Ontmoeting bezwaarden - anderen?

[Zijnkind]

Uit het topic over de scheuring quote ik mezelf maar even:
<<M.i. werkt dat alleen in een kleinere samenstelling dan een landelijke vergadering. Zou het een idee zijn om met degenen die in dit topic discusseren zo'n ontmoeting te hebben?>>>

Ik ben benieuwd naar de belangstelling voor een ontmoeting. Mijn idee gaat uit naar een ontmoeting met ong. 15 (kan ik maximaal in huis hebben) tot 20 man. Maar minder is ook prima. Enkele zaken waaraan ik denk dat de ontmoeting moet voldoen.

1) Iedereen moet met een open en vooral liefdevolle instelling komen. De ander ten koste van alles willen overtuigen heeft geen enkele zin. Van te voren verwachtten dat je er precies hetzelfde in als er uit gaat evenmin.

2) Het aantal wel/niet- bezwaarden mag niet teveel verschillen. Dit om een overwicht situatie te voorkomen.
3) Een huiselijke omgeving lijkt me het beste. Zelf woon ik in Delft en dat ligt niet helemaal centraal. Als iemand 15-20 man kan hebben en hij heeft belangstelling en woont centraal...........

4) De ontmoeting is vooral voor "gewone" kerkleden. Ambtsdragers of voorzitters of wat voor functionarissen ook zijn welkom maar dienen rekening te houden met het "gewone" nivo. Het is vooral gemeenschap der heiligen.

5) Geen persoonlijke aanvallen. Heb je moeite met de komst van een bepaald persoon...misschien valt ie in het echt dan juist wel mee.

Meer ideeen zijn welkom en hopelijk zijn er belangstellenden.
groeten,
Peter.

[xgnoom]

Ben wel geinteresseerd, maar er zijn praktische hobbels: ik zit binnenkort een poos in het buitenland, en daarna is ws. de gewone forummeeting. Die heeft de oudste rechten. Voor mij wordt het dus op zijn allervroegst ergens in december. Hmmm...

Het idee is uitstekend.

[Eelco]

Dit komt op mij over als een heel goed plan.
Op een forum is het zo gemakkelijk om je alleen te richten op de voor jou negatieve gedachten van een ander, ipv op de gehele persoon.
Ik denk alleen dat 20 mensen ook nog te veel is voor een gesprek als dit. Uit ervaring (studentenvereniging) weet ik dat ong. acht personen de meest ideale gespreksgroep vormen. Wanneer er meer mensen zijn zit men op elkaar te 'wachten', wat sneller tot ruzie leidt.

[Auke]

Verzamel centraal de aanmeldingen en deel ze regionaal in (scheelt reizen )

[Zijnkind]

Eelco,

Gezien het aantal bezwaarden dat hier post (volgens mij ong. 5) en mijn eerdere punt 2), denk ik niet dat we met veel meer dan 10 man zullen zijn. Maar ik wil niemand uitsluiten en wie zegt dat we als 1 groep tegelijk moeten discusseren? Opsplitsen kan eventueel ook wel. Maar dat zijn details waar ik nu nog niet teveel in wil uitwerken. Eerst maar zien wie er nog meer belangstelling heeft.

edit: inderdaad Auke, zou een optie kunnen zijn bij veel belangstelling

[Marloes]

Vanwege mijn grote enthousiasme over dit initiatief heb ik 't maar sticky gemaakt.. Dan valt 't ook op bij mensen die niet zo vaak online zijn en direct naar 'Leer en leven' doorklikken.

[Zacharov]

Lijkt me een zeer goed plan!
Ik zal er direct wat info over mezelf bij zetten dan heb je er wat aan:
Ik volg het topic scheuring op dit forum nu zo'n twee maand en al langere tijd in de media. Ik heb nog niet mijn standpunt bepaald betreffende de geschilpunten (met name de zondagsrust).
Ik ben wel geneigd om de scheuring vooralsnog af te wijzen.
(Ga hier verder niet op in natuurlijk, dat hoort in de andere topics)
Ik woon in Groningen

[KeesvE]

Ik houd mezelf ook aanbevolen. Woonplaats Bleiswijk, vlak bij Rotterdam. Ben alleen bang dat ook dit ploegen op rotsen gaat worden. Maar goed, met scherpe messen.....

[E-line]

Goed initiatief! Wat ik zat te denken: ik lees dit forum al een aardig tijdje mee, heb alleen niet gereageerd. Ben ik toch welkom op die vergadering? (Zeist, lekker centraal )

[Marnix]

Als je wat dichter in de buurt van Arnhem ook nog wat zou kunnen regelen hou ik me van harte aanbevolen

[Eelco]

Groningen

[Qohelet]

Michigan " class="smiley"  />

[Jakolien]

quote:

op 26 Sep 2003 22:25:33 schreef Zijnkind:
.... dat bezwaarden en niet-bezwaarden in een onderling gesprek veel meer begrip voor elkaar begonnen te tonen.

Ik begrijp de behoefte wel om een 'face to face' gesprek te willen hebben. Zo'n idee speelde ook wel eens door mijn hoofd. (Al was het alleen maar vanuit nieuwsgierigheid om te zien welk gezicht er bij welke naam hoort)
En ik zou ook best willen meedoen met zo'n gesprek.
Maar wat is nu eigenlijk het nut ervan???
Gaat het er alleen om 'meer begrip' voor elkaar te krijgen? En wat schieten we er mee op als we 'meer begrip' hebben gekregen voor elkaars manier van denken, en als blijkt dat we elkaar aardiger blijken te vinden dan we van tevoren hadden gedacht?
Eelco zegt:"Op een forum is het zo gemakkelijk om je alleen te richten op de voor jou negatieve gedachten van een ander, ipv op de gehele persoon." Maar ik vraag me dan af of het ergens voor nódig is dat we ons op de persóón richten. Mij gaat het niet om de persónen (ik heb hele lieve vrienden onder hen die het totaal niet met me eens zijn!), maar om wat er wordt geleerd, gezegd, besloten enz. Het gaat niet om persoonlijke zaken als communicatie of respect of begrip, het gaat om dingen die daar ver bovenuit gaan: de heiligheid van Gods Kerk, het loslaten van Gods Woord en Zijn geboden.

