waarom geen opwekking?

[Tave]

Waarom worden er binnen de GKV geen opwekkingsliederen gezongen? Dit zijn vaak hele mooie liederen..

[Mezzamorpheus]

Sorry hoor, maar heb je de afgelopen twee/drie jaar het ND en andere kerkelijke media niet gevolgd??? Daarin is uitentreure naar voren gekomen dat veel GKV-'ers het niet zo op hebben met opwekkingsliederen...
Argumenten:
-te oppervlakkig
-te individualistisch
-te evangelisch en/of arminiaans
-te eenzijdig

Ik vind ook dat er veel meer opwekking gezongen mag worden, maar gezien de huidige meningen zie ik het er voorlopig nog niet van komen. Maar om je wat op te vrolijken: bij de nieuwe vrijgegeven selectie staan enkele opwekkingsliederen.
Wel 'gouwe ouwe', maar toch...:-)

[Rianne]

Bij opwekkingsliederen heb je toch wat andere begeleiding nodig dan het orgel )

Nee, maar ik vind het wel jammer, ik vind opwekking ook erg mooi.
Maar dat wordt in onze kerk waarschijnlijk een 100-jarenplan...

Maar veel naar praise-avonden gaan, daar mag het wel

[Jan W]

Of naar Godfashion

[connie]

bijons in dekerk zingen we alleen uit de opwekkings bundel
het is heel mooi opwekking
groeten connie

[Tave]

quote:

op 02 Jan 2003 20:04:26 schreef Mezzamorpheus:
Sorry hoor, maar heb je de afgelopen twee/drie jaar het ND en andere kerkelijke media niet gevolgd???

Niet echt nee.

quote:

Ik vind ook dat er veel meer opwekking gezongen mag worden, maar gezien de huidige meningen zie ik het er voorlopig nog niet van komen. Maar om je wat op te vrolijken: bij de nieuwe vrijgegeven selectie staan enkele opwekkingsliederen.
Wel 'gouwe ouwe', maar toch...:-)

Het moet natuurlijk wel met een orgel begeleidt kunnen worden

[Gerard Markerink]

Begin heel simpel. Vraag aan de dominee of hij Psalm 139 wil laten zingen uit de bundel Opwekking. Of kies een andere psalm. De andere eigentijdse liederen komen vanzelf wel. Zorg zelf dat je een aantal muzikanten regelt. Als je als jongeren dat met elkaar vraagt, dan heb je 90% kans op succes. Bovendien: met de nieuwe synode visie op KO 65/67 kan dat. Hiep hoi!!

[Harm]

quote:

op 02 Jan 2003 20:04:26 schreef Mezzamorpheus:
Sorry hoor, maar heb je de afgelopen twee/drie jaar het ND en andere kerkelijke media niet gevolgd??? Daarin is uitentreure naar voren gekomen dat veel GKV-'ers het niet zo op hebben met opwekkingsliederen...

...

Ik vind ook dat er veel meer opwekking gezongen mag worden, maar gezien de huidige meningen zie ik het er voorlopig nog niet van komen. Maar om je wat op te vrolijken: bij de nieuwe vrijgegeven selectie staan enkele opwekkingsliederen.
Wel 'gouwe ouwe', maar toch...:-)

Het gaat hier niet om de mening van de grote massa, maar om jou mening. Dat er in het ND over gebabbeld is wil niets zeggen over een mogelijke nieuwe discussie hier IMHO. Zoals je wel doet in je laatste alinea.

Ik heb zelf niet veel met psalmen, gezangen en liedboekliederen. Het zal allemaal waar zijn wat er in staat, maar het doet me niets. Het is niet iets waarvan ik denk hiermee maak ik God groot bijvoorbeeld. Ja, rationeel weet ik wel dat ik het doe, maar dit is niet iets wat op de ratio gespeeld moet worden volgens mij.
Ik ben dan ook een groot voorstander van een veel vrijere ruimte qua liedkeuze, waardoor er bijvoorbeeld veel meer opwekkingsliederen gezongen kunnen worden. Die spreken meer aan, ze zijn duidelijker qua tekst en die eenzijdigheid kun je dus opvangen door ook leideren uit andere bundels erbij te halen (ook al vind ik die eenzijdigheid best meevallen); bijvoorbeeld een psalm.

[Gerard Markerink]

Ik was het lachende gezicht vergeten. Wees blij en maak gebruik van de mogelijkheden die steeds meer ontstaan.

[de dromer]

Ja, waarom geen "opwekkingsliederen" in de gereformeerde kerken vrijgemaakt ?

Wie heeft dat ooit bedacht dat dat niet mag, dat er alleen maar gezongen mag worden uit de psalmen en een paar liedjes die een aantal mannen enkele eeuwen geleden geschreven hebben ?

Hoe zou God dat eigenlijk vinden ? Iedere zondag weer het zelfde liedje begeleid bij een middeleeuws orgel terwijl er doordeweeks de prachtigste liederen worden gezongen begeleid door gitaar of andere instrumenten.

Zou God het juist niet heel erg mooi vinden dat er nieuwe liederen gezongen worden voor HEM ?

Ach, ik blijf dromen.


De dromer.

[Kenneth van der Zalm]

Hallo allemaal,
Ikzelf ben zang- en muziekleider in onze kerk en maak graag gebruik van Opwekkingsliederen. (naast een aantal andere bronnen, waaronder engelstalig e.d.) Wij hebben ook een eigen praiseband die ons begeleid en alhoewel wij een schitterend orgel bezitten, komt die in principe niet meer aan bod. Een orgels is in deze tijd een nietszeggend instrument en muzikaal trouwens een ontzettend a-ritmisch en storend instrument.
Ik vind het zingen van psalmen en gezangen eerlijk gezegd een slechte manier om kerkdiensten te "spelen". Het is een op nostalgie gebaseerd gebruik, wat echter niets met de hedendaagse cultuur en achtergrond te maken heeft. God vraagt ons om niet uiterlijk vroom te zijn of ons anders voor te doen dan we in werkelijkheid zijn. Als wij God aanbidden en prijzen, dan moet dat uit ons hart komen en moeten wij onszelf erin herkennen. We moeten ons op ons gemak voelen en ons kunnen uiten op voor ons intieme en prettige wijzen. Dat kan voor iedereen persoonlijk anders zijn, maar helaas is mijn ervaring dat mensen die op zondag gezangen en liedboekliederen zingen, doordeweeks hele andere muziek luisteren die wel eigentijds is en die wel aanspreekt. Waarom doen zij zich op zondag plotseling anders voor?
Met opwekkingsliederen en aanverwante muziek is dat heel anders. Het is de muziek die hedentendage in de context van onze culturele tijdszone het meeste bij ons past! En God vraagt van ons om zijn getuigen te zijn en om bijvoorbeeld onbekeerde bekenden van ons uit te nodigen en te betrekken bij het evangelie. Maar als ik soms dat treurige "Nederland zingt" bekijk op T.V., dan hoop ik eigenlijk dat er zo min mogelijk niet gelovigen kijken, want die worden daar absoluut niet door aangesproken. (vooral niet door het gebrek aan blijdschap wat daar ten toon wordt gespreid)
Als iemand psalmen en gezangen mooi vindt heb ik daar niets op tegen! Ik kan sommige van die liederen ook echt wel waarderen, hoor! Alleen is het iets voor in de persoonlijke sfeer (bijvoorbeeld op CD thuis zodat er ook mooie muziekbegeleiding bij is) en past het niet meer in opbenbare aangelegenheden zoals een eredienst!
Mocht iemand meer willen weten hierover of hulp nodig hebben bij het overtuigen van voorgangers en/of oudsten, dan houdt ik me van harte aanbevolen.

[Marloes]

quote:

op 05 Jan 2003 05:14:54 schreef Kenneth van der Zalm:
Een orgels is in deze tijd een nietszeggend instrument en muzikaal trouwens een ontzettend a-ritmisch en storend instrument.

