Auteur Topic: Ontmoeting bezwaarden - anderen?  (gelezen 7508 keer)

Johan

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #50 Gepost op: oktober 01, 2003, 09:14:33 pm »

quote:

op 01 Oct 2003 20:10:04 schreef Zijnkind:
[...]


Dat heb ik ook lange tijd gelooft.......eerst van de hele groep.....daarna van hen die nog in de gkv zaten...
Het probleem is en blijft dat er niet zoiets als een standaard bezwaarde bestaat. Elk van hen heeft zijn specifieke punt(en) waarom men moeite met de gkv heeft. Je zult het domweg nooit voor elkaar krijgen om al die bezwaren exact zo uit te werken dat je een oplossing vindt. En geloof me...in tegenstelling tot wat eerder in dit topic is beweerd heb ik me er uitvoerig in verdiept. Er is maar een oplossing als je verder wilt leven als broeders en zusters en die staat in romeinen 14:1-12.


Sorry, je bent te vroeg gestopt met lezen. In verzen 13-15 zou dan de oplossing aangedragen kunnen worden. Overigens gaat het hier om een zaak waarvan Paulus zich achter de 'sterken' schaart, maar tegelijkertijd zegt dat de sterken de zwakken niet tot zonde mogen verleiden.
Verder: het gaat in Rom 14 niet om middelmatige zaken, want Paulus is van oordeel dat alle spijzen rein zijn.
Tot slot: door velen wordt geroepen dat de verschuivingen in de kerken wel gelijk is aan het omzetten van wissels, maar dat het allemaal zaken betreft die middelmatig zijn. De bezwaarden daarentegen hebben jarenlang m.i. overtuigend aangetoond dat het hier niet gaat om middelmatige, maar om principiele zaken: de leer en daarmee de wettigheid van de kerk is in geding.
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2003, 09:26:12 pm door Johan »
Vriendelijke groet,
Johan Trip

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #51 Gepost op: oktober 01, 2003, 09:26:26 pm »
aub verwijderen moderator.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #52 Gepost op: oktober 01, 2003, 09:27:04 pm »
aub verwijderen mod.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #53 Gepost op: oktober 01, 2003, 10:05:17 pm »
Volgens mij worden de messen geslepen en de munitie geteld hier.

Wat willen jullie nou eigenlijk?
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #54 Gepost op: oktober 01, 2003, 10:12:38 pm »
Dit topic is niet bedoeld voor discussie, maar om je op te geven voor de ontmoeting.
Ik verzoek jullie* je berichten te kopieren naar http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1478. Daar mag hierover gediscussieerd worden, dan blijft dat tenminste centraal & overzichtelijk.

* ik tel xgnoom, Johan, Zijnkind en gedeeltelijk Augusta :)
[Prediker 7:29]

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #55 Gepost op: oktober 01, 2003, 10:19:57 pm »
Er zijn aardig wat niet-bezwaarden hier aan het woord (geweest).
Maar is het zo, dat die ook allen lid zijn van de GKV?
Ik krijg langzamerhand de idee, dat somtijds de discussie gevoerd wordt met mensen die lid zijn van een ándere kerk of gemeenschap/groep...
Het zou wat bijzonders zijn als bezwaarden uit de GKV (al of niet afgescheiden  ;) ) zouden gaan praten met niet-bezwaarden die ook geen lid zijn van de GKV....

lol  :)

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #56 Gepost op: oktober 02, 2003, 12:27:43 am »
Hoe langer ik deze topic volg hoe minder ik geloof in een nut ervan. Ik zie hier (voornamelijk) bezwaarden en (IMHO) anti-bezwaarden posten. Veel harde woorden van beide kanten...
Laat ik ook zeggen dat ik niet zit te wachten op een gezellig kopje koffie waarbij de inhoudloosheid de boventoon voert. Toch mis ik wel zeker de basis van de gemeenschappelijke liefde voor God door Jezus Christus. Het lijkt erop alsof men de 'andere' groep  niet meer als broeders en zusters kan aanvaarden. Dat zijn heel grote woorden....
Ik kan veel zien in de bezwaren van de bezwaarden, ik zie een 'verlaksing' in de kerk. Ik zie echter ook jonge mensen met moderne middelen op zoek zijn naar Gods wil. De bijbel lezend en tot andere overtuiging komend dan de bezwaarden. Horen zij niet meer bij de bruid van Christus?

Ik denk dat zolang we niet deemoedig ons richten op God, en niet voortdurend bezig zijn met hoe anderen perse moeten gelovenen en op wat voor manier of wat anderen belangrijk mogen vinden  we met zo'n samenkomst niets bereiken.

Richt je op de bijbel, maar aanvaard dat die multi-interpretabel is en aanvaart ook(!) dat mensen sommige zaken dusdanig belangrijk ervaren dat je soms als kerk beter pas op de plaats kan maken. Dit is dus een zin gericht aan beide 'kampen'. Het doel is dat de bruid van Christus 1 blijft. Precies zoals de heilige schrift van ons vraagt.

/edit: Ja ik ben vrijgemaakt en genuanceerd-bezwaard
Pinkeltjefan

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #57 Gepost op: oktober 03, 2003, 11:06:12 am »
Sorry dat ik me niet aan m'n toezegging heb gehouden... ik had het drukker dan verwacht... maar hier komt ie dan alsnog... Maar eerst reageer ik even op Johan.

quote:

op 01 Oct 2003 20:27:38 schreef Johan:
Bezwaarden te weinig? Ik ben ook 'volledig' bezwaard. Als Jakolien meedoet, wil ik ook wel meedoen. Als enige voorwaarde stel ik dat de avond (agenda en inhoudelijke bespreking) grondig wordt voorbereid door 50% niet en 50% wel-(volledig) bezwaarden die beiden volledig achter zo'n gesprek staan.
Overigens wil ik er nog wel even op wijzen dat de 'kerkelijke gesprekken' (dus ook met ambtsdragers!) zo goed als gevoerd zijn, maar voor een open gesprek met 'andersdenkenden' sta ik nog steeds open.
Ik woon in Zwolle, mijn leeftijd is 41 jaar.


Ik zal eens proberen de mensen die interesse in deze ontmoeting hebben, te catagoriseren... Als ik ernaast zit, laat het me dan even weten.
Bezwaarden: Johan en Jakolien (toch Jakolien, doe je nog mee???)
Gematigd-bezwaarden: Ampliatus, Augusta, Peter, KeesvE, Eelco, Fransje, Marloes, Zacharov, Marnix, E-line (ik dus), Alfredt,
Niet-bezwaarden: Maarten, Arne,

edit: ik heb Alfredt ff verhuisd, excuses Alfredt!

Het lijkt mij verstandig om het met z'n drieën te organiseren: Uit elke categorie 1, om babylonische toestanden te voorkomen (voor zover mogelijk).
Wie voelt zich geroepen samen met mij te organiseren, of van mij die taak over te nemen?

quote:

Maarten:
Wat mij mooi lijkt en wat misschien best twijfelachtig is of dat haalbaar is, is dat we een soort verootmoedigingsbijeenkomst houden waarin we de verschillen de verschillen laten. We kunnen met elkaar zingen (als we met veel zijn: ik ben organist, wie heeft een gitaar  ?) en bidden. Of moeten we tegen elkaar zeggen dat daarvoor een gemeenschappelijke basis ontbreekt ???
En verder natuurlijk gewoon elkaar ontmoeten.