Zijnkind zegt:
1) Iedereen moet met een open en vooral liefdevolle instelling komen.
Maar hóe 'open' mag (en moet) ik zijn? En welke 'liefdevolle' instelling wordt van mij verwacht?
Het viel me in onze forumdiscussie vaak op dat het cynisme en sarcasme richting de bezwaarden níet wordt opgevat als 'liefdeloos', terwijl het uiten van zware woorden als 'valse kerk' of 'ontrouwe herders' of i.d. wél onmiddelijk als 'liefdeloos' wordt aangemerkt!
Wat ik bedoel is: Mág ik zeggen, op grond van alle ontwikkelingen, dat de GKV een ontrouwe kerk geworden is en dat ik mij daarom door de Here geroepen voel om me daarvan af te scheiden? Of heet dat bij voorbaat 'liefdeloos'?
Moeten we het niet éérst eens zijn over wat christelijke/bijbelse liefde is voordat we van elkaar en van onszelf een liefdevolle houding verwachten?

Ik denk dat er té weinig hoop is bij de bezwaarden dat een gesprek nu nog zin heeft. Het is erg laat en er is té weinig overeenstemming over de basis, de vragen die geen vragen zouden moeten zijn: wat is liefde, wat is kerk, wat is de bijbel en wat zijn de 10 geboden, wat doen we met belijdenisgeschriften, e.d
 
Maar toch... Ik zou het ook jammer vinden als geen enkele 'bezwaarde' zich opgeeft voor deze ontmoeting. Daarom hoop ik toch dat er een paar bezwaarde brs. of zrs. zijn die de moed hiervoor bij elkaar rapen. En dan wil ik me ook opgeven om mee te doen.
Ik woon dichtbij Amersfoort, dus heel centraal! Eventueel wil ik wel gastvrouw spelen.

[Ampliatus]

De gedachte is wel aardig, maar ik zou er ook heel wat voor geven als binnen de broederkring van de lokale gemeente zo'n gesprek eens plaats zou vinden. De vrijblijvendheid is wat minder, de klem om elkaar vast te houden groter en de consequenties sterker. Ik roep dus een ieder op om eens in de eigen kerk dergelijke gesprekken aan te gaan.

[Koos van Loo]

Misschien ook nuttig om op leeftijden te letten.

[xgnoom]

Beste mensen, ik kom niet naar de live-ontmoeting, ik trek me terug. Om praktische redenen zou ik er overigens waarschijnlijk toch niet bij kunnen zijn.

De reacties van sommigen vorige week hebben laten zien hoe weinig het uitmaakt of je van goede wil bent, dat je tijd en energie steekt in de bezwaarden-kwestie. Het wordt gewoonweg genegeerd dat je probeert het probleem te begrijpen, dat je probeert tot elkaar te komen, om een redelijke uitweg te vinden in dit probleem. Dat was een klap in het gezicht voor mij. Dit weekend heb ik erover nagedacht en moet tot de trieste conclusie komen dat het voor mij geen zin (meer) heeft om me al te veel in de bezwaarden-kwestie te verdiepen.

Omdat ik eind deze week naar het buitenland vertrek zal ik ook minder actief worden op het forum. Ik ga proberen me op iets anders te richten in de kerk. Het gaat nog steeds om relatief weinig mensen en er is zoveel meer in de kerk dan de bezwaarden-kwestie. Ik ben het aan het afbouwen, voor mij is het genoeg.

[Zijnkind]

Laat ik iets duidelijker zijn met wat ik bedoelde.

Allereerst wat is een bezwaarde? Let op! Dit is dus zoals ik het zie en niet een algemene gkv visie of zo.

Een bezwaarde heeft bezwaar tegen een zaak (of meerdere zaken) die lopen in de kerk. Zij/hij wil die tegengaan/veranderen en onderbouwt dat met zijn/haar argumenten. Ook als de kerkelijke machten daar niet mee instemmen zal zij/hij het bezwaar blijven aankaarten. Een bezwaarde houdt op bezwaarde te zijn als hij/zij het eerdere standpunt niet meer deelt OF hij/zij zich ontrekt aan de kerk waarmee het verschil van inzicht is. Dat laatste doe je in feite al als je je broeders/zusters verwijt de schrift losgelaten te hebben en dat de kerk vals is geworden.

Bezwaarden zijn niet alleen de groep die nu in het nieuws is. Ook iemand als Zacharov is feitelijk een bezwaarde (nog geen definitieve mening over zondagsrust) en brengt deze zaak aan de orde. Er zijn ook evangelisch bezwaarden.

Jakolien, ik weet niet waar je precies in het proces zit. Als ik het goed begrepen heb (ik hoop en bid dat het niet zo is) dan heb je de gkv afgeschreven als kerk van christus en sta je op het punt je aftescheiden. Ik hoor wel of ik dit goed/fout heb begrepen. Ik zou je desondanks graag willen ontmoeten op de meeting. Je bijdragen in eerdere discussies gaven een inzicht in wat de bezwaarden zoal beweegt. Daar heb ik respect voor ook al ben ik het lang niet altijd met je eens.

Dan nu wat ik me had voorgesteld bij de meeting. Vrij simpel eigelijk; een soort uitgebreide bijbelstudie waarbij we de punten die de laatste tijd veel genoemd zijn afzonderlijk langsgaan. Met strikte tijden. Bv. een half uur. De punten zijn: zondag, liedbundel, tucht (bv. echtscheiding, hoewel ik over dat specifieke punt niet wil praten. Is nog te pijnlijk voor me) en een algemene discussie. Pakweg 2 uur dus. Daarvoor en daarna meer persoonlijk elkaar leren kennen.

Tot slot nogmaals: Ga er niet voor om de ander te overtuigen! Lukt je toch niet en dat geeft alleen maar teleurstelling. Geef elkaar de ruimte. Draag je mening aan (bij voorkeur onderbouwd) maar laat de Heilige Geest de ruimte om met je medegelovige te werken!

