Normen en waarden

[Redactie GKV Forum]

2002 is het jaar van de normen en waarden lijkt het wel. Iedereen heeft het er in een keer over. De politiek, de mensen op straat, tv-programm's, de kranten en zelfs de kerken menen hierin een rol te spelen. Maar is dat wel zo? Wie bepaalt eigenlijk de normen en waarden? Is dat de overheid? En hebben 'christenen' het patent op normen en waarden? Wie geeft eigenlijk het goede voorbeeld in het "waarden en normen" debat? Hoe voorkomen we dat we vervallen in moraliteit.  Normen en waarden: Wat is jouw mening? Heb je praktijkvoorbeelden: Reageer!.

[Redactie GKV Forum]

quote:

op 31 Dec 2002 00:23:20 schreef dsWim:
Het irritante van al die bijdragen van christenen tot nu toe in dat normen-en-waarden-debat vind ik dat het steeds maar gaat om van die gezonde dingen die goed voor je zijn, maar waar erg weinig appèl van uit gaat.
Zeldzaam vervelend hoor, om weer een rondje gedoe over de tien geboden te doen. Of die geboden vormen een open deur, of ze spreken mensen die niet in God geloven helemaal niet aan.
Laten we het eens over creativiteit hebben, of over openheid, of over kwetsbaarheid, of over integriteit, of over de waarde van eigen keuzes van mensen, of over de uitdaging van levenskunst...

[ds. Wouters]

creativiteit
openheid
kwetsbaarheid
integriteit
eigen keuzes maken
levenskunst

Zes waarden waar we invulling aan kunnen geven. Ik heb heel veel zin om dat te gaan doen, maar zou eerst nog willen reageren op een opmerking van ds. Wim:
"Zeldzaam vervelend hoor, om weer een rondje gedoe over de tien geboden te doen. Of die geboden vormen een open deur, of ze spreken mensen die niet in God geloven helemaal niet aan".
In een kerkelijke setting van verplichte prediking over Zondag 34 t/m 44 HC kan ik me die opmerking wel voorstellen. Ook herken ik de kritiek dat de Tien Geboden nogal eens als een open deur functioneren: er wordt wel iets aangesneden, maar het blijft los van het geleefde leven zo vaag dat er geen normerende of zo je wilt richtinggevende werking vanuit gaat. Dat de Tien Geboden niet zouden aanspreken bij niet-christenen lijkt me een onbewezen stelling. Tegelijk denk ik: Als de Tien Geboden een mooi zondags geluid blijft dat niet concreet verzilverd worden door ons gedrag, dan zou het mij ook niet boeien.

ds. Wim, jij hebt al zo veel gepreekt over de tien geboden, zie jij het verband tussen normen en waarden enerzijds en die tien geboden anderzijds? Kun je een voorbeeld geven? Ik zie er naar uit.

hartelijke groeten
W

[Jan W]

Kennelijk is het moeilijk om de discussie over 'normen en waarden' te starten. Maar laat ik eens een voorzet geven. Iemand die ik goed ken, een vrouw woont al meer dan 10 jaar samen met haar vriend. Haar vriend heeft epilepsie. Deze ziekte zorgt er voor dat zij als kostwinner optreedt. Daarnaast houdt ze bij haar keuzes rekening met de ziekte van haar vriend, dit ondanks het feit dat haar ambities veel verder reiken. Maar ze kiest hier primair voor trouw.

Een christelijk echtpaar wat ik ken is onlangs gescheiden. Hij was uitgekeken op haar had een ander ontmoet die meer uitdaging bood. De relatie was niet spannend meer. Over trouw gesproken.

Onlangs zag ik een vrachtwagenchauffeur die met kerst eten uitdeelde aan daklozen. Veel christenen gingen op eerste en tweede kerstdag naar de kerk, genoten van het lekkere eten, maar deelden zeker geen eten uit.