Ik heb zelf geen orgel op m'n kamer... wel blokfluiten...
Ik zou nog mijn ideeën over de ontmoeting op een rijtje zetten (zij het met een dag vertraging, en ik had 't net getypt, liep m'n pc vast...). Let wel: het zijn maar ideeën, wel zo concreet mogelijk, dat discussieert m.i. wat makkelijker.
Een verootmoediging lijkt me zeker wel op z'n plaats, ik denk dat alle partijen het daar wel mee eens zullen zijn. Maar ik denk toch dat er ook ruimte moet zijn om over de verschillen te praten. Niet om daar gelijk mee te beginnen, ik dacht zelf dat een gezamenlijke bijbelstudie over een niet-beladen onderwerp goed is om én aan elkaar inhoudelijk te wennen én te zien hoeveel we gemeen hebben in de bijbel.
Concreet programma-opzetje:
1. informeel kennismaken
2. samen bidden en zingen (een paar psalmen, berijmd en/of onberijmd)
3. bijbelstudie over een niet-beladen onderwerp
4. zingen en bidden
5. pauze (met lunch of koffie, hangt van het tijdstip af, vrijdagsavonds of zaterdags overdag of zaterdagsavonds)
6. zingen
7. Een 'beladen' onderwerp (Jacolien, heb jij misschien voorkeur/ ideeën?) bediscussiëren
8. Wanneer is het geoorloofd/ noodzaak om je vrij te maken? - discussie
9. Conclusie: wat bindt ons samen, en waar gaan de wegen uiteen? Zijn er mogelijkheden verder in gesprek te blijven?
10. evaluatie bijeenkomst
11. Zingen en bidden
12. informeel napraten

Is er ook nog de vraag: wanneer kunnen we? Ik kan zelf iig in november elke zaterdag, behalve 1 november. Vrijdagsavonds komt voor mij wat ongelegen, ik moet namelijk werken tot 18.30, soms tot 19 u.
« Laatst bewerkt op: oktober 03, 2003, 11:43:23 am door E-line »

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #58 Gepost op: oktober 03, 2003, 11:23:57 am »
Hoe kom ik nou in dat rijtje van niet-bezwaarden terecht??? Ik denk dat je mij dan niet goed begrijpt. Ik zie wel degenlijk veel dingen in de kerk die de verkeerde kant op gaan. En die punten komen overeen met veel punten van de bezwaarden.... ik kijk er geloof ik alleen iets anders tegenaan over hoe daar mee om te gaan.

Verder denk ik dat de indeling van de ontmoeting goed in elkaar steekt. Maar wat is het doel ervan? Willen de niet-bezwaarden de bezwaarden laten zien dat ze ongelijk hebben of andersom? Ik denk dat dat punt gewoon nu het belangrijkst is. wat is het doel?
Pinkeltjefan

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #59 Gepost op: oktober 03, 2003, 11:51:40 am »
Ik heb intussen je naam verhuisd, excuses!
Mi is het gezamenlijke doel: kijken óf en in hoeverre we elkaar nog kunnen begrijpen en vasthouden.
Daarnaast zal het per persoon verschillen. De een zal (bewust of onbewust) de rest willen overtuigen van standpunten (als het om de waarheid gaat, is dat niet meer dan logisch), de ander zal vooral een duidelijker beeld willen krijgen wat voor mensen er nou in 'het andere kamp' zitten (kort door de bocht), en nog een ander zal vooral de eenheid willen zoeken. Zo kan ik nog wel een paar varianten bedenken, maar ik hoop dat we het eens kunnen zijn over het hoofddoel van de meeting...
Ik verwacht niet gelijk dat we allemaal aan het eind van de meeting de neuzen 1 kant op hebben staan. Maar wel verwacht ik dat we een duidelijker beeld hebben waarover we het eens zijn en waar onze wegen uiteengaan. Misschien dat dat een uitgangspunt is voor de (evt.) gesprekken erna.

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #60 Gepost op: oktober 03, 2003, 12:46:38 pm »

quote:

op 03 Oct 2003 11:23:57 schreef Alfredt:
Verder denk ik dat de indeling van de ontmoeting goed in elkaar steekt. Maar wat is het doel ervan? Willen de niet-bezwaarden de bezwaarden laten zien dat ze ongelijk hebben of andersom? Ik denk dat dat punt gewoon nu het belangrijkst is. wat is het doel?
Ik ben het met Alfredt eens dat de indeling van de ontmoeting goed in elkaar steekt. Goed werk E-line! Maar ook ben ik met Alfredt eens dat eerst duidelijk moet worden wat nu precies het doel is van de ontmoeting. Eline zegt:"Ik verwacht niet gelijk dat we allemaal aan het eind van de meeting de neuzen 1 kant op hebben staan. Maar wel verwacht ik dat we een duidelijker beeld hebben waarover we het eens zijn en waar onze wegen uiteengaan." Maar ik denk dat we door deze forumdiscussies al een heel goed beeld gekregen kunnen hebben van wie het waar mee eens en oneens is.
Eerlijk gezegd denk ik dat we een iets andere indeling moeten maken van de deelnemers aan een gesprek. Meer zoiets van: voorstanders/tegenstanders van de nieuwe vrijmaking. Of: mensen die wél meegewerkt hebben aan de oproep tot reformatie (dmv brief aan hun kerkenraad/gemeente) en mensen die daar tégen zijn geweest.
Ik bedoel: we hebben al een Vrijmakingsvergadering gehad! Het heeft geen nut om die gebeurtenis te ontkennen. Het bezwaard/gematigd bezwaard/niet-bezwaard-zijn heeft een concrete keuze tot gevolg: wel of niet meegaan met de vrijmaking! En dáárover zouden we m.i. in gesprek kunnen gaan. Dus eigenlijk om aan elkaar duidelijkheid te geven en verantwoording af te leggen over de keuze die we maken. (staat dat ook niet ergens in het NT dat we ook aan elkáár rekenschap moeten willen afleggen? Of vergis ik me..)

Ja, ik wil nog steeds wel meedoen. Tenminste, als er voldoende 'volledig-bezwaarden' bereid gevonden worden om mee te doen.
Btw E-line: Is Ampliatus in jouw ogen een gematigd-bezwaarde? Ik had hem eerder ingeschat als een ernstig-bezwaarde. (Pffff..wat een termen toch hè!) Maar laat Ampliatus daar zelf maar duidelijkheid over geven. (heeft hij zichzelf eigenlijk wel opgegeven voor deze ontmoeting? Ik kan het niet duidelijk uit zijn bijdragen halen)
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #61 Gepost op: oktober 03, 2003, 01:50:11 pm »

quote:

op 03 Oct 2003 11:06:12 schreef E-line:
Gematigd-bezwaarden: Ampliatus, Augusta, Peter, KeesvE, Eelco, Fransje, Marloes, Zacharov, Marnix, E-line (ik dus), Alfredt,
Ik vind het niet erg om bij de gematigd-bezwaarden te staan, maar ik heb me niet aangemeld. Misschien bedoel je met Peter 'ZijnKind' ?

kuyf

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #62 Gepost op: oktober 03, 2003, 02:47:17 pm »
gaat er nog iemand naar 11 oktober?
voorlichtingsvergadering lwvko?

