waarom geen opwekking?

[Johan V.]

Worship vs Psalmen.

Steeds meer wordt de roep om praise, of worship gehoord. Op zich helemaal niet slecht. Thuis bij de CD Worship van Michael W. Smith kan ik kippenvel krijgen bij “Let it Rain”  En natuurlijk heb ik kaarten besteld voor het Worship Concert in Juni.

Maar nu de vraag rijst of we Worship liederen in de kerkdienst moeten zingen ? Waarom kan er geen Worship gezongen worden in de dienst? Waarom altijd en eeuwig die eentonige psalmen?Eerlijk gezegd was ik zelf nooit echt een voorstander van het zingen van de liederen uit het Liedboek, laat staan het zingen van de vrijgegeven E&R liederen e.d.

Ik zal niet alle argumenten voor en tegen het liedboek of praise liederen herhalen, jullie kennen ze vast allemaal al. Maar een aantal wil ik misschien ten overvloede nog eens noemen.

Wat voor mij overeind blijft staan is dat de Psalmen een onderdeel van Gods openbaring zijn. Het zijn leerdichten. We leren God daarin kennen zoals Hij gekend wil worden; en dat in voor en tegenspoed. We zien Zijn liefde, maar ook Zijn toorn. Ook in tijden van diepe moeite en verdriet wil God ons troost bieden door die Psalmen. Daarom hebben de Psalmen voor mij ook een onbetwist bestaansrecht.

Gods Woord op muziek gezet maakt het ons makkelijker te onthouden, het ons eigen te maken. We komen naar de Kerk om God te ontmoeten. Dan is het mooi dat je Hem op zijn beloften mag aanspreken. Ook om Hem te prijzen met woorden die hij jezelf geleerd heeft.

Maar… Toen David met de Ark onderweg was naar Jeruzalem, toen zongen ze vast ook geen Psalmen.
“David en het gehele huis dansten voor het aangezicht van de Here, onder begeleiding van allerlei instrumenten …”(2 Sam. 6:5).
Ik denk het inderdaad niet. Ze hadden ook nog niet zoveel Psalmen als dat wij nu hebben.

En ze gebruikten allerlei instrumenten omdat ze nog geen orgel hadden? Ik denk dat we de lijn nu te ver doortrekken. Ik denk wel dat dit aangeeft dat als je de Here wilt zingen, dat je dat dan mag doen met allerlei vormen van Muziek en met allerlei instrumenten.

Het is mooi dat je God kunt toezingen met woorden die Hij jezelf geeft in de Psalmen. Maar besef ook wat het is om in Zijn huis te zijn. Een beetje eerbied en respect voor de huisvader, om het maar eens zo te zeggen. Het gaat om Hem, wij komen ook om Hem te ontvangen, te ontmoeten. We komen niet naar de kerk voor ons zelf. Daarbij past denk ik ook goed het orgel als begeleiding die eenvoudig en eerbiedig kan zijn

Maar gelukkig is het christen-zijn niet beperkt tot de zondag. Er zijn nog zes andere dagen in de week waarop je kind van Hem bent. Zes dagen om praise en worship te zingen, zes dagen om met allerlei instrumenten Hem lof te brengen. Laat dat je leven zijn. Als je zeven dagen in de week Worship zingt, dan is ook dat eentonig en eenzijdig. Sing praise! Maar vergeet ook niet Hem te zingen met Psalmen.
Laat uw leven een loflied zijn voor de Here.

We moeten trouwens ook niet het orgel heilig stellen in de dienst. Hoe vervelend ook, er zijn kerken waarin geen goede organisten aanwezig zijn. Als er dan bijvoorbeeld wel een goede pianist kan dit veel eerbiediger zijn als begeleiding. Denk er aan dat Calvijn zelf ook een vreselijke hekel aan het orgel had. Het is dus niet heilig

[Sam]

Beste allen,

Ook ik vind het een zeer goed artikel. De auteur heeft een goede bijbelse kijk op aanbidding; en kan helpen bij het leggen van een goede basis om Opwekking meer ruimte te bieden in erediensten dan dat nu het geval is, zonder daarmee de psalmen overboord te gooien.