Een vrouw van 34 jaar had al 4 jaar kanker. Na iedere chemokuur had ze weer gevochten voor haar leven. Op enig moment kon ze echter niet meer en ze koos voor euthanasie. Was ze daarmee normloos?

Op de televisie zag ik ook onlangs een programma waarin de directeur van worldonline te zien was. Vlak daarvoor gaf hij aan dat een colbert van € 2.600 voor hem geen probleem was. Kort daarna kwamen ze langs een 'straatkrantverkoper' de tv-presentator kocht een krant, de directeur niet. Hij had daar geen geld voor over. De krant kostte € 1,50.

[pjotter]

quote:

op 02 Jan 2003 21:46:12 schreef Jan W:
Op de televisie zag ik ook onlangs een programma waarin de directeur van worldonline te zien was. Vlak daarvoor gaf hij aan dat een colbert van € 2.600 voor hem geen probleem was. Kort daarna kwamen ze langs een 'straatkrantverkoper' de tv-presentator kocht een krant, de directeur niet. Hij had daar geen geld voor over. De krant kostte € 1,50.

De directeur van worldonline heb ik niet gezien en ik ken hem ook niet.
Toch vind ik het wel stijl hebben dat hij geen krant kocht (buiten het feit dat hij misschien geen € 1,50 op zak had). Natuurlijk kan hij het makkelijk betalen maar moet je juist dan, met een camera erbij "iets goeds doen". Het zou natuurlijk goed voor zijn image zijn geweest voor het luttele bedrag van € 1,50.

Ook heb ik het idee dat de media niet objektief bezig is. Het accent wordt vaak gelegd op wat er anders is. Voorbeeld: een schitterende voetbalwedstrijd met 15.000 mensen publiek waarvan 4 relschoppers uitgebreid in beeld komen alsof dat het beeld van de wedstrijd was.

 En zo moeten wij dan concluderen dat er geen normen en waarden meer zijn.

[dsWim]

Beste ds Wouters ,

Natuurlijk liggen er allerlei verbanden tussen de tien geboden en normen en waarden. Wil je over een aantal geboden gedachten van me zien, kijk dan via http://www.xs4all.nl/~wvdschee/preken.html maar bij de nodige Catechismus-preken. En laten we er vervolgens een eigen topic over starten.
Maar waar het me om gaat is dat ik die inzet bij geboden en andere zaken die goed voor je zijn vermoeiend en niet wervend vind. Het is me teveel beeldbevestigend ook: de christen als moraalridder.
Laten we er nu eens van uit gaan dat niet alleen christenen waarden en normen hebben, maar alle Nederlanders. Als je dan op zoek gaat naar wat we gemeenschappelijk hebben kun je als christen op allerlei punten een verrassende inbreng hebben. Openheid, eerlijkheid en creativiteit bijvoorbeeld zijn waarden die we met talloze mensen delen. Het zijn tegelijk eigenschappen van God en zouden waarden moeten zijn die christenen belichamen. Je kunt er bovendien als christen alleen bescheiden over spreken omdat er in de kerken zo verdraaid weinig van terecht komt.
Het gaat me om de invalshoek, de benadering. Kijk es, als je zegt: durf te kiezen voor normen, dan denk ik - en ik denk niet dat ik de enige ben -: ik heb geen zin in o zo gezond, burgerlijk leven, met eens per twee weken spruitjes omdat dat goed voor je is. Als je zegt: durf te kiezen voor bijbelse waarden, dan denk ik - idem -: ik ben m'n overgrootvader niet, wat moet dit voor oubolligs wezen? Natuurlijk gaat het twee keer om iets flitsends en uitdagends en zo , maar het scoort niet.

[Jan W]

Zo juist nog gelezen in een advertentie van: "CZ- Zorg kan altijd beter"

"Wat doe je als je na 7 jaar de kriebels krijgt?