Ik ben wel geinterreseerd in dat adres in Zeist (hoeveel personen kunnen daar terecht?) Jakoliens locatie klinkt ook goed.

Xgnoom, weet je het zeker? De bezwaarden, die niet afscheiden, zijn nog altijd broeders/zusters die erbij horen en waarmee je te maken blijft houden. Het zijn meestal ook niet de minst meelevende broeders/zusters. De toonzetting is lang niet altijd fraai maar dat mag niet een reden zijn om geen aandacht meer te geven. Ik wens je een goede reis trouwens!

[xgnoom]

quote:

op 29 Sep 2003 21:34:22 schreef Zijnkind:
Xgnoom, weet je het zeker? De bezwaarden, die niet afscheiden, zijn nog altijd broeders/zusters die erbij horen en waarmee je te maken blijft houden. Het zijn meestal ook niet de minst meelevende broeders/zusters. De toonzetting is lang niet altijd fraai maar dat mag niet een reden zijn om geen aandacht meer te geven. Ik wens je een goede reis trouwens!

Ja, ik weet het wel zeker. Nee, het is niet echt een afschrijven van de bezwaarden: ik stel andere prioriteiten, dat is alles. Het is crisis, maar ik voel me niet verplicht om de bezwaarden veel aandacht te geven alleen maar omdat ze zoveel stennis schoppen. In de kerk draait het nl. niet om de bezwaarden-kwestie maar om Christus, de gemeente en het Woord.

Het klopt dus wel dat ik de bezwaarden niet dusdanig serieus neem als zou de essentie van de kerk in het geding zijn. Ik wil wel de bezwaarden wel als gewoon kerklid serieus nemen, maar niet meer dan dat. M.i. hebben ze die aandacht nu ruimschoots gehad, ik heb me in de bezwaarden verdiept - meer dan menig ander gewoon kerklid, denk ik. Dat diverse mensen op dit forum die aandacht niet als zodanig waarderen is hun probleem, niet het mijne.

Het leven gaat intussen verder. Ik blij dat ik binnenkort naar een 3de wereld-land ga, zo blijf je de juiste proporties zien. Het klopt dat deze wereld 'in al haar delen zucht en in barensnood is' zoals Paulus dat zegt (Rom , maar niet vanwege de redenen die de bezwaarden aandragen.

Ken je eigen hart en leer met de ogen van Jezus naar de wereld te kijken.

Niet het werk dat gij voor u zelf kiest, niet het lijden dat gij uitdenkt, maar wat tegen uw keus, denken en begeren overkomt, daar moet gij volgen, daar roep ik, daar moet ge leerling zijn, daar is het tijd, daar is uw Meester. (Luther)

[Joesoef]

Het zou ook nuttig zijn om je met dingen bezig te houden die er echt toe doen...
Zoals al aangegeven in andere topic voel ik me niet geroepen hier over problemen te maken, dus ga me ook niet aanmelden voor een meeting

[Peter]

Als je alleen maar 'te vinden bent buiten het chatforum' om dit soort posts te doen, dan zou ik zeggen ga gauw weer terug naar het chatforum.
Wat heeft dit nou voor zin man. Post dan niet!

[E-line]

Hoeveel personen hier terecht kunnen? Tja, ik heb een kamer van 24 m2, maar mocht het nodig zijn, dan kan ik ook proberen (een deel van) de kerk hier te reserveren.
Misschien een idee om aan te geven wie wanneer zou kunnen? Mij lijkt een zaterdag het handigst, of een vrijdagavond, maar in dat laatste geval is het voor mensen van ver waarschijnlijk wat lastiger. Een zaterdag in November? (zit je nog niet met de drukke feestmaand;))

[Joesoef]

quote:

op 30 Sep 2003 11:56:42 schreef Peter:
Als je alleen maar 'te vinden bent buiten het chatforum' om dit soort posts te doen, dan zou ik zeggen ga gauw weer terug naar het chatforum.
Wat heeft dit nou voor zin man. Post dan niet!

Misschien om ff aan te geven hoe onzinnig jullie serieuze users bezig zijn.
Blijf je gewoon op God richten ipv ruzie te maken over je eigen principes en uitleg v/d bijbel  

[Marloes]

quote:

op 30 Sep 2003 12:00:23 schreef Joesoef:
Misschien om ff aan te geven hoe onzinnig jullie serieuze users bezig zijn.
Blijf je gewoon op God richten ipv ruzie te maken over je eigen principes en uitleg v/d bijbel  

Dat mag je in het andere topic doen. Hier is je post off-topic: dit is nl bedoeld als inventarisatie van mensen die geïnteresseerd zijn om te komen. De bedoeling is niet om de zin van die ontmoeting ter discussie te stellen.

[Wybo]

quote:

op 30 Sep 2003 11:56:42 schreef Peter:
Als je alleen maar 'te vinden bent buiten het chatforum' om dit soort posts te doen, dan zou ik zeggen ga gauw weer terug naar het chatforum.
Wat heeft dit nou voor zin man. Post dan niet!

Hoewel ik het niet eens ben met de vorm waarin Joesoef zijn posts doet nu ben ik het wel inhoudelijk met hem eens. Jouw post bewijst eigenlijk een beetje zijn punt in mijn ogen.
Men is zich zo aan het bezighouden met vormtechnische zaken dat men de bedoeling uit het oog verliest. Als we nu eerst eens beginnen met van elkaar te geloven dat we God willen dienen. Gewoon heel simpel dat als gegeven aanvaarden zou ons al stil moeten maken. Hoe durven we andere mensen die proberen God te dienen zo als uitschot te behandelen? Zijn kinderen notabene, broeders en zusters in de genade van Jezus Christus!