(Kan iemand dit stuk misschien vertalen? En linken aan de GKV-site. Behalve dit forum, vind ik de site nogal zakelijk. Maar dit even terzijde.)

quote:

- de psalmen zijn de norm

Ik heb moeite met deze formulering. In het artikel staat dat de psalmen het model vormen voor een goede aanbidding. En dat alle liederen die gezongen worden bijbels zijn. En daar sluit ik mij graag bij aan.

quote:

- niet allen emotionele expressie, maar "engagement of the mind"

Mee eens, zodat aanbidding uit het hart komt.

quote:

- niet te veel herhaling en oppervlakkigheid

Ik heb dit niet in het artikel gelezen.  

quote:

- de mens moet uit het centrum. God staat in het middelpunt.

Laten we het svp bij de woorden van de auteur houden:
Goede aanbidding moet aandacht besteden aan twee zaken:
1. Het karakter van God: God is drie-enig, God is reddend, en God is heilig.
2. Ons antwoord op God: Dankbaar en blijdschap voor het reddende werk van Jezus, en ontzag voor Gods heiligheid.

quote:

- er is een goede opleiding nodig om voor kwaliteit te zorgen

Ik stel het liever zo: Aanbidding is iets wat je zeer serieus moet nemen. En waar mensen zich serieus in moeten verdiepen. (Of daar nu direct een opleiding voor nodig is, is meer een praktische vraag)

quote:

- niet gericht op evangelisatie.

Aanbidding moet in eerste plaats gericht zijn op het aanbidden van God en niet in het ammuseren van gelovigen dan wel ongelovigen. Dat dit positieve effecten zal kunnen hebben voor evangelisatie geeft het artikel zeer goed weer:

quote:

Rather, in the clear and understandable articulation of the truth, the unbeliever should be convinced that he is a sinner. “So he will fall down and worship God, exclaiming, ‘God is really among you!’

En voor degenen die iets minder Engels kunnen:
In plaats daarvan, door de klare en begrijpelijke articulatie van de waarheid zal de niet-gelovige overtuigd worden dat hij een zondaar is. "Dus zal hij zich neerwerpen en God aanbidden, uitroepende 'God is werkelijk onder jullie!'

[Tave]

De reden dat ik hier zelf al lange tijd niet meer gereageerd heb is de volgende: het is een semi-intellectuele discussie geworden, waarmee opwekkingsliederen structureel de grond in wordt geboord door een aantal mensen.

Het is gewoon een kwestie van smaak...

[Peter]

Ik vind het juist een heel leerzame discussie!
Leg eens uit wat je bedoelt met 'semi-intellectueel'.

[Pulpeet]

Over Sams twijfels bij mijn "highlights" van het artikel van Godfrey:
"Model" is inderdaad een betere term. Ook de opmerking over evangelisatie is terecht. Daar was ik iets te kort door de bocht.
De andere drie zaken waar je moeite mee hebt staan er toch echt. Als ze echt onvindbaar blijken, dan wil ik de betreffende passages wel citeren...

Ik vind het experiment van Qohelet veelbelovend. Ik heb nog wel wat opmerkingen, maar ik denk niet dat dit topic de juiste plaats is. Er lopen al enkele discussies door elkaar. Qohelet, misschien kun je ergens een dit-is-mijn-voorstel-brandt-maar-los topic openen?
Ik krijg door jouw experiment trouwens wel de smaak te pakken.... Dit is een leuke ontwikkeling! We maken een paar van zulke psalmen en we sturen ze op naar stichting Opwekking....

[Sam]

Voor alle duidelijkheid het gaat mij niet zozeer om wie wat zegt en wie er nu precies gelijk heeft. Ik wil graag dat deze discussie (volgens mij nu de langste) iets oplevert waarbij iedereeen kan zeggen: "Ja dit is de reden waarom we psalmen en eigentijdse liederen kunnen zingen in de zondagse samenkomst". Dat zal de winst van de discussie moeten zijn, en daar ga ik voor. Ik hoop dat u die instelling deelt.

En kunnen we die specifieke gevallen ergens anders behandelen? (Zoals jij inderdaad zegt Pulpeet.)

[AW]

Nee ik ben het in grote lijnen met Qohelet eens: de enige die opbouwend de discussie probeert te voeren m.i.

Hij probeert gewoon iets uit; dat kun je hem tenminste nageven.

Ik ben tegenstander van de Opwekking en het valt mij op dat het hele verhaal half smaak-half theologisch bepaald is. Geef Qohelet dan de ruimte.