Daar ben ik het niet mee eens. Luister eens naar wat orgelwerken van Bach, dan kun je moeilijk volhouden dat het orgel per definitie een a-ritmisch of storend instrument is, dat ligt meer aan de persoonlijke voorkeur van de luisteraar en/of de kwaliteiten van de organist (en niet te vergeten ook de zangkwaliteiten van de gemeente).
Een orgel is inderdaad niet gebruikelijk in de popcultuur (al is er ook wel popmuziek waarin je ook een orgel hoort), maar dat hoeft niet te betekenen dat je een orgel niet geschikt is als begeleiding tijdens een kerkdienst. Van mij mogen we gerust ook drumstel, trompet etc etc etc gebruiken in de kerkdienst als begeleiding, maar niet om de redenen die jij noemt.

quote:

op 05 Jan 2003 05:14:54 schreef Kenneth van der Zalm:
Ik vind het zingen van psalmen en gezangen eerlijk gezegd een slechte manier om kerkdiensten te "spelen". Het is een op nostalgie gebaseerd gebruik, wat echter niets met de hedendaagse cultuur en achtergrond te maken heeft. God vraagt ons om niet uiterlijk vroom te zijn of ons anders voor te doen dan we in werkelijkheid zijn.

Ten eerste: kerkdiensten 'speel' je niet, die houd je.
Psalmen zingen lijkt me totaal geen slechte manier om God te eren. Je hoeft dat echt niet op de Geneefse melodieën te doen of met verouderd taalgebruik. Het is opvallend hoe aansprekend een psalm kan zijn wanneer je die omzet naar moderne woorden. Ken jij de uitvoering van bijv. '40' van U2 of 'Psalm 139' van Michael W. Smith op zijn DVD 'Worship'? Ontzettend indrukwekkend.
Het woord 'Gezang' heeft volgens Van Dale de betekenis "[prot.] kerkelijk lied dat geïnspireerd is op het evangelie". Met weinig moeite kun je de liederen uit Opwekking dus ook wel 'gezangen' noemen.  Je kunt daaraan de invulling geven die je zelf wilt, als gemeente.
Zingen tot eer van God lijkt me ook niet iets ouderwets. NIet iedereen houdt van zingen, niet iedereen houdt van dezelfde muziekstijl, maar zingen om God te eren hoef je daarom niet af te schaffen. God eren past inderdaad niet zo in de hedendaagse cultuur maar lijkt me daarom nog niet iets verkeerds of nostalgisch, wél iets van alle tijden.
Ik denk ook dat het je zou verbazen hoeveel mensen privé behoorlijk gek zijn met de psalmen en gezangen die in de kerken gebruikt / gespeeld/ gezongen worden en daarvan idd thuis ook CD's hebben.

Kortom: ik vind psalmen en gezangen prima geschikt voor de zondagse eredienst.
Volgens mij mogen we wel meer afwisseling hebben in de diensten wat betreft muziekstijl, begeleiding met meer soorten instrumenten, taalgebruik (zowel  modern als ouderwets) enzovoort.
Een kerkdienst houd je met je hele gemeente. Die gemeente bestaat uit jonge mensen, oude mensen, enz. Voor hen allemaal mag er ruimte zijn om zich te kunnen uiten bij het zingen in een muziekstijl etc. die bij hen past, dat moet je niet naar de privésfeer verbannen.
Ik ben het met je eens dat dat binnen de Vrijgemaakte kerken nu nog te weinig gebeurd, maar als je kijkt naar de landelijke ontwikkelingen de laatste jaren (lees bijv. de synode-uitspraken eens door), dan zie je wel dat daar ook meer ruimte voor komt.

[Rianne]

Ik ben het helemaal met Marloes eens (jaja Marloes, eindelijk )…
Zelf vind ik Opwekking hartstikke mooi, heb er veel cd’s van, vind het leuk om te zingen, zou ook graag willen dat we af en toe eens wat Opwekking in de kerk kunnen zingen. Trouwens, even een praktische kant eraan: ze zijn behoorlijk onbekend bij de meeste vrijgemaakten, ik denk dat we dan beter eens met wat E&R-liederen kunnen beginnen...

quote:

op 05 Jan 2003 05:14:54 schreef Kenneth van der Zalm:
Een orgels is in deze tijd een nietszeggend instrument en muzikaal trouwens een ontzettend a-ritmisch en storend instrument.

Een nietszeggend instrument… Niet mee eens. Dat is een persoonlijke mening, kijk eens rond in de kerk en zie hoeveel mensen er zijn die het orgel wél wat zegt. Of het a-ritmisch en storend is, ligt eerder aan degene die op t orgel speelt, dan aan het orgel zelf.
Als zou ik ook héél graag eens wat andere instrumenten willen horen. Maar dat is persoonlijk.

quote:

op 05 Jan 2003 05:14:54 schreef Kenneth van der Zalm:
Ik vind het zingen van psalmen en gezangen eerlijk gezegd een slechte manier om kerkdiensten te "spelen". Het is een op nostalgie gebaseerd gebruik, wat echter niets met de hedendaagse cultuur en achtergrond te maken heeft. God vraagt ons om niet uiterlijk vroom te zijn of ons anders voor te doen dan we in werkelijkheid zijn.

Ook niet mee eens. Als jij de bijbel een beetje kent, kun je ook de meeste psalmen prima begrijpen. Het is niet iets wat je zingt en vanzelf snapt (zoals Opwekking) maar iets waar je moeite voor moet doen om het te begrijpen. Enne… de bijbel is toch ook moeilijk? Duurt ook even voor je dingen daaruit begrijpt. Toch ook geen reden om de bijbel maar niet meer te lezen? Sorry, maar als ik een psalm zing doe ik me niet anders voor dan ik in werkelijkheid ben…

quote:

Als iemand psalmen en gezangen mooi vindt heb ik daar niets op tegen! Ik kan sommige van die liederen ook echt wel waarderen, hoor!

Volgens mij gaat het er niet om wat jij vindt, maar wat God ervan vindt. Toch?

[Kenneth van der Zalm]

Beste Marloes en Rianne,

Ik heb me een klein beetje zwart/wit uitgedrukt om een inhoudelijke discussie te ontlokken omdat ik vond dat de voorgaande forum bezoekers vrij oppervlakkig bleven hangen. En voila....

Ik kan me in veel van jullie weerleggingen vinden en ben blij dat jullie het inderdaad hebben over afwisseling van liederen en soorten muziek. (De bijbel spreekt ook in termen van veelkleurigheid en dat iedereen wat heeft als wij samenkomen) Ook ben ik blij dat jullie zulke fijne ervaringen hebben op het gebied van orgelmuziek en vindt ik het een goede zaak dat het jullie aanspreekt. Blijf daar vooral bij, zou ik zeggen. Blijkbaar herkennen jullie jezelf daarin. Wellicht dat het ook met jullie achtergrond, opvoeding en omgeving te maken heeft.

Als ik sprak over "psalmen" dan bedoelde ik natuurlijk niet de letterlijke teksten uit de psalmen (immers: veel opwekkingsliederen zijn hier ook op gebaseerd en veel opwekkingsliederen hebben letterlijke psalmenteksten in zich) maar over de wijze waarop deze in de traditioneel Gereformeerde, Hervormde en Rooms Katholieken kerken vaak gezongen worden. Psalmen kunnen heel mooi zijn en ook heel modern worden gezongen en gespeeld. Mochten jullie toevallig de conferentie "muziek in de gemeente" op De Bron in Dalfsen hebben bezocht, dan konden jullie daar getuigen zijn van de wijze waarop o.a. Frank van Essen dit uitlegde en demonstreerde.

Ik "houdt" gelukkig ook kerkdiensten. Ik ben blij dat dit door jullie blijkbaar als normaal wordt ervaren. Erg fijn dat God nog steeds veel van Zijn kinderen beschermt en behoedt. Mijn ervaring is echter dat er (vooral in Nederland maar bijvoorbeeld ook in de Verenigde Staten waar ik nu toevallig ben) veel te veel "kerkje wordt gespeeld". De liturgie, het gebouw, de liederen, enz. zijn in vele plaatsen verworden tot een inhoudsloze en steeds repeterende voorstelling. Geen leven, geen Geest, geen vernieuwing. Helaas, helaas, helaas. In Jesaja drieenveertig is duidelijk te lezen dat we niet moeten omzien naar het verleden, immers de dingen die God voor ons morgen heeft, zijn vele malen mooier dat de zaken die we in het verleden als prettig ervaarden. Ik kom in vele kerken in vele plaatsen en ik praat echt uit ervaring, geloof me.

