1967 <--> 2003: verschillen en overeenkomsten

[bert]

Ik houd voor mijzelf de binnen/buitenverband kwestie aan tegen wat er nu aan de orde is. 1967 vs. 2003

Wat is er toen ook al weer gebeurt. Volgens mij is wat er toen gebeurde zeker relevant voor de discussies van vandaag over de nieuwe afscheidingen.

Als link voor de kijk van de NGK op de gebeurtenissen van 1967:

  http://www.ngk.nl/gesch.html

Op de GKV site kun je meer vinden over de synodeuitspraak over het revisie verzoek m.b.t. 1967 door te zoeken op 1967.

Verder zie ik niet zoveel online staan. Maar goed, wie weet wat we allemaal in dit topic gaan vinden.

Ben benieuwd of jullie ook een parallel zien. Volgens mij staan de bezwaarden in de lijn van de uitspraken en stappen van 1967 die op zichzelf een (her)waardering waren van de vrijmaking in 1944.

[Marloes]

Als je het slot leest zie ik die parallel zeker.

quote:

In feite heeft zich herhaald wat er in de tijd van Kuyper gebeurde. Rondom de behaalde winst in het verstaan van de Schrift werden organisaties en structuren gebouwd, die ongetwijfeld bedoeld waren om bij de Schrift te blijven. Maar die niettemin uitgaan boven hetgeen geschreven staat, en die daarom geen eenheid maar verdeeldheid brachten. Zo is het helaas gebeurd, dat de hang naar eenvormigheid sterker was dan het besef van eenheid in Christus.

Dit is volgens mij exact wat de GKV nu de bezwaarden verwijt.
Als dat klopt kun je je afvragen wie in een crisis verkeert:

a) de bezwaarden -> crisis samenhangend met wegvallen van vertrouwde leidsmannen
b) de niet-bezwaarden -> crisis door trauma overgehouden aan 1969 en nu de andere kant opgeschoten

Ik ga voor optie b) ...

[Maarten]

Ik begrijp van Van Gurp dat er ongeveer eens in de 60 jaar een vrijmaking dient plaats te vinden. Ze waren in 1967 dus ongeveer 30 jaar te vroeg
Ik denk dus dat de bezwaarden van nu zich niet graag laten vergelijken met die van een dikke 30 jaar geleden

Maar goed.

quote:

Marloes schrijft:
Als dat klopt kun je je afvragen wie in een crisis verkeert:

a) de bezwaarden -> crisis samenhangend met wegvallen van vertrouwde leidsmannen
b) de niet-bezwaarden -> crisis door trauma overgehouden aan 1969 en nu de andere kant opgeschoten

Ik ga voor optie b) ...

Moet je wel even uitleggen hoe je dat bedoelt, Marloes.
Als we als gevolg van voortschrijdend inzicht (of noem het zoals je wilt...) met elkaar tot bepaalde verandering van inzicht komen, verkeer je dan in een crisis? Tot nu toe heb ik alle heisa (en alweer: ik geef de term voor beter...) in de GKv over van alles en nog wat nooit gezien als bedreigend of als in-de-crisis-brengend. Eerder als gezond, omdat kerk zijn zeker in deze geseculariseerde en geindividualiseerde samenleving je met de neus op de feiten drukt. En dan kun je
a) bang in een hoekje kruipen OF
b) de uitdaging uitgaan.

Volgens mij opteren de bezwaarden voor a). Heeft iemand ze bijvoorbeeld al eens kunnen betrappen op wat ze dan wél willen. Alle gezangen zijn afgeschoten, maar hebben ze er wel eens eentje voorgesteld in de afgelopen jaren?

[elle]

quote:

op 30 Sep 2003 15:47:44 schreef bert:
Ik houd voor mijzelf de binnen/buitenverband kwestie aan tegen wat er nu aan de orde is. 1967 vs. 2003

Wat is er toen ook al weer gebeurt. Volgens mij is wat er toen gebeurde zeker relevant voor de discussies van vandaag over de nieuwe afscheidingen.