[Pulpeet]

quote:

op 18 Feb 2003 20:05:09 schreef Sam:
Voor alle duidelijkheid het gaat mij niet zozeer om wie wat zegt en wie er nu precies gelijk heeft. Ik wil graag dat deze discussie (volgens mij nu de langste) iets oplevert waarbij iedereeen kan zeggen: "Ja dit is de reden waarom we psalmen en eigentijdse liederen kunnen zingen in de zondagse samenkomst".

Helemaal voor! Mij lijkt ook de en-en benadering waar jij voor pleit het beste.

Het punt dat ik steeds maak is dat ik geen moeite heb met eigentijdse taal en muziek, maar dat er wel kwaliteitseisen gesteld mogen worden. En dat wordt door Godfrey ingevuld als: gemodelleerd (jawel) naar het Woord van God (m.n. naar de psalmen). Vandaar ook Qohelets experiment.

Er is trouwens wel een verschil tussen "eigentijdse liederen" en "opwekkingsliederen". Ongeveer hetzelfde verschil als tussen "koe" en "beest".
De titel van dit topic is nog steeds "waarom geen opwekking?". En dat zet sommingen die niet de hele discussie lezen op het verkeerde been. Het lijkt me dat we ons moeten richten op de vraag: Hoe kunnen we eigentijdse taal en muziek op een goede manier gebruiken? En dat is een andere vraag dan: wel of geen opwekking. Waarschijnlijk blijken veel opwekkingsliederen uitstekend geschikt, en andere weer niet.

[Sam]

Pulpeet: Ik ben blij met je reactie. Zo komen we ergens.

En voor Wiering: Heeft u dat artikel al gelezen?

[Martin]

quote:

op 18 Feb 2003 20:33:20 schreef Wiering:
Nee ik ben het in grote lijnen met Qohelet eens: de enige die opbouwend de discussie probeert te voeren m.i.

Hij probeert gewoon iets uit; dat kun je hem tenminste nageven.

Ik ben tegenstander van de Opwekking en het valt mij op dat het hele verhaal half smaak-half theologisch bepaald is. Geef Qohelet dan de ruimte.

Dank je Wiering, wanneer je één persoon opbouwend vind, is het logischerwijs dat anderen afbrekend zijn. Ergo, we kunnen stoppen met deze discussie want onze inbreng is nutteloos.

Ik breng hier een artikel in dat bijbels onderbouwd is en volgens mij heb je dat niet eens gelezen. Doe dat eens, en verruim je blik...

[Sam]

Best Tave,

Ik hoop dat je dit nog even leest.

Willen wij ruimte creëren voor meer eigentijdse liederen dan zullen we met elkaar moeten vaststellen of het bijbels is. En niet of wij elkaars mening nu zo sympathiek vinden of niet. Voor mij is het alleen de bijbel die ons bindt, en ik hoop dat dat ook voor anderen geldt.

En als hier discussies worden gevoerd alleen om het discussieren dan stop ik er ook onmiddelijk mee.

[Martin]

Amen, Sam

[AW]

Nu eens iets heel anders. Persoonlijk vind ik Bach een mooie componist, en vooral zijn Cantates. De tekst van een van die cantates luidt zo (umlauts moet je er maar bij denken) :

Zion hort die Wachter singen,
Das Herz tut Ihr von Freude springen,
Sie wachet und steht eilend auf.
Ihr FREUND kommt vom Himmel prachtig,
Von Gnaden stark, von Wahrheit machtig,
Ihr Licht wird hell, ihr Stern geht auf.
Nun komm, DU werte Kron,
Herr Jesu, Gottes Sohn!
Hosianna!
Wir folgen all
Zum Freudensaal
Und halten mit das Abendmahl.

Zouden dit soort liederen ook in de dienst gezongen mogen worden? Ik wordt best bepaald bij dit soort teksten, net als veel mensen bij Opwekking. Is het nou geen idee om de Opwekking in aparte bijeenkomsten te houden en die bijvoorbeeld Bach-bijeenkomsten net zo? Of moeten ze in de dienst gezongen worden, in het Duits?

[Pulpeet]

quote:

op 19 Feb 2003 20:34:01 schreef Wiering:
Nu eens iets heel anders.

