout schuldig maken.

Helemaal mee eens, met name met het feit dat de Bijbel in deze discussie nauwelijks open gaat, eigenlijk alleen maar om je opponent te laten zien hoezeer je wel niet gelijk hebt: zie je wel, in de Bijbel staat dat....

Ik denk dan ook nog steeds dat het hele probleem draait om een communicatiestoornis, niet om dwaalleer, schriftkritiek, kerkverval (nog steeds een rotterm).

Tsja, het wordt tijd voor een huwelijkstherapeut, denk ik. Kijken of er met praten nog wat te redden valt. Hm, het idee van een onafhankelijke mediator is misschien niet eens zo slecht.

[Marloes]

Waar wil je die vandaan halen?

Eisen :
- voldoende kennis van alle achtergronden;
- voldoende kennis van kerktaal;
- voldoende kennis van kerkgeschiedenis;
- geen lid van GKV of afgescheidenen;
- geen rancune koesterend tegen de GKV (dus: geen ex-lid).

[xgnoom]

Nog een:
-  Graag een oprecht gelovend christen. Dat lijkt me een belangrijk begin

[dsWim]

quote:

op 23 Sep 2003 16:59:38 schreef Pooh:
Etiketten als postmodern en relativistisch zijn niet als 'leeg' bedoeld, maar slechts als een typering van je betoog. Dat is GEEN waardeoordeel, 80% van de huidige denkende wereld is postmodern, daar is (op zich) niets mis mee. Alleen discussieert het zo lastig met mensen die stug modern proberen te blijven denken, dat was alles wat ik probeerde aan te geven.

en, Pooh, dat is dus precies wat ik helemaal niet met je eens ben: deze mensen denken niet 'modern' en 'postmodern' gebruiken voor de anderen is een lege aanduiding die iedereen vult met z'n eigen ideeën. Juist in het kader van deze discussie blijf ik daar extra achter haken, omdat er te goeder trouw veel onzin over postmodern en postmodernisme is gezegd, bijvoorbeeld richting deputaten (vooral kerkmuziek).
Relativering en proporties aanbrengen is op zichzelf net zo min postmodern als wijn drinken of een sigaar roken. Proberen alles te relativeren en overal schouderophalend aan voorbij gaan, dat komt al meer in de buurt, maar dat kom ik in deze discussie nog niet veel tegen. Wie echt postmodern is interesseren al deze topics niks.
Maar als we gewone relativering postmodern gaan noemen en het onvermogen om te relativeren modern, dan hebben we zaken die helemaal niet neutraal zijn neutraal gemaakt en voelt niemand zich meer serieus genomen.

[xgnoom]

quote:

op 23 Sep 2003 22:49:33 schreef dsWim:
[...]
'postmodern' gebruiken voor de anderen is een lege aanduiding die iedereen vult met z'n eigen ideeën.

Precies   . Zo kan je eindeloos langs elkaar heen blijven praten, omdat je het over iets hebt waarvan de ander een andere voorstelling heeft.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 23 Sep 2003 22:18:04 schreef Marloes:
Waar wil je die vandaan halen?

Eisen :
- voldoende kennis van alle achtergronden;
- voldoende kennis van kerktaal;
- voldoende kennis van kerkgeschiedenis;
- geen lid van GKV of afgescheidenen;
- geen rancune koesterend tegen de GKV (dus: geen ex-lid).

quote:

Nog een:
- Graag een oprecht gelovend christen. Dat lijkt me een belangrijk begin

Is, om maar es iemand te noemen, Andries Knevel een optie?  

[Mezzamorpheus]

quote:

op 23 Sep 2003 22:18:04 schreef Marloes:
Waar wil je die vandaan halen?

Eisen :
- voldoende kennis van alle achtergronden;
- voldoende kennis van kerktaal;
- voldoende kennis van kerkgeschiedenis;
- geen lid van GKV of afgescheidenen;
- geen rancune koesterend tegen de GKV (dus: geen ex-lid).

Is, om maar eens even iemand te noemen, Andries Knevel een geschikt persoon?  

[Marloes]

Nee.. Bert van Leeuwen en 'Het Familiediner' eerder denk ik... Kunnen we gelijk alle andere kerkscheuringen meenemen.

Dit klinkt trouwens niet ontopic. Misschien een idee om weer serieus te discussiëren?