Als link voor de kijk van de NGK op de gebeurtenissen van 1967:

  http://www.ngk.nl/gesch.html

Op de GKV site kun je meer vinden over de synodeuitspraak over het revisie verzoek m.b.t. 1967 door te zoeken op 1967.

Verder zie ik niet zoveel online staan. Maar goed, wie weet wat we allemaal in dit topic gaan vinden.

Ben benieuwd of jullie ook een parallel zien. Volgens mij staan de bezwaarden in de lijn van de uitspraken en stappen van 1967 die op zichzelf een (her)waardering waren van de vrijmaking in 1944.

Ik snap de link niet goed tussen 1967 en nu. Dat komt vast deels door mijn niet zo goede kennis van het verleden. Maar wat ik meen te weten is dit:
In 1967 waren er nogal wat progressieve lui in de GKv, die meenden dat wat in 1944 gebeurd was deels onterecht was. Daarnaast stonden ze een ruimere bijbelinterpretatie voor, naar ik meen, en een losser kerkverband. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in de afsplitsing van de NGK, een afsplitsing van progressieve (van vaak intellectuele) geesten.
Ik zie nu een afsplitsing gaande van zeer behoudende geesten, en is in die zin niet vergelijkbaar. Sterker nog, de achterblijvende GKv groep is in diverse opzichten meer te vergelijken met de toenmalige NGKers: een omgekeerde situatie dus.

Wellicht kun je mij verbeteren, of je standpunt duidelijker uiteenzetten?

Ik voor mij vind de gebeurtenissen in 1944 veel relevanter: daarop grijpen diverse bezwaarden ook steeds terug.

[Marloes]

quote:

op 30 Sep 2003 17:31:29 schreef Maarten:
Ik denk dus dat de bezwaarden van nu zich niet graag laten vergelijken met die van een dikke 30 jaar geleden

Ik (of Bert) vergelijk de bezwaarden van nu met de niet-bezwaarden van toen, en omgekeerd.

quote:

op 30 Sep 2003 17:31:29 schreef Maarten:
Als we als gevolg van voortschrijdend inzicht (of noem het zoals je wilt...) met elkaar tot bepaalde verandering van inzicht komen, verkeer je dan in een crisis?

Ik veronderstel dat de GKv in ogen van bezwaarden zeker in een crisis verkeert (en 30 jaar geleden niet, waarschijnlijk slaat Van Gurp dat jaartal daarom over in zijn rijtje afscheidingen).

quote:

op 30 Sep 2003 17:31:29 schreef Maarten:
a) bang in een hoekje kruipen OF
b) de uitdaging uitgaan.
Volgens mij opteren de bezwaarden voor a).

Net als de vrijgemaakten 30 jaar geleden, toch? En net als de vrijgemaakten van 1944, volgens jouw redenering. Wat dat betreft zijn ze volgens jouw redenering dan toch juist echt vrijgemaakt ...

quote:

op 30 Sep 2003 17:31:29 schreef Maarten:
Heeft iemand ze bijvoorbeeld al eens kunnen betrappen op wat ze dan wél willen. Alle gezangen zijn afgeschoten, maar hebben ze er wel eens eentje voorgesteld in de afgelopen jaren?

Moet dat?
Ik dacht dat mw. Vreugdenhil bijv. wel erkent dat de huidige psalmberijming niet meer de meest geschikte is, en op haar website een aantal berijmingen laat zien die door Arjen Vreugdenhil zijn gemaakt. Zij probeert dus zeker wel constructief bezig te zijn (ik ben niet zo thuis op het terrein van de bezwaarden, maar mw Vreugdenhil is toch bekend geworden door haar boekje tegen het Liedboek?).

[Marloes]

quote:

op 30 Sep 2003 17:53:41 schreef elle:
Sterker nog, de achterblijvende GKv groep is in diverse opzichten meer te vergelijken met de toenmalige NGKers: een omgekeerde situatie dus.