Accepteer gewoon dat er over bepaalde zaken anders gedacht kan worden. De meetlat moet volgens Paulus zijn met welk doel we bepaalde zaken doen. Is het tot eer van God of tot eigen eer en glorie?
En aangezien we niet in het hart van onze medechristenen kunnen kijken moeten we ook voorzichtig zijn met ze zomaar te beschuldigen. Laten we in liefde met elkaar omgaan, elkaar vertellen waarom we denken dat een bepaalde passage op een bepaalde manier moet worden uitgelegd maar niet van de ander eisen dat hij het op dezelfde manier moet geloven. Dat is namelijk hoogmoed!
Uit het feit dat er namelijk meerdere uitleggingen mogelijk zijn is namelijk de conclusie mogelijk dat er meerdere uitleggingen mogelijk zijn.

Laten we voor onszelf proberen de bijbel te lezen en Gods wil te doen. Als we een broeder of zuster iets zien doen wat daarmee in strijd is kunnen we hem/haar daar op aanspreken. Maar als die vanuit de bijbel tot een verklaring komt tot Gods eer. Moet je je niet tot de hoogmoed laten verleiden van je eigen eer, alsof jij weet wat God bedoelde...

Ik pleit niet voor pluriformiteit, ik pleit voor liefde in Christus en het afleggen van de hoogmoed van het eigen gelijk. Zelfs in Paulus tijd waren er notabene al discussies over hoe om te gaan met de sabat, hoe kunnen wij dan een definitief antwoord hebben? Zelfs Paulus hield het bij de intensies die er achter zaten.

Misschien dat men dit tijdens een dergelijke ontmoeting in het achterhoofd kan houden. Verder wil ik u Gods zegen toewensen op de vergadering.

/edit: voor de goede orde ik ben genuanceerd bezwaard. Niet tegen de synodebesluiten op zich... wel tegen een bepaalde ontwikkeling binnen de kerk. Maar dat is verder te off-topic in deze draad.

[Jakolien]

Tot nu toe ben ik de enige 'bezwaarde' die zich heeft opgegeven voor een ontmoeting.
Het is dus maar de vraag of deze ontmoeting er zal komen..

Sommige bezwaarden zien denk ik (om ongeveer dezelfde redenen als die van xgnoom) zo'n ontmoeting niet meer zitten, en anderen kúnnen zich niet meer opgeven omdat ze opgehouden zijn een 'bezwaarde' te zijn:

quote:

op 29 Sep 2003 21:34:22 schreef Zijnkind:
Een bezwaarde houdt op bezwaarde te zijn als hij/zij het eerdere standpunt niet meer deelt OF hij/zij zich ontrekt aan de kerk waarmee het verschil van inzicht is.

[Joesoef]

quote:

op 30 Sep 2003 12:22:45 schreef Marloes:
[...]


Dat mag je in het andere topic doen. Hier is je post off-topic: dit is nl bedoeld als inventarisatie van mensen die geïnteresseerd zijn om te komen. De bedoeling is niet om de zin van die ontmoeting ter discussie te stellen.

Zelf ga je nu ook offtopic verder.. Ik gaf dus aan dat ik niets voel voor zo'n meeting om redenen die in andere topic staan...

[Zijnkind]

quote:

op 30 Sep 2003 16:51:28 schreef Joesoef:
[...]Zelf ga je nu ook offtopic verder.. Ik gaf dus aan dat ik niets voel voor zo'n meeting om redenen die in andere topic staan...

Je komt dus niet. O.k. jouw keuze. Mijn doel van deze topic was om te inventariseren wie WEL wil komen.

Met name bezwaarden (inderdaad Jakolien, geen afgescheidenen) mis ik. De redenen waarom ik niet kan gaan praten met afgescheidenen in dit stadium zijn duidelijk. De meningen zijn bepaald. De stellingen betrokken. Discussie onmogelijk. Gemoederen nog te heet.
Bezwaarden hebben nog geen afgeronde visie of zijn nog in gesprek. Vandaar.

edit: ik zie dat de post van Joesoef inmiddels verwijderd is. Vergeet mijn reactie daarop dan ook maar verder

[Jakolien]

quote:

op 30 Sep 2003 16:57:47 schreef Zijnkind:
De redenen waarom ik niet kan gaan praten met afgescheidenen in dit stadium zijn duidelijk.

Misschien kan of wil jij niet praten met de afgescheidenen, maar wie weet wil een ánder op dit forum nog wél graag met deze net-afgescheidenen/pas-nog-bezwaarden praten.

quote:

De meningen zijn bepaald. De stellingen betrokken. Discussie onmogelijk. Gemoederen nog te heet.
Bezwaarden hebben nog geen afgeronde visie of zijn nog in gesprek. Vandaar.

Denk je dat de meningen van de níet-bezwaarden minder vast en stellig zijn? Dat een discussie met hen beter mogelijk is, en dat bij hen de gemoederen minder heet zullen zijn?

[E-line]

Hoi Jacolien,
Je staat niet alleen hoor. Ik heb zelf niet zoveel tijd gehad om me in de discussie op het forum te mengen, maar ik ben het met een heel aantal bezwaren wel eens. En ik hoop dat een ontmoeting wél doorgaat!
Groetjes,
Eline

[Ampliatus]

Een bezwaarde is niet meer bezwaard als Schrift en belijdenis weer relevant zijn in de discussie/dialoog/gesprek en argumenten weer (mee)tellen.
Die gehoorzaamheid aan S&B leidt nl. tot bekering.

Een "afgescheidene" zal zich weer voegen om dezelfde redenen.
Dat is nl. de plicht: opdat zij allen één zijn...

Daarom zijn beiden uit te nodigen.

[Arne]

Gisteravond hebben we in de gemeente een thema-avond gehad over de synodebesluiten. Het is de bedoeling om nog enkele van deze avonden te organiseren.

Het was een goede avond. Het ging hoofdzakelijk over het deputatenrapport inzake het 7e gebod. Als gevolg daarvan kwam er ook een discussie over het leven in de stijl van het koningkrijk van God.

Conclusie: het is belangrijk dat je als kerkenraad kritisch met echtscheiding omgaat. (Op zich is het deputatenrapport intressant genoeg om eens door te lezen en over door te praten. Hierbij kun je door aanpassing van het taalkleed, op plaatsen waar dit niet helemaal duidelijk is, om de bezwaarden tegemoet komen).*)

Een dergelijke discussie in je gemeente is zeker een aanrader!!