Een goede organist kan het orgel (alhoewel er duizend en één verschillende soorten orgels zijn natuurlijk) mooi laten klinken. Goede organisten zijn tegelijkertijd schaars, evenals mooi gestemde en mooi klinkende orgels. Ik heb zelf ook Bach thuis en dat is inderdaad fenomenaal. Maar om dat te vergelijken met hetgeen er gemiddeld in de kerken door de gemiddelde organisten gehaald wordt........ Asjeblieft zeg!

Voor mijzelf is de ideale setting om een zang- en aanbiddingsdienst muzikaal te begeleiden een orkestratie van vleugel, basgitaar, gitaar, drums, percussie, twee of drie cellisten, vier of vijf violisten, een fluitist een saxofonist en een een kopersectie met tenminst een trombone en twee tot drie trompetisten. Evt. ondersteund door een Hammond jazz orgel. Voeg daarbij een vierstemmig koor en dan is het in mijn ogen compleet. Alle instrumenten die in de bijbel worden genoemd zitten er bij plus een aantal mooie instrumenten uit onze tijd.

De Worship CD van Michael W Smith vind ik ook fantastisch. Het inmiddels uitgebrachte vervolg hierop (Worship again) vond ik persoonlijk wat minder. Wat ik ook echt een aanrader vindt is "speak to the nations" van Lakewood Live Worship. Ron Kenoly (waar mijn vrouw al eens mee samenwerkte) en Alvin Slaughter, alsmede Hillsongs vind ik ook uitermate fijn om naar te luisteren.

Ergens sprak een van jullie beiden: "als je de bijbel een beetje zou kennen..." Alhoewel ik graag en veelvuldig bijbelonderricht geeft, vind ik dit niet de plaats en het platform om elkaar met bijbelteksten e.d. om de oren te slaan. (evenals ik niet te technisch wil ingaan op de muzikale discussie) Laten we elkaar in onze waarden laten en er vanuit gaan dat we de bijbel (Gods woord) allen behoorlijk dienen te kennen.

Voor het overige ben ik blij even van gedachten met jullie te hebben gewisseld en zou ik zeggen: Ga zo door met het genieten van al het mooie wat God ons gegeven heeft....

Groeten en God bless,
Kenneth

[Marloes]

[wil de redactie dit aub verwijderen]

[Marloes]

quote:

op 06 Jan 2003 09:28:36 schreef Marloes:
op 06 Jan 2003 01:09:19 schreef Kenneth van der Zalm:
Een goede organist kan het orgel (alhoewel er duizend en één verschillende soorten orgels zijn natuurlijk) mooi laten klinken. Goede organisten zijn tegelijkertijd schaars, evenals mooi gestemde en mooi klinkende orgels. Ik heb zelf ook Bach thuis en dat is inderdaad fenomenaal. Maar om dat te vergelijken met hetgeen er gemiddeld in de kerken door de gemiddelde organisten gehaald wordt........ Asjeblieft zeg!

Ik wilde bepaald niet beweren dat het gemiddelde niveau van de GerVrijg organist te vergelijken is met Bach, maar wel dat het orgel niet bij voorbaat afgekeurd kan worden als muziekinstrument, omdat het a-ritmische en storende van orgelmuziek in de kerk eerder ligt aan de organist (en het evt aanwezige orgel, waarvoor vaak nog een Orgelpijpjescommissie in touw is om dat ding wat uit te breiden) dan aan het instrument orgel 'in itself'.

Verder klinkt samenzang sowieso meestal al erg lelijk. Ik heb vrienden die daarom niet meezingen tijdens kerkdiensten. Mensen zingen vals, zetten op 't verkeerde tijdstip in, de organist gaat er al bij voorbaat van uit dat iedereen pas een seconde later gaat zingen en houdt de eerste toon dus lang aan, enz.
En om het nog erger te maken zijn de meeste preken en gebeden ook niet bepaald van een hoogstaand literair niveau .

Helaas (?) is een kerkdienst dan ook niet een uitvoering voor een elitaire groep, maar een samenkomst van amateurtjes...
(De gedichtjes op Candlelight zijn ook niet echt van geweldige kwaliteit en worden vast ook niet in Liter geplaatst, maar er schijnen veel mensen te zijn die er echt van genieten....)(En hiermee ben ik wel voldoende afgedwaald van de essentie van jouw topic.)

[Marloes]

[wil de redactie dit berichtje aub verwijderen?]

[de dromer]

Op zich heb ik niks tegen het kerkorgel, het kan best wel heel erg mooi klinken.
Maar het is net alsof een kerkdienst begint en eindigt met het kerkorgel en als er eens iemand een ander instrument wil horen of bespelen dan is het hek van de dam, en als je zegt dat je het liefst het kerkorgel uit de kerk ziet verdwijnen dan wordt je bijna de kerk uitgezet (bij wijze van hoor).

En dat vind ik een kwalijke zaak, God is er altijd al geweest, het kerkorgel bestaat nog maar een paar eeuwen, waarom zou God het kerkorgel preferen boven een orkestje,drumband of blokfluit ?
God wil graag dat wij voor HÉM zingen en dan denk ik niet dat God een psalm gezongen bij het orgel meer waardeerd dan een zelf gecomponeerd lied bij een blokfluit of gitaar.
De meeste mensen denken dat wel, en ik ben bang dat je God dan behoorlijk onderschat.

Het is voor de meeste mensen moeilijk om een traditie af te schaffen omdat ze bang zijn voor veranderingen.

[Maarten]

Hallo allemaal,

Zelf ben ik al vanaf jonge leeftijd kerkorganist - en ik ben met 33 jaar nog steeds niet oud, dacht ik. Hoewel ik erg gehecht ben aan 'torgel, is dit zeker niet het einde van alle tegenspraak. Integendeel. Ik zou dus niemand de kerk uit willen zetten die schrijft zoals de dromer .

quote:

[Dromer]:
Op zich heb ik niks tegen het kerkorgel, het kan best wel heel erg mooi klinken.
Maar het is net alsof een kerkdienst begint en eindigt met het kerkorgel en als er eens iemand een ander instrument wil horen of bespelen dan is het hek van de dam, en als je zegt dat je het liefst het kerkorgel uit de kerk ziet verdwijnen dan wordt je bijna de kerk uitgezet (bij wijze van hoor).

Het is echter niet allemaal kommer&kwel. In veel kerken komen best andere
instrumenten aan bod.
Binnen de plaatselijke gemeente waar ik lid van ben proberen we met name tijdens de christelijke feestdagen ook andere instrumenten aan bod te laten komen. Met Kerst klonk bij ons o.a. een zeer ongereformeerde saxofoon!

Het probleem is niet zozeer dat het orgel het alleenrecht zou hebben (een soort equivalent van de eenmansbediening van de predikant), maar dat het in de praktijk lastig is (lees: erg tijdsintensief) om er met meerdere mensen (iha amateurs met beperkte tijd, zij hebben het ook druk-druk-druk) en hun instrumenten iets van te maken. Dat is gewoon (mijn) praktijkervaring. En daarbij komt dat je ook de talenten moet hebben in de gemeente om andere instrumenten op structurele basis in te zetten.

Voor een deel heeft bovenstaande te maken met een bepaalde visie op muziek in de kerk - of het ontbreken daarvan. Als God werkelijk om 't hoogst moet worden geprezen (zoals ik in beleidsplannen voor liturgie wel tegenkom) dan zou je verwachten dat er ook veel aandacht is voor muziek&zang en de kwaliteit daarvan in de eredienst. De woordbediening pakken we professioneel aan - daar trekken we de portemonnee voor. De kerk moet natuurlijk goed schoon zijn (God is immers geen God van wanorde...), dus we trekken de portemonnee voor het aanstellen van een koster. Onze lofzangen mogen lieflijke reuken zijn voor God - dus we laten het afhangen van het aanwezige talent in de gemeente en anders maar niet...

Kortom, het is een keuze van de kerken om zo met muziek&zang om te gaan. Een niet zo gelukkige keuze naar mijn idee

Morgen zal het anders zijn. Dromen zijn niet altijd bedrog

[de dromer]

Als ik zo eens bij ons in de kerk rond kijk zie ik een aantal organisten waarvan de jongste zo rond de veertig is, ik ken persoonlijk geen enkel gezin waar een orgel staat, laat staan waarvan de kinderen orgel spelen.
Hoe moet het dan over een jaar of twintig als de organisten "uitgestorven" zijn ? Moeten we koste wat het kost het orgel in stand houden ? Of moeten we NU al zo langzamerhand niet eens voor  andere instrumenten gaan kiezen voor het te laat is ?