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #63 Gepost op: oktober 03, 2003, 04:29:56 pm »
Nee. Ik voel me inmiddels volgevoerd met informatie.
Maar eh... geef jij je nog op voor 'de ontmoeting'??
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

kuyf

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #64 Gepost op: oktober 03, 2003, 04:45:07 pm »
denk het niet

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #65 Gepost op: oktober 03, 2003, 05:25:26 pm »

quote:

op 03 Oct 2003 12:46:38 schreef Jakolien:
[...]
Btw E-line: Is Ampliatus in jouw ogen een gematigd-bezwaarde? Ik had hem eerder ingeschat als een ernstig-bezwaarde. (Pffff..wat een termen toch hè!) Maar laat Ampliatus daar zelf maar duidelijkheid over geven. (heeft hij zichzelf eigenlijk wel opgegeven voor deze ontmoeting? Ik kan het niet duidelijk uit zijn bijdragen halen)


hmm...
ik sta formeel niet, maar feitelijk al wel buiten de GKV-deur.
dus categorie "ernstig bezwaarden"

zoals ik hier en elders al heb aangegeven, vraag ik me af of er podium is.
een kopje koffie kan ik overal halen.
ik weet ook niet zeker of de gematigd/niet bezwaarden wel van de GKV zijn - zoals ik al aangaf: ik heb die indruk helemaal niet.
laten we eerst eens helderheid daarover krijgen.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #66 Gepost op: oktober 03, 2003, 05:52:17 pm »
Voor je lijstje: Eelco & ik komen uit de GKv.
[Prediker 7:29]

Arne

  • Berichten: 148
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #67 Gepost op: oktober 03, 2003, 07:24:51 pm »

quote:

op 03 Oct 2003 11:06:12 schreef E-line:
Ik zal eens proberen de mensen die interesse in deze ontmoeting hebben, te catagoriseren... Als ik ernaast zit, laat het me dan even weten.
Bezwaarden: Johan en Jakolien (toch Jakolien, doe je nog mee???)
Gematigd-bezwaarden: Ampliatus, Augusta, Peter, KeesvE, Eelco, Fransje, Marloes, Zacharov, Marnix, E-line (ik dus), Alfredt,
Niet-bezwaarden: Maarten, Arne,


Ik kan me niet voorstellen, dat er mensen zijn die alleen op grond van de synodebesluiten de kerk verlaat. Er steekt volgens mij in veel gevallen een stuk pijn en verdriet van het niet begrepen voelen in de plaatselijke gemeente achter. *)

*) Synodebesluiten waarvan er in het geval van het 4e en 7e gebod sprake is van een deputaatschap wat pas op de volgende synode een (concept moet zeker op een aantal punten aangepast worden) rapport uitbrengt.

Wat betreft de Gebods ethiek, wat ik zelf ook wel eens het navolgen van Christus noem zit ik, volgens mij, op dezelfde lijn als bijvoorbeeld Jakolien. Dan praat je over je eigen leven als christen.

Mijn opvatting over de leer verschilt echter van die van de Reformanda.
Deze hanteerd alleen opvatting ‘b’ in het ‘schema van Ampilatus’, terwijl ik van mening ben dat alle 3 in de vrijgemaakte kerk geleerd zouden mogen worden, omdat ze precies hetzelfde zijn als het er op aan komt. (Om even in het kort weer te geven waarom ik niet bezwaard ben)

quote:

op 03 Oct 2003 10:28:28 schreef Ampliatus:
a - in plaats van .... kiezen voor het "radikaal/radikaler volgen van Christus"
b - in plaats van .... kiezen voor "voluit Gereformeerd"
c - in plaats van .... kiezen voor "stijl van het Koninkrijk"
Een betere kerk begint bij jezelf.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #68 Gepost op: oktober 03, 2003, 07:36:02 pm »
Bezwaarden: Johan, Jakolien, (Ampliatus)
Gematigd-bezwaarden: Augusta, Peter (ZijnKind), KeesvE, Eelco, Fransje, Marloes, Zacharov, Marnix, E-line (ik dus), Alfredt,
Niet-bezwaarden: Maarten, Arne.

Klopt het lijstje zo? Ampliatus heb ik tussen haakjes gezet, kan altijd veranderen als hij weet of hij wil komen.
Mensen van wie ik niet weet of ze GKv zijn (willen die daar nog even uitsluitsel over geven???):
Peter (ZijnKind), KeesvE, Fransje, Zacharov, Maarten

Over het doel: Ik heb expres agendapunt 8 op de agenda gezet (over wel of niet vrijmaken), omdat ik denk dat daar de wegen voor een groot deel uiteen gaan lopen. Ik denk dat dit ook indirect in mijn doelomschrijving (gecombineerd met mijn concept-opzet) vervat zat.
Over de indeling bezwaarden / gematigd-bezwaarden / niet-bezwaarden: Ik had die omschrijving van Jakolien inderdaad wel in gedachten, alleen wist ik zogauw geen fijne term om de eerste categorie aan te duiden (vrijgemaakt zijn we tenslotte allemaal... leve de etiketjes trouwens!).

Het lijkt me trouwens verstandig om niet te lang meer te wachten met het prikken van een datum, anders zijn we het straks eens over doel en invulling, maar zitten de agenda's al vol tot februari... Dus wie kan wanneer??

En zijn er mensen die mij willen helpen inhoudelijk voor te bereiden??? (33-33-33??)
« Laatst bewerkt op: oktober 03, 2003, 07:48:52 pm door E-line »

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #69 Gepost op: oktober 03, 2003, 07:46:59 pm »
Marnix en ik zijn iig vrijgemaakt, de rest weet ik niet.

Persoonlijk zit ik vrij vol.... maar ik wil in principe wel kijken of ik aan de hand van de datum vrij kan maken.
Pinkeltjefan

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #70 Gepost op: oktober 03, 2003, 09:30:53 pm »

quote:

op 03 Oct 2003 19:24:51 schreef Arne:
[...]
Mijn opvatting over de leer verschilt echter van die van de Reformanda.
Deze hanteerd alleen opvatting ‘b’ in het ‘schema van Ampilatus’, terwijl ik van mening ben dat alle 3 in de vrijgemaakte kerk geleerd zouden mogen worden, omdat ze precies hetzelfde zijn als het er op aan komt.


even een zijdelingse opmerking.
deze gedachtestreepjes - hier a,b en c - komen uit een andere discussie, nl. kerkscheuring 3.
Je moet het lezen als: tegenover puntje puntje puntje wordt geargumenteerd "ja maar: de "stijl van het Koninkrijk" enz.
De genoemde "opvattingen" zoals Arne ze noemt worden gebruikt om bezwaren van bezwaarden te neutraliseerden.  Ik somde er een aantal op. Niet meer dan dat. het "..." geeft dus een willekeurig bezwaar aan, de teksten (hier a-c) geven het standaard weerwoord aan.

ik hoop dat ik het nu wel goed uitleg !  8)7

Arne

  • Berichten: 148
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #71 Gepost op: oktober 03, 2003, 09:45:07 pm »

quote:

op 03 Oct 2003 21:30:53 schreef Ampliatus:
even een zijdelingse opmerking.
deze gedachtestreepjes - hier a,b en c - komen uit een andere discussie, nl. kerkscheuring 3.
Je moet het lezen als: tegenover puntje puntje puntje wordt geargumenteerd "ja maar: de "stijl van het Koninkrijk" enz.
De genoemde "opvattingen" zoals Arne ze noemt worden gebruikt om bezwaren van bezwaarden te neutraliseerden.  Ik somde er een aantal op. Niet meer dan dat. het "..." geeft dus een willekeurig bezwaar aan, de teksten (hier a-c) geven het standaard weerwoord aan.
Bezwaar? Standaard weerwoord?

Daar gaat het mij niet om. Het gaat er mij om dat er bij verschillende mensen de term navolging in zwang is. Een term uit de evangelische kring.
In een andere kring wordt gesproken over naleving van de wet.
Wanneer je in een persoonlijk gesprek met mensen verder praat blijken ze veelal dezelfde leefstijl te hebben: het christen zijn in woord en daad.

Mijn bezwaar: er wordt in sommige gevallen ten onrechte een oordeel gegeven.
Hebben we nu een plurale kerk. Zijn de bovengenoemde a, b en c stromingen?
Moeten we ervoor zorgen dat er maar 1 manier van formuleren in de kerk gebruikt wordt? Of mogen alle formuleringen door elkaar gebruikt worden?
« Laatst bewerkt op: oktober 03, 2003, 09:54:29 pm door Arne »
Een betere kerk begint bij jezelf.