Niet schrikken. Er is namelijk een redelijke kans dat u vreemdgaat. Ruim één op de drie Nederlanders vindt dat acceptabel. Vreemdgaan is dus helemaal niet zo vreemd. Dat sommigen daar wat van overhouden ook niet; het heet immers sexueel overdraagbare aandoening. Ook al valt dit gedrag officieel (cursivering van mij) niet binnen de huidige normen en waarden, een zorgverzekeraar moet er wel rekening mee houden. "

[ds. Wouters]

Beste ds. Wim,

Dank voor je goede woorden en link naar je Cat-preken.

Misschien heb je gelijk als je zegt dat de link tussen 10 geboden & normen en waarden er wel is maar dat het zichtbaar maken van die link een vermoeidende bezigheid is; dat moeten we dan maar zien uit te besteden aan mensen die daar energie voor hebben om dat uit te zoeken en zichtbaar te maken

Waar het mij om gaat is dit: Hoe kunnen we als christenen (of als in het christelijk geloof geinteresseerde niet-christenen) een relevante bijdrage leveren aan toekomstige waarden-debatten (die Balkenende wil organiseren)?

Stelling: Er bestaan geen Bijbelse waarden. Er bestaan wel waarden die met behulp van Bijbelse voorbeelden/informatie geduid kunnen worden.

Wie bijvoorbeeld de waarde 'nederigheid' wil duiden kan daar invulling aan geven vanuit diverse godsdiensten en levensbeschouwingen. Een christen zou in een waardendebat in de stijl van Het Lagerhuis van Paul Witteman zonder blossen op de wangen moeten kunnen citeren uit de Bijbel - Matteus 20 waar Jezus spreekt over 'niet heersen maar dienen'; een christen zou kunnen verwijzen naar Jezus die de gestalte van een slaaf heeft aangenomen, terwijl Hij een Koning is, de Zoon van God. Kijk dit is wat ik wil: hier wordt het spannend: gewoon midden in het debat gaan staan en je klep open doen met relevante informatie uit de christelijke godsdienst.

En in dit kader zou ik dus graag zien dat jouw catechismuspreken n.a.v. de Tien Geboden zo concreet zijn dat ze de christenen en geinteresseerde niet-christenen in jouw gehoor relevant materiaal geven om mee te debatteren in de kantine op het werk of om die woorden gewoon in praktijk te brengen.

Ik ben benieuwd naar je reactie en wens je Gods rijke zegen toe in het nieuwe jaar.

W

[izzewizze]

Is dat hele normen en waardendebat niet een beetje overtrokken? Ik ben het wel met "Van Agt"  eens. Leer de mensen maar weer fatsoenlijke omgangsvormen. En voor de rest ben ik een beetje erg benauwd voor dat normen en waardendebat. Het ontaard nu al in allemaal regeltjes. Lang leve de vrijheid denk ik dan....

[gerbenn]

Heel idealistisch en christelijk correct vind ik de opmerkingen van ds. Wouters in zijn laatste reactie. Maar ik vraag me af hoe reeel zoiets is.
Om even dat voorbeeld van het Lagerhuis te pakken:
"Een christen zou in een waardendebat in de stijl van Het Lagerhuis van Paul Witteman zonder blossen op de wangen moeten kunnen citeren uit de Bijbel - Matteus 20 waar Jezus spreekt over 'niet heersen maar dienen"