[Maarten]

quote:

op 06 Jan 2003 14:16:22 schreef de dromer:
Als ik zo eens bij ons in de kerk rond kijk zie ik een aantal organisten waarvan de jongste zo rond de veertig is, ik ken persoonlijk geen enkel gezin waar een orgel staat, laat staan waarvan de kinderen orgel spelen.
Hoe moet het dan over een jaar of twintig als de organisten "uitgestorven" zijn ? Moeten we koste wat het kost het orgel in stand houden ? Of moeten we NU al zo langzamerhand niet eens voor  andere instrumenten gaan kiezen voor het te laat is ?

Wat betreft de algemene tendens heb je wellicht gelijk. Organisten zijn langzaam aan het uitsterven. Maar gelukkig is niet overal de jongste organist 40 is en zijn er genoeg gezinnen die thuis een orgel hebben.

Het klink mooi als je je afvraagt of we nu zo langzamerhand niet eens voor andere instrumenten moeten kiezen. Ik denk echter dat dit niet werkt als je dat op dezelfde basis zou doen als nu met het orgel. Zie hiervoor mijn vorige "bijdrage" over o.a. visie t.a.v muziek&zang in de kerkdienst.

[Kenneth van der Zalm]

Het is inderdaad een kwestie van de algemene visie die er binnen kerken bestaat en vooral ook de individuele kijk op "muziek in de kerk", door de plaatselijke gemeente. Wat voor plek krijgt het en hoe belangrijk is het? Wat dat betreft hebben de liefhebbers van samenzang en muziek de bijbel wel heel erg op hun hand. De samenkomsten zijn nl. in de bijbel veel eerder een plaats van lofprijs en aanbidding, veel meer dan dat het een plaats van prediking is. Prediking was in de eerste plaats voor de òngelovigen. (wat overigens vaak gepaard ging met wonderen en tekenen) Als je alleen al de psalmen goed leest, kun je zien hoe belangrijk muziek was om in de tegenwoordigheid van God te komen. Laten we daarom bidden voor de leiders van de kerken, dat zij een hart van aanbidding en lofprijs mogen krijgen (of behouden). Het is zo geweldig om bijvoorbeeld bij ons te zien hoe zondagsschoolkinderen al in een koor zitten, of op gitaar- of pianoles. Als je je hiervoor opent, wordt de kerk weer een levend organisme waar ruimte is voor een ieder om zich te ontplooien....

[Kenneth van der Zalm]

quote:

op 06 Jan 2003 09:33:46 schreef Marloes:
Verder klinkt samenzang sowieso meestal al erg lelijk. Ik heb vrienden die daarom niet meezingen tijdens kerkdiensten. Mensen zingen vals, zetten op 't verkeerde tijdstip in, de organist gaat er al bij voorbaat van uit dat iedereen pas een seconde later gaat zingen en houdt de eerste toon dus lang aan, enz.
En om het nog erger te maken zijn de meeste preken en gebeden ook niet bepaald van een hoogstaand literair niveau .

En dát is nu precies wat mijn kritiek op het orgel onderbouwt. Het zingen met een kerkorgel is ontzettend moeilijk. Op de allereerste plaats worden er zoveel tonen tegelijk geblazen dat het heel moeilijk is om de 4 standaard zangpartijen (bas, tenor, alt, sopraan) eruit te pikken. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de piano. En omdat er vaak geen begeleiding is van drums, basgitaar en gitaar (zeg maar de hele ritmesectie ontbreekt) en de intro's heel erg lang worden gespeeld op het orgel en de organist vaak ook nog eens op een onzichtbare plek zit, is het bijna onmogelijk om goed in te zetten. Als de muziekgroep, de zangleider en de backing vocals hun werk goed doen, zul je merken dat er veel beter door "de zaal" wordt meegezongen, op tijd wordt ingevallen, dat het valszingen wel meevalt (echt vals zingen is nl. heel erg moeilijk!) enz.

[Mezzamorpheus]

Kenneth, je ideeën klinken me als muziek in de oren, om maar een passend spreekwoord te gebruiken...:-)
Mijn ervaring is echter dat als je over dit soort dingen begint, de mensen vinden dat je aan 'heiligschennis' doet. Het orgel blijkt op de een of andere manier zo'n beetje een heilige status gekregen te hebben. Hebben jullie enig idee hoe je daar verandering in kan aanbrengen?

[de dromer]

Deze discussie ging eigenlijk over het zingen van opwekingsliederen binnen de kerkdienst, we hebben het nu over het kerkorgel.

Kom, laten we een compromis sluiten:

We zingen psalmen en oude gezangen bij het kerkorgel en opwekkingsliederen bij andere instrumenten, geniaal idee lijkt mij !:)

Iedereen blij.

[Kenneth van der Zalm]

quote:

op 06 Jan 2003 20:46:09 schreef Mezzamorpheus:
Hebben jullie enig idee hoe je daar verandering in kan aanbrengen?

Het is inderdaad niet gemakkelijk. Ik zou er allereerst een soort van afspraak over proberen te maken met de leiding van de kerk. Iets in de trant van "we beginnen met 1x per maand een dienst die meer past in deze moderne tijd en die ook meer gericht is op evangelisatie." Als dit lukt is het goed om er voor te zorgen dat de 1e try-outs klinken als een klok zodat ook iedereen het verschil kan horen. Daarvoor moet je wel eerst de juiste muzikanten hebben natuurlijk. Als het goed uitpakt zul je zien dat binnen de kortste keren bijna iedereen wel wat vaker van deze muziek wil gaan genieten. Het licht ook aan de samenstelling van de gemeente. Zijn er gemiddeld veel oudere mensen aanwezig dan wordt zoiets toch wat lastiger. Zij kunnen vaak moeilijk afscheid nemen van oude gewoontes omdat zij sterk de neiging hebben om aan oude dingen te hechten. En dat is hen niet kwalijk te nemen. Maar ook dan is het niet onmogelijk. Ik herinnerde me eens dat wij met onze praiseband werden ingehuurd om op zondagochtend een dienst in een streng hervormde kerk te spelen. Dit op speciaal verzoek van enkele kinderen die in die dienst werden gehuldigd omdat zij hun diploma of zo hadden gehaald. Ook bij hen kwam er niets anders dan het orgel in! In het begin dan ook allemaal strakke gezichten en afkeurende blikken. Op het einde stonden mensen op de banken mee te klappen en vloeiden er tranen over de wangen van ontroering en kort daarna werden we weer uitgenodigd. Niet omdat wij nu zo goed zijn, maar mensen kregen eindelijk eens iets extra's, iets anders. Gods geest kreeg de ruimte om eens iets vernieuwends te doen.

De bijbel zegt "waar de Geest des Heren is, daar is vrijheid!" En "de letter doodt, maar de Geest maakt levend". Daarom is voor mij het sowieso al een zonde om bepaalde hokjesgeesten en moetjes te hebben. Zo van "bij ons mogen alleen maar gezangenbundels worden gezongen" of "wij zingen alleen maar Owekkingsliederen", ook "bij ons alleen het orgel" of "bij ons moet er perse een drummer zijn"..... Fout, fout, fout... Een simpele acoustische gitaar met een klein beetje conga's erbij kan al zo mooi en warm klinken. Of alleen een vleugel (grand piano) is ook schitterend en klinkt heel klassiek. Ik geloof dat het goed is om voor elk wat wils te hebben en voor afwisseling te zorgen. Iedereen moet zich bij God thuis kunnen voelen en mensen die hierbij alleen aan hun eigen smaak of traditie denken, moeten zich volgens mij afvragen wat zij uberhaupt in een kerk komen doen. Als we deze afwisseling en variatie durven aan te brengen, dan ben ik ervan overtuigd dat dit iedereen zal aanspreken. Ze moeten het alleen een keertje meegemaakt hebben. Bij het meer switchen naar Opwekkingsliederen of andere instrumenten is het wel zo fijn als je hier draagvlak voor hebt bij je leidinggevenden. Daarom is het goed om misschien een onderbouwd verzoek of idee naar hen te zenden, waarin je ook in gaat op de instrumenten die David gebruikte. En waarin je ook laat zien dat er 9 keer in de bijbel wordt opgeroepen met "zingt de Here een nieuw lied." Ook kan het goed zijn om het argument van "getuigen te zijn / zoutend zout te zijn / de ongelovigen aanspreken" te gebruiken. Zorg er alleen voor dat je wel iedereen meekrijgt en dat het draagvlak heeft. Het heeft geen zin om een prachtige band te hebben terwijl de kerk leeg loopt. Alles op Zijn tijd! Bidt allereerst God om wijsheid. Maar dat er nog veel moet gebeuren, dat ben ik direct met je eens. Het is treurig gesteld met de levendigheid in vele kerken. Ik snap niet waarom men niet veel meer terug gaat naar het leven van de eerste gemeente in het boek "handelingen". Maar ja....