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #72 Gepost op: oktober 03, 2003, 11:00:42 pm »
ik begrijp dat ik zo onduidelijk ben (in die andere discussie) dat ik nog steeds niet wordt begrepen...  8)7 :?

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #73 Gepost op: oktober 03, 2003, 11:18:36 pm »

quote:

op 03 Oct 2003 19:36:02 schreef E-line:
Het lijkt me trouwens verstandig om niet te lang meer te wachten met het prikken van een datum, anders zijn we het straks eens over doel en invulling, maar zitten de agenda's al vol tot februari... Dus wie kan wanneer??
E-line, je wilt heel graag nu al een datum prikken, maar volgens mij zijn we zover nog niet. Er zijn nog steeds maar 2 bezwaarden die zich hebben aangemeld. Nú een datum prikken houdt in dat je een ontmoeting voor 4 mensen wilt gaan regelen. Ja toch? De afspraak was toch om een evenwichtige verdeling te maken?
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #74 Gepost op: oktober 04, 2003, 03:56:19 am »
Jammer dat het zo moeizaam loopt -- ik zou graag aanwezig zijn maar ik heb geen geld voor 'n vliegticket ;)

Ik ben het met Jakolien eens dat er een gemeenschappelijke basis nodig is voor onderling gesprek. Dat moet vooreerst een geloofsbasis zijn. Daarover ben ik niet zo pessimistisch. Ik geloof dat de "niet-bezwaarden" op dit forum ook discussiëren vanuit een oprecht verlangen God te dienen. De grote vraag is: hoe doen we dat? En daarover zou je als christenen toch moeten kunnen praten?

Het blijkt in alle discussies op dit forum moeilijk te zijn om een gemeenschappelijk uitgangspunt te vinden voor een norm. De klacht van Ampliatus -- niet zus maar zo -- duidt inderdaad op een spraakverwarring. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we op een rijtje krijgen wat de verschillende "partijen" met hun begrippen bedoelen. Een paar zijn boven tafel gekomen.
- gebodsethiek
- navolging
- voluit gereformeerd
- gemeente-ethiek
- schriftgezag
- christelijke levensstijl

Wat is nu precies het verschil tussen "bezwaarden" en "niet-bezwaarden"?
- manier van bijbellezen?
- idee van gehoorzaamheid?
- ideaal van kerk-zijn?
- waarde hechten aan geloofsleer?
- taalgebruik?

Het zou heel goed zijn als er in deze zaken nu eindelijk eens helderheid kwam.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #75 Gepost op: oktober 04, 2003, 11:18:58 am »
Ja jammer Qohelet, dat jij helemaal in de VS zit. Hoelang blijf je daar eigenlijk?

quote:

op 04 Oct 2003 03:56:19 schreef Qohelet:
Ik denk dat het heel belangrijk is dat we op een rijtje krijgen wat de verschillende "partijen" met hun begrippen bedoelen. Een paar zijn boven tafel gekomen.
- gebodsethiek
- navolging
- voluit gereformeerd
- gemeente-ethiek
- schriftgezag
- christelijke levensstijl

Wat is nu precies het verschil tussen "bezwaarden" en "niet-bezwaarden"?
- manier van bijbellezen?
- idee van gehoorzaamheid?
- ideaal van kerk-zijn?
- waarde hechten aan geloofsleer?
- taalgebruik?

Het zou heel goed zijn als er in deze zaken nu eindelijk eens helderheid kwam.


Ik denk dat er niet zoveel onhelderheid is over wat de 'partijen' met deze begrippen bedoelen.
Kort gezegd komt het m.i. hierop neer: De bezwaarden houden vast aan de belijdenis omtrent de ene ware kerk, zoeken de weg die Christus door de geschiedenis gaat met Zijn kerk, voelen zich verbonden met hun gereformeerde voorgeslacht, en willen voluit gereformeerd blijven. Zij geloven dat bijbel van kaft tot kaft Gods Woord is, en willen God dienen door hun leven en levenstijl te richten Zijn Woord en Zijn geboden.
De niet-bezwaarden voelen zich m.i. niet zozeer gereformeerd maar christen, geloven niet meer in één ware kerk maar voelen zich één met iedere christen, voelen zich ook minder verbonden met hun gereformeerde voorgeslacht en de gereformeerde belijdenis, zijn niet bang om de bijbel op sommige punten kritisch onder de loep te nemen, vinden dat de NT-christen zelf op zoek moet gaan naar de juiste levenstijl (zich steeds afvragend wat Jezus zou doen) waarbij de 10 geboden hooguit 'richtlijnen' kunnen zijn.

De verschillen tussen deze twee 'partijen' zijn enórm! Hun visie op het verleden het heden en de toekomst van de kerk (de kerk, het lichaam van Christus!) zijn zo radicaal verschillend dat ik me nog steeds ernstig afvraag of een forum-ontmoeting nog nut heeft.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #76 Gepost op: oktober 04, 2003, 11:45:44 am »
Ik ben lid van de gkv te delft. Wat betreft het "indelen" van al dan niet bezwaarden... daar ben ik inmiddels van teruggekomen. Je kunt eenvoudigweg niet echt een indeling maken. Ik dacht dat mensen die nog in de gkv waren gebleven wel wilden praten daar waar afgescheidenen inmiddels de banden hebben verbroken. Dat bleek niet zo zwart/wit te liggen.

Eerder werd ik gematigd bezwaard genoemd. Vindt ik wel een aardige. Maar er zijn punten (liedboek bv.) waar ik meer evangelisch bezwaard ben. Op de punten van de zondagsrust en echtscheiding ben ik er nog lang niet uit. Ja...wel in grote lijnen natuurlijk...mijn keuze voor de gkv is gelukkig niet alleen een voortzetting van mijn opvoeding. ;)

Ik zie op dit moment niet veel heil in een landelijke ontmoeting. De afgelopen dagen ben ik bij nogal wat mensen van de gkv hier in Delft over de vloer geweest en besef dat er plaatselijk ook genoeg te doen is. Niet zozeer de bezwaarden kwesties trouwens maar er leeft veel meer in de gemeente. Daar wil ik nu weer mijn energie insteken. Voor de rest ben ik ook nog erg bezig met de verwerking van mijn echtscheiding. Misschien ben ik wat al te enthousiast deze topic begonnen zonder met mezelf rekening te houden.

Als er toch een ontmoeting komt wens ik jullie daar Gods zegen en wijsheid bij. Ik zal bidden voor de deelnemers.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #77 Gepost op: oktober 04, 2003, 02:31:07 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 11:18:58 schreef Jakolien: De verschillen tussen deze twee 'partijen' zijn enórm! Hun visie op het verleden het heden en de toekomst van de kerk (de kerk, het lichaam van Christus!) zijn zo radicaal verschillend dat ik me nog steeds ernstig afvraag of een forum-ontmoeting nog nut heeft.