Moet ik een soortgelijke thema-avond verwachten?
Het lijkt me niet zinvol om over alles wat los en vast zit inzake de oproep te praten.
Volgens mij kun je beter een opzet maken met verschillende thema's die je per onderwerp gaat bespreken.


*)
Er staan in het deputatenrapport zinssneden die ruimte laten voor verschillende interpretatie. Die je op zou kunnen vatten als een te veel ruimte geven voor echtscheiding. Iets wat mijns inziens echt niet de bedoeling is geweest van de deputaten.

[Zijnkind]

quote:

op 30 Sep 2003 17:08:29 schreef Jakolien:
Misschien kan of wil jij niet praten met de afgescheidenen, maar wie weet wil een ánder op dit forum nog wél graag met deze net-afgescheidenen/pas-nog-bezwaarden praten.

Iemand die de discussie heeft afgebroken en zijn/haar broeders en zusters heeft laten vallen? Nee, een discussie daarmee heeft m.i. inderdaad geen zin. Maar het staat een ieder die dat wel wil uiteraard vrij om dat te doen. Ik heb ook niet voor niets geschreven dat het mijn visie was en niet iets algemeens in de kerk. Net zomin heb ik het alleenrecht op het organiseren van meetings.

edit: Ik herinner me dat je familie hebt die afgescheiden is. Misschien is ook mijn toon te hard omdat het ongetwijfeld je persoonlijk raakt. Ik sta persoonlijke contacten met afgescheidenen niet in de weg maar in groepsverband zie ik er gewoon geen mogelijkheid toe op dit moment

quote:

Denk je dat de meningen van de níet-bezwaarden minder vast en stellig zijn? Dat een discussie met hen beter mogelijk is, en dat bij hen de gemoederen minder heet zullen zijn?

Heb ik ook niet beweerd. Nogmaals, aan beide kanten vallen harde woorden maar het gaat mij erom dat we binnen de gkv elkaar weer een beetje kunnen aankijken en met elkaar verder kunnen. Dat lukt niet via een forum, ingezondenen in kranten of grootschalige vergaderingen. Daar is weer vertrouwen in elkaar voor nodig. Vertrouwen dat we beiden de liefde voor de Here als het grootste goed gemeen hebben en dat we beiden ons best doen om naar Zijn wil te leven. Dat vertrouwen is niet te herstellen met iemand die mij wil vertellen dat ik in een valse kerk zit. Of voor bezwaarden; het vertrouwen in iemand die beweert dat je uitsluitend voor geboden en nauwelijks voor de Here leeft is moeilijk te herstellen. En zo kan ik wel even doorgaan met vooroordelen (lees: wantrouwen) over elkaar.

Jakolien, heb je er vertrouwen in dat ik goede bedoelingen heb met deze meeting?
En vertrouw je erop dat het meerendeel van de niet-bezwaarden (of minder- of deels- bezwaarden) God als het grootste goed ziet in zijn /haar leven? Zo nee, dan denk ik dat ik maar beter kan ophouden met mijn pogingen om elkaar weer te bereiken.

Peter.

[Jakolien]

Het ontbreekt mij niet aan vertrouwen in jouw goede bedoelingen, Peter. En ook niet aan vertrouwen in het geloof in God van de niet-bezwaarden.
Maar na het lezen van je bovenstaande stukje ontbreekt het me wel aan vertrouwen in het nut van het beoogde gesprek. Waarom? Omdat ik me blijkbaar vergist heb in het doel van de meeting. Het lijkt er op dat het jóuw meeting moet worden, en dat alleen jíj bepaald wat het doel en de voorwaarden moeten zijn. Ik ging er van uit dat zo'n meeting van 'het forum' uit zou gaan en dat we het doel en de voorwaarden ook samen konden bespreken. En ja, jóuw doel is: het vertrouwen in elkaar herstellen. Jij, en velen met jou, blijven maar beweren dat het ontbreken van 'vertrouwen' hét grootste struikelblok was en is. En je denkt dat als dat vertrouwen in elkaar maar hersteld is, dat het dan allemaal wel weer goed zal komen. Daarmee stap je zomaar over onze grote moeiten heen. Want het gáát ons niet om het vertrouwen in elkaar als mensen!! Het gaat om ingrijpende meningsverschillen, om grote principiële verschillen. (kort gezegd hierom: Willen we nog een heilig volk van de Here zijn, of tolereren en bagatelliseren we de zonde.)

En als jij deze meeting bedacht hebt om wederzijds begrip voor elkaar te krijgen, waarom is het voor jou dan zo belangrijk dat de bezwaarde zich nog niet moeten hebben afgescheiden? Het gaat toch alleen om begrip voor de standpunten en de goede bedoelingen daarachter? Wat maakt het voor jou dan uit of iemand nu net wel of nog net níet is afgescheiden? (Of stopt jóuw vertrouwen in de ánder op dat moment??)
Ik denk dat je mij dan ook wel kunt afschrijven als mogelijke gesprekspartner. Ik (en mijn gezin) sta ook het punt me vrij te maken. Stel dat we afspreken om ergens in november bij elkaar te komen, dan is het goed mogelijk dat ik me tegen die tijd al heb 'afgescheiden'. En ja, vanaf dat moment valt er vanuit jouw optiek niet meer met mij te praten...

[E-line]

Ik sluit me aan bij de kritiek van Jacolien, volgens mij is een ontmoeting nodig om inhoudelijk door te praten. Om samen te zoeken naar de wil van onze God. Om het inhoudelijk gesprek te blijven voeren. Hierbij gaat het niet zozeer om begrip kweken. Maar wél om het uitspreken van bezorgdheid (over en weer) : ben jij, broer, zus, je bewust van wat Gods wil is? De één is bezorgd over de richting die de kerk op gaat, de ander is bezorgd over de radicaliteit (of puriteinisme) van de nieuwe vrijmaking. Vanuit die bezorgdheid is het niet meer dan logisch dat we elkaar van ons eigen standpunt willen overtuigen. Dat voorkom je niet. Maar is dat erg? Het gáát toch niet om éigen gelijk? Het gaat toch om het samen zoeken naar Góds gelijk?