Ja inderdaad.
Waarom reageer je niet op de vragen die hierboven aan je gesteld zijn? Ik ben wel benieuwd naar jouw reakties. Nu ga ik denken dat je om de hete brei heen wilt draaien.
Ik vind Bach, cantatediensten etc. ook reuze interessant. Maar dan in een ander topic.

[AW]

Beste Pulpeet,

In de gauwigheid heb ik het artikel gelezen, en grotendeels kan ik mij erin vinden.
Hij spreekt over het gezongen Woord, wat reflecteert in onze harten. Hij spreekt ook over de kerk waarin zij gezongen wordt. Ja goed ik kan me erin vinden, alleen vind ik het irritant om veel stukken te moeten lezen, geef ik eerlijk toe.

Je kunt toch in een paar zinnen je punt maken?

[AW]

Bovendien vind ik cantatediensten wel in-topic. Ik zie niet in waarom we niet gewoon een Bach-cantate-kerkboek maken als mensen hier de Opwekkingbundel in de kerk willen hebben. Als dat zo is, heb ik ook nog wel een paar eisen. Een kerk ben je met elkaar.

[Pulpeet]

quote:

op 19 Feb 2003 21:05:50 schreef Wiering:
Bovendien vind ik cantatediensten wel in-topic. Ik zie niet in waarom we niet gewoon een Bach-cantate-kerkboek maken als mensen hier de Opwekkingbundel in de kerk willen hebben. Als dat zo is, heb ik ook nog wel een paar eisen. Een kerk ben je met elkaar.

Ik begrijp je punt. Als anderen in de kerk krijgen wat ze graag willen, dan wil jij als Bach-liefhebber ook aan je trekken komen.

Als je het met het verhaal van Godfrey eens bent, dan is dat een vreemde houding. (of dit moet buiten het 'grotendeels' vallen?) Het gaat in de kerkdienst om de Heere die centraal staat en niet de mens met al zijn wensen.

Deze Bach-liefhebber wil best uitleggen waarom hij tegen cantatediensten is, maar dan in een ander topic.

[AW]

Wacht even wordt IK nou beschuldigd van "niet-HEERE-centraal"?!?!? Wat een belachelijk gedoe!

Als jij/ u zelf eens goed zou lezen, Pulpeet, zou je zien dat er weinig grote tegenstanders van menselijke liedjes in de dienst is. Je verwijt mij nu iets waar ik totaal geen voorstander van ben, en dat vind ik een grove actie. Voor mijn part ga ik naar de meest zware Gereformeerde Gemeente om maar niet die Opwekking en weet ik veel wat te moeten zingen.

Vergeef me deze reactie maar ik voel me nogal aangevallen op punten die ik helemaal niet voorsta.

[Pulpeet]

quote:

op 19 Feb 2003 21:15:05 schreef Wiering:
belachelijk gedoe!

Hmmm. Blijkbaar begreep ik je punt toch niet.

Dan moet je het nog eens uitleggen. Jij wilt een cantateboek omdat anderen opwekking willen? Wat is daar dan de logica van?

[Marloes]

quote:

op 19 Feb 2003 21:15:05 schreef Wiering:
Voor mijn part ga ik naar de meest zware Gereformeerde Gemeente om maar niet die Opwekking en weet ik veel wat te moeten zingen.

Dan krijg je een psalmberijming die gebaseerd is op de gedachte dat de mens het pad van de deugd kan en moet lopen om zalig te worden

[Pulpeet]

quote:

op 19 Feb 2003 21:20:06 schreef Marloes:
op 19 Feb 2003 21:15:05 schreef Wiering:
Voor mijn part ga ik naar de meest zware Gereformeerde Gemeente om maar niet die Opwekking en weet ik veel wat te moeten zingen.

Dan krijg je een psalmberijming die gebaseerd is op de gedachte dat de mens het pad van de deugd kan en moet lopen om zalig te worden

Hèhèhè...  
En je moet een of ander opperwezen aanspreken
En over een volle beek van wellust zingen

[AW]

Nee Pulpeet, mijn probeersel was juist dat mensen die graag Opwekking willen, gruwen van Bach. Dat is misschien een doortrapt discussietechniekje, maar daarvoor heb ik ook zes jaar Latijnse redevoeringen bestudeerd.

Als ik iets wil, zegt dat niets. Als een pro-opwekker wat wil, zegt dat niets. Het is Gods eredienst. Begrijp mijn punt: ik wil alleen het kerkboek zoals het vroeger was, met rond de 40 (?) gezangen en psalmen.