Ik ben het volledig met Jakolien eens.
Ik constateer dat deze fora over het algemeen gevuld zijn met zaken, waarbij God (en Zijn Woord) als hoeksteen, als steen des aanstoots stevig in de weg ligt. |:(
De eigen normen en waarden bepalen de inhoud van Gods Woord.  En anders moeten we Gods Woord opnieuw interpreteren, zo, dat het past in het eigen denken en voelen.   8)7

Dan staan al die "betweterige bezwaarden" ook gewoon in de weg, want als kerkelijk geweten proberen ze nog de afdwalende broeders en zusters bij de les te houden.  Maar zoals eerder gezegd: voor hen is Schrift en belijdenis niet meer relevant.  Of nét zo relevant als in de synodale kerk: museaal te koesteren pronkstukjes, op een plankje onder de spotlights:  ah, zo dachten onze vaderen.
Mooi, maar we leven nu in 2003.  O-)

En als er dan toch mensen twijfelen aan de integriteit van dit (post)moderne afvallige denken, dan hebben we DE antwoorden: foei toch, bezwaarden,  niet jullie maar WIJ hebben een goed zicht op de Bijbel, WIJ zijn VOLUIT Gereformeerd, ouderwetse betweters, weten jullie nu nog niet dat het gaat om de "stijl van het Koninkrijk?"  ><img src=" class="smiley"  />

Er is maar één antwoord, en dat ligt niet in een leuk onderonsje, waarin we beide meningen als neutraal in het midden leggen. Gods Woord triomfeert.  De toekomst-geschiedenis zal dat leren.  De Here vraagt van ons onvoorwaardelijke gehoorzaamheid.  Daar valt niet over te praten.  Luister dan ook naar je dwalende voorgangers, die hier genoegzaam aan het woord zijn of geweest zijn: WIJ zijn veranderd, niet de bezwaarden. Kiest dan héden wie je dienen zult.
Zowel onze familiewapenspreuk als onze trouwtekst zijn hier op geënt als belijdenis:  Ego autem et domus, mea serviemus Domino: ik en mijn huis, wij zullen de HERE dienen.
De Oproep tot bekering van begin 2003 was niet vrijblijvend.  De Oproep tot Reformatie van september evenmin.  Er moeten keuzen worden gemaakt: vóór of tégen Christus.  
Kies ervoor om de meerderheid in het kwade te volgen en neem de brede weg.
Daar hoef je niks voor te doen.  Blijf lekker op je krent zitten en geniet van wat er om je heen gebeurt.
Maar als je denkt dat er wél wat aan de hand is, verdiep je er dan in door studie te maken van de onderwerpen die voorliggen en bestudeer ook de argumenten van de bezwaarden.  Denk je in waarom die er zo veel moeite voor doen, ontslag riskeren van de Gereformeerde scholen (waarmee al breed is gedreigd) en andere kerkelijk-georiënteerde instellingen. Waarom hebben ze dat ervoor over?  Waarom bijten ze zich er zo in vast? Waarom die grote offers van huur kerkgebouwen, investeren in van alles en nog wat om weer een kerk op te bouwen.  Dat is geen verdwaald hobyisme meer, dat is een vaste overtuiging. Een blind vertrouwen op God.  Er is dus iets aan de hand.
Klets dan niet zo op een forum maar ga aan de studie! En kies.
De gevolgen zijn fors: tot in het 3e en 4e geslacht van hen die mij haten en mijn geboden niet onderhouden.

Ik ben geen Paulus. Maar ik ken uw reacties.  Die staan opgetekend in Handelingen 17:18 en volgende: Wat zou die betweter willen beweren?  En Paulus verkondigt daar het Evangelie.  Maar toen Paulus concreet werd en hen nabij kwam, dat ze moesten kiezen en geloven, toen zeiden ze (Hand.17:32) "Wij zullen u hierover nog wel eens horen".  Dat is de ene groep.
Maar lezen we verer in vers 34: Doch enige mannen sloten zich bij hen aan en kwamen tot geloof ... en een vrouw .. en anderen met hen.

En zo zal het hier ook gaan. Op deze site.  In dit forum.
Zo zal men op deze mail van mij reageren.  
Kies dan heden wie gij dienen zult.

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #78 Gepost op: oktober 04, 2003, 02:48:57 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 11:18:58 schreef Jakolien:
Ik denk dat er niet zoveel onhelderheid is over wat de 'partijen' met deze begrippen bedoelen.

Kort gezegd komt het m.i. hierop neer:


Bedankt voor deze voorzet Jakolien. Ik probeer de punten even duidelijker te splitsen:

De bezwaarden
1. houden vast aan de belijdenis omtrent de ene ware kerk,
2. zoeken de weg die Christus door de geschiedenis gaat met Zijn kerk,
3. voelen zich verbonden met hun gereformeerde voorgeslacht,
willen voluit gereformeerd blijven.
4. Zij geloven dat bijbel van kaft tot kaft Gods Woord is,
5. willen God dienen door hun leven en levenstijl te richten Zijn Woord en Zijn geboden.

De niet-bezwaarden de kerken vertegenwoordigd in de synode
1. voelen zich m.i. niet zozeer gereformeerd maar christen,
1. geloven niet meer in één ware kerk maar voelen zich één met iedere christen,
2. zijn niet geinteressert in kerkgeschiedenis (mijn toevoeging)
3. voelen zich ook minder verbonden met hun gereformeerde voorgeslacht en de gereformeerde belijdenis,
4. zijn niet bang om de bijbel op sommige punten kritisch onder de loep te nemen, 5. vinden dat de NT-christen zelf op zoek moet gaan naar de juiste levenstijl (zich steeds afvragend wat Jezus zou doen) waarbij de 10 geboden hooguit 'richtlijnen' kunnen zijn.

Het lijkt mij juist heel zinnig om te onderzoeken of wat je hier stelt klopt.

Je zegt zo nogal wat. Om punt 4 als voorbeeld te nemen, je zegt eigenlijk dat de niet-bezwaarden (lees het standpunt vand de GKV) niet geloven dat de bijbel van kaft tot kaft Gods Woord is. Eigenlijk zeg je ook dat je de bijbel niet kritisch mag lezen. Denk jij echt dat iedereen die niet bezwaard uit de kerk stapt de bijbel niet neer van kaft tot kaft aanneemt?

Op zo'n punt komt je in een gesprek dan op het punt van bewijslast. Het is voor een niet-bezwaarde veel moeilijker "te bewijzen" dat hij Gods Woord van kaft tot kaft aanneemt dan dat het voor een bezwaarde mogelijk is om te bewijzen dat een niet-bezwaarde de bijbel niet meer aanneemt van kaft-tot-kaft. Hoe moet ik jou ervan overtuigen dat ik als niet-bezwaarde Gods Woord van kaft - tot - kaft aanneem? Dat je mij er ten alle tijde op aan mag spreken? Mijn woord is niet genoeg? Het moet te zien zijn aan bepaalde vastgelegde keuzes in mijn leven?

Daarbij komt ook het punt dat er verschil is tussen het heilig willen leven naar Gods Woord en het (in de praktijk) gebrekkig leven naar Gods Woord.

De hele problematiek draait voor mij om het begrip vertrouwen. de bezwaarden zeggen hun vertrouwen op in hun medegelovigen.  Ja, ze vertrouwen dat God hun stap in gehoorzaamheid zal zegenen. Maar in hoeverre vertrouwen ze de regering van de kerk aan God toe?
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #79 Gepost op: oktober 04, 2003, 02:56:45 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 14:48:57 schreef bert:De hele problematiek draait voor mij om het begrip vertrouwen. de bezwaarden zeggen hun vertrouwen op in hun medegelovigen.  Ja, ze vertrouwen dat God hun stap in gehoorzaamheid zal zegenen. Maar in hoeverre vertrouwen ze de regering van de kerk aan God toe?


Pure hoogmoedige klets Bert, die laatste zin van je.
Christus vergadert zich Zijn Kerk op aarde.
Wij moeten Hem daarin onvoorwaardelijk gehoorzamen en volgen.
Ons vertrouwen in Hem is onvoorwaardelijk.

de niet-bezwaarden verdragen echter Gods geboden niet.
ze willen niet en interpreteren de Bijbel net zo lang, totdat het in hun straatje past.
en dan aanbidden ze dát door hén gecreeërd godsbeeld als hún god.
dat kan alleen maar als je zélf verandert ben.
en iedere niet bezwaarde kan dát gegeven inmiddels van hun voorgangers te horen krijgen...