[Zijnkind]

quote:

op 01 Oct 2003 08:17:44 schreef Jakolien:
Het lijkt er op dat het jóuw meeting moet worden, en dat alleen jíj bepaald wat het doel en de voorwaarden moeten zijn. Ik ging er van uit dat zo'n meeting van 'het forum' uit zou gaan en dat we het doel en de voorwaarden ook samen konden bespreken.

Ik verwachtte ook reactie op mijn voorstellen/voorwaarden. Daarom heb ik ook voortdurend gezegd dat het mijn visie is. Natuurlijk bepaal ik niet in mijn eentje hoe zo'n meeting moet verlopen.....

quote:

En als jij deze meeting bedacht hebt om wederzijds begrip voor elkaar te krijgen, waarom is het voor jou dan zo belangrijk dat de bezwaarde zich nog niet moeten hebben afgescheiden? Het gaat toch alleen om begrip voor de standpunten en de goede bedoelingen daarachter? Wat maakt het voor jou dan uit of iemand nu net wel of nog net níet is afgescheiden? (Of stopt jóuw vertrouwen in de ánder op dat moment??)

Ik vindt dit van dermate laag nivo dat ik er niet meer op in ga.

Beste mensen...het is genoeg geweest. Ik heb de 2 laatste posts enkele uren op me in laten werken voordat ik antwoorde. Ik ben teleurgesteld door het voortdurende wantrouwen van mijn bedoelingen. Ik ben het zat om me telkens te moeten verdedigen alleen maar om elkaar te spreken te krijgen. Als dit de toonzetting moet zijn voor zo'n gesprek dan mag een ander de handschoen opnemen. Bij deze het verzoek aan Marloes om het sticky te verwijderen tenzij iemand anders de ontmoeting wil regelen.

[Marloes]

Doe ik.

Mbt de kwestie wel/geen vertrouwen: lees de post van Qohelet op 01 Oct 2003 06:24 in http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1478&pageID=3 eens, en discussieer daar evt verder over de vraag of gebrek aan vertrouwen één van de hoofdproblemen is.

quote:

Ik heb de indruk dat er weinig aan gedaan is om het wantrouwen van bezwaarden weg te nemen. In de discussies deden anderen hun best om de argumenten te ontkrachten, of om te sussen. Daarmee win je een discussie, geen vertrouwen. ("Alles komt goed", of "Het is niet zo erg als je denkt" helpen niet.)

De zorg en wantrouwen ten aanzien van de vrijgemaakte kerken, trouw aan de Heer en de praktische uitwerking van geloof in deze kerken -- daarin moeten bezwaarden nog altijd 'ns een keer serieus genomen worden.

[E-line]

Wat ik probeerde, was een gezamenlijk streven te formuleren, iets wat ons samenbindt. Die samenbindende factor is m.i. een gezonder uitgangspunt dan het gelijk in 2 kampen denken.
Als we zien wat we sámen hebben, komt er m.i. eerder een goede basis voor gezamenlijke studie op onderwerpen waar de meningen over verschillen. Ik heb geen zin in een loopgravenoorlog. Maar wél een gesprek met open visier, met een open houding naar elkaar, openstaand voor argumenten. Het kan enorm verhelderend zijn over uitgangspunten te praten, over zorgen te praten. Nogmaals wil ik daarom oproepen om de gezamenlijke belangen in het oog te houden. Ik zou het heel erg jammer vinden als dit initiatief (ontmoeting bezwaarden - anderen) niet door zou gaan. Daarom wil ik desnoods de organisatie hiervoor wel op mij nemen, al heb ik er niet veel tijd voor...
Wat ik aan ideeën heb voor de invulling van zo'n ontmoeting, zal ik morgen over posten, ik moet nu aan het werk, en vanavond colleges volgen. Ik hoop dat er nog mensen zijn die mee willen doen... kunnen die ook reageren met concrete ideeën voor een (evt.) ontmoeting?

[E-line]

Ik hoop dat Peter én Jacolien allebei niet weglopen... Ik hoop en bid dat we in gesprek kunnen blijven... op een constructieve manier, zonder gelijk de ander af te schrijven, als we een bepaalde toon signaleren, vragen of je het geschrevene juist interpreteert, zodat je niet door mis-interpretatie mensen onterecht beschuldigt. 'Bedoel je dat...?' kan al een hoop misverstanden voorkomen...

[Maarten]

Beste mensen, ik ben op zich heel benieuwd naar wie jullie allemaal zijn. Een ontmoeting lijkt me erg leuk - als we het tenminste leuk kunnen houden en dan nog even afgezien van het feit dat de aanleiding best verdrietig is.

Als we met elkaar echt inhoudelijk willen praten, dan ben ik bang dat dat een herhaling oplevert van wat er ook bij onze e-ontmoetingen gebeurt. Stevige standpunten worden uitgewisseld waarbij we elkaar soms wel en soms niet in waarde laten. Veel verder dan begrip en respect zullen we niet kunnen komen.

Wat mij mooi lijkt en wat misschien best twijfelachtig is of dat haalbaar is, is dat we een soort verootmoedigingsbijeenkomst houden waarin we de verschillen de verschillen laten. We kunnen met elkaar zingen (als we met veel zijn: ik ben organist, wie heeft een gitaar ?) en bidden. Of moeten we tegen elkaar zeggen dat daarvoor een gemeenschappelijke basis ontbreekt
En verder natuurlijk gewoon elkaar ontmoeten.