Dat is allemaal leuk en aardig en dat je als Christen zoiets zou moeten kunnen doen, daar ben ik het mee eens. Het is alleen niet reeel denk ik.
Voor niet-christenen is de bijbel geen autoriteit. Ze geloven niet dat de bijbel waar is en zullen op grond van voorbeelden uit de bijbel de normen en waarden die daaruit komen niet beter of meer gaan waarderen. Waarom niet? Gewoon: omdat de bijbel geen waarde heeft voor hen. Wat daar in staat is niet waar: leuk voor jou maar niet voor mij.
Het zou slechts over komen als clichématig en 'heilig' gepreek: "Ja hoor, heb je hem weer met z'n bijbel." Maar laat 1 ding vast staan, ik vind (als Christen) dat je wel moet kunnen overtuigen m.b.v. de bijbel, de seculiere wereld vindt dit echter niet.
En het laatste wat je wilt in een debat waarin je iemand wilt overtuigen van het nut van normen en waarden is dat je rare bevooroordelende blikken naar je toe krijgt. Je toehoorders zullen dan denk ik niet meer echt serieus naar je luisteren.
Ik pleit er dan ook voor dat mensen die proberen niet-christenen te overtuigen van de waarde van christelijke normen en waarden hierbij niet de bijbel gebruiken.
Geen sex voor het huwelijk is niet alleen goed voor het nastreven van God's wil, maar ook voor het nastreven van gelukkigere relaties, minder aids, minder kapotte relaties.
Vloeken is niet alleen slecht omdat God heeft verboden zijn naam verkeerd te gebruiken, maar ook omdat je er andere mensen mee kunt kwetsen en je gewoon gezegd nogal grof en dom overkomt.

[dsWim]

Is nederigheid een waarde? Of is nederigheid een norm? En voor wie dan?
Het lijkt me dat nederigheid een norm is voor christenen, voor mensen die een Heer volgen die niet kwam om te heersen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen. Nederigheid hoort voor mijn besef bij het 'extra' dat een christenleven christelijk maakt. Ik zou die norm niet zo snel opleggen aan niet-christenen. Daarvoor gaat-ie te ver en leeft-ie te veel van het bijzondere van Jezus' leven voor ons.
Bescheidenheid is een waarde, een variant van kennis van jezelf in verhouding tot anderen. Maar bescheidenheid gaat een stuk minder diep dan nederigheid.
Liefde is een waarde, net als creativiteit, kwetsbaarheid, openheid en zelfbeschikking (in een neutrale zin). Dat soort waarden hebben allemaal iets met echt mens zijn te maken. We delen ze met talloze mensen om ons heen.
Het ging mij eerder in deze discussie, achteraf gezien, om twee dingen:
a. laten we als christenen in dit publieke debat inzetten op waarden (en vervolgens ook op normen) die uitdagend zijn en een serieus appèl op mensen doen;
b. laten we zoeken naar wat ons verbindt met de mensen om ons heen; dat is altijd meer dan je denkt.
Als het vervolgens om ons eigen leven gaat en om onze eigen christelijke waarden en normen, moeten we vooral een stap verder gaan. Christelijk is niet maar de waarde van de liefde, maar ook de extra verdieping daarvan in het liefhebben zelfs van je vijanden. Christelijk is niet maar open en kwetsbaar zijn, maar ook je kunnen laten kwetsen (de andere wang) en toch open blijven. Christelijk is niet maar een besef van zelfbeschikking, maar ook zelf de regie van je leven uit handen geven en Iemand volgen. Het christelijke zit niet in het algemene, het fatsoenlijke, het burgerlijke, maar juist in wat daar bovenuit gaat. Zie als signaal Matteüs 5:47: het gaat voor ons om meer dan het gewone. Dat is wat mij betreft nog een andere discussie.
De waarden en normen die met ons algemene mens zijn te maken hebben moeten we algemeen kunnen verdedigen, met argumenten die voor iedereen toegankelijk zijn. Bij de typisch christelijke waarden en normen kan dat nooit. Die komen altijd voort uit het eigen verhaal van Jezus en zijn onbegrijpelijk of zelfs aanstootgevend voor mensen die dat verhaal niet erkennen.

[AW]

Ja hier ben ik het mee eens. De kerken (meervoud impliceert natuurlijk uitsluiting van 1 mening) zouden het meer moeten hebben van inhoudelijke discussie. Een groot probleem in Nederland is dat nu iedereen blindelings leiders wil hebben. Weinig hoor ik in Nederland "standpunten van het CDA", "inhoudelijke argumenten van de PvdA", "verkiezingsthema's van de VVD". Wat ik veel meer hoor zijn "de onzekerheid van Zalm", de "snelle opkomst van Bos", "de uitgespeelde rol van Balkenende". Kortom: Nederland wil niet meer nadenken, zo lijkt het wel.