Ik denk dat we af moeten van allerlei zelf bedachte regeltjes en terug moeten gaan naar waar het werkelijk om draait: het hart wat we hebben voor God, een hart van aanbidding. Zoals ook het prachtige lied van Matt Redman zegt: "De muziek vervaagt...."

[Kenneth van der Zalm]

Nog een laatste tip over afschaffing van het traditionele orgel (als je dat tenminste wilt want nogmaals: ik vind dat iedereen hier vrij in mag zijn > ik persoonlijk houdt dus niet van traditionele orgels!) en dan houd ik echt op over dit onderwerp;

Op de meeste moderne electrische piano's en syntheseizers zitten ook diverse orgelmodules met perfect gesampelde pijporgels, kerkorgels, etc. Als je eens begint met het inruilen voor het orgel voor zo'n apparaat dan heb je nog steeds de begeleiding die er altijd al was, nl. het orgel. Maar vervolgens heb je allerlei mogelijkheden om te varieren, om eens wat andere liederen te zingen en verschillende geluiden te gebruiken. Kunnen de mensen vast wennen. Later komt de rest!

Succes ermee allemaal en God bless,
Kenneth

[Kenneth van der Zalm]

Nog een laatste tip over afschaffing van het traditionele orgel (als je dat tenminste wilt want nogmaals: ik vind dat iedereen hier vrij in mag zijn > ik persoonlijk houdt dus niet van traditionele orgels!) en dan houd ik echt op over dit onderwerp;

Op de meeste moderne electrische piano's en syntheseizers zitten ook diverse orgelmodules met perfect gesampelde pijporgels, kerkorgels, etc. Als je eens begint met het inruilen voor het orgel voor zo'n apparaat dan heb je nog steeds de begeleiding die er altijd al was, nl. het orgel. Maar vervolgens heb je allerlei mogelijkheden om te varieren, om eens wat andere liederen te zingen en verschillende geluiden te gebruiken. Kunnen de mensen vast wennen. Later komt de rest!

Succes ermee allemaal en God bless,
Kenneth

[Tave]

quote:

op 07 Jan 2003 02:04:22 schreef de dromer:
Deze discussie ging eigenlijk over het zingen van opwekingsliederen binnen de kerkdienst, we hebben het nu over het kerkorgel.

Kom, laten we een compromis sluiten:

We zingen psalmen en oude gezangen bij het kerkorgel en opwekkingsliederen bij andere instrumenten, geniaal idee lijkt mij !:)

Iedereen blij.

Tja.. alleen denk je dat het binnen 10 jaar zover komt ? No way 8|

[toppie]

quote:

op 05 Jan 2003 01:35:44 schreef de dromer:
Ja, waarom geen "opwekkingsliederen" in de gereformeerde kerken vrijgemaakt ?

Wie heeft dat ooit bedacht dat dat niet mag, dat er alleen maar gezongen mag worden uit de psalmen en een paar liedjes die een aantal mannen enkele eeuwen geleden geschreven hebben ?

Hoe zou God dat eigenlijk vinden ? Iedere zondag weer het zelfde liedje begeleid bij een middeleeuws orgel terwijl er doordeweeks de prachtigste liederen worden gezongen begeleid door gitaar of andere instrumenten.

Zou God het juist niet heel erg mooi vinden dat er nieuwe liederen gezongen worden voor HEM ?

Ach, ik blijf dromen.


De dromer.

Zingt een NIEUW lied voor de Here, is wat in de bijbel staat.

[toppie]

Zingt een NIEUW lied voor de Here, is wat in de bijbel staat.

[Rianne]

Ja, zing een nieuw lied voor de Here om Hem te eren. Dus waarom worden liederen gezongen? Om God te eren! Dat zie ik heel goed terug in de Opwekkingsliederen…

quote:

op 07 Jan 2003 03:01:34 schreef Kenneth van der Zalm:
Op de meeste moderne electrische piano's en syntheseizers zitten ook diverse orgelmodules met perfect gesampelde pijporgels, kerkorgels, etc. Als je eens begint met het inruilen voor het orgel voor zo'n apparaat dan heb je nog steeds de begeleiding die er altijd al was, nl. het orgel. Maar vervolgens heb je allerlei mogelijkheden om te varieren, om eens wat andere liederen te zingen en verschillende geluiden te gebruiken. Kunnen de mensen vast wennen. Later komt de rest!

Nou, daar gooi ik wel een x heel wat meer voor in de collecte! Vind ik een goed idee... Dan nu nog organisten die daar mee om weten te gaan...

[Marnix]

Tja... die koop je niet in de supermarkt he

Ik vind dat vrolijke liederen zoals opwekking er voor kunnen zorgen dat mensen ook weer echt vrolijk in de kerk komen en laten zien hoe blij ze zijn.

[AW]

De Kerk bestaat om Gods wil. Het moet geen plaats worden waar iedereen het maar naar zn zin heeft. Ga dan naar de kroeg. Nee, ik praat nog liever bijbelteksten dan dat ik 'mooie' liedjes zing.
Psalmen zijn gesproken nog duizend keer mooier dan die neo-Sovjet-massaliedjes, vol met herhaling, het is immers het Woord van God.
Bovendien, op menselijke wijs gesproken, waar staat E & R eigenlijk voor? Evangelie = recreatie??

[Harm]

quote:

op 21 Jan 2003 18:32:58 schreef Wiering:
De Kerk bestaat om Gods wil. Het moet geen plaats worden waar iedereen het maar naar zn zin heeft. Ga dan naar de kroeg. Nee, ik praat nog liever bijbelteksten dan dat ik 'mooie' liedjes zing.
Psalmen zijn gesproken nog duizend keer mooier dan die neo-Sovjet-massaliedjes, vol met herhaling, het is immers het Woord van God.
Bovendien, op menselijke wijs gesproken, waar staat E & R eigenlijk voor? Evangelie = recreatie??

Als ik je reactie zo lees, dan zeg je iets van anderen terwijl je zelf hetzelfde doet. Je verwijt anderen namelijk dat ze Gods wil moeten zoeken en niet hun eigen wil (door het willen zingen van 'mooie' liedjes), maar een paar zinnen verder zeg je dat jij nog liever psalmen zingt dan neo-Sovjet-massaliedjes (wat ik overigens een zeer trollerige benaming vindt van Opwekkingsliedjes aangezien je hier mee volledig het doel van de liedjes voorbijgaat). Oftewel, je zegt dat men iets niet moet doen omdat dat teveel van uit het ego geredeneerd is en jijzelf doet het ook. NOFI.
Als je de teksten van E&R (wat staat voor Evangelisatie & Recreatie)/ Opwekking/ Youth for Christ liedjes bekijkt dan is het namelijk weldegelijk op God gericht en om Hem te eren. Misschien eenzijdig als je alle liedjes bekijkt, maar dat geeft niet. Er wordt namelijk niet gepleit voor alleen dit soort liedjes maar meer van dit soort liedjes.

[Auke]

Wat ik mis in deze hele discussie is de psalm. Ik ben niet tegen meer en/of andere liederen in de kerkdienst, integendeel. Maar de waarde van de psalmen worden in deze discussie wel erg onderbelicht.