Volgens mij is dat dus juist het verband dat Bert ziet: hij stelt voor dat de niet-bezwaarden van nu zich onttrekken en zich aanmelden bij de NGK.
Bovendien zijn er nu GKV'ers die menen dat 1969 onterecht was, en die de synode verzocht hebben om een revisie. De synode heeft dat niet toegewezen, meer info http://www.gkv.nl/main.as...ownload&intItemID=216 (de synode zegt niet bevoegd te zijn om echt een onderzoek in te stellen naar de gebeurtenissen toen).

[bert]

quote:

op 30 Sep 2003 18:01:55 schreef Marloes:
Volgens mij is dat dus juist het verband dat Bert ziet: hij stelt voor dat de niet-bezwaarden van nu zich onttrekken en zich aanmelden bij de NGK.
Bovendien zijn er nu GKV'ers die menen dat 1969 onterecht was, en die de synode verzocht hebben om een revisie. De synode heeft dat niet toegewezen, meer info http://www.gkv.nl/main.as...ownload&intItemID=216 (de synode zegt niet bevoegd te zijn om echt een onderzoek in te stellen naar de gebeurtenissen toen).

Inderdaad Marloes. Het grote verschil is dat de bezwaarden van nu een minderheids positie hebben waar het in 1967 m.i. de opvatting van de meerderheid was.

Mijn inschatting is dat eigenlijk dezelfde zaken spelen, alleen uit het zich nu anders. (Typisch dat er maar zo weinig kennis is van wat er zich toen afspeelde).

Maar het gaat nog steeds in de discussie over het enig ware kerk, en plaatselijke vrijheid (toen independentisme).

Wat de synode nu voorstaat werd de bezwaarden van 1969 verweten.

[bert]

quote:

op 30 Sep 2003 17:53:41 schreef elle:
Maar wat ik meen te weten is dit:
In 1967 waren er nogal wat progressieve lui in de GKv, die meenden dat wat in 1944 gebeurd was deels onterecht was. Daarnaast stonden ze een ruimere bijbelinterpretatie voor, naar ik meen, en een losser kerkverband. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in de afsplitsing van de NGK, een afsplitsing van progressieve (van vaak intellectuele) geesten

De ideeen van deze "progressieven" lijken nu gemeengoed te zijn geworden in onze kerken. Toen hebben zij zich niet afgesplitst, maar zijn zij in principe uit de kerk gezet.

Daarom is het erg logisch dat er een verzoek was op de synode om spijt te betuigen over wat er in 1967 is gebeurt. Dat zou een goede afspiegeling zijn van hoe het er nu voorstaat.

Deze progressieven waren toen net zo ter goeder trouw als de niet-bezwaarden nu in hun argumentatie rond deze zaken.

[dingo]

quote:

op 30 Sep 2003 18:29:49 schreef bert:
[...]

Wat de synode nu voorstaat werd de bezwaarden van 1969 verweten.

Dat is een behoorlijke oversimplificatie van wat er toen speelde en van wat er nu speelt. Toen was er bijvoorbeeld ook een groep die terug wilde keren naar 'synodalen' De enige overeenkomst die ik zie is dat er een vertrouwensbreuk is ontstaan tussen de drie stromen die eigenlijk al vanaf de vrijmaking (1944) bestaan. Waarbij in 1967 een al te ijverige groep conservatieven zich gelijk ook maar ontdeed van de groep die een grotere zelfstandigheid van de plaatselijke gemeentes voorstond. In naam van de 'zaaksgerechtigheid' is toen heel wat onrecht gedaan aan de 'buitenverbanders' waar een goed gesprek veel problemen zo had kunnen oplossen.
Het probleem voor deze groep conservatieven is dat zij nu een niet gesteunde minderheid vormen en dus dit keer zelf moeten vertrekken (in hun opinie).