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #80 Gepost op: oktober 04, 2003, 03:02:45 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 14:31:07 schreef Ampliatus:
Ik ben geen Paulus. Maar ik ken uw reacties.  Die staan opgetekend in Handelingen 17:18 en volgende: Wat zou die betweter willen beweren?

Jij bent Paulus niet. Wij zijn geen heidense Grieken. Ik denk niet dat je die situatie zomaar kunt overzetten naar nu.

Ik ben Paulus niet. Maar ik ken je reactie. Ook die staat opgetekend in Handelingen 17:18 en volgende: Wat zou die betweter willen beweren?

Snap je wat ik bedoel?
Het is erg makkelijk om een bijbeltekst te pakken en die op de ander toe te passen, om zo jezelf gelijk te geven.

----

mbt het onderhouden van de geboden:

quote:

Romeinen 13, 8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. 9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet.
Als je dit aanhoudt, en het evt zelfs 'leven in de stijl van het koninkrijk' noemt, wat is dan het punt?
[Prediker 7:29]

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #81 Gepost op: oktober 04, 2003, 03:03:04 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 14:31:07 schreef Ampliatus:
Maar zoals eerder gezegd: voor hen is Schrift en belijdenis niet meer relevant.

Kies ervoor om de meerderheid in het kwade te volgen en neem de brede weg.
Daar hoef je niks voor te doen.  Blijf lekker op je krent zitten en geniet van wat er om je heen gebeurt.

Klets dan niet zo op een forum maar ga aan de studie! En kies.
De gevolgen zijn fors: tot in het 3e en 4e geslacht van hen die mij haten en mijn geboden niet onderhouden.


Ampliatus, over dit soort uitspraken zul jij rekenschap af moeten leggen aan onze Vader.

Jij oordeelt hier. Je bent terecht verontrust, terecht in de zin dat dingen veranderen in de kerk, en vaak zonder een duidelijke verantwoording.

Ik voel me zeker aangesproken door jouw oproep. Ja, ik studeer op deze zaken, veel, erg veel. Maar mijn conclusies zijn anders dan die van de bezwaarden. En daarom zijn schrift en belijdenis niet meer relevant voor mij? Daarom neem ik de brede weg naar de afgrond? Daarom zullen mijn kinderen vervloekt worden? Daarom kun jij niet meer samen met mij de Here dienen?

Jij vervloekt met deze woorden broers en zussen in Christus. Daarover zal jij rekenschap moeten afleggen. Ik bid jou Gods zegen toe en bid om inkeer voor jou.

Met zo'n uitgangspunt valt er toch niet meer te praten?
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #82 Gepost op: oktober 04, 2003, 03:13:41 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 14:56:45 schreef Ampliatus:

Pure hoogmoedige klets Bert, die laatste zin van je.
Christus vergadert zich Zijn Kerk op aarde.
Wij moeten Hem daarin onvoorwaardelijk gehoorzamen en volgen.
Ons vertrouwen in Hem is onvoorwaardelijk.

de niet-bezwaarden verdragen echter Gods geboden niet.
ze willen niet en interpreteren de Bijbel net zo lang, totdat het in hun straatje past.
en dan aanbidden ze dát door hén gecreeërd godsbeeld als hún god.
dat kan alleen maar als je zélf verandert ben.
en iedere niet bezwaarde kan dát gegeven inmiddels van hun voorgangers te horen krijgen...



Gods geboden houden draait om elkaar liefhebben Ampliatus. Geen partijschappen, de extra mijl gaan, de ander uitnemender achten dan jezelf, lijden aan de kerk.

Er is zoveel over te zeggen. Ik kan jouw situatie niet beoordelen. In mijn omgeving speelt de hele keuze niet. God heeft mij (nog) niet voor de keus gesteld. En jij vervloekt mij terwijl ik gewoon doe wat God van mij vraagt in mijn situatie.

Wat ik wel kan zeggen (heb ik net gedaan) is dat jij hier oordeelt. Verdraag ik Gods geboden niet? verdraai ik de bijbel net zo lang totdat hij in mijn straatje past?

Ik ervaar het juist andersom, Zijn Woord openbaart zich aan mij en laat mij mijn leven aanpassen. telkens weer. Telkens weer moet ik op de knieen en aan het werk.
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #83 Gepost op: oktober 04, 2003, 03:48:32 pm »
wat er te zeggen viel, is gezegd

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #84 Gepost op: oktober 04, 2003, 04:06:41 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 15:02:45 schreef Marloes:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Romeinen 13, 8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. 9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet.
--------------------------------------------------------------------------------

Als je dit aanhoudt, en het evt zelfs 'leven in de stijl van het koninkrijk' noemt, wat is dan het punt?  
Zo simpel kun je de boel niet gladstrijken Marloes. Natuurlijk is de korte samnvatting van de wet: je naaste liefhebben als jezelf. Maar hoe moet je nu in de praktijk omgaan met de grote verleidingen en problemen in het leven? Wat doe je bijv. met het 7e gebod als je dagelijks in onmin met je echtgenoot leeft? Je moet je naaste liefhebben, maar ja, zonder een goddelijk verbod op echtscheiding (zonder overspel) kun je jezelf toch al snel wijsmaken dat het 'liefdevoller' is voor jezelf en je naaste om toch maar te gaan scheiden. Gods liefdevolle geboden leren ons echter anders. Hij verbiedt echtscheiding (wanneer overspel/ontucht niet aan de orde is) en wijst ons de weg naar het opnieuw leren liefhebben van de eens door God gegeven man/vrouw. Dat is de stijl die HIJ ons leert, dmv Zijn duidelijke geboden. Wanneer wij zélf denken uit te moeten zoeken wat 'de stijl van het koninkrijk' is zullen we steeds met onszelf én met anderen én met de Here(!) in botsing komen.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #85 Gepost op: oktober 04, 2003, 04:11:14 pm »
Over ontmoeting met bezwaarden gesproken:
Jakolien, ben je a.s. zondagmiddag in Berkel in de kerk?
doe anders even een mailtje naar lwvko@aanvulling.nl

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #86 Gepost op: oktober 04, 2003, 04:44:06 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 15:48:32 schreef Ampliatus:
wat er te zeggen viel, is gezegd

Ja de alwetende Ampliatus heeft gesproken en zijn hel en verdoemenis over de niet-bezwaarden en matig-bezwaarden uitgegoten.

Het volgende citaat is uit de door mij geliefde catechismus, vraag 21:

Wat is waar geloof?
Waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft.
Tegelijk is het een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen aan anderen, maar ook mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van verdienste van Christus.

Houd dat eens bij wat jij allemaal schrijft over je broeders en zusters.  Je hoeft van mij niet tegen je wil te blijven maar: Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt! En nee ik minacht de bezwaarden niet en nee ik ben niet blij dat we nu van ze af zijn, ook nu nog ben ik steeds van mening dat de plaats van de bezwaarden in de gkv is en niet daarbuiten. Ook al wordt er door de bezwaarden zoals jij taal uitgeslagen waarmee je het bloed me onder de nagels vandaan haalt.

kuyf

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #87 Gepost op: oktober 04, 2003, 05:39:52 pm »
Weet je ... als je als bezwaarde eens zegt waar het op staat, krijg je altijd "de liefde" om je oren.
Het is juist "die liefde" die waarschuwt!!
Juist het elkaar willen vasthouden, doet bezwaarden zo reageren.
Het is zo jammer dat dat niet overkomt.
Het geeft zo'n verdrietig en machteloos gevoel om als bezwaarde niet door die mist heen te komen!!
Ampliatus, ik ben het met je eens.
En niet bezwaarden .... ik zou voor een lief ding willen dat alle argumenten in al zijn waarheid doorkwamen.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #88 Gepost op: oktober 04, 2003, 06:12:30 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 15:48:32 schreef Ampliatus:
wat er te zeggen viel, is gezegd

Ik beweeg me opzettelijk niet in (meer) deze discussies  maar vind dit wel een dooddoener.
Hier en daar worden oordelen geveld die niet aan mensen gegeven zijn.