Voor de jongeren onder ons: nu moet de basis gelegd worden voor de samensprekingen die over een jaar of 30 zullen gaan beginnen

[Jakolien]

Oké Marloes, misschien zal ik over het vertrouwen/wantrouwen nog even iets posten in het topic dat je daarvoor aangaf.
E-line, ik vind het heel goed van je dat jij je zo wilt inspannen om de meeting te laten doorgaan. Ik wil er ook niet echt voor weglopen hoor, maar ik heb al eerder aangegeven dat ik hele grote vraagtekens zet bij het nut ervan. Er is nauwelijks nog een gemeenschappelijke basis.
En nog steeds hebben zich verder geen bezwaarden aangemeld voor deze ontmoeting. Van de 5 bezwaarden die Peter in zijn start-topic telde (ik vermoed dat hij, net als ik, op de volgende mensen doelde: Justin, Ampliatus, Kuyf, Johnny, Jakolien), ben ik nog steeds de enige die zich heeft aangemeld.
Dus ach, ik zie het er eerlijk gezegd niet meer van komen. Ik wil namelijk niet als (bijna) enige bezwaarde aan zo'n gesprek meedoen.
Nou ja, treur er niet te lang om hoor! Er zijn nog meer mogelijkheden! Het idee om in de eigen gemeente zoiets op te zetten is eigenlijk nog beter! En dit forum blijft natuurlijk ook nog een manier om met elkaar te 'spreken'.

edit: Dat rijtje van 5 bezwaarden is eigenlijk iets te kort. Er zijn nog meer bezwaarden op dit forum geweest: Sola Scriptura, BMR, JohanDeVries...  Toch?

[Maarten]

quote:

op 01 Oct 2003 13:33:18 schreef Jakolien:
 Ik wil er ook niet echt voor weglopen hoor, maar ik heb al eerder aangegeven dat ik hele grote vraagtekens zet bij het nut ervan. Er is nauwelijks nog een gemeenschappelijke basis.

Bedoel je het ontbreken van een vertrouwensbasis of een geloofsbasis?

[fransje]

Ik wil graag komen op zo`n meeting.
Ik lees steeds mee en merk dat ik graag van gedachten wil wisselen over div. punten. In het algemeen maak ik mij veel zorgen over de koers die de vrijgemaakte kerk vaart. In dat opzicht ben ik dus een ( gematigde ) bezwaarde.
Toch denk ik er niet over mij te ontrekken, ik wil open blijven staan voor andere meningen, en mij laten corrigeren. Het is wel ingewikkeld om in de kerk je zegje te blijven doen en te waarschuwen als je denkt dat er gedwaald word.
Dan heb je ook nog opgroeiende kinderen die je leiding moet geven ( denk b.v. aan de zondagsrust ). Ik woon in Zoetermeer, dicht bij Delft dus.

[Jakolien]

quote:

op 01 Oct 2003 13:55:40 schreef Maarten:
[...]
Bedoel je het ontbreken van een vertrouwensbasis of een geloofsbasis?

Eerder het tweede, Maarten. Er is te weinig eenheid in een gemeenschappelijk geloven en belijden.

[Maarten]

quote:

Ik vroeg aan Jakolien:
Bedoel je het ontbreken van een vertrouwensbasis of een geloofsbasis?

quote:

Jakolien antwoordt:
Eerder het tweede, Maarten. Er is te weinig eenheid in een gemeenschappelijk geloven en belijden.

Eerlijk gezegd was dit niet het verwachte en gewenste antwoord
En met alle respect, Jakolien, ik vraag me af of je werkelijk wel weet wat je zegt.

Ik snap best dat de bezwaarden e.e.a. breder trekken dan alleen verschil van inzicht over een aantal kwesties. Maar dat Jakolien nu feitelijk zegt dat er meer is dat ons scheidt dan dat ons bindt, dat is eerlijk gezegd nieuw voor mij. Hoewel de oorlogstaal van de Van Gurps en de De Maries weinig ruimte voor verbeelding laat, had ik toch nog steeds de naïeve gedachte dat als men hen zou vragen of men in de GKv nog steeds zijn behoud zoekt in Jezus Christus en die gekruisigd, dat zij dan zouden erkennen dat dat zo is. En dat dit gaan tot Christus - met alle gebreken die daarin zijn - het gaan van de behouden weg is. Want per definitie bindt dat meer dan dat dat scheidt. In hun aanvalsdrift heb ik hen echter nog nooit kunnen betrappen op dergelijke uitspraken. Dus ik dacht ......

Jakolien, weet je wel dat dat betekent dat je feitelijk met niemand meer een gemeenschappelijke basis zegt te hebben? Want genoemde lieden zetten maar weinig anderen niet in de hoek van de valse kerk. Persoonlijk zie ik veel christenen om mij heen, waarmee we niet in één kerk zitten en waarvoor in de meeste gevallen m.i. goede redenen zijn. Maar dat neemt niet weg dat ik bij die christenen wel zie dat ze hun zaligheid buiten zichzelf bij Crhistus zoeken .... en ook vinden!

Maar dit lijkt me iets voor een apart topic ....

[Ampliatus]

Zoals al opgemerkt: het kan wel gezellig zijn om eens met elkaar koffie te drinken, een soort day-after.
Maar de vraag is - gezien de discussies hier - of we inhoudelijk verder komen. In die zin ben ik het wel met Jakolien eens.
De enige reden die ik dan ook zie, is dat ik erachter kom wie Jakolien en Justin en zo zijn.  Wie weet hebben we elkaar al vaak gezien, maar weten we het niet van elkaar...  

Het forum heeft voor mij langzamerhand wel z'n tijd gehad voor deze onderwerpen. Ik krijg hier minder inhoudelijke respons als in de eigen kerk, maar het (on)begrip is hetzelfde.  

Je kent mensen die zich herkennen in de argumenten en je constateert dat er mensen zijn die elke aansluiting met wat je zegt missen.
Dan denk ik wel eens bij mezelf: waar is die splitsing er gekomen? Want die is niet van vandaag of gisteren.
Ik realiseer me wel, dat er in de afgelopen 20 jaar nauwelijks meer een boek verschenen is (tenzij binnen de serie van Woord en wereld), die dogmatisch positief is opgebouwd.  In de afgelopen jaren is eigenlijk alleen maar kritisch geschreven over de Geref.Kerk vanaf de vrijmaking en de prediking is navenant.