[elle]

De link in de eerste post geeft een heel summiere samenvatting van het ontstaan van de NGK. Het stuk noemt 3 hoofdredenen:
- twisten rond samensprekingen met de synodale kerk in 1944 ('de open brief')
- problemen met de authoriteit van de belijdenisgeschriften, die hoger zou zijn dan die van de bijbel zelf (genoemde voorbeeld: twist rond het ten hemel gaan van gestorvenen)
- organisatorische twisten mbt kerkverband

Met name het tweede punt is erg summier, volgens mij; daar valt vast nog wel wat vrijgemaakts op aan te merken .
In ieder geval is de NGK van nu bijzonder heterogeen (heb ik begrepen), met erg progressieve gemeenten (die bijvoorbeeld hele andere dingen over het gezag van de bijbel leren dan wij) en met nog heel conservatieve gemeenten, die in weinig verschillen van gewone vrijgemaakte gemeenten. Die verschillen vloeien deels voort uit het type kerkverband: een veel minder sterke rol voor de synode/ veel grotere rol voor lokale kerkenraden.
De NGK van nu is een heel andere dan de NGK van '67, dus is het geen reeele optie om zonder meer alle niet-bezwaarden daarheen te schoppen, vind ik.

Op zich heeft de topicstarter gelijk, denk ik: er wordt vaker getwijfeld aan het nut, en zelfs aan de correctheid van de belijdenisgeschriften/formulieren (al weten veel jongeren <25 jaar* niet eens globaal wat er in staat; die weten nog net dat er een artikel 31 in de NGB zit**). Daarnaast groeit de roep om een lossere kerkorde, zeker op het gebied van de orde van dienst (liturgie). Dus op zich lijkt de GKv van nu wel behoorlijk op de NGK van toen. Ik vermoed dat dat een juiste observatie is.
Het feit dat veel kerkgangers van nu hetzelfde roepen als de NGKers van toen, moet tot nadenken stemmen. Ik weet niet of de scheiding van '67 fout was (niet op alle 3 punten, schat ik) en we moeten zeker uitkijken dat we geen 2e NGK te worden (gezien hetgeen er nu van over is).

Ik betwijfel echter of de synode van '67 gelijk te stellen is aan de groep bezwaarden van nu. De progressiefste dominee's van nu twijfelen imho nog steeds niet aan de juistheid van de 3 formulieren, toch zijn zij de bezwaarden een doorn in het oog, om maar een punt te noemen (maar ik zal het eens navragen ).

* ken weinig jongeren ouder dan 25, dus daar kan ik niet over oordelen
** iemand wees me er fijntjes op dat het 'artikel 31' in de KO staat; het dikwijls gewraakte artikel in de NGB is artikel 29...

[Marloes]

quote:

op 30 Sep 2003 18:49:13 schreef dingo:
Dat is een behoorlijke oversimplificatie van wat er toen speelde en van wat er nu speelt. Toen was er bijvoorbeeld ook een groep die terug wilde keren naar 'synodalen'

Bedoel je nu de groep die samensprekingen hield met de synodalen (m.n. Groningen)?


/ Edit
Wat links:
- De Open Brief (deel 1);
- De Open Brief (deel 2);
- archief ND mbt verzoek om schuldbelijdenis synode

[bert]

Meer over de open brief uit 1967 samengevat door de jongerenredactie.

De Open Brief (1 van 2)

   http://www.jongerenredactie.nl/artikel.php?artid=48

De Open Brief (2 van 2)

   http://www.jongerenredactie.nl/artikel.php?artid=45

edit: duplicaat - twee zielen een gedachte?

Pak ik er even de korte samenvatting uit:

Kort samengevat wezen ze het vrijmakingsgeloof af en moedigden ze de Tehuis-gemeente aan tot samenspreken met de synodalen. Als laatste zeggen ze dat de belijdenis geen bindende functie mag hebben naar anderen toe. Kort gezegd wezen ze de handelswijze van de kerkeraad van Groningen-Zuid af. In de Open Brief worden stevige uitspraken gedaan. Dit leidt daarom ook tot heftige reacties en het heeft grote gevolgen voor de Gereformeerd Kerken.

edit:Meer links:
Brief prof. Douma aan de generale synode
http://www.nd.nl/htm/achter/hoeverde/brief.htm

[Marloes]

waarom post je nou hetzelfde als ik?

[bert]

In het boek "Hoe gaan wij verder?" beschrijft prof. J Douma de gebeurtenissen rondom de Open Brief zoals hij die heeft meegemaakt.