Kuyf schreef:

quote:

Juist het elkaar willen vasthouden, doet bezwaarden zo reageren.
Maar dit: (Ampliatus)

quote:

Pure hoogmoedige klets Bert, die laatste zin van je.
Christus vergadert zich Zijn Kerk op aarde.
Wij moeten Hem daarin onvoorwaardelijk gehoorzamen en volgen.
Ons vertrouwen in Hem is onvoorwaardelijk.
de niet-bezwaarden verdragen echter Gods geboden niet...  

...en andere uitspraken raken mensen diep in het hart, ook mij.
Je stelt hier dat ik (en anderen) geen waarde hecht aan de geboden van GOD.
Dat is nogal een hard oordeel.
Ken je degenen die je oordeelt? Ken je hun manier van leven?

Een excuus zou geen overbodig iets zijn.

Bovenstaande is o.a. de reden dat ik hier niet meer mee doe aan het gesprek.
Ik doe niet meer mee.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #89 Gepost op: oktober 04, 2003, 06:26:54 pm »
In deze discussie heb ik een aantal posts verwijderd.
Deze worden nu verplaatst naar Scheuring in GKV? -- [ deel III ].
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2003, 06:34:31 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #90 Gepost op: oktober 04, 2003, 06:30:52 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 17:39:52 schreef kuyf:
Weet je ... als je als bezwaarde eens zegt waar het op staat, krijg je altijd "de liefde" om je oren.
Het is juist "die liefde" die waarschuwt!!
Juist het elkaar willen vasthouden, doet bezwaarden zo reageren.
Het is zo jammer dat dat niet overkomt.
Het geeft zo'n verdrietig en machteloos gevoel om als bezwaarde niet door die mist heen te komen!!
Ampliatus, ik ben het met je eens.
En niet bezwaarden .... ik zou voor een lief ding willen dat alle argumenten in al zijn waarheid doorkwamen.

In mijn posting komt het word liefde (behalve 'geliefde catechismus') niet voor en als iemand dit schrijft: Klets dan niet zo op een forum maar ga aan de studie! En kies. De gevolgen zijn fors: tot in het 3e en 4e geslacht van hen die mij haten en mijn geboden niet onderhouden. kan het ook even duren voor ik daar ook maar een spetter liefde in kan ontdekken, dan moet ik namelijk eerst mijn bloeddruk en adreline gehalte laten dalen, tot 10 tellen en dan proberen toch een vriendelijk antwoord te geven. Wat een pretenties, wat een hoogmoed ook, alsof niet of minder bezwaarden niet gestudeerd hebben op de vragen die door de bezwaarden gesteld zijn.

Alleen al het feit dat er gezegd wordt dat de niet-bezwaarden maar eerst eens moeten studeren is een blijk van kwade trouw. Maar dat de niet-bezwaarden na hun studie tot andere conclusies komen, dat kan kennelijk niet bestaan of ze hebben niet goed gestudeerd want ze komen niet tot dezelfde conclusie als de bezwaarden. Kortom als het niet bezwaard is dan is het niet goed, dat is pas eigenwillige goddienst en het is alleen het Woord in Jacobus 2:15-16 dat me ervan weerhoud om te zeggen gaat heen en wordt warm.

En laat die ontmoeting bezwaarden - anderen maar zitten, want dat is het laatste wat de bezwaarden willen namelijk, dat is nu wel gebleken.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #91 Gepost op: oktober 04, 2003, 06:32:10 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 18:26:54 schreef Marloes:
NB: Riemer Lap komt niet naar de ontmoeting.
Sorry, met het gesprek bedoelde ik al het gepraat in de fora.
Ik doe niet meer mee.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #92 Gepost op: oktober 04, 2003, 09:50:03 pm »
Ik begrijp waarom je dat doet, Marloes, en toch niet helemaal. Om een dergelijke ontmoeting van de grond te krijgen, moet er een gemeenschappelijke basis voor gesprek zijn. Hierover zijn twijfels geuit, bijvoorbeeld door Jakolien. Zonder op details in te gaan hebben mensen geprobeerd aan te geven waar ze deze basis vinden of juist missen, wat de belangrijkste kwesties zijn etc.
Door dit aspect naar een ander topic te verhuizen maak je het m.i. lastiger om de haalbaarheid, het nut enz. van de geplande ontmoeting in te schatten.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #93 Gepost op: oktober 04, 2003, 10:17:30 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 11:18:58 schreef Jakolien:
Ja jammer Qohelet, dat jij helemaal in de VS zit. Hoelang blijf je daar eigenlijk?
[off-topic]Ik ben vijf maanden geleden geëmigreerd... dat was niet om de kerkelijke problemen te ontlopen, hoor, maar om te trouwen met een Amerikaanse. Ik ben nu lid van een Protestant Reformed Church, waar andere kwesties spelen; vooral omdat ik het op essentiële punten oneens ben met de ultra-supralapsarische theologie van H. Hoekzema, voormalig voorman van deze kerken. Ze zijn hier super-wantrouwig t.a.v. "Schilder" vanwege een kerkscheuring in 1953 over verbondstheologie. Nu ze in de gaten hebben dat de vrijgemaakten zich daar helemaal niet zo druk over maken, maar dat fundamentelere kwesties een rol spelen, maken ze zich ook zorgen over Nederland. Het grappige is, dat als je de feiten neutraal voorlegt aan predikanten hier, ze onmiddellijk hun conclusies trekken: ze staan volledig aan de kant van "bezwaarden". En ze zijn hier in de "Bible-belt" van Michigan gewend aan honderden min of meer gereformeerde denominaties...[/off-topic]
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #94 Gepost op: oktober 04, 2003, 10:31:54 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 21:50:03 schreef Qohelet:
Ik begrijp waarom je dat doet, Marloes, en toch niet helemaal. Om een dergelijke ontmoeting van de grond te krijgen, moet er een gemeenschappelijke basis voor gesprek zijn.

Klopt. Maar het lijkt me het meest praktisch als degene die de ontmoeting organiseert, daarin uiteindelijk beslist. Op basis van de voorwaarden die hij/zij voorstelt kun je dan beslissen of je wel/niet wilt komen, en ruimte voor discussie over die voorwaarden is er alleen voor zover de organiseerder dat toestaat.

Om wat discussie hierover te hebben in dit topic vind ik zelf niet erg (als E-line of Zijnkind dat wel vervelend vindt kunnen ze dat gewoon melden). Eerdere berichten die daarover gingen heb ik ook niet verwijderd, maar op het moment dat iemand zich vervloekt voelt door een ander (of dat nu wel of niet terecht is) krijg je dat de discussie zich alleen nog daarop richt, en verdwijnt het eigenlijke doel van dit topic uit het zicht. Bovendien reageren er dan ook mensen die sowieso al niet van plan zijn om te komen. Daarom leek het mij het handigst om die berichtjes te verplaatsen.

Als mensen willen discussiëren over de vraag of het zin heeft om te discussiëren kan dat denk ik beter in een nieuw aan te maken topic :+ of in het topic over Scheuring in de GKV. Ben je het hier niet mee eens, dan is het denk ik het makkelijkst om me te emailen; probeer er in elk geval voor te zorgen dat in dit topic mensen zich nog gewoon kunnen (durven) opgeven voor de meeting.