[Marloes]

quote:

op 19 Feb 2003 21:18:58 schreef Pulpeet:
Dan moet je het nog eens uitleggen. Jij wilt een cantateboek omdat anderen opwekking willen? Wat is daar dan de logica van?

Pulpeet, Wiering plaatste een aan 't eind, waarschijnlijk om aan te geven dat hij het cynisch bedoelde..

[Pulpeet]

quote:

op 19 Feb 2003 21:24:11 schreef Wiering:
Nee Pulpeet, mijn probeersel was juist dat mensen die graag Opwekking willen, gruwen van Bach. Dat is misschien een doortrapt discussietechniekje, maar daarvoor heb ik ook zes jaar Latijnse redevoeringen bestudeerd.

Als ik iets wil, zegt dat niets. Als een pro-opwekker wat wil, zegt dat niets. Het is Gods eredienst. Begrijp mijn punt: ik wil alleen het kerkboek zoals het vroeger was, met rond de 40 (?) gezangen en psalmen.

Ok dan begrijpen we elkaar weer. Wel jammer dat je techniekje mislukt is.  

[AW]

Goed de kruitdampen zijn hopelijk weer opgetrokken:>

[Sam]

Beste Wiering,

Er zijn mensen die zich behoorlijk beginnen te storen aan deze langdradige discussie. Ik constateer dat jij nog niet bereid bent om echt studie te doen naar het wat en waarom van aanbidding. Vind ik niet erg, maar hou dan op hier allerlei oppervlakig postings te doen. Denk ook svp even aan de mensen die Opwekking erg belangrijk vinden en daar graag serieus over willen praten. Oke?

[Tave]

quote:

op 19 Feb 2003 10:14:12 schreef Sam:
Best Tave,

Ik hoop dat je dit nog even leest.

Willen wij ruimte creëren voor meer eigentijdse liederen dan zullen we met elkaar moeten vaststellen of het bijbels is. En niet of wij elkaars mening nu zo sympathiek vinden of niet. Voor mij is het alleen de bijbel die ons bindt, en ik hoop dat dat ook voor anderen geldt.

En als hier discussies worden gevoerd alleen om het discussieren dan stop ik er ook onmiddelijk mee.

Tuurlijk lees ik het en ik begrijp het ook wel, maar daar gaat het mij niet om.

Kijk, ik ben op het gebied van muziek en berijming e.d. helemaal niet deskundig, dus interesseert dat me sowieso minder.

Wat ik wel weet is dat als ik opwekking zing ik automatisch op God gericht wordt en ik ook vaak in mezelf bid tijdens het zingen van opwekking of de gezongen teksten echt meebidt.

Bij psalmen gebeurt dat bijna nooit, zelfs als ik mezelf voorneem er echt bij stil te staan wat we zingen. Dat komt mede door de begeleiding maar ook door de berijming

Daarom kies ik persoonlijk voor opwekking.

[Sam]

quote:

Daarom kies ik persoonlijk voor opwekking

Ik ook!! Echter als GKV-lid zijn er drie opties:

1. Je neemt genoegen met de huidige psalmen, gezangen en liedboekliederen en wacht af.....
2. Je zoekt een kerk op waar je wel aan opwekking kunt doen.
3. Je gaat de discussie aan en hoopt zo op een bespoediging van de invoering van Opwekking.

Voorlopig kies ik voor 3. Ik hoop u met mij.

[Peter]

Voorlopig hou ik het er op, dat God mij zijn liedboek, de psalmen, geeft om Hem daarmee te loven. Of ik daar dan wel of niet iets bij voel, is niet het belangrijkste.
Ik lees hier 'ik kies hiervoor', 'ik kies daarvoor', maar het gaat erom waar God zelf voor kiest. De kerkdienst is een ontmoeting tussen de heilige God en Zijn gemeente, en daarin past absoluut niet, dat ik mijn eigen gevoelens voorop stel.

[Skynolimit]

quote:

op 20 Feb 2003 21:02:51 schreef Peter:
Voorlopig hou ik het er op, dat God mij zijn liedboek, de psalmen, geeft om Hem daarmee te loven. Of ik daar dan wel of niet iets bij voel, is niet het belangrijkste.
Ik lees hier 'ik kies hiervoor', 'ik kies daarvoor', maar het gaat erom waar God zelf voor kiest. De kerkdienst is een ontmoeting tussen de heilige God en Zijn gemeente, en daarin past absoluut niet, dat ik mijn eigen gevoelens voorop stel.