[Pulpeet]

quote:

op 21 Jan 2003 20:48:23 schreef Auke:
Wat ik mis in deze hele discussie is de psalm. Ik ben niet tegen meer en/of andere liederen in de kerkdienst, integendeel. Maar de waarde van de psalmen worden in deze discussie wel erg onderbelicht.

Waarschijnlijk omdat de psalmteksten zo diep gaan. Mensen die gewend zijn geraakt aan de versimpeling van de teksten van de opwekkingsliederen, moeten veel moeite doen om iets met zulte teksten te kunnen. Met de psalmteksten ben je niet zomaar klaar. Daar loop je op stuk, daar moet je mee worstelen. Misschien is dat gewoonweg teveel gevraagd voor veel mensen die uit zijn op makkelijk verteerbare zaken.

In veel evangelische gemeenten waar uit de opwekkingsbundel gezongen wordt, worden helemaal geen psalmteksten meer gezongen. Dat is een ramp. Heel de kerkgeschiedenis door heeft de gemeente de psalmen (Gods eigen gebedenboek!) in de mond genomen. Nu zijn aan een zeer groot aantal christenen die psalmen ontnomen. En die psalmen zijn wel Gods onderricht hoe wij moeten bidden.

Het lijkt erop dat dat komt omdat bepaalde zaken in de psalmteksten niet bevallen, waardoor ze geschrapt worden. Er is bijvoorbeeld wel een "Psalm 139" in opwekking, maar geen woord over de vijanden die met een volkomen haat gehaat worden. Trouwens ook geen woord over het feit dat "de kennis mij te wonderbaar is" en ook niet over de bede om door God getoetst te worden. Dat lijkt niet nodig te zijn, God is toch wel voor je (en achter je enz). Toch staat er botweg "Psalm 139" onder. Ik vind dit echt niet kunnen. Het getuigt van een niet goed te praten nonchalance.  Aan teksten van mensen die zo slordig met het geïnspireerde Woord Gods omgaan wil ik mij niet overleveren. Je dwingt wel een hele gemeente om die teksten te zingen.

Er zijn zo meer voorbeelden. En dat vind ik ontzettend jammer. De discussie gaat vaak over de muziekstijl die bij deze liederen hoort, maar moet volgens mij eigenlijk over de inhoud van de teksten gaan. Ik vind de muziek vaak beter dan de teksten.
Als de mensen van opwekking eens zouden proberen om de teksten van alle psalmen (volledig!) op muziek te zetten. Dat zou een grote winst zijn.

[AW]

Het verwijt van RamH slaat mijns inziens nergens op. De reden, zoals u kunt lezen, dat ik psalmen mooier acht dan Opwekking, is, zoals u hebt kunnen lezen, omdat psalmen uit het onfeilbaar Woord Gods komen. Rechtstreeks.
Dat is dus helemaal niet smaak contra smaak. Hier gebruik ik alleen theologische argumenten. Waarom, vraag ik u, denkt u dat onze vaderen het gebruik van liederen in de Ned. Herv. Kerk in de 19e eeuw zo bestreden? Is dat niet omdat onze eigen menselijke ervaringen weer in die liederen gestopt worden, en omdat muziek mooi moet zijn voor de mensen in de kerk?
Ik vraag u ook, hoe tijdloos denkt u dat die ER eigenlijk zijn? De psalmen zijn al eeuwenoud, en inderdaad vol van menselijke worsteling. Ik vind het van een kindsheid getuigen om nu weer naar de sancta simplicitas terug te keren. Moeten we liederen direct begrijpen? Of moeten we erover denken?
De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid. Ps. 111:10

[Tave]

Als ik opwekkingsliederen zing word ik juist vaak bepaald bij de grootheid en liefde van God en ben ik echt samen met Hem. Terwijl als ik Psalmen zing ik me er zelf toe moet zetten om op te letten wat ik eigenlijk zing.

Ik vind veel Psalmen ook heel mooi, maar veel psalmteksten zie je ook terug in Opwekking e.a. bundels op een andere manier dan we ze in het 'Gereformeerd Kerkboek' vinden..

[Auke]

quote:

op 21 Jan 2003 23:40:41 schreef Pulpeet:
Er zijn zo meer voorbeelden. En dat vind ik ontzettend jammer. De discussie gaat vaak over de muziekstijl die bij deze liederen hoort, maar moet volgens mij eigenlijk over de inhoud van de teksten gaan. Ik vind de muziek vaak beter dan de teksten.
Als de mensen van opwekking eens zouden proberen om de teksten van alle psalmen (volledig!) op muziek te zetten. Dat zou een grote winst zijn.

Daar ben ik het mee eens. We kunnen best opwekking en andere soorten 'nieuwe' liederen in de dienst zingen, en als de psalmen op nieuwe melodieën gezet worden vind ik dat ook geen probleem (Al is er niks mis met de Geneefse melodieën). Het gaat mij er om dat de 'nieuwe' liederen de psalmen niet moeten verdringen, en het moeten ook geen slappe aftreksels daarvan zijn. Daarom ben ik het op dit punt met Pulpeet eens.

[Rianne]

quote:

op 21 Jan 2003 18:32:58 schreef Wiering:
De Kerk bestaat om Gods wil. Het moet geen plaats worden waar iedereen het maar naar zn zin heeft. Ga dan naar de kroeg. Nee, ik praat nog liever bijbelteksten dan dat ik 'mooie' liedjes zing.
Psalmen zijn gesproken nog duizend keer mooier dan die neo-Sovjet-massaliedjes, vol met herhaling, het is immers het Woord van God.
Bovendien, op menselijke wijs gesproken, waar staat E & R eigenlijk voor? Evangelie = recreatie??

Dat lijkt me dan iets persoonlijks. Ik vind die herhaling heel goed. Ken je de Teletubbies? Daarin wordt ook constant herhaald. Waarom? Kinderen onthouden het dan beter, begrijpen het bij elke herhaling beter. Bij mij/ons is dat eigenlijk net zo. Als je iets telkens herhaalt, word je je steeds bewuster van wat je zingt. Ik heb dat tenminste wel, bij Opwekking. Dat doet mij was. Psalmen eigenlijk niet echt. Ja, het komt uit de bijbel, maar komt Opwekking niet uit de bijbel? Niet rechtstreeks nee, maar het is er wel op gebaseerd. Ik zou niet weten waarom dat niet goed is!
Enne... waarom zou je het in de kerk niet naar je zin mogen hebben??? Heeft God liever dat jij je er vooral niet prettig voelt? Dat denk ik niet...

[Marloes]

quote:

op 22 Jan 2003 21:33:09 schreef Rianne:
Dat lijkt me dan iets persoonlijks. Ik vind die herhaling heel goed.

Rianne (ea), kijk hier eens naar de post van Emma, 17/01/03 13:30 http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=101.
Ook een groepje om rekening mee te houden...
't Belangrijkste lijkt mij een mix van moeilijk en makkelijk. En of dat allemaal in één kerkdienst kan, of dat het meer 'thema-diensten' moeten zijn.. maakt me weer weinig uit.

[gerbenn]

Ik kom regelmatig op andere fora en op elk christelijk forum zijn dit soort discussies over de invulling van de kerkdiensten aan de orde van de dag. Dit bewijst dat het enorm leeft en dat er in ieder geval door heel veel mensen vraagtekens worden gezet bij de huidige liederen en psalmen in de kerk. Dit forum is niet het enige dat met deze vragen over de kerkdienst speelt.

De argumenten die in deze discussie en ook in de andere discussies te vinden zijn, komen naar mijn mening telkens op hetzelfde uit: HEEL VEEL mensen beleven een kerkdienst beter, intenser en mooier als er andere muziekinstrumenten en liederen gebruikt worden.

De argumenten voor zijn veel talrijker dan de argumenten tegen die vaak bij 'traditie' blijven steken.

Dan vraag ik mezelf af: moet traditie ervoor zorgen dat belemmerd wordt dat heel veel mensen eens iets zingen dat ze begrijpen? Moet traditie ervoor zorgen dat belemmerd wordt dat datgene wat ze zingen beter aansluit bij onze hedendaagse (is niet 1000000 jaar geleden) belevingswereld? En moet traditie er voor zorgen dat we naar instrumenten luisteren waarvan het grootste deel in de kerk vindt dat ze best vervangen kunnen worden door eigentijdsere instrumenten?