De Open Brief stamt uit 31 oktober 1966 en was ondertekent door een 20tal dominees en nog enkele vooraanstaande kerkleden.

Douma wijst op 3 punten.

1. De Open Brief bevatte een duidelijke oproep om een eind te maken aan het conflict met de synodaal-gereformeerde kerken. Het conflict van 1944 moest volgens de Open Brief kunnen worden beeindigd, als er enige liefde, enige lankmoedigheid en enige ontferming was. De Open Brief beschouwde de geschillen tussen beide kerkgemeenschappen eigenlijk als veten en meende dat wij 'voorliefde voor eigen ideeen' moesten laten varen om elkaar te vinden bij de fundamentele waarheid van de liefde van God voor zondaren.

In deze context vind ik het belangrijk wat in de samenvatting van de jongerenredactie wordt gezegd: "In 1959 besloot de Generale Synode van Utrecht van de Gereformeerde kerken (synodaal) de Vervangingsformule terzijde te stellen. Wel zei zij, dat deze leer vruchtbaar is geweest en de schorsingen die zijn gedaan niet ongedaan zullen worden gemaakt. Dit heeft binnen de Gereformeerde Kerken grote gevolgen gehad. Er is een groep die hierdoor weer met de synodalen wilde samenspreken.

De oorzaak voor 1944, het leergeschil, de bovenschriftuurlijke binding, was dus van tafel.

Verder met Douma.

2. De Open Brief verklaarde dat in de toenmalige kerkelijke situatie ieder zich opnieuw afvroeg, of het historisch fundament van de gereformeerde kerken wel samenvalt met het fundament van de heilige, algemene, christelijke kerk. Het is niet helder wat de ondertekenaars daarmee precies bedoelden.  ....  Stelden de ondertekenaars daarmee hun eigen binding aan de confessie niet in twijfel? We moeten constateren dat veel ondertekenaars zelf de confessie niet hebben bestreden, maar in eigen praktijk zich aan hun eens gegeven belofte gehouden hebben. Het verschiltussen de ondertekenaars was op dit punt groot.

Ik erken dat wij - mezelf reken ik er dus ook toe - weinig waarde hebben gehecht aan de interpretatie die ondertekenaars van de Open Brief zelf aan bepaalde passages uit de brief hebben gegeven. Wij konden uit de Open Brief alleen maar halen wat Schoep ermee beoogde. Trouwens, ook Schoep zelf gaf een interpretatie van de beruchte passage over de confessie, die zonder meer nog niet te veroordelen valt.

3. Waar deze brief zich vooral tegen keerde, was het zgn. vrijmakingsgeloof. Met deze term bedoelde men aan te geven dat velen in feite afgoderij pleegden met de Vrijmaking. De vrijmaking als een bijzonder werk van God sneed eenvoudig elke poging af om weer eenheid te zoeken met de synodaal-gereformeerden. Want de bedding van Christus' werk liep via de vrijgemaakte kerken. En het lidmaatschap van deze kerken had consequenties voor alle vormen van samenwerking. Buiten de vrijgemaakte kerken was het alleen maar besmet gebied.

Douma zegt dat de vraag gesteld mag worden, of ondertekenaars van de Open Brief, feitelijk alleen op grond van hun ondertekening, geschorst hadden moeten worden.

Mod, mag ik zo quoten met bronvermelding? Of moet ik prof Douma eerst om toestemming vragen?

[Marloes]

Als ik ook mag antwoorden: op deze manier is quoten niet in strijd met auteursrecht/-wet... dacht ik......

[bert]

Ok, nog een link, een reactie van ds. Smouter (NGK) op het bovengenoemde boek.

http://www.smouter.net/artikelen/2001/douma1.htm

[bert]

Even genoeg details over 1967 (nuttig). Terug naar het onderwerp.

Een van de overeenkomsten tussen 1944, 1967 en 2003 is het begrip bovenschriftuurlijke binding.