Wat doe je dan met de creativiteit die God je geeft?
Speelt het orgel alleen maar psalmen of is er meer onder Gods zon?
God geeft ons Zijn Geest. Een inspiratiebron die ook in het o.t. werkte.
Geeft God dan nu geen liederen (psalmen) van deze tijd?
En, hoe sta je dan tegenover de belijdende gezangen (al dan niet uit het liedboek?).

mbt het laatste:

God geeft mij gevoel. (HIJ is zelf gevoelig)
God geeft mij eigenheid. (HIJ is zichzelf)
God geeft mij creativiteit. (HIJ is de eerste creator)
Ik, maaksel naar Zijn beeld, ben zoals Hij formeerde (en niet gere-formeerde)
Mens op Zijn woord.
Geen lege huls.
GOD gaf mij inhoud...

[sheep]

Ik lees nergens in de bijbel dat God ons opdraagt enkel en alleen maar Psalmen te zingen. Sterker nog, ik lees meerdere malen, dat we een nieuw lied moeten zingen.
Waarom worden de mensen hier zo beperkt? Allerlei zaken die de bijbel voorschrijft gebeuren niet, handen opheffen, klappen, dansen, juichen, nieuwe liederen etc.
Daarentegen moeten allerlei zaken wél die nergens in de bijbel staan.
Wat ik ook nooit heb gesnapt is dat er zo vreselijk veel reformatorische mensen roken, zelfs in de kerkeraad. Hoezo je lichaam een tempel van de Heilige Geest!  Zo rook je toch alles wat heilig is uit?

[Mezzamorpheus]

Mag ik alle Opwekking-voorstanders trouwens even herinneren aan het heugelijke feit dat onze synode voor het eerst enkele Opwekkingsliederen heeft vrijgegeven voor gebruik in de dienst? (De link naar het synodebesluit zoek ik later wel een keer op, is het nu te laat voor).
Als er een schaap over de dam is...:-)

[Pulpeet]

quote:

op 20 Feb 2003 23:31:20 schreef sheep:
Ik lees nergens in de bijbel dat God ons opdraagt enkel en alleen maar Psalmen te zingen.[...]

Dat heeft dus niemand hier ooit beweerd. Zelfs Calvijn niet. Lees aub de hele discussie alvorens uw gal te spuwen.

Waarom zijn alle pro-opwekkers zo kort door de bocht? Als je iets voelt heb je niet gelijk de waarheid gezien. En met karikaturen schetsen van mensen die je niet begrijpt schiet ook niemand iets op.

We komen in deze discussie echt wel vooruit. Maar op elke pagina komt er wel iemand tussendoor die de hele discussie weer terug bij af brengt. Ik wordt een beetje moe.

[bengel]

Wie met modder gooit raakt grond kwijt.
Sta je nog pulpeet?
Wie staat zie toe dat hij niet valle.

[Tave]

quote:

op 21 Feb 2003 00:50:08 schreef Pulpeet:
op 20 Feb 2003 23:31:20 schreef sheep:
We komen in deze discussie echt wel vooruit. Maar op elke pagina komt er wel iemand tussendoor die de hele discussie weer terug bij af brengt. Ik wordt een beetje moe.

ehm.. we kwamen helemaal niet vooruit, opwekking werd door een aantal mensen die er mooie argumenten voor lijken te hebben gewoon de grond in geboord

[Pulpeet]

Iets te snel gehapt, beste bengel.
Het was een verzuchting....

quote:

op 21 Feb 2003 08:14:17 schreef bengel:
Wie staat zie toe dat hij niet valle.

Het is: wie meent te staan, ziet toe dat hij niet valle. En als je de hele discussie hebt gelezen, dan weet je dat ik de insteek heb om het onderwerp genuanceerd te benaderen.

Jammer dat de discussie steeds ontspoort. Ik ga hier pas weer posten, als iemand weer iets zinnigs ter sprake brengt. Inhoudelijk zijn we nog steeds waar we halfverwege pagina 7 waren.

[Sam]

Beste Peter (en eventueel anderen),

Ik zou jou willen adviseren het artikel wat Martin in deze draad heeft gelinkt te lezen. (Ik hoop ondertussen ook dat Wiering het goed gelezen heeft )

[bengel]

Beste Pulpeet,

In de korte tijd dat ik hier post, meen ik inmiddels begrepen te hebben dat een discussie wat jullie betreft ontspoort als er een andere mening dan de Vrijgemaakte wordt geschreven.
Wie "meent"  te staan is inderdaad nóg duidelijker!   Hij is leuk.

[Sam]

Beste bengel,

Het gaat -wat mij betreft- niet om "de Vrijgemaakte" mening (volgens mij bestaat die overigens ook niet), maar hoe we een bijbelse grond kunnen vinden om naast de psalmen en de gezangen die we nu zingen ook ruimte kunnen krijgen voor Opwekking op grond van de bijbel. Niets meer en niets minder.

[bengel]

Daar moet je niet over praten, dat moet je gewoon doen. Volgens mij is het gewoon een opdracht om een nieuw lied te zingen.
Wat lét ons? Ik denk dat God liever een oprecht Opwekkingslied hoort, dan dat Hij deze discussies leest. Maar ja, wie ben ik?

[AW]

Beste Sam,

Wat zo leuk is aan mensen zoals jij is dat ze direct met modder gaan gooien als ze niet direct gelijk krijgen. Ik doel op je uitspraken dat ik eerst eens zou moeten studeren voordat ik ga lopen spammen. Dat vind ik een grappige uitspraak, en leg hem ook lachend naast mij neer.

Ik heb geen zin in het intensief lezen van lappen tekst. Waarschijnlijk mis jij het vermogen om in je eigen woorden te zeggen waarom we wel of geen Opwekking moeten zingen, en heb je een autoriteit, in dit geval je hooggeleerde professor, nodig om je punten te maken.

Ik weet niet of je je erin verdiept hebt, maar dit zijn discussiefouten. Ik ga ook geen lappen uit de Institutie plakken of stukken van gereformeerde Bonds-professoren om te onderschrijven waarom ik geen zin heb in Opwekking in de dienst.

Bovendien vallen mij een paar zaken op. Ten eerste heb ik van de pro-opwekkers nog steeds geen reactie gekregen op mijn voorstellen om Cantatediensten te houden. Dit zou namelijk mogelijk moeten zijn als hun voorstellen (ja, waar zijn die eigenlijk?) doorgevoerd worden. Ook heb ik nog niet gehoord of men het Psalter (met aanvulling uit kerkboek) achterhaald vind, want dat moet wel zo zijn als men verandering wenst.

Vergeef me deze wat zure reactie Sam, maar ik houd er niet van als mensen een beetje kleinerend gaan zitten doen. Cogito ergo sum dus...

Gr. Amco

[Sam]

Beste bengel,

Ik heb eerder drie opties gepresenteerd. Kijk er svp nog even na.

In die optie die ik koos, zijn er m.i. twee stappen:

1. Een bijbelse grond leggen voor Opwekking.
2. Hoe krijgen we vervolgens die Opwekking in de zondagse samenkomst.

Ik begrijp dat voor jou stap 1 al genomen is, en dat je wel geinteresseerd bent in stap 2. Nu dan begin het topic: 'Hoe krijgen we Opwekking in de zondagse samenkomst'. Ik ontmoet je dan graag daar, maar wil graag eerst mijn best doen om die mensen die nog geen Opwekking willen te overtuigen op bijbelse grond.

[Pulpeet]

quote:

op 21 Feb 2003 12:01:35 schreef Wiering:
[...]

[Sam]

Beste Wiering,

Ik heb nooit de intentie gehad om je te kleineren of iets dergelijks. Dat zijn jouw woorden. Als ik zo overkom, dan betreur ik dat. Maar nogmaals dat is niet mijn bedoeling, ik heb ook nooit beledigende woorden gekozen.

Mijn intentie is duidelijk: een bijbelse grond neerleggen voor Opwekking. Ik houd ook niet van lappen tekst. Ik probeer derhalve mijn postings zo kort mogelijk te houden. Maar een artikel als die Martin heeft gelinkt is een zeer goed artikel die veel mogelijke meningsverschillen wegneemt. Ik wil graag dat iedereen die meent hierover iets wil zeggen dit wil lezen. Dus ook jij ook. Niets meer en niets minder.