[dsWim]

quote:

op 23 Sep 2003 23:07:05 schreef Marloes:
Misschien een idee om weer serieus te discussiëren?

is deze url relevant? http://www.dur.ac.uk/mart.../books/orthodoxy/ch2.html

[Anne-Marie]

Hoe meer ik lees, hoe meer ik er van overtuigd raak dat wij als kerk moeite hebben met het leven in 2003.
Alles wat op ons afkomt, waar wij een mening over moeten hebben.........

Ik voor mezelf kan zeggen dat ik de bezwaarden serieus heb genomen.
Zij namen mij helaas niet serieus. Ook dat doet zeer. Dat moet ook weer slijten.
In onze gemeente zijn de wijken vrij actief. Er is 1 maal per maand een wijkavond, met een kleine wijk. Bedoeling is om elkaar goed te leren kennen.  Mee te leven met vreugde, zorg en verdriet. En te praten over God's woord.
De gemeenschap der heiligen bevorderen, zou je kunnen zeggen.
Erg leerzaam. En goed. Je leeft meer mee met de wijkgenoten. En het bouwt zich verder uit. Je hoort veel van elkaar, leert veel van elkaar. De sfeer is goed.

Een bezwaard echtpaar weigerde alle uitnodigingen voor deze avonden.
Het diende niet de volledige gemeente God's.
Ik begrijp dat gewoon niet. Er zijn inspanningen gedaan, juist omdat ik met deze broeder en zuster in intiemere kring van gedachten zouden willen wisselen. Het is keer op keer geweigerd, en zelfs werd ons verboden nog uitnodigingen in het postvak te doen.  (door broeder zelf).  Wie wil hier nu niet?  Deze wijkavonden zijn al het tweede jaar begonnen, dus ver voor de plaatsing van het bekende artikel in het ND.

Ik snap het gewoon niet. Ik snap het gewoon niet.
Op de brief met de oproep heb ik overigens niet gereageerd. Ik vond het zo'n flauwekul. Opruiend vond ik het. Niet christelijk. Dat had ik misschien terug moeten communiceren. Zou het geholpen hebben? Ik denk het niet. De meningen waren bepaald, de route uitgezet. Niets zou hier meer geholpen hebben.

Wat, o wat, zou er gebeurd zijn als alle kerkenraden NIET hadden ingestemd met de synode besluiten? Zou alles dan nu opgelost zijn? Nee toch. Gezichtsverlies kan zwaar wegen hoor, daar ben ik nu wel achter.
Mensenwerk. Ik blijf maar bij God, daar ben ik veilig.
Gr. Anne-Marie.

[Anne-Marie]

Iemand om de boel te lijmen?

Wat dacht je van ds. v.d Veer? (zondagochtend, Nederland zingt)

Gr. Anne-Marie

[Zijnkind]

quote:

op 24 Sep 2003 00:17:36 schreef Anne-Marie:
Iemand om de boel te lijmen?

Wat dacht je van ds. v.d Veer? (zondagochtend, Nederland zingt)

Gr. Anne-Marie

wat dacht je van Jezus Christus? (zondag, in de meeste Nederlandse kerken)

Een beetje flauw natuurlijk maar toch echt de enige oplossing. Zoals al vaker bedacht trouwens. En niet alleen op zondag..........

[Anne-Marie]

Die eerst natuurlijk  

Maar er werd gevraagd naar mensen die zouden kunnen bemiddelen.
Vandaar.  

En nu niet elke keer dat Christus niet expliciet genoemd wordt, daarop gaan wijzen.  Daar mag ik hier toch wel van uit gaan. Anders gaan we elkaar slecht begrijpen. En worden de postings te lang.

Gr. Anne-Marie.

[dsWim]

kunnen we misschien 'back on topic'?

[Zijnkind]

Zijn de bezwaarden nog aanwezig op de schooldag om hun "vrijmaking" toe te lichten voor de broeders en zusters die in de gkv achterblijven. Let wel, niet als relschoppers of zo...maar om in discussie te gaan? Toegeven...discusseren in de betekenis dat je iets van elkaar wilt aannemen is onder de omstandigheden niet aannemelijk, helaas.

[dsWim]

ik zal morgen goed opletten; ik ga weer voor het eerst sinds tien jaar of meer ....
here I am again in this mean old town ...

[xgnoom]

Heb ik de bewaarden serieus genomen? Goede vraag.