  1944   verwijt van vrijgemaakten aan het adres van de GKN
  1967   verwijt van de NGK naar de GKV
  2003   verwijt van de niet-bezwaarden aan de bezwaarden

De GKV ontkent dat zij in 1967 belijdenis boven Bijbel stelde, de bezwaarden ontkennen dat zij met hun interpretatie van het sabbats gebod als verplichte zondagsrust een interpretatie als bindend opleggen.

Een andere overeenkomst is het zogenaamde vrijmakingsgeloof. De NGK benoemd het excluvistische element, de bezwaarden wordt ook verweten vanuit een vrijmakingsgeloof te redeneren.

Hier laat ik het even bij.

[Maarten]

quote:

op 30 Sep 2003 18:00:59 schreef Marloes:
 Ik veronderstel dat de GKv in ogen van bezwaarden zeker in een crisis verkeert

Ja, in de ogen van de bezwaarden misschien wel. Maar dat wil natuurlijk niet zo zeggen dat dat ook werkelijk zo is. Ik vind dat we als nog-steeds GKv-ers elkaar ook kunnen aanpraten dat we in een crisis zitten. Dat er veel verandert, dat we op bepaalde punten anders handelen en andere standpunten innemen dan zo'n 30 jaar geleden, is misschien - voor sommigen - wel verwarrend, maar ikzelf beoordeel zie dat niet als negatief. Valt onder het semper reformanda zou ik zeggen dat je blijft nadenken ... En dat je in gesprek blijft met de vragen van de tijd. De liturgische veranderingen kun je niet los daarvan zien. En het hele gedoe rond het 4e gebod komt nu op scherp te staan vanwege externe omstandigheden. Vroeger kon je braaf ja zeggen tegen de "norm" - want op zondag werd er in de samenleving als geheel alleen bij uitzondering gewerkt. Zonder al teveel consequenties kon je op dit punt een stevig standpunt innemen.

Ik schreef:
Volgens mij opteren de bezwaarden voor "bang in een hoekje kruipen". Heeft iemand ze bijvoorbeeld al eens kunnen betrappen op wat ze dan wél willen. Alle gezangen zijn afgeschoten, maar hebben ze er wel eens eentje voorgesteld in de afgelopen jaren?  

quote:

en Marloes reageert:
Moet dat?
Ik dacht dat mw. Vreugdenhil bijv. wel erkent dat de huidige psalmberijming niet meer de meest geschikte is, en op haar website een aantal berijmingen laat zien die door Arjen Vreugdenhil zijn gemaakt. Zij probeert dus zeker wel constructief bezig te zijn (ik ben niet zo thuis op het terrein van de bezwaarden, maar mw Vreugdenhil is toch bekend geworden door haar boekje tegen het Liedboek?).

Ja dat moet! Wie in gesprek gaat over bepaalde problematiek, moet vanuit de probleemstelling ook met oplossingen proberen te komen. Op liturgisch gebied heb ik nog nooit andere ideeën gehoord dan dat het ongeveer zo moet blijven als het was - of liefst nog weer ietsje terug in de tijd. Lees maar eens op de site van "Aanvulling": alles wordt gedegen afgeschoten. Maar nergens worden alternatieven geboden. Om in het voorbeeld van de gezangen te blijven: waarom komen ze niet op de proppen met gezangen die wél kunnen?

[Marloes]

Een 0-oplossing is ook een oplossing (of: alternatief).

Maar dit heeft nog maar weinig met het onderwerp van dit topic te maken.

[Maarten]

quote:

op 01 Oct 2003 10:33:53 schreef Marloes:
Een 0-oplossing is ook een oplossing (of: alternatief).

Maar dit heeft nog maar weinig met het onderwerp van dit topic te maken.

Nooit uit te sluiten, natuurlijk

Maar dan moet je ook nadrukkelijk en goed gedocumenteerd voor die 0-optie kiezen. Dan hoef je bijvoorbeeld ook niet alle gezangen af te schieten omdat ze in jouw ogen onschriftuurlijk zijn, dan moet je gaan voor de 0-optie die dan in dit geval iets moet zijn als alleen de Psalmen & E(e)nige gezangen.

Dit is inderdaad wel erg off-topic... Nieuw topic? (Maar ik moet ook nog werken...)