Dat impliceert dat onze jeugd (ik mag me er niet meer toe rekenen, ben inmiddels 46) een volstrekt ander referentiekader heeft opgebouwd dan wij (ouderen) en soms is dat al in de 2e generatie het geval zo.
Ik chargeer natuurlijk een beetje, want hoe kan het anders dat ik ook veel jeugd in de vrijgemaakte vrijgemaakte kerk zie zitten... (uit zichzelf, notabene..)

[Ampliatus]

quote:

op 01 Oct 2003 13:33:18 schreef Jakolien:
Dat rijtje van 5 bezwaarden is eigenlijk iets te kort. Er zijn nog meer bezwaarden op dit forum geweest: Sola Scriptura, BMR, JohanDeVries...  Toch?

Jakolien,

in het topic Echt trouwen of samenwonen stelt BMR dat ie niet GKV is..
dit even ter info

[Fotogravinnetje]

Ik heb een hele tijd niet mee gelezen op het forum, maar de laatste paar weken wel weer.
Er is mij iets opgevallen: de 'bezwaarden' zien een verschuiving in de prediking en in de leer, die ze op z'n minst zorgwekkend vinden; aan de andere kant staan mensen die geen verschuiving opmerken en dus niet snappen waarover die 'bezwaarden' zich druk maken.
Dit is uiteraard heel zwart-wit neergezet. Maar ik denk dat Jakolien (en nog wel meer mensen trouwens) daar op doelt als ze zegt dat er geen gemeenschappelijke geloofsbasis meer is.
Stel dat de 'bezwaarden' gelijk hebben over dit punt, dan betekent dat dus dat we ons ernstig moeten onderzoeken of we inderdaad nog steeds het VOLLE evangelie aanvaarden en horen, of dat we alleen maar een aftreksel nog voorgeschoteld krijgen. Dat is trouwens sowieso nuttig.
Blijkt dan echter dat ze geen gelijk hebben, dan, neem ik aan, zullen ze zich er wel bij neerleggen.
Ik heb alleen gemerkt dat er nog steeds te weinig geluisterd wordt naar hun inhoudelijke argumenten.

Pas als er van weerskanten echt geluisterd wordt, is een gesprek mogelijk.

Als ik het op de een of andere manier kan regelen, kom ik ook graag naar de meeting. Ik woon alleen wel in Zuid-Limburg.....

[Zijnkind]

quote:

op 01 Oct 2003 17:41:01 schreef Augusta:
Ik heb een hele tijd niet mee gelezen op het forum, maar de laatste paar weken wel weer. Er is mij iets opgevallen: de 'bezwaarden' zien een verschuiving in de prediking en in de leer, die ze op z'n minst zorgwekkend vinden; aan de andere kant staan mensen die geen verschuiving opmerken en dus niet snappen waarover die 'bezwaarden' zich druk maken. Dit is uiteraard heel zwart-wit neergezet.

Correctie: De niet-bezwaarden merken over het algemeen ook een verschuiving op maar juichen deze juist toe.

quote:

Maar ik denk dat Jakolien (en nog wel meer mensen trouwens) daar op doelt als ze zegt dat er geen gemeenschappelijke geloofsbasis meer is.
Stel dat de 'bezwaarden' gelijk hebben over dit punt, dan betekent dat dus dat we ons ernstig moeten onderzoeken of we inderdaad nog steeds het VOLLE evangelie aanvaarden en horen, of dat we alleen maar een aftreksel nog voorgeschoteld krijgen. Dat is trouwens sowieso nuttig.

Waar komt toch steeds dat idee vandaan dat niet-bezwaarden hun relatie met God niet onderzoeken? Niet met de schrift zouden bezig zijn? Alleen maar omdat we op andere punten uitkomen dan de bezwaarden? De basis van het gezamelijk geloof is niet in twijfel. Zie ook de post van Maarten hierboven waarin hij reageerd op Jakoliens antwoord.

quote:

Blijkt dan echter dat ze geen gelijk hebben, dan, neem ik aan, zullen ze zich er wel bij neerleggen.

Dat heb ik ook lange tijd gelooft.......eerst van de hele groep.....daarna van hen die nog in de gkv zaten...
Het probleem is en blijft dat er niet zoiets als een standaard bezwaarde bestaat. Elk van hen heeft zijn specifieke punt(en) waarom men moeite met de gkv heeft. Je zult het domweg nooit voor elkaar krijgen om al die bezwaren exact zo uit te werken dat je een oplossing vindt. En geloof me...in tegenstelling tot wat eerder in dit topic is beweerd heb ik me er uitvoerig in verdiept. Er is maar een oplossing als je verder wilt leven als broeders en zusters en die staat in romeinen 14:1-12.

[Zijnkind]

quote:

op 01 Oct 2003 13:33:18 schreef Jakolien:
Van de 5 bezwaarden die Peter in zijn start-topic telde (ik vermoed dat hij, net als ik, op de volgende mensen doelde: Justin, Ampliatus, Kuyf, Johnny, Jakolien), ben ik nog steeds de enige die zich heeft aangemeld.
edit: Dat rijtje van 5 bezwaarden is eigenlijk iets te kort. Er zijn nog meer bezwaarden op dit forum geweest: Sola Scriptura, BMR, JohanDeVries...  Toch?

Ik bedoelde Justin, Jakolien, Johnny, Sola S. en Kuyf. Maar er zijn er meer inderdaad op het forum. De deels-bezwaarden bijvoorbeeld. Ik heb geen idee maar dat moeten er aanzienlijk meer zijn.

[Johan]

Bezwaarden te weinig? Ik ben ook 'volledig' bezwaard. Als Jakolien meedoet, wil ik ook wel meedoen. Als enige voorwaarde stel ik dat de avond (agenda en inhoudelijke bespreking) grondig wordt voorbereid door 50% niet en 50% wel-(volledig) bezwaarden die beiden volledig achter zo'n gesprek staan.
Overigens wil ik er nog wel even op wijzen dat de 'kerkelijke gesprekken' (dus ook met ambtsdragers!) zo goed als gevoerd zijn, maar voor een open gesprek met 'andersdenkenden' sta ik nog steeds open.
Ik woon in Zwolle, mijn leeftijd is 41 jaar.