Ik denk van niet. Geloofsvreugde is iets dat naar mijn mening niet onderschat moet worden en als de kerkdienst hier in de vorm van andere liederen en instrumenten iets aan kan bijdragen is daar denk ik geen argument tegen opgewassen.

Denk eens aan de jongere kinderen/jeugd in de kerk die nu ook normaal mee kunnen zingen en dingen kunnen zingen die ze begrijpen.

Natuurlijk God's woord blijft belangrijk en opwekking kan niet VOLLEDIG in de plaats komen van de psalmen. Maar als e&r en opwekking ervoor zorgen dat meer mensen de kerkdienst als 'beter' of 'leuker' of 'leerzamer' ervaren. WAAROM NIET 1 of 2 liedjes NAAST de psalmen?

God wil niet dat we sikkeneurig in de kerk zitten en schijnheilig eigenlijk niets begrijpen van psalmen. God wil dat we met vreugde naar de kerk gaan en met volle overtuiging kunnen zingen wat we begrijpen en waar we dus van weten dat we erachter staan. Tenminste dat lijkt mij, voorzover ik weet wat God denkt. Het is daarom jammer dat we, gezien de snelheid waarin kerken reageren op trends in de samenleving, de 1e 10 jaar waarschijnlijk geen veranderingen hoeven te verwachten. Snik...

[Martin]

quote:

op 22 Jan 2003 10:52:22 schreef Wiering:
Het verwijt van RamH slaat mijns inziens nergens op. De reden, zoals u kunt lezen, dat ik psalmen mooier acht dan Opwekking, is, zoals u hebt kunnen lezen, omdat psalmen uit het onfeilbaar Woord Gods komen. Rechtstreeks.
Dat is dus helemaal niet smaak contra smaak. Hier gebruik ik alleen theologische argumenten. Waarom, vraag ik u, denkt u dat onze vaderen het gebruik van liederen in de Ned. Herv. Kerk in de 19e eeuw zo bestreden? Is dat niet omdat onze eigen menselijke ervaringen weer in die liederen gestopt worden, en omdat muziek mooi moet zijn voor de mensen in de kerk?
Ik vraag u ook, hoe tijdloos denkt u dat die ER eigenlijk zijn? De psalmen zijn al eeuwenoud, en inderdaad vol van menselijke worsteling. Ik vind het van een kindsheid getuigen om nu weer naar de sancta simplicitas terug te keren. Moeten we liederen direct begrijpen? Of moeten we erover denken?
De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid. Ps. 111:10

Volgens uw mening (laat ik me maar U-toyerend uitdrukken want u lijkt me een stuk ouder gezien uw opvattingen) moeten liederen zichzelf eerst bewezen hebben door de stempel des tijds verdragen te hebben. Dan, of de gezangen er ook uit want die zijn soms maar 100 jaar oud(!) of E&R liederen erin. David schreef de psalmen ter ondersteuning van de eredienst. Kunnen mensen in deze dagen dan niet liederen meer schrijven ter ondersteuning daarvan? Veel opwekkingsliederen worden juist geschreven vanuit de psalmen.

Sancta Simplicitas? Zegt Jezus niet zelf dat wie gelooft als een kind, Zijn koninkrijk zou beerven? Het gaat hier juist om de jeugd die moeite heeft met psalmen en gezangen, houd dat in het achterhoofd in deze discussie.
De vreze des HEEREN... tja, het ontzag voor God begint met het begrijpen van wie God is voor jou. Het begrijpen van Zijn allesopofferende Liefde om jou Zijn kind te noemen! Dat leer ik niet uit psalmen in de eerste plaats maar door te zien naar Christus. Daardoor leer ik de psalmen meer te begrijpen, maar of ik die psalmen geschikt vind om God groot te maken, ik heb het idee dat dan enkel mijn rationele kant word aangesproken en dat verwacht God niet in een levende relatie.

God kijkt naar harten, niet naar theologische argumenten...

Uw broeder in Christus,
Martin

[Pulpeet]

quote:

op 23 Jan 2003 11:53:33 schreef gerbenn:
[...]
De argumenten voor zijn veel talrijker dan de argumenten tegen die vaak bij 'traditie' blijven steken.
[...]

Het is wel erg makkelijk om alle argumenten die je niet bevallen op "traditie" (whatever that may be) af te schuiven, en dan te denken ervanaf te zijn.

Ik weet niet precies wat jij onder "traditie" verstaat, maar ik zie traditie als iets positiefs. 2000 jaar ervaringen met God. Die mensen waren toch niet allemaal van lotje getikt? Je kunt ontzettend veel leren van de ervaringen van de mensen die je voorgingen. Zonder hen zou jij trouwens niet geloven wat je nu gelooft.

Om op het "topic" terug te komen:
Mijn grootste moeite met veel van die liederen heeft in ieder geval niet met "traditie" te maken. Zoals ik hierboven al aangaf zijn het de teksten die veel van die liederen voor mij onaanvaardbaar maken. Ik kan met dergelijk maakwerk op mijn lippen niet voor mijn Schepper verschijnen. En ik wil daartoe ook niet gedwongen worden doordat in de gemeente waarin ik zit ineens zo'n tekst gezongen wordt. Dit heeft natuurlijk een persoonlijk karakter, niet iedereen heeft die weerstand, maar voor mezelf gaat dit heel diep, en als dat dan afgeschoven wordt op "traditie" vind ik dat pijnlijk.

quote:

[...]
God wil niet dat we sikkeneurig in de kerk zitten en schijnheilig eigenlijk niets begrijpen van psalmen [...]

Leve de generalisatie! Alsof iedereen die geen opwekkingsliederen zingt sikkeneurig in de kerk zit!
Over wie gaat het nu? Wees eens concreet en noem namen van mensen die zo in de kerk zitten.

Hoe weet jij trouwens wat God "denkt"?

[Pulpeet]

quote:

op 23 Jan 2003 12:28:51 schreef Martin:
[...] Veel opwekkingsliederen worden juist geschreven vanuit de psalmen.

Maar wat je overhoudt zijn wel verkreupelde psalmen (zie eerder postje van mij). Waarom die teksten gebruiken als je de echte psalmen ook hebt?

quote:

Sancta Simplicitas? Zegt Jezus niet zelf dat wie gelooft als een kind, Zijn koninkrijk zou beerven? [...]

Deze tekst is al zo vaak misbruikt.
Nee. Je mag niet simplistisch zijn omdat de werkelijkheid om je heen (inclusief de goddelijke werkelijkheid) niet simpel is. Tenzij je elkaar voor de gek wilt houden...

quote:

[...] Het gaat hier juist om de jeugd die moeite heeft met psalmen en gezangen, houd dat in het achterhoofd in deze discussie. [...]

Natuurlijk moet er rekening gehouden worden met "de" jeugd, die simpel denkt. Maar die jeugd staat ook in het volle leven, die jeugd wordt ook omgeven door die ingewikkelde werkelijkheid. Ook de jeugd heeft er recht op dat erkend wordt dat de zaken ook voor hen niet zo simpel liggen. En dan: is het gebruik van opwekkingsliederen dan de enige manier om met jeugd rekening te houden? Het lijkt er soms wel op...
Als het om liederen gaat heb je bijvoorbeeld ook nog Taize-liederen. Die zijn over het algemeen ook geliefd bij jongeren, maar niet simplistisch. (het is maar een voorbeeld)

quote:

God kijkt naar harten, niet naar theologische argumenten...

Hoe weet je dat?
Dit is een pijnlijke opmerking. Het aanvoeren van "theologische argumenten" kan ook vanuit een oprecht en godvrezend hart gebeuren. Het is belangrijk dat wij verantwoord over God spreken. Het is niet zo dat iedereen maar van alles over God mag beweren omdat z'n hart toch wel in orde is.

[Martin]

Waar ik wel een beetje bij afschrik voor wat betreft traditie is het feit dat men steeds meer en meer vormen wil perfectioneren en in stand wil houden om de traditie. Daardoor kun je door de eeuwen heen wellicht ver af komen te staan van wat de kerk in het begin was. Een levende gemeenschap die midden in het leven stond en in het aanzien stond bij het volk. Nu word er meewarig naar ons gekeken hoe wij ons elke zondag opsluiten in een tijdmachine die ons terugbrent naar de 18e eeuw. Hoe overbrug je zo'n kloof is mijn vraag dan om mensen nog te bereiken?