Ofwel:
E-line / Zijnkind, wat vinden jullie ervan?
Willen jullie dat mensen zich hier alleen opgeven en evt. de gespreksonderwerpen vaststellen ed, of willen jullie hier ook discussiëren over de (on)zin van deze meeting?
[Prediker 7:29]

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #95 Gepost op: oktober 04, 2003, 10:46:57 pm »
Zoals al eerder vermeld...ik doe niet meer mee met de meeting. Ik zou het aanraden om hier de discussie te beperken en die in dat andere topic te voeren zodat hier alleen een meeting wordt georganiseerd.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #96 Gepost op: oktober 06, 2003, 01:13:01 pm »
Deze post staat ook in het scheuring topic dus als de admins dit als spam beschouwen dan halen ze het maar weg.

Hoewel dit offtopic is wil ik hier een oproep doen om niet op te geven!!

Velen op dit forum zijn geneigd om het bijltje er bij neer te gooien en dat is niet de bedoeling!
Er zijn in de geschiedenis meer mensen geweest die het hebben opgegeven (zoals Elia). God daarentegen geeft nooit op. Als wij als mensen denken dat er niemand meer in de gemeente te vinden is die God wil volgen dan is het misschien goed als we eens terugdenken aan Elia. Hij werd juist daarop terechtgewezen!
Ook bij de vernietiging van Gomorra blijkt dat God pas tot vernietiging overgaat als er niemand meer te vinden is die leeft zoals God het wil. (Abraham heeft hier expliciet navraag naar gedaan.)

Daarbij gaat hier de discussie voornamelijk over de Wet en als zodanig het verbond. Uit de Bijbel blijkt duidelijk dat we een bijzondere verantwoordelijkheid hebben tov een ieder die bij dat verbond hoort (Dat is dus een ieder die gedoopt is) ook al delen ze het geloof in Christus niet!! Het past dus een ieder om in zekere mate bescheiden te zijn in zijn uitspreken (nav Rom 11:13-24).

Ook met betrekking tot het naleven van de Wet past ons bescheidenheid. Als ik tegen een gebod zondig dan zondig ik niet tegen een regel maar tegen God. Als ik de Wet dan bekijk zoals Christus het doet in de bergrede dan zie ik duidelijk mijn eigen zonden. De naleving die Jezus vraagt gaat veel verder dan het naleven van de Wet zoals de Farizeeen deden (Matth 5:20).
Mijn punt is (heb ik al eerder gemaakt in deel 2) dat het zinloos is om een discussie te voeren over geboden als je nog nooit je zonden tegen die geboden naar elkaar beleden hebt. Pas dan kun je in openheid spreken en weet je van elkaar hoe hard een ieder God nodig heeft.

Daarnaast wil ik nog zeggen dat ik nog nooit iemand (bezwaard of niet) ben tegengekomen die de geboden naleeft zoals Christus dat van ons vraagt. (ook niet op het gebied van de echtscheiding of de zondagsrust).

Samengevat:
- Geef nooit op
- ken je plaats

Wie zijn wij om te bepalen of iets zinloos is!!!!!! En zelfs als het zinloos is hebben we dan nog niet gewoon de opdracht om ons best ervoor te doen.
Ik zie het als een opdracht van God om alles te doen wat in mijn vermogen ligt om de eenheid in Christus te bewaren/terug te vinden. Ik laat het liever aan Iemand anders over om te bepalen of het iets oplevert of niet.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #97 Gepost op: oktober 06, 2003, 06:16:53 pm »

quote:

E-line / Zijnkind, wat vinden jullie ervan?
Willen jullie dat mensen zich hier alleen opgeven en evt. de gespreksonderwerpen vaststellen ed, of willen jullie hier ook discussiëren over de (on)zin van deze meeting?


Ik denk dat het wel verstandig is om te discussiëren over het waarom en het doel van de meeting. Maar over de vraag of een meeting gewenst is of niet, lijkt me niet direct relevant. Ik denk dat het die meeting wél relevant is, en ik hoop dat mensen die dat ook vinden zich hier willen opgeven. Hopelijk vinden we dan nog een gemeleerd gezelschap, van verschillende kanten, anders is de naam van deze topic nog steeds nonsens...
Degenen die het zien zitten, zo'n meeting, willen wel graag een gezamenlijk uitgangspunt hebben... Dat was te merken aan de discussies hiervóór. En anders gaan we in de discussies te snel en te ver vastlopen, vrees ik. Het lijkt mij daarom verstandig om als afspraak voor degenen die naar de meeting komen het volgende iig vast te stellen: we discussiëren op grond van Schrift én belijdenis. Die gezamenlijke basis moeten we toch kunnen delen? Dat lijkt me een gezond uitgangspunt, daar mogen we elkaar op aanspreken. (Dat is ook een afspraak die we als GKv-ers samen hebben, toch?)
Maar nogmaals: als er mensen zijn met nog meer (betere, originele, inspirerende) ideeën, vertel, dan hebben we het erover...

By the way: ik was wel een beetje verbaasd dat ik van verschillende kanten wél positieve reacties kreeg over de opzet van zo'n ontmoeting, maar dat het doel van de ontmoeting kennelijk toch niet duidelijk was... Ik dacht dat het doel ook enigszins bleek uit de opzet die ik voorstelde. Misschien moeten we het doel niet al té expliciet omschrijven, en gewoon een duik in het diepe nemen. Of zijn we inmiddels al té ver van elkaar vervreemd om een paar uur gezamenlijk door te kunnen praten?
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2003, 07:49:30 pm door E-line »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #98 Gepost op: oktober 06, 2003, 08:01:05 pm »

quote:

op 03 Oct 2003 23:18:36 schreef Jakolien:
[...]


E-line, je wilt heel graag nu al een datum prikken, maar volgens mij zijn we zover nog niet. Er zijn nog steeds maar 2 bezwaarden die zich hebben aangemeld. Nú een datum prikken houdt in dat je een ontmoeting voor 4 mensen wilt gaan regelen. Ja toch? De afspraak was toch om een evenwichtige verdeling te maken?

Een evenwichtige verdeling lijkt me inderdaad gezond. Maar er zijn meer dan 2 categorieën. Nou heb ik een hekel aan categoriseren, maar het is voor het overzicht en het evenwicht-bepalen wel handig... Ik denk dat het een babylonische spraakverwarring wordt als er alleen van de twee uitersten mensen komen (bovendien zie ik niet erg veel animo van de kant van niet-bezwaarden..., maar ik kan ernaast zitten). De middelste categorie kan het gesprek misschien juist helpen stroomlijnen en verhelderen. Bovendien kan het het beeld van beide uiterste categorieën zo misschien bijgesteld worden: het lígt m.i. minder zwart-wit dan het lijkt in verschillende discussies.
Nou, het categoriseren komt mij de neus uit inmiddels...

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Ontmoeting bezwaarden - anderen?
« Reactie #99 Gepost op: oktober 06, 2003, 08:50:59 pm »

quote:

op 06 Oct 2003 20:01:05 schreef E-line:
Nou, het categoriseren komt mij de neus uit inmiddels...

Ja mij ook Eline, maar het moet toch even...
Dus je wilt de ontmoeting toch door laten gaan?
Er zijn nog steeds maar 2 'bezwaarde' mensen die zich hebben opgegeven. Stel dat er in totaal 12 mensen komen, dan zitten die twee (Johan en ik) wel in een hele vervelende, kwetsbare positie. Ik weet niet of ik dat wel zie zitten..
Johan, wat vind jij daarvan?
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.