De Bach-cantate's zijn misschien zeer interessant, maar open dan daarvoor je eigen topic.

Er zijn hier mensen die zich storen aan het vele gediscussieer, ik probeer hiermee rekening te houden. Ik hoop jij ook.

[Pulpeet]

quote:

op 21 Feb 2003 12:04:20 schreef Sam:
maar wil graag eerst mijn best doen om die mensen die nog geen Opwekking willen te overtuigen op bijbelse grond.

Kijk, dat is een duidelijk program. Daar kunnen we wat mee!
Wat mij betreft is er alle ruimte voor hedendaagse muziekstijlen in der kerkdienst. En dan met teksten die meer betrokken zijn op de wereld om ons heen, en minder op jezelf en je eigen individuele ervaringen. Die betrokkenheid vind ik in de psalmen. En als er hedendaagse liederen zijn die daarbij aansluiten, ben ik helemaal voor.
Denk nog eens aan Calvijn, die zijn gemeente psalmen liet zingen omdat hij wilde dat ze soortgelijke gebeden gingen maken. Nieuwe dus!!

[Pulpeet]

En nogmaals: "voor of tegen opwekking" is een vraagstelling die onnodig mensen tegen elkaar opzet. Als je de teneur van de opwekkingsbundel afwijst, wil dat nog niet zeggen dat je alle opwekkingsliederen afwijst.

[Tave]

quote:

op 21 Feb 2003 12:01:35 schreef Wiering:
Ik heb geen zin in het intensief lezen van lappen tekst.

Maar zelf schrijf je ze wel... ?

quote:

Bovendien vallen mij een paar zaken op. Ten eerste heb ik van de pro-opwekkers nog steeds geen reactie gekregen op mijn voorstellen om Cantatediensten te houden.

Dat is niet echt mijn smaak.. Ken het niet.. Heb er geen mening over.. dus vandaar dat ik niet reageer.

quote:

Dit zou namelijk mogelijk moeten zijn als hun voorstellen (ja, waar zijn die eigenlijk?) doorgevoerd worden.

Voorstellen zijn er niet? Opwekking in de dienst wat voor voorstellen heb je daarvoor nodig? Geef iedereen een opwekkingsbundel, en begin er gewoon mee net als het liedboek.

[Peturrr]

quote:

op 21 Feb 2003 12:01:35 schreef Wiering:
Ten eerste heb ik van de pro-opwekkers nog steeds geen reactie gekregen op mijn voorstellen om Cantatediensten te houden. Dit zou namelijk mogelijk moeten zijn als hun voorstellen (ja, waar zijn die eigenlijk?) doorgevoerd worden.

Als er een grote groep in de kerk zou zijn die mét zo'n cantate dienst de lofprijzing aan God sterk verbeterd zou zien worden heb ik geen enkel bezwaar tegen het invoeren van cantate diensten. Zolang het maar wel bijbels is wat er gezongen wordt ( sorry weet niets van wat er in cantate diensten gebeurt.. )  én het erom gaat dat wij God op een betere manier kunnen prijzen omdat deze bij onze uitingsvormen aansluit(zo zie ik ook de opwekking) en niet omdat we dan relax kunnen genieten van de muziek.

[A.J. Pleysier (jr)]

lijkt me erg mooi, een cantatedienst. (ben blijkbaar de enige liefhebber van (sommige) opwekking EN cantates). Maar gaat het niet om meer dan dat? Ik bedoel; niet wat je zingt, maar de manier waarop? Als ik zie hoe veel (vooral, niet alleen) jongeren de psalmen haast uit hun strot moeten knijpen, dan vraag ik me af wat er mis is. Uiteraard zit het venijn in de mens, maar dat is niet het enige pijnpunt. Kun je van een 21e eeuwse jongere verwachten dat ze oude liederen van soms bedenkelijke kwaliteit (zie mijn reactie in topic liedboek) van harte meezingen? Moet er dan niet iets veranderen, linksom (opwekking) of rechtsom (canates)? Het gaat toch uiteindelijk om het met hart en ziel lofprijzen van de HEER!

[Sam]

Beste Pleysier,

Ook u raad ik aan even dat artikel te lezen van broeder Martin. Terwille van de discussie.

En voor de liefhebbers van de cantate: open svp uw topic "Waarom geen cantate?".