Wanneer mensen zoals ds. Wim zegt persoonlijk aangesproken worden op wat ze nu eigenlijk ZELF willen, krijgen we voet aan wal. Helaas zijn er nog maar weinig mensen in Nederland die weten wat ze echt willen. Er zijn nog maar weinig mensen die nadenken over de toekomst van het land. Nee, dat laten we liever aan markante figuren over.

Neem nou de mediahype rond Fortuyn die nog steeds voortduurt. Door vriend en vijand wordt hij als een grote vernieuwer gezien en wordt er steeds gesproken over de erfenis van Fortuyn. Terwijl Fortuyn niet de uitlaatklep van die nieuwe politiek was, nee hij gaf de mensen in het land een stem. En wat voor stem. De zieligheid en onechtheid straalt ervan af. Ze hebben zelfs vertrouwen in een dode, hoe spijtig die moord ook is. Ik heb geen enkel argument van Fortuyn gehoord waar hij in zijn dagelijks leven een grote tegenstander van bleek te zijn.

Het omverwerpen van de achterkamertjesmacht van Paars, sprak de man die zelf maar op 1 zaak uit was: de Macht. Waarom anders liep hij eerst al die achterkamertjes af? Hij was de belichaming van de onechtheid die menig Nederlander nu uitstraalt.

Wat hij riep, was niet wat hij deed. De meest gehoorde kreet die overal achter steekt is "anderen moeten het doen". Anderen krijgen altijd de schuld, de Marokannen, de overheid, de politie, de NS, Irak, noem maar op. In plaats van dat er eens wordt gesteld waar men zelf in gelooft.

Geloven WIJ echt in God? Willen we dat ZELF?

[Rapp]

tja, normen en waarden, ik vind het maar enge woorden geworden.
Iedereen (in de politiek) praat erover, en zegt dat het goed is, als we er meer van hebben. Maar niemand zegt WAT er dan moet veranderen.

Zelf denk ik dat het vrij eenvoudig is. Voor mij komen 'normen en waarden' neer op: 'heb uw naaste lief als uzelf en God boven alles'

Nu zullen niet christenen het maar half met me eens zijn. Maar ik denk dat alles uit moet gaan van God, want daarbuiten kun je nix.

Waarom?
Wie zegt mij dat ik moet luisteren naar meneer agent? dat ik moet luisteren naar een 'j.p. Balkenende'? dat ik me moet inzetten voor mn naaste?
In onze samenleving zoals die er nu is, is iedereen gelijk, en niemand kan mij wat zeggen. Deze samenleving hangt met anargie aan elkaar. En dat levert juist nix op.
Als je gelooft en beleeft (d.i.: hiernaar leeft) dat God de oorsprong is van alles, DAN pas kun je iemand gaan gehoorzamen, of je voor iemand inzetten, of iemand zeggen wat hij moet doen. Als mensen onder elkaar hebben we elkaar nix te zeggen.

[priemjohannes]

Beste forumgangers,

Vandaag las ik in het ND onderstaand artikel, zie onderstaande link.

Normen en Bronnen

Wat mij opviel in dit artikel was: '' Hoek: ,,Men wil wel her-normering, maar geen her-bronning.'' Niet bijbelse normen, maar ,,het zedelijk inzicht en de zedelijke draagkracht van het volk'' vormen tegenwoordig de basis voor wetgeving, aldus Hoek.

Aan zo'n wetgeving ontkom je niet als er niet wordt gedronken uit de zuivere Bron. Dan blijft het dweilen met de kraan open, of anders gezegd vechten tegen de bierkaai. Zij die wel drinken uit de zuivere Bron en hun dorst met levend water lessen, van hen mag toch verwacht worden dat zij het goede voorbeeld geven. Verbeter jezelf en begin bij de wereld, dat zie je steeds meer om je heen, het is toch echt andersom!