Wel serieus neem ik:
- i.h.a. bezwaarden waar mee te praten/communiceren valt
- bezwaarden die hun kerk willen dienen en in die kerk een steentje bijdragen op hun manier
- bezwaarden die zich inzetten om hun mening te verdedigen (wat anders dan uitdragen), bijv. op dit forum
- i.h.a. bezwaarden die wel blijven


Niet serieus neem ik:
- i.h.a. bezwaarden waar niet mee te praten/communiceren valt
- bezwaarden die door fanatiek hun mening te propageren angst en verdeeldheid zaaien in hun eigen gemeente en daar niet op aanspreekbaar zijn
- het blad Reformanda (broodschrijverij, weinig diepgang)
- i.h.a. bezwaarden die weggaan
- bezwaarden die termen gebruiken als 'kerkafbraak', 'valse kerk', 'breed verval in de kerken'
- de afscheidingsvergadering van afgelopen zaterdag

[xgnoom]

Recept voor het uitdragen van een 'bijbelse' ideologie:

1. Verzin een aantal kreten, een aantal speerpunten. Het gaat erom dat ze krachtig klinken. Of ze waar zijn en wat de inhoud precies is is minder belangrijk. Belangrijk is dat iedereen het ermee eens kan zijn. Voorbeeld: 'Het goede gevoel is belangrijk geworden binnen de kerken'. Iedereen heeft hier wel een bepaald beeld bij, maar nergens wordt exact aangegeven wat ermee wordt bedoeld. Iedereen hoort als het ware zijn eigen interpretatie van deze kreet. Gevolg: iedereen is het met deze leus eens.

2. Herhaal deze kreten voortdurend. Door de herhaling worden de kreten waarheid, een onaantastbare waarheid. De nazi-propaganda was hierop gebaseerd, ook in de VS werkt het zo met de 'strijd tegen het terrorisme'.
Vanwege de vertrouwdheid vraag je je niet meer af of de kreten wel waar zijn of niet, of wat eigenlijk uberhaupt de inhoud is van deze kreten. Voorbeeld: In de VS vragen weinigen zich af of de strijd tegen het terrorisme wel echt zo nuttig en nodig is.

3. De kreten worden een onderdeel gemaakt van je identiteit. Hierdoor wordt kritiek een aanval op jezelf ipv op je standpunten. Voorbeeld is de 'ware kerk'. De GKV is 'valse kerk' geworden, simpelweg omdat het de verkondigde standpunten in twijfel trekt. Ander voorbeeld: In de VS is kritiek op het terrorisme-beleid een teken van gebrek aan vaderlandsliefde.

4. Zoek een aantal fraai klinkende bijbelteksten, die mooi passen bij je standpunten. Maak een verdediging waarin de kreten met de bijbelteksten worden vermengd. Hierdoor klinkt je verdediging heel bijbels. Omdat de uitgedragen standpunten als waar worden gezien klinkt het alsof je verdediging door de bijbel wordt bevestigd. Voorbeeld: de rede van Van Gurp van afgelopen zaterdag.

5. Een aanval op je standpunten kun je nu pareren als een aanval op de bijbel: je standpunten zijn toch waar en op de bijbel gebaseerd? Gevolg: je kan je tegenstanders verwijten het met het schriftgezag niet zo nauw meer te nemen. Zo hoef je je tegenstanders ook niet meer serieus te nemen, omdat ze toch dwalen en het rechte pad hebben losgelaten. De vraag of je eigen standpunten wel waar zijn valt weg tegenover het vanzelfsprekende ongelijk van je tegenstanders.

6. Eindresultaat: Volledige acceptatie van jouw standpunten zonder dat daar nog kritische vragen over worden gesteld èn een totale afwijzing van je tegenstanders.


(Losjes geinspireerd door Chesterton waar dsWim naar verwees hierboven)

[Pulpeet]

Je doet het voorkomen alsof één individu dat alles doet. M.i. gaat het om een sociaal proces waar de betrokkenen in meegesleept worden, en dat moeilijk te overzien is. Niet per se kwade opzet dus.

[xgnoom]

Ik hier wel heel hard, dat besef ik. Maar op zo'n manier kan je wel een ideologie overdragen (ongeacht welke).

En idd, het gaat niet om 1 persoon bij de bezwaarden. Het mij hier ook niet zozeer om de leider(s), maar om de denkmechanismen bij 'het volk', bij de volgelingen.

Want waarom zou je iemands standpunten navolgen? Omdat ze waar zijn of omdat ze prettig/veilig/vertrouwd/hoopgevend klinken (om wat voor reden dan ook)?