[Pulpeet]

quote:

op 23 Jan 2003 14:45:29 schreef Martin:
Waar ik wel een beetje bij afschrik voor wat betreft traditie is het feit dat men steeds meer en meer vormen wil perfectioneren en in stand wil houden om de traditie. [...]

Mijn grote vraag hierbij is: Hoe weet jij dat die mensen de traditie in stand houden OM de traditie. Dat heb je nu al twee keer beweerd, maar misschien zitten er wel heel andere dingen achter.

quote:

Daardoor kun je door de eeuwen heen wellicht ver af komen te staan van wat de kerk in het begin was. Een levende gemeenschap die midden in het leven stond en in het aanzien stond bij het volk. Nu word er meewarig naar ons gekeken hoe wij ons elke zondag opsluiten in een tijdmachine die ons terugbrent naar de 18e eeuw. Hoe overbrug je zo'n kloof is mijn vraag dan om mensen nog te bereiken?

Ik ben het met je eens dat we moeten oppassen voor verstarring en uitholling van de vormen. Maar m.i. is het gebruik van opwekkingsliederen niet DE oplossing daarvoor. In ieder geval niet de enige. Als je een paar jaar opwekkingsliederen gezongen hebt is dat ook weer een traditie geworden.

Er zijn heel veel diensten waarin geen opwekking gezongen wordt, en waarin het orgel gebuikt wordt, maar die wel degelijk heel eigentijds zijn. Meestal buiten de ger.gezindte, maar het kan dus wel.
Als je de publicaties over liturgie die verschijnen probeert bij te houden (wat ik doe) dan zie je dat er heel fundamenteel over de zaak wordt nagedacht. En niet enkel vanuit de traditie, hoewel dat wel een rol speelt.
Neem alleen de boeken "De weg van de liturgie" en "Nieuwe wegen in de liturgie" (de standaardwerken van dit moment). Ga dat eens lezen en vorm dan opnieuw je oordeel over wat er binnen "onze" kerkdiensten dient te veranderen.

[Martin]

quote:

op 23 Jan 2003 14:43:29 schreef Pulpeet: Maar wat je overhoudt zijn wel verkreupelde psalmen (zie eerder postje van mij). Waarom die teksten gebruiken als je de echte psalmen ook hebt?

Omdat je net als de statenvertaling graag ook een Het Boek of een groot nieuws vertaling wilt hebben, omdat je wellicht de inhoud dan beter kunt begrijpen. Wat de gereformeerde kerk natuurlijk ook weer kan doen is weer een nieuwe bewerking van de psalmen maken (bijbelgetrouw en voor eigen kerk natuurlijk) en die zo schrijft dat deze ook geschikt is voor een begeleidingsband.

quote:

Deze tekst is al zo vaak misbruikt.
Nee. Je mag niet simplistisch zijn omdat de werkelijkheid om je heen (inclusief de goddelijke werkelijkheid) niet simpel is. Tenzij je elkaar voor de gek wilt houden...

Kom, het gaat om het geloof aanvaarden als een kind. Dat wil zeggen dat je je vertrouwen op God stelt ook wanneer je het niet begrijpt. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat ik zelf simplistisch ben en toch besef ik goed dat ik naast mijn theologische kennis ook de Godsbeleving nodig heb voor wat betreft mijn gevoel. Want zodra dit gevoel er niet is, is de liefde dood.

quote:

Natuurlijk moet er rekening gehouden worden met "de" jeugd, die simpel denkt. Maar die jeugd staat ook in het volle leven, die jeugd wordt ook omgeven door die ingewikkelde werkelijkheid. Ook de jeugd heeft er recht op dat erkend wordt dat de zaken ook voor hen niet zo simpel liggen. En dan: is het gebruik van opwekkingsliederen dan de enige manier om met jeugd rekening te houden? Het lijkt er soms wel op...

Nee maar hen overvoeren met theologische waarheden is natuurlijk wel de manier om hen aan een levende relatie met God te helpen. Dat het leven ingewikkeld is, beseft de jeugd heus wel, dat het zo moeilijk moet zijn om tot God te komen en Zijn Liefde te ervaren in hun leven dat is onbegrijpelijk! En nee dat is niet alleen verbonden met opwekkingsliederen, maar het is mijns inziens wel een stap in de richting van het besef dat vooral geestelijke vernieuwing van levensbelang is. Vormvernieuwing kan daartoe aanzetten, andersom kan het echter ook.

quote:

Als het om liederen gaat heb je bijvoorbeeld ook nog Taize-liederen. Die zijn over het algemeen ook geliefd bij jongeren, maar niet simplistisch. (het is maar een voorbeeld)

Taize is veelal een vorm van meditatie met evenveel of meer herhaling van teksten, een aantal taizeliederen zijn ook opgenomen in de Opwekkingsbundel. Maar om nu alle liederen over één kam te scheren alszijnde simplistisch vind ik te ver gaan...

quote:

Hoe weet je dat?
Dit is een pijnlijke opmerking. Het aanvoeren van "theologische argumenten" kan ook vanuit een oprecht en godvrezend hart gebeuren. Het is belangrijk dat wij verantwoord over God spreken. Het is niet zo dat iedereen maar van alles over God mag beweren omdat z'n hart toch wel in orde is.[/i]

Is waar, wanneer deze theologische argumenten inderdaad gestaafd zijn en vanuit een oprecht hart gegeven zijn dan ben ik het volledig met je eens. Maar het is het hart waar het om draait. Farizeeers konden ook mooi de Thora quoten terwijl Christus ze vervloekte. Wat ik beweer over God is geen onwaarheid en staat meerdere keren in de bijbel. Mijn hart is de zaak van God en mij, of dat in orde is of niet, daarover oordeel ik niet.

mvg,
Martin

[AW]

Goed ik zal maar weer eens reageren. Overigens ben ik achttien jaar, ik erken echter dat mijn schrijfstijl redelijk oubollig is, dat is misschien een gereformeerd trekje.

Er wordt mij verweten dat ik niet kijk naar de huidige ontwikkelingen buiten de kerk. Dat vind ik niet. Maar hebben mijn tegenstanders wel eens gehoord van de Smalle Weg en de brede weg? Het getuigt van grote maatschappelijke betrokkenheid, die ik overigens van harte toejuich, dat men zich bekommert om het aantrekkelijk maken van de diensten. Maar doen we dan door weer met moderne snufjes aan te komen? Mensen, in geestelijke nood, willen die nou echt mooie muziek in een kerk? Willen die mooie praatjes? Ik denk het niet. Voor mooie praatjes zonder inhoud kunnen ze beter naar Balkenende luisteren, televisie, ach die heeft iedereen wel, nee, het gaat om heel iets anders in de kerk.

In de kerk wordt het hele wezen van de mens bepaald door de Here. Zijn hele wezen, zijn hele leven, met al zijn tekortkomingen, wordt voor Jezus neergezet. Ken uzelf, is een van de credo's van het Calvinisme. Wordt je nou echt 'relaxed' van mooie gitaarmuziek? Wat zegt dat je nou eigenlijk? Wat zegt die mooie muziek je, als je morgen weer in de file staat, als je morgen weer jezelf ziet zondigen? Wat helpt het?

Let wel, ik ben nog niet eens zozeer tegen een dienst waarin mensen zich prettig voelen. Maar, die herhaling die een mijner tegenstanders met een beroep op dat kinderprogramma, verdedigde, vind ik van een geloof getuigen, waar ik mij heel ver van wil houden.

Mijn tegenstanders praten elkaar ook tegen. Enerzijds wordt verweten dat ik teveel nadruk leg op de theologische praktijk, door een soort oerconservatisme, en anderzijds vind iemand anders, die ik hierboven al aangehaald heb, dat juist wel goed. Als we de kinderen maar lang genoeg dezelfde teksten blijven leren, worden ze vanzelf wel goed gelovig. Nou, we hebben gezien hoe dat afloopt. Praktisch elk synodaal-gereformeerde die in de jaren '50 op school gezeten heeft, kent wel psalmteksten uit zijn hoofd. Maar vaak staan ze er niet meer achter. Wat is dan het effect?

Geloof alleen waar je zelf achter staat. Met heel je wezen.