waarom geen opwekking?

[Martin]

quote:

op 23 Jan 2003 15:39:40 schreef Wiering:
Goed ik zal maar weer eens reageren. Overigens ben ik achttien jaar, ik erken echter dat mijn schrijfstijl redelijk oubollig is, dat is misschien een gereformeerd trekje.

18? Nou petje af voor deze wijze woorden... Even een vraag, spreek je ook uit eigen ervaring? Ik weet mij namelijk te herrinneren dat toen ik 18 was ik vrijwel geen enkele andere kerk van binnen had gezien dan de vrijgemaakte kerk. Standpunten zijn zo ingenomen, dialogen met wederzijds begrip zijn een tweede...

quote:

Er wordt mij verweten dat ik niet kijk naar de huidige ontwikkelingen buiten de kerk. Dat vind ik niet. Maar hebben mijn tegenstanders wel eens gehoord van de Smalle Weg en de brede weg?

Tegenstanders? Neem jij deze discussie zo zwaar als oorlog? Ik zie mezelf als iemand die mee probeert te denken. Door mij af te schilderen als tegenstander neem je gelijk een verdedigende positie in vanwaaruit je je gelijk zal proberen te krijgen. dat lijkt me geen uitnodiging voor ee dialoog maar echter een duel tot de dood oid. En wat houdt die smalle weg dan wel in volgens jou?

quote:

Het getuigt van grote maatschappelijke betrokkenheid, die ik overigens van harte toejuich, dat men zich bekommert om het aantrekkelijk maken van de diensten. Maar doen we dan door weer met moderne snufjes aan te komen? Mensen, in geestelijke nood, willen die nou echt mooie muziek in een kerk? Willen die mooie praatjes? Ik denk het niet. Voor mooie praatjes zonder inhoud kunnen ze beter naar Balkenende luisteren, televisie, ach die heeft iedereen wel, nee, het gaat om heel iets anders in de kerk.

Dankje voor je toejuiging. Fijn dat je een mede-christen er daarna nog even doorhaald die nu opnieuw ministerpresident word. Heb bovendien geen tv

quote:

In de kerk wordt het hele wezen van de mens bepaald door de Here. Zijn hele wezen, zijn hele leven, met al zijn tekortkomingen, wordt voor Jezus neergezet. Ken uzelf, is een van de credo's van het Calvinisme. Wordt je nou echt 'relaxed' van mooie gitaarmuziek? Wat zegt dat je nou eigenlijk? Wat zegt die mooie muziek je, als je morgen weer in de file staat, als je morgen weer jezelf ziet zondigen? Wat helpt het?

Als jij een ware Calvinist bent zou je het orgel ook weg moeten doen want ook dat leidt af van de boodschap. Ken uzelf is trouwens een al veel ouder credo dat de grieken (Gnothe Seauton) en Romeinen(Nosce Te Ipsum) al hanteerden. Wat we dan in de kerk zouden moeten doen? Onszelf leren kennen door Christus, maar hoe? Door ellenlange preken? Nee, kerk is in de eerste plaats een plek van aanbidding, een plaats om God groot te maken met medegelovigen. In een kerk voedt je elkaar door te praten over God's grootheid. In een kerk consumeer je niet maar geef je, aan God en je naaste. Zo geeft de gitarist (of organist) een mooie solo tijdens de collecte. Zijn handen zijn gezegend met het talent/gave om een instrument te bespelen. Dit geeft hij op deze wijze terug aan God en zijn naaste als dank. Wat zegt JOU dat nu eigenlijk.

quote:

Let wel, ik ben nog niet eens zozeer tegen een dienst waarin mensen zich prettig voelen. Maar, die herhaling die een mijner tegenstanders met een beroep op dat kinderprogramma, verdedigde, vind ik van een geloof getuigen, waar ik mij heel ver van wil houden.

Is de herhaling in de kerkdiensten jou nog nooit opgevallen? Meesterlijk! Je hebt een liturgie, een structuur die elke zondag weer terugkomt. De onderwerpen van de preken komen uiteindelijk ook steeds op hetzelfde neer: God's Liefde, Jezus Offer. Niks verkeerd met herhaling toch?

quote:

Mijn tegenstanders praten elkaar ook tegen. Enerzijds wordt verweten dat ik teveel nadruk leg op de theologische praktijk, door een soort oerconservatisme, en anderzijds vind iemand anders, die ik hierboven al aangehaald heb, dat juist wel goed. Als we de kinderen maar lang genoeg dezelfde teksten blijven leren, worden ze vanzelf wel goed gelovig. Nou, we hebben gezien hoe dat afloopt. Praktisch elk synodaal-gereformeerde die in de jaren '50 op school gezeten heeft, kent wel psalmteksten uit zijn hoofd. Maar vaak staan ze er niet meer achter. Wat is dan het effect?

Wat wil jij je kinderen later leren is mijn vraag dan? En praat je dan nog in termen van tegenstanders?

quote:

Geloof alleen waar je zelf achter staat. Met heel je wezen.

Ben ik volledig met je eens. Anders zou geloven voor mij geen zin hebben.

[Santaarnpaal]

Zelf hou ik absoluut niet zo van die opwekkingsnummers, maar ik vind niet dat als er behoefte er naar is om deze liederen te zingen tijdens de dienst door sommige kerkleden de ontwikkeling tegen moeten worden houden.
Ik kan me van vroeger herinneren, toen ik nog jong was, er ook veel mensen tegen het zingen van liedboekliederen waren tijdens de dienst(ik zit zelf in de Nederlands Gereformeerde Kerk) en nu bestaat de liturgie tijdens een dienst ongeveer de helft uit gezangen uit het liedboek.

[AW]

Ha Martin,

Ik antwoord u/jou maar even, omdat jij de meeste kritiek had. Ik heb het eens goed doorgelezen. Ten eerste heb ik het nooit bedoeld om mijzelf in een soort antithetische positie te manouvreren van tegenstander/voorstander. Tegenstander is slechts gedaan omdat ik meerdere mensen had die het niet met mij eens waren.
Internet heeft een voordeel en een nadeel; een nadeel is dat je elkaar niet kunt zien (voor Schilder zou dat trouwens een voordeel zijn) en dus dat je gemakkelijk kritiek kunt spuien achter je beeldscherm, maar een voordeel is wel dat het een zuivere theologische discussie kan zijn.
Het zwartmaken van Balkenende (cum suis overigens!!) is met een reden gebeurd. Balkenende vertegenwoordigd namelijk een CDA-Christendom waar ik mij verre van wil houden. "De oprechten van harte" zoals die term vaak in de bijbel wordt gebruikt, vind ik heel vaak bij PvdA'ers, SP'ers en meer mensen die opkomen 'voor de schare die geen stem heeft'. Vraag een CDAer voor de grap maar eens wat Christelijke politiek is. Geheid krijg je een antwoord van 5 pagina's. Dat komt omdat zowel de KVP als de AR haar beginselen losgelaten heeft, en zich meer om de Macht bekommert dan om de oprechte, eerlijke boodschap. Mensen als Huub Oosterhuis zou ik graag weer terug hebben in de kerk, en vraag je eens af waarom dat soort mensen weg zijn gegaan.

Dan de theologische kwestie. Je bent goed onderlegd in je klassieken, merk ik. Dat ben ik ook (6e-jaars Gymnasium), ik ben zes jaar lang doodgegooid met Seneca's, Plato's enzovoorts. Ik ben tot dezelfde conclusie als Kuyper gekomen, dat het Calvinisme de enige vorm van belijden is die daadwerkelijk in contact treedt met deze klassieken. Daarom is zij als enige Chr. beweging in staat daadwerkelijk de Franse Revolutie te weerstaan, die nu met de intentie achter de Opwekkingsliederen de kerk weer lijkt binnen te komen.
De Kerk bestaat slechts omdat God dat wil. Dat betekent dus niet zoals je schrijft dat de gelovigen God moeten grootmaken. God is al groot genoeg in Zichzelf. Ik wil af van elk menselijk aspect in de kerk dat van die aandacht afleidt. Ik besef echter ook wel dat dit niet geheel mogelijk is.

Nee, mijn grootste bezwaarpunt tegen de Opwekking is niet de Opwekking zelf, maar de gedachte erachter. Namelijk de gedachte dat de kerk mensenwerk is, en vooral de gedachte dat mensen zich fijn moeten voelen in de kerk. Ik vind dat namelijk een 'schijn-fijn-gevoel'.
De kinderen Israels vonden het echt niet zo fijn om een decennialange tocht door de harde woestijn te moeten maken. De schare die achter Christus aanliep, werd gevoed door het Woord, de broden werden voeding voor tallozen. Een mens leeft niet van brood alleen, maar van het Brood des levens. In de kerk echter leeft hij alleen van dat Woord. De gelovige schare wordt eerst geroepen, door haar Here, en dan wordt er pas gedacht aan comfortabele zaken. Een kerkdienst kan heel goed gehouden worden in een tent, zonder mooie muziek of een mooie preek. Doop kan zelfs volgens de traditie in Rome in een plas water. Kortom: het gevoel van aankomst in het hemelse Jeruzalem moet teniet gedaan worden.
We zijn nog onderweg. Er is geen tijd om te settelen.

[Martin]

quote:

op 23 Jan 2003 19:48:47 schreef Wiering:Ha Martin,

Ik antwoord u/jou maar even, omdat jij de meeste kritiek had. Ik heb het eens goed doorgelezen. Ten eerste heb ik het nooit bedoeld om mijzelf in een soort antithetische positie te manouvreren van tegenstander/voorstander. Tegenstander is slechts gedaan omdat ik meerdere mensen had die het niet met mij eens waren.
Internet heeft een voordeel en een nadeel; een nadeel is dat je elkaar niet kunt zien (voor Schilder zou dat trouwens een voordeel zijn) en dus dat je gemakkelijk kritiek kunt spuien achter je beeldscherm, maar een voordeel is wel dat het een zuivere theologische discussie kan zijn.

Da's dan duidelijk, dan gaan we nu verder. Je mag overigens je zeggen want ik ben ook nog maar 25.

quote:

Het zwartmaken van Balkenende (cum suis overigens!!) is met een reden gebeurd. Balkenende vertegenwoordigd namelijk een CDA-Christendom waar ik mij verre van wil houden. "De oprechten van harte" zoals die term vaak in de bijbel wordt gebruikt, vind ik heel vaak bij PvdA'ers, SP'ers en meer mensen die opkomen 'voor de schare die geen stem heeft'. Vraag een CDAer voor de grap maar eens wat Christelijke politiek is. Geheid krijg je een antwoord van 5 pagina's. Dat komt omdat zowel de KVP als de AR haar beginselen losgelaten heeft, en zich meer om de Macht bekommert dan om de oprechte, eerlijke boodschap. Mensen als Huub Oosterhuis zou ik graag weer terug hebben in de kerk, en vraag je eens af waarom dat soort mensen weg zijn gegaan.

Maar dan vind ik het nog een zaak van de dingen uitspreken op de persoon en het oordelen te laten. Dat is wat Christus ook van ons vraagt en wat ook in de wet staat vermeld. Ik vraag je dus niet om alles met de mantel der liefde te bedekken, want dat gebeurt in mijn ogen te vaak binnen 'het wereldje' maar om zuiver te blijven in je spreken.

quote:

Dan de theologische kwestie. Je bent goed onderlegd in je klassieken, merk ik. Dat ben ik ook (6e-jaars Gymnasium), ik ben zes jaar lang doodgegooid met Seneca's, Plato's enzovoorts. Ik ben tot dezelfde conclusie als Kuyper gekomen, dat het Calvinisme de enige vorm van belijden is die daadwerkelijk in contact treedt met deze klassieken. Daarom is zij als enige Chr. beweging in staat daadwerkelijk de Franse Revolutie te weerstaan, die nu met de intentie achter de Opwekkingsliederen de kerk weer lijkt binnen te komen.
De Kerk bestaat slechts omdat God dat wil. Dat betekent dus niet zoals je schrijft dat de gelovigen God moeten grootmaken. God is al groot genoeg in Zichzelf. Ik wil af van elk menselijk aspect in de kerk dat van die aandacht afleidt. Ik besef echter ook wel dat dit niet geheel mogelijk is.

Waar leg je dan de klemtoon: Dat wij Hem groot maken, of dat wij Hem groot maken?
In psalm 69:31&32 staat:
Ik zal een loflied zingen en de naam van God prijzen. Ik zal Hem groot maken door de liederen die ik tot Zijn eer zing. Dat zal de HERE meer vreugde geven dan een rund of een stier met horens en hoeven.

Wanneer we God groot maken word Hij niet groter dan dat Hij is, nee Hij wordt groter in onze beleving en neemt meer en meer bezit van ons denken, zodat wij dicher bij Hem komen en Zijn liefde mogen ervaren. Wanneer Jezus ons leert te bidden: Heilig is Uw naam, dan word Zijn naam ook niet heiliger. Het is de erkenning die ons steeds voorgehouden dient te worden. Ook in openbaring zie je al voorproeven van wat ons te wachten staat over het groot maken van God en het Lam.

quote:

Nee, mijn grootste bezwaarpunt tegen de Opwekking is niet de Opwekking zelf, maar de gedachte erachter. Namelijk de gedachte dat de kerk mensenwerk is, en vooral de gedachte dat mensen zich fijn moeten voelen in de kerk. Ik vind dat namelijk een 'schijn-fijn-gevoel'.
De kinderen Israels vonden het echt niet zo fijn om een decennialange tocht door de harde woestijn te moeten maken. De schare die achter Christus aanliep, werd gevoed door het Woord, de broden werden voeding voor tallozen. Een mens leeft niet van brood alleen, maar van het Brood des levens. In de kerk echter leeft hij alleen van dat Woord. De gelovige schare wordt eerst geroepen, door haar Here, en dan wordt er pas gedacht aan comfortabele zaken. Een kerkdienst kan heel goed gehouden worden in een tent, zonder mooie muziek of een mooie preek. Doop kan zelfs volgens de traditie in Rome in een plas water. Kortom: het gevoel van aankomst in het hemelse Jeruzalem moet teniet gedaan worden.
We zijn nog onderweg. Er is geen tijd om te settelen.

Een dringende oproep geef je hier weer, zoals Jezus steeds maar riep dat het Koninkrijk der Hemelen dichtbij was. Maar hoewel dit een barre reis is in jouw ogen hoeft het nog geen onaangename reis te zijn. Lees Prediker, geniet van het leven, je bent jong, haal er veel uit! Het is goed als je op jonge leeftijd al leert matig te zijn, dat is wijsheid, maar vergeet niet dat God je veel mooie dingen geeft nu al in het leven.
Ikzelf zie persoonlijk zaken als Opwekking en Worshipmuziek als zaken die mij helpen op mijn reis, om mijn doel scherp voor ogen te houden. Als de bijbel mijn reisboek is dan zijn de liederen mijn blaarpleisters en rekverbandjes. Wanneer het echter in je weg komt te staan moet je er vanaf zien. Maar dat geld voor zoveel meer in deze wereld. Feit is wel dat we straks allemaal voor God's Troon zingen en dat ik nu alvast oefen

[farao]

volgens de synode mag het nu dus ga je gang zou ik zeggen maar je zou de ouderen pijn doen, .... gelukkig binnenkort weer een jeugddienst dus dan komen er weer een paar aan )

[Pulpeet]

Het is al een paar dagen geleden, maar ik wil toch nog even reageren op Martins laatste reaktie op mijn schrijfsels.
(Voor wat mijn reaktie op Wiering betreft, sluit ik mij aan bij Martin.)

quote:

op 23 Jan 2003 15:08:26 schreef Martin:
Omdat je net als de statenvertaling graag ook een Het Boek of een groot nieuws vertaling wilt hebben, omdat je wellicht de inhoud dan beter kunt begrijpen. Wat de gereformeerde kerk natuurlijk ook weer kan doen is weer een nieuwe bewerking van de psalmen maken (bijbelgetrouw en voor eigen kerk natuurlijk) en die zo schrijft dat deze ook geschikt is voor een begeleidingsband.

Bravo! Dat is precies wat mij ook het beste lijkt.
Als ik aan onberijmde psalmen denk, dan denk ik trouwens niet in de eerste plaats aan de statenvertaling. Die vind ik vrij onbegrijpelijk. Mooie hedendaagse vertalingen zijn o.a. die van Gerhardt/van der Zeyde, de Willibrordvertaling 1995, de nieuwe bijbelvertaling. Vooral die laatste twee vind ik wat toegankelijkheid betreft erg goed. Als zulke teksten op muziek gezet kunnen worden, die jongeren aanspreekt, dan zou ik heel gelukkig zijn.

quote:

Pulpeet:
Deze tekst is al zo vaak misbruikt.
Nee. Je mag niet simplistisch zijn omdat de werkelijkheid om je heen (inclusief de goddelijke werkelijkheid) niet simpel is. Tenzij je elkaar voor de gek wilt houden...

Martin:
Kom, het gaat om het geloof aanvaarden als een kind. Dat wil zeggen dat je je vertrouwen op God stelt ook wanneer je het niet begrijpt. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat ik zelf simplistisch ben en toch besef ik goed dat ik naast mijn theologische kennis ook de Godsbeleving nodig heb voor wat betreft mijn gevoel. Want zodra dit gevoel er niet is, is de liefde dood.

Over dat niet-begrijpen ben ik het met je eens. Het hoort bij het geloof om dingen die je niet theoretisch kunt begrijpen toch te aanvaarden.
Maar ook de "Godsbeleving" is wat mij betreft erg ingewikkeld. Ik heb me een tijdje verdiept in godsdienstpsychologie, en ik heb daarvan geleerd dat dat gevoel door van alles gestuurd kan worden. Wie zegt dat elke ervaring met een religieus karakter ook echt een ervaring van/met God is? Als je ziet tot wat voor ervaringen niet-christelijke mystici komen, dan ligt dat nog niet zo duidelijk. Het gaat mij dan ook te snel om de ervaring tijdens het zingen van opwekkingsliederen gelijk te bestempelen als een ervaring van God.
Er zijn zelfs christenen geweest die het religieuze helemaal afwezen. Karl Barth (bijvoorbeeld) noemde religie "afgoderij". Het ging hem om geloof. Religie probeert van onderaf door middel van allerlei ervaringen op te klimmen tot de hoogte van God. Maar bij geloof gaat het om God, die in Christus tot ons afdaalt.

quote:

Pulpeet:
Als het om liederen gaat heb je bijvoorbeeld ook nog Taize-liederen. Die zijn over het algemeen ook geliefd bij jongeren, maar niet simplistisch. (het is maar een voorbeeld)

Martin:
Taize is veelal een vorm van meditatie met evenveel of meer herhaling van teksten, een aantal taizeliederen zijn ook opgenomen in de Opwekkingsbundel. Maar om nu alle liederen over ��n kam te scheren alszijnde simplistisch vind ik te ver gaan...

Hola! Misverstand....
Ik noem taize-liederen als voorbeeld van hoe het wel(!) kan. Eenvoud is niet per definitie fout. Als het maar niet simplistisch wordt. In Taize-liederen wordt veel meer beeldende taal gebruikt dan in Opwekkingsliederen. Het laat dus ook veel meer ruimte voor je eigen beleving. Volgens mij is de manier van Taize een veel diepgaandere manier om aan de religieuze ervaring vorm te geven. Ik vind taize-liederen in ieder geval minder goedkoop dan veel opwekkingsliederen.

[AW]

Voor het geval men nieuwe psalmberijmingen wil maken; dat maakt mij niet zoveel uit. Qua dichtvorm is mijns inziens de berijming van 1773 nog de mooiste, maar ik snap dat veel kerkgangers dat niet vinden.
Overigens is de vrijgemaakte psalmbundel vaak minder beeldend gedicht dat de LvK-berijming.
Zolang onze eigen menselijke bedenksels (religie zo u het noemt) maar niet in die liederen komen. Wij mogen God's Naam niet ijdellijk gebruiken, want Hij zal ons dan niet onschuldig houden. Daarom is het veiliger Zijn eigen Woord te gebruiken, en zo dicht mogelijk bij de -hebreeuwse- tekst te blijven.

[Marnix]

Ik vind de teksten van psalmen over het algemeen heel mooi. Het gaat mij meer om de wijs. Als je alleen maar psalmen zingt heb ik het gevoel dat ik me soms zo moet inhouden in een dienst. Bij opwekking kan ik wat meer mijn enthousiasme en blijheid eruit gooien, iets wat ik onzettend belangrijk vind. Als ik psalm 150 lees stel ik me bij het "de Here loven" iets anders voor dan wat ik vaak zie.... we mogen best wel wat meer ons enthousiasme laten zien en daar is opwekking hele geschikt voor.

[AW]

Je kunt de Here ook loven door je leven in Zijn dienst te stellen. Op Zondag een paar keer heel enthousiast gaan zingen en dansen enz., is wel erg aardig, maar daar merken de mensen om ons heen niet zoveel van.

Die denken namelijk eerder dat ze bij een soort New-Age club aangekomen zijn, iets waar ik al die Opwekkingsliederen mee asocieer. Waarom verslappen al die gereformeerden anno 2003 waar ze in 1968 nog genoeg aanleiding vonden om mensen die nu waarschijnlijk als 'zwaren' te boek zouden staan, uit de kerk te trappen?

Er is maar een conclusie mogelijk: al deze roepen om veranderingen zijn mijns inziens niet veel meer dan de ontwikkelingen in de jaren zeventig van de Syn. gereformeerden. De GKV doen het alleen dertig jaar later.
Dat betekent eigenlijk dat de vrijgemaakten niets anders zijn dan de synodalen, alleen wat (letterlijk) achterlijker. Moet elke erfenis van Kuyper zo stranden?

[Qohelet]

Aardig dat de discussie van de Opwekking afdwaalt naar de Psalmen. Een gezonde ontwikkeling?

De suggestie van een hedendaagse psalmberijming vind ik aardig; ik ben twee jaar geleden bezig geweest zoiets ook uit te werken. Laat ik een paar voorbeelden geven.

quote:

Psalm 79
Berijming: AVr
Uw heilig land, o God, is overwonnen;
de vijand is uw tempel ingedrongen;
Jeruzalem is afgebrand en afgebroken,
de puinhoop ligt te smeulen en te roken.
Van bloed is alles rood;
uw trouwe dienaars, dood,
zijn nu het aas voor gieren;
niemand die hen begraaft
en ‘t ongedierte laaft
zich aan de bloedrivieren.

Hoor toch de buren spotten, honen, jennen
– HEER, hoelang nog wilt U ons niet meer kennen,
hoelang blijft uw jaloerze woede branden?
Wanneer legt U uw grimmigheid aan banden?
Keert U toch tegen hén,
het volk dat U niet kent,
tegen wie U niet eren;
zij slaan uw mensen dood,
eten uw volk als brood
en blijven U kleineren.

Straf ons niet om wat onze ouders deden;
vergeld toch niet kwaad van lang gelden.
HEER, wij zijn zwak; wij zoeken uw genade,
God van ons heil, uw heerlijkheid, uw daden!
HEER, kom, verzoen ons kwaad,
red ons van deze smaad.
Denk aan uw reputatie;
hoort U soms niet de spot:
“Waar is hun eer, hun God?”
– Wreek ons, uw eigen natie!

Laat de gevangenen niet langer zuchten;
laat de veroordeelden de dood ontvluchten.
Straf wie uw naam vertrappen met hun voeten,
ja, HEER, laat hen toch zevenvoudig boeten!
Dan zullen wij altijd,
de schapen, die U weidt,
uw grote daden roemen
en aan het nageslacht
vertellen van uw macht,
uw naam en glorie noemen.

Psalm 87
Berijming: AVr
De tempelstad ligt op gewijde bergen
en is bij God, de HEER, het meest in tel,
meer dan een andere stad van Israël:
prachtige dingen zijn van haar te zeggen!

Ook buitenlanders mogen bij Hem horen;
zijn mensen komen overal vandaan:
Turkije, Syrië, Irak, Iran:
zij zijn in deze stad van God geboren.

De allerhoogste God, Hij zal hen tellen
als kwamen allen uit Jeruzalem
en vrolijk dansen zij, je hoort hun stem:
“Loof God, die al het leven op deed wellen!”

Psalm 88
Berijming: AVr
God van mijn redding, hoor mij, HEER,
die dag en nacht om U blijf vragen;
ik roep en bid en blijf maar klagen,
ik ben kapot, ik kán niet meer.
Door rampen is mijn hart gebroken
en ‘t dodenrijk ligt voor mij open.

Mijn woning is het stille graf,
mijn krachten hebben het begeven;
ik heb geen moed meer om te leven
– U trok uw handen van mij af.
U hebt mij in de nacht verdronken;
uw toorn heeft mij daar vastgeklonken.

U drukte mij in diepten neer:
daar lig ik, tot de dood veroordeeld.
Ik ben een afschrikwekken voorbeeld
maag nog roep ik tot U, o HEER!
Laat U een dode soms herrijzen,
zal ooit een schim uw trouw weer prijzen?

Klinkt in het graf uw grote Naam?
In ‘t donker land van de vertering,
zingt men daar liederen van verering?
Maar HEER, ik roep U nog steeds aan.
“Waarom,” vraag ik U elke morgen,
“blijft uw gezicht voor mij verborgen?”

Uw toorn gaat mij door merg en been;
uw woede brandt en schroeit mijn leven;
uw strafgericht heeft mij omgeven,
verstikkend golft het om mij heen.
Mijn vrienden hebt U mij ontnomen.
De doodse nacht is opgekomen.

Commentaar is meer dan welkom. Maar vooral ook: als dit wél hedendaags Nederlands is, ligt de vraag of de inhoud ons wel aanstaat. Ik denk namelijk dat onze spiritualiteit (zeg maar, geloofsbeleving) nog wel eens anders is dan die in de Psalmen doorklinkt. Zit daar niet het grootste probleem?

[AW]

Ik vind het wel een mooie berijming. Ik snap in Ps. 87 niet zo goed de overgang naar de Irak enzo. Ik snap wel dat dit gedaan is omdat deze volkeren enigzins de "Filistijnen, Tyriers en Moren" zouden kunnen zijn, maar ik vind dat toch wel ver van de Schrift afwijken.

Je laatste opmerking, daar ben ik het niet mee eens. Dit is al eens eerder besproken bij de topic "psalmen-gezangen". Voor mijn part schaffen we al die gezangen af, dan is er ook geen argument meer voor die Opwekking.
Die bijbelse gezangen van bijvoorbeeld David zijn mooier omdat ze in de Bijbel staan, grof gezegd. Ze zijn waar. Geen flauwekul, geen menselijke bedenksels.

[Qohelet]

Wiering,

Je schrijft dat je het eens bent met mijn laatste opmerking. Waarschijnlijk heb je 'm verkeerd begrepen. Wat ik bedoel, is dat veel mensen volgens mij niet zo goed met de psalmen overweg kunnen en dat ze daarom liever andere liederen zingen. Ik heb al gezien dat dat voor jou niet geldt. Nu, voor mij ook niet. Zeker door bezig te gaan met zo'n berijming ben ik de psalmen steeds meer gaan waarderen.

[Pulpeet]

quote:

op 06 Feb 2003 20:31:33 schreef Qohelet:
[...]Wat ik bedoel, is dat veel mensen volgens mij niet zo goed met de psalmen overweg kunnen en dat ze daarom liever andere liederen zingen.[..]

Maar jij en Wiering zijn intellectuelen. De meeste mensen in de kerk niet. Ik heb een paar jaar leiding gegeven aan een jeugdvereniging. En als één ding me duidelijk is, dan is het wel dat je met zulke teksten en zulke muziek niet kunt aankomen. Dat gaat er bij de meesten finaal langs. Helaas! Maar je moet er iets mee. Of je moet op je eigen privé-eilandje willen blijven.

Ik zie trouwens dat het metrum van jouw verzen overeenkomt met dat van de geneefse melodieën. Het was nu juist het voorstel om de psalmteksten van muziek in de softrock-stijl van Opwekking te voorzien.

[Pulpeet]

quote:

op 06 Feb 2003 15:58:57 schreef Wiering:
Die denken namelijk eerder dat ze bij een soort New-Age club aangekomen zijn, iets waar ik al die Opwekkingsliederen mee asocieer.

Dit is dus echt onzin. Er is iets grondig mis met jouw associaties. Kom uit je torentje en ga met de mensen praten! Confronteer je met datgene waar jij tegen bent. Dan kun je wat genuanceerder gaan denken.

[Qohelet]

Ik heb inderdaad berijmd op de Geneefse melodieen. Op zich leek het me ook een mooie uitdaging om andere melodieen te componeren; maar de ouderwetse stijl van de tekst leek me problematischer. De inhoud van de psalmen heeft naar mijn overtuiging genoeg zeggingskracht.

Zonder de Geneefse melodieen tot onopgeefbaar erfgoed te willen verheffen: die melodieen geven behoorlijk wat ruimte voor stijlvariatie. Ik heb er drumpartijen bij geschreven (de gemeente ging zo uit z'n dak dat ze spontaan de rusten oversloegen) maar ook modern-sobere variaties voor twee violen. Het scheelt de helft als de organist (pianist etc.) A) tempo houdt, het ritme strak houdt op de tactus van een halve noot, C) licht speelt en D) de middeleeuwse toonsoorten competent behandelt in harmonisaties.

[Qohelet]

Daar komt nog wat bij: een hele psalm zingen heeft wat mij betreft inhoudelijk de voorkeur. Door een iets compactere berijming (ik bezuinig gemiddeld 32% in aantal verzen) is dat op de Geneefse melodieen prima te doen zonder dat het wijsje uitgekauwd raakt. Vier verzen op dezelfde melodie is nog wel oke.

Maar stel nu voor dat je dezelfde tekstuele inhoud op de gemiddelde betere opwekkingsmelodie zet. Die melodieen zijn eenvoudiger, 'platter', waardoor er veel meer herhaling in de muziek zal zitten. Ik vind het heel begrijpelijk dat opwekkingsliederen hooguit een paar verzen van een bijbelgedeelte nemen. Dat is jammer, want in de Bijbel vormen psalmen gehelen.

Om concreet te worden: Het is fijn om te zingen "Het zijn de gunstbewijzen des HEREN dat wij niet omgekomen zijn, want zijn barmhartigheden houden niet op. Elke morgen zijn zij nieuw, groot is uw trouw. Mijn ziel zegt: mijn deel is de HEER en daarom zal ik op U hopen." Het is een van de muzikaal en tekstueel rijkere 'soft-rock' melodieen die ik ken. Maar wat nu als we heel Klaagliederen 3 gaan zingen? Dan word ik dat wijsje toch wel moe na een paar verzen. Ik denk niet dat dat komt doordat ik muzikaal teveel klassiek geindoctrineerd zou zijn.

[AW]

Aan pulpeet; wat denk je nou eigenlijk zelf als je die liedjes zingt?? Het is toch muzikaal gezien rotzooi. Het geneefse Psalter gaat tenminste al eeuwen mee. Dat vrijblijvende van die Opwekking; het is niets meer dan een streven naar verandering, een dwangneurose die iedereen hier onderhand schijnt te hebben.

Alleen Qohelet heb ik goede argumenten horen geven voor psalm-tekst-herziening. Bij anderen hoor ik alleen maar dat ze bepaald worden bij die Opwekkingsteksten, dat ze ze zo mooi vinden. Zo'n Opwekking bestaat vaak uit simpelen teksten die enkele malen herhaald worden. "Lord I lift Your Name on high", die ook nog eens in het Engels zijn. Waarom hebben we die dingen dan uit het Latijn vertaald? Waarom zegt men eerst dat de liederen beter te begrijpen zijn, vooral voor de jeugd, maar beseft daarbij dan niet dat de jeugd geen Engels spreekt?

Ik kom tot de simpele conclusie dat al die Opwekkingsdrang en drang is naar verandering van de liturgie, OM HET VERANDEREN ALLEEN. Daar sta ik dus volledig tegen, en ik hoop dat elke geref. kerkeraad zich haar vaderen herinnert en die troep uit de dienst houdt.

[elle]

Ja!! Laten we de psalmen opnieuw (uit het hebreews dus) gaan vertalen met gebruikmaking van hedendaagse (opwekkings)melodieen die bij de inhoud passen.

He Wiering....
Wat doet u conservatief! Het argument dat de opwekkingsliederen vaak weinig inhoud hebben snijdt hout. Maar om vervolgens met dat argument alle veranderingen tegen te houden is wat al te gemakkelijk.
Luistert u eens naar de 'klacht van de jeugd': een oprecht kind van God kunnen zijn is er voor een deel van hen niet meer bij in onze huidige kerkdiensten. Volgens hen komt dat doordat die psalmen niet leuk zijn. Daar prikt u doorheen en fakkelt die wens af. In plaats daarvan kunt u echter ook proberen om constructief mee te denken.
Hoe kunnen wij nu psalmen, met hun volledige aansprekend laten zijn voor de jeugd? (Op zich is dit off topic, 't gaat immers over de opwekkingsliederen)

'zingt nu een nieuw lied voor de Here, want Hij heeft wonderen gedaan!
Zijn rechterhand, vol roem en ere, zijn arm bracht Hem de zege aan.
Prijst onze God, Hij openbaarde zijn heil en zijn gerechtigheid voor alle volkeren op aarde.'
psalm 98 vs 1, door menig organist op uitermate zenuwslopende manier begeleid, zal weinig jongeren aanspreken. Dat is ook omdat de woorden 'roem en ere', 'zijn arm bracht aan', 'zege', 'openbaarde', 'heil', 'gerechtigheid' en 'volkeren', kortom de argumentatie, nu eenmaal niet in het dagelijks taalgebruik thuis horen.
Dus wat jeugd betreft staat er: 'Lord, I lift your name on high' maar dan anders. Nou, dan kun je het maar beter op een leuk wijsje zingen.

[AW]

Ja goed Elle dit is het eeuwige argument. Kinderen van God; daarmee wordt mijns inziens niet bedoeld dat wij kinderen aan de kerk moeten binden door middel van makkelijke liedjes.

Natuurlijk wil ik dat best doen, als de rest ook maar spoort, als je me vat. Maar wat ik te vaak gezien heb in het verleden is dat de kerk een groot ritueel wordt. We zitten in de kerk niet voor de liedjes alleen. We zitten er om het Woord te horen. Ik snap dat kinderen aan termen als 'vooronderstelde wedergeboorte' en noem maar een riedel gereformeerde termen op geen bal hebben, en het helpt hen ook niet bij hun Christen-zijn.

Wij hebben bijvoorbeeld discussiemiddagen voor kinderen in de kerk. Uit eigen ervaring weet ik nog wel dat ik bijna van mijn geloof gevallen ben doordat ouderen op een vreemde manier met kinderen omgaan. Kinderen zijn namelijk kleine volwassenen, en kunnnen dus best zelfstandig denken e.d. Ik weet nog wel dat ik het vreselijk vond om 'kindernevendienst' te hebben en kleurplaten te gaan moeten tekenen.

Dat gevaar lonkt ook bij de Opwekking. Opwekking moet er niet toe dienen dat mensen zich 'anders' of 'beter' gaan voelen in onze realistische kerken. Ze mogen best er bij bepaald worden, maar mijn grote bezwaar is dit:

veel van mijn (discussionele) opponenten komen met verschillende bezwaren. Sommige daarvan zijn gewoon 'vernieuwen om het vernieuwen'. Daar trap ik dus niet in. Wel vind ik het goed zoals naar ik meen Qohelet doet, de Psalmen te veranderen qua berijming enzo, MITS het maar niet veranderen om het veranderen is.

[Pulpeet]

quote:

op 07 Feb 2003 10:08:27 schreef Wiering:
Aan pulpeet; wat denk je nou eigenlijk zelf als je die liedjes zingt?? Het is toch muzikaal gezien rotzooi. Het geneefse Psalter gaat tenminste al eeuwen mee. Dat vrijblijvende van die Opwekking; het is niets meer dan een streven naar verandering, een dwangneurose die iedereen hier onderhand schijnt te hebben.

Ik schoot even uit mijn slof vanwege je associatie met New Age. Daarmee doe je een heleboel mensen tekort. Ik heb veel te maken met mensen die in de "opwekkingshoek" zitten. Maar niet één daarvan heeft iets met New Age te maken. Het zijn juist integere oprechte gelovigen. Als je woorden als "dwangneurose" gebruikt, dan vraag ik mij af hoe goed je de mensen om je heen kent. Ik vind dat je pas kritiek op iets mag geven als je het eerst hebt proberen te begrijpen. En in jouw woorden klinkt niet veel begrip.

Dat neemt niet weg dat ik zelf totaal geen behoefte aan opwekking heb. Om redenen die ik al eerder genoemd heb. Ook niet aan een nieuwe psalmberijming. Die van 1967 voldoet wat mij betreft prima. Maar ik ben niet alleen op de wereld. We hebben als kerk(en) hiermee te maken, en je moet er iets mee.

Dat die muziek rotzooi is, dat vind ik wat te sterk uitgedrukt. Esthetisch gezien is het slappe hap, ok. Maar muziek in de samenkomst van de gemeente heeft eerder een functioneel dan een esthetisch doel. Ook al is het een inferieure muziekstijl, het werkt wel.
Althans, bij de meeste mensen. Om op je eerste vraag in te gaan: bij mij werkt het niet. En ik ken wel meer mensen bij wie de opwekkingsstijl juist irritatie oproept. Maar voor heel veel mensen is het een verademing t.o.v. onze kerkmuziek. Dat valt niet te ontkennen. En dat is iets waar je m.i. toch rekening mee moet houden.

quote:

Ik kom tot de simpele conclusie dat al die Opwekkingsdrang en drang is naar verandering van de liturgie, OM HET VERANDEREN ALLEEN.

Inderdaad simpel.
Voor veel mensen zijn die liederen van betekenis. Het gaat echt niet om het veranderen alleen. Het is wel degelijk een inhoudelijke kwestie. En dat maakt het voor mij de moeite waard om mijn energie in deze discussie te steken.

[AW]

reageren

[Pulpeet]

quote:

op 07 Feb 2003 18:42:22 schreef Wiering:
reageren

ik blijf dit een intrigerende reactie vinden :?

Ik bedoel: ik ben erg benieuwd naar wat hier had moeten staan.

[AW]

Ja dat ging inderdaad een beetje fout. Ik vroeg me af hoe ik stukken kon cursiveren en dacht dat Italy dat zou doen. Ik snap weinig van computers...

Ik zal even op je reactie ingaan. Ik bied mijn excuses aan voor de uitdrukking i.v.m. New Age. Met New Age bedoelde ik de stijl van de muziek, niet de mensen die het zingen.
Met dwangneurose bedoel ik heel iets anders; de oude Kuyper had het al over 'Het Calvinisme in rekening met de tijd brengen', ik opposeer daartegen. Kuyper doelt namelijk niet op veranderen IN de kerk, maar hoe de kerk naar buiten treedt, d.m.v. kranten en universiteiten etc. Waarom zou hij anders een eeuwenoude kerkorde weer ingevoerd hebben? Ik merk vaak dat mensen hier op het forum en masse dingen willen veranderen, om de meest uiteenlopende redenen. Daar ben ik vooralsnog tegen, en de bewijslast om de verandering leg ik bij dergenen die haar voorstaan. Met andere woorden: als ik niets wil veranderen, hoef ik me daarvoor niet te verantwoorden.

Je schrijft verder dat voor jou persoonlijk die Opwekking niet helpt. Welnu, je bent niet de enige. Veel ouderen voelen er ook niets bij. Je moet niet vergeten dat de mensen die de Opwekking voorstaan dat op totaal verschillende gronden willen doen. Sommige vinden werkelijk dat ze hun Here beter dienen, veel meer echter vinden het leuk dat 'zelfs in de GKV dit tegenwoordig kan'. Kortom: 'we zijn helemaal geen gereformeerde zeikerds' enzo. Dat verklaart namelijk ook de populariteit van de Opwekkingsdiensten; er komt veel volk op af, omdat het helemaal niets zegt. De kracht van gereformeerden ligt juist in het "Herz und Mund und Tat und Leben" om het met Bach te zeggen. Met die Opwekkingsdiensten wordt een verkeerd beeld van ons geschetst.

Dan schrijf je dat gezangen er om functionele redenen zijn. Ja prima, maar wat is dan precies de functie? Waartoe wordt er dan gezongen? Calvijn noemt David, met al zijn zondige daden (overspel e.d.) juist een voorbeeld van een goed Christen. Hij staat eerlijk, met al zijn zonden, voor de Here, en doet zich niet vroom voor. Juist die worsteling, juist dat menselijke, is zo aantrekkelijk aan de psalmen, kortom: het ware geloof wordt daar beschreven. Het gaat altijd om de relatie God-mens. In de psalmen is die zeer gezond, theologisch gesproken, de Opwekking is veel te kort door de bocht.

Er is geen diepgang in de Opwekking. Daarom spreek je jezelf tegen ivm de functie ervan. Graag je reactie.

[Pulpeet]

quote:

op 09 Feb 2003 19:25:49 schreef Wiering:
Ja dat ging inderdaad een beetje fout. Ik vroeg me af hoe ik stukken kon cursiveren en dacht dat Italy dat zou doen. Ik snap weinig van computers...

Misschien kun je beter zeggen dat die computer weinig van jou snapte. De mens-machine interactie moet nog veel verbeterd worden. Aan de kant van de machine dan...
Maar dat terzijde.

quote:

Ik zal even op je reactie ingaan. Ik bied mijn excuses aan voor de uitdrukking i.v.m. New Age. Met New Age bedoelde ik de stijl van de muziek, niet de mensen die het zingen.

Ok. Ik las teveel in jouw woorden. Nu dat misverstand uit de wereld is, kan ik ook je andere argumenten weer helder lezen.

quote:

[...]de bewijslast om de verandering leg ik bij dergenen die haar voorstaan. Met andere woorden: als ik niets wil veranderen, hoef ik me daarvoor niet te verantwoorden.

Maar als degenen over wie je het hebt met "bewijs" komen, is het wel weer aan jou om daar een reaktie op te geven. Als je door veranderingen tegen te houden de kerk tekort doet (stel dat....) dan heb jij daar wel degelijk verantwoording voor af te leggen.
Het lijkt wel alsof jij niet wilt veranderen om het niet veranderen. En dat lijkt me even kwalijk als veranderen om het veranderen.

quote:

Je schrijft verder dat voor jou persoonlijk die Opwekking niet helpt. Welnu, je bent niet de enige. Veel ouderen voelen er ook niets bij.

Ouderen hebben net zoiets: Joh. de Heer. Daar voelen ze wel wat bij. En wat mij betreft valt dat in dezelfde categorie als Opwekking: populaire kerkmuziek.
Trouwens, de meerderheid van de mensen "voelt" wel wat bij Opwekking. Het sluit aan bij de normale muziekcultuur in onze samenleving. Volgens mij houd je met het alternatief dat jij voorstaat een kerk over die alleen maar toegankelijk is voor een culturele en intellectuele elite. Nogmaals: ik ben niet alleen op de wereld.

quote:

Je moet niet vergeten dat de mensen die de Opwekking voorstaan dat op totaal verschillende gronden willen doen.[...]

Dat geldt m.i. ook voor de psalmenzingers. Er zullen er een aantal zijn die gewoon geen zin hebben om hun vertrouwde zondagse ritueel op te geven. Er zullen er ook zijn die echt de waarde van de psalmen zien. Je kunt overal mensen aanwijzen die het niet zo serieus nemen, en dan denken dat je van het probleem afbent. Maar de kunst is om te luisteren naar juist die mensen die uit volle overtuiging met Opwekking bezig zijn, en proberen hen te begrijpen.

quote:

Dan schrijf je dat gezangen er om functionele redenen zijn. Ja prima, maar wat is dan precies de functie? Waartoe wordt er dan gezongen?[...]

Ik bedoelde dat muziek niet gemaakt wordt om de muziek. Het is, met andere woorden, niet bedoeld als object van esthetische contemplatie. De muziek moet helpen om de tekst kracht bij te zetten. En dat is een van de dingen waar Opwekking m.i. in slaagt. De lofprijzing is enthousiast en uitbundig. Al kun je je afvragen of dit soort lofprijzing wel dé manier van lofprijzen is. Een opmerking die je eerder in deze draad maakte vind ik erg goed: "Je kunt de Here ook loven door je leven in Zijn dienst te stellen"

quote:

Het gaat altijd om de relatie God-mens. In de psalmen is die zeer gezond, theologisch gesproken, de Opwekking is veel te kort door de bocht.
Er is geen diepgang in de Opwekking.

Ja. Ik ben het hier helemaal mee eens. Ik zie deze hele kwestie dan ook meer als een praktisch probleem. Bijna alle jongeren en zeer veel ouderen worden door deze muziek geraakt. Die mensen zijn er. Daar moet je wat mee.

quote:

Daarom spreek je jezelf tegen ivm de functie ervan. Graag je reactie.

Als ik mezelf tegenspreek komt dat omdat ik er niet helemaal uit ben. Het is makkelijk om een antithetische houding aan te nemen. Maar daarmee doe ik een aantal mensen die ik wat beter ken tekort. Als je genuanceerd probeert te zijn, wordt je ook vager in je stellingnames.

[Qohelet]

Er spelen drie factoren een rol
 - stijl
 - inhoud
 - actualiteit
van liederen.

Over Opwekking zijn Pulpeet, Wiering en ik het geloof ik wel eens. De stijl is 'esthetisch minder', de actualiteit (vooral van de muziekstijl en taal) wordt als hoog ervaren door een grote groep in de gemeenten. De inhoud? Stelling: inhoudelijk zijn opwekkingsliederen mager en vooral dáárom zijn ze minder geschikt.

Laten we naar alternatieven kijken. Het Liedboek is qua stijl heel wat, zeker als je de poëtica van de dichters (het Landvolk) en onze deputaten kerkmuziek aanhangt. De muziek stamt uit de bloeitijd van de barok (Bach c.s.) of is speciaal gecomponeerd in de modern-religieuze stijl rond 1950 (Tera de Mayez-Oyens, Willen Vogel). De teksten zijn dichterlijk vager, veel symbolische verwijzingen, maar kunstig. Het taalkleed is ietwat oubollig, maar volgens dichters en deputaten draagt dat slechts bij aan het devote karakter. De inhoud van de liederen staat natuurlijk onder felle kritiek (Reformanda, Aanvulling, LWVKO, Vreugdenhil-Busstra Lied tegen het Licht, Weet wat je zingt). De actualiteit van de liederen? Onder jonge twintigers is het enthousiasme niet erg groot.

De Geneefse Psalmen hebben een omstreden stijl. De melodieën zijn zonder meer oud, maar goed zingbaar voor een gemeente. De kerktoonsoorten maakt niet iedereen mee (incl. veel organisten). Het taalkleed spreekt niet aan. De inhoud is in die zin ultiem, dat het de bijbelse psalmen zijn. Die hebben onder gereformeerden altijd hoog in het vaandel gestaan. Maar vooral die inhoud mist aansluiting bij actualiteit, voor velen. In welke psalmen kunnen/willen wij ons nog inleven? Psalmen van onschuld? Roep om gerechte wraak? Klacht van verlatenheid? Herinnering van zonde en genade?

[Pulpeet]

quote:

op 11 Feb 2003 12:06:13 schreef Qohelet:
Er spelen drie factoren een rol[...]

Mooie analyse, Qohelet!

Als we gaan analyseren, wil ik graag meedoen!
In deze discussie wordt nogal eens langs elkaar heen gepraat. Dat komt omdat er twee benaderingen zijn:
 - objectieve benadering: wat is goed voor mij.
 - subjectieve benadering: wat ervaar ik als goed voor mij.

Als je de zaak objectief probeert te benaderen, wordt al snel duidelijk dat de psalmen veel dieper gaan dan opwekking, joh. de heer en veel gezangen. Het lijkt mij dat niemand dat kan ontkennen. Als je hiervan overtuigd bent dan blijf je ook proberen dichter bij die psalmen te komen. Ook al kost dat moeite. Ook al is er de verleiding van "lichtere" kost, waarbij je je eigenlijk wel zo prettig voelt.

Als je niet zo streng voor jezelf bent, dan wil je best geloven dat de psalmen goed zijn, maar populaire liederen voelen toch wat beter. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

quote:

[...] Stelling: inhoudelijk zijn opwekkingsliederen mager en vooral dáárom zijn ze minder geschikt.

Om te bepalen of iets geschikt is of niet, moet je het doel kennen waarvoor het gebruikt wordt. Misschien zijn opwekkingsliederen juist wel geschikt omdat ze inhoudelijk mager zijn. Ingewikkelde dingen schrikken veel mensen af. Het argument dat mensen buiten de kerk opwekkingsliederen beter zouden begrijpen wordt veelvuldig aangedragen. (Als ik buitenkerkelijke was, zou ik me beledigd voelen, maar voor de meeste buitenkerkelijken zal dit denk ik wel gelden.)

[AW]

Ja, maar waardoor komt het dat ze niet bij onze belevingswereld aansluiten? Mijns inziens komt dat door een paar dingen.

Ten eerste zit er een taalkundig aspect aan. De taal van het Midden-Oosten is anders dan de onze, zo zit er bijvoorbeeld veel beeldende landbouwtaal in de Bijbel. 'Voor de wind gaan' is bijvoorbeeld een typsich Nederlandse (scheepvaart) uitdrukking, zo heeft het Hebreeuws dat ook.
Dat maakt veel uit voor de begrijpelijkheid van de Bijbelse teksten, zo ook bij de Psalmen.
Ten tweede is er de onwil bij velen in de kerk tot studie. Een oud gereformeerd spreekwoord is "wie niet studeert, is onbekeerd". Dat is natuurlijk wat cru, maar vaak merk ik bij catechesatie de grote onwil tot zelfstudie. Dat iemand veel spelfouten maakt, ala, dat is gewoon een kwestie van opleiding en intelligentie, daar kan niemand wat aan doen. Maar als iemand denkt dat de brieven van Paulus in het OT en Jeremia het eerste boek van het NT is, heeft gewoon weinig interesse. Juist de bijbelkennis is belangrijk bij gereformeerd zijn.
Ten derde noemen jullie de melodie. Die is oud en gedateerd, en soms ook lelijk. Psalmenmelodien als die van 24 (?), en dus ook die van 111 e.d., vind ik persoonlijk erg mooi. Ook 119 is vrij mooi, ook 86 en 89. Ik vind in sommige gevallen dat er wel een verandering in dezen mag komen.

Ten laatste vind ik het geen goed idee als de kerk overdemocratisch wordt. Het moet niet een plaats zijn waar de meerderheid van de mensen de dienst uitmaakt, het moet een plaats zijn waar er maar Een de dienst uitmaakt. Alles dus in Zijn dienst. Niet in wat de mensen nou zo mooi vinden, en dat proef ik toch vaak bij jullie.

Leuke muziek en aansprekende oneliners vind je in de Top40. De Bijbel is niet eenvoudig. Ons leven namelijk ook niet.

[Pulpeet]

Wiering,
om achtereenvolgens op je punten in te gaan:
1. duidelijk
2. Misschien is het bij een aantal mensen toch onmacht in plaats van onwil. Maar los daarvan: vaak hoor je de klacht dat de psalmen in de kerk alleen het verstand aanspreken en niet het gevoel. Studie is uitstekend. Maar er is meer. Ik neem aan dat jij ook de ervaring kent diep door iets geraakt te zijn, terwijl je verstand er niet zo'n grote rol bij speelt.
Ik zou trouwens niet zoeken naar dingen die belangrijk zijn om gereformeerd te zijn, maar die belangrijk zijn om christen te zijn. (of staat dat voor jou aan elkaar gelijk?)
3. Ik vind de geneefse melodieën juist het beste wat er te krijgen is. Het zijn monumenten. Misschien is het juist het tijdloze van deze melodieën dat ervoor zorgt dat ze niet zo snel aanslaan. (vgl de factor 'actualiteit' van Qohelet).
4. Waarheid wordt niet democratisch bepaald. Ok. Maar als je gelijk wilt krijgen moet je een manier vinden om gezag aan jouw mening te geven. Hoe wilde je dat doen? Mensen hebben geen ontzag meer voor "geleerdheid". Als anderen je dat gezag niet verlenen, kun je hoog en laag springen, maar dan doet jouw mening er niet toe. Dan vereenzaam je. Of je blijft over met een klein groepje gelijkgezinden.
De populariteit van opwekking is een zeer breed verschijnsel onder jongeren in de orthodoxe kerken. Juist vanwege die massale belangstelling kun je er niet omheen. Nogmaals: het is een praktisch probleem.

P.S. Is er trouwens nog iemand anders dan Qohelet, Wiering en mijn persoon die deze discussie volgt. Ik ben het een beetje zat om advocaat voor de duivel te spelen.

[Peter]

quote:

op 11 Feb 2003 19:22:05 schreef Pulpeet:
3. Ik vind de geneefse melodieën juist het beste wat er te krijgen is. Het zijn monumenten. Misschien is het juist het tijdloze van deze melodieën dat ervoor zorgt dat ze niet zo snel aanslaan. (vgl de factor 'actualiteit' van Qohelet).
...
P.S. Is er trouwens nog iemand anders dan Qohelet, Wiering en mijn persoon die deze discussie volgt. Ik ben het een beetje zat om advocaat voor de duivel te spelen.

Ik volg de discussie met veel belangstelling, Pulpeet! Maar als je iemand zoekt, die in plaats van jou de Opwekkingsliederen gaat verdedigen, ben je bij mij aan het verkeerde adres!

Wat je schreef over die melodieën, onderschrijf ik helemaal. Ik heb wel degelijk een periode in mijn leven gehad, dat de Psalmen me niet zoveel zeiden. Maar de laatste tijd komen ze in volle hevigheid terug! Wat ben ik blij, dat ik die melodieën ken! Dat ik ze heb moeten leren op de lagere school. Dat mijn kinderen ze nu ook moeten leren, tegen wil en dank. Daar zullen ze later nog baat bij hebben. Inderdaad, je moet er even 'door' ... maar dan heb je ook wat!

Volgens mij is het wat te simpel om te stellen, dat je objectief gezien bij de Psalmen uitkomt en subjectief bij de Opw. Op dit moment ga ik, ook subjectief, voor de Psalmen! Die opwekkingsliederen liggen mij helemaal niet 'makkelijker in het gehoor' o.i.d. Zeker niet qua muziek, met al die gekunstelde syncoopjes.

Opwekkingsliederen komen, opwekkingsliederen gaan, maar de Psalmen ... zullen altijd bestaan!

[Qohelet]

Hoe kan het, dat ik in deze discussie zeker drie mensen tegenkom die graag Psalmen zingen en geen Opwekking en dat wél kunnen uitleggen, terwijl de roep om vernieuwing zo vaak de boventoon voert?

Ik hoop niet dat ik (wij) de discussanten die liever Opwekking zingen door onze argumenten hebben overdonderd.

In dat geval zijn er twee mogelijkheden
-- we hebben gewoon gelijk en de Psalmen moet eindelijk hun ereplaats terug en de Opwekkingslobby beeindigd
-- we zijn veel te intellectualistisch bezig (wie niet studeert op kerkmuziek telt niet?)

En waar zijn de mensen van de Liedboek-lobby in deze discussie?

[Tave]

quote:

-- we zijn veel te intellectualistisch bezig

Dat is het voor mij in ieder geval.

[Jan W]

quote:

op 13 Feb 2003 12:47:17 schreef Tave:

-- we zijn veel te intellectualistisch bezig


Dat is het voor mij in ieder geval.

En dat vind ik ook. Maar vraagje aan die mensen die tegen opwekkingsliederen zijn. Zingen jullie ook nog wel eens iets anders als psalmen?

[Peter]

quote:

op 13 Feb 2003 17:23:18 schreef Jan W:
Zingen jullie ook nog wel eens iets anders als psalmen?

Bij voorkeur niet;)

[elle]

In een dienst worden psalmen, gezangen en liedboekliederen gegeven. Verhoudingen wisselen per dienst (vriendendienst kent vooral veel opwekking, de gewone diensten kennen deze niet) en per dominee. Ik schat dat gemiddeld, in een gewone dienst, 40% uit psalmen bestaat. Dat vind ik een prima verhouding: 't gros zingt liever andere dingen dan psalmen.
Ik hoop alleen dat wanneer psalmen in een nieuw jasje zijn gestoken (en geaccepteerd zijn door de synode), dat we dan weer meer psalmen gaan zingen. Dit omdat veel argumenten voor andere liederen te maken hebben met de oubolligheid van de psalmen en de vervelende begeleiding. Dus die argumenten vervallen dan .

[Peter]

quote:

op 13 Feb 2003 21:04:07 schreef elle:
Ik schat dat gemiddeld, in een gewone dienst, 40% uit psalmen bestaat. Dat vind ik een prima verhouding: 't gros zingt liever andere dingen dan psalmen.

Betekent dit dat ik een enquete moet houden onder het kerkvolk en als dan blijkt dat 80% voor 'andere dingen' is en 20% voor psalmen, dat we deze verhouding dan ook in de kerkdienst moeten toepassen?

quote:

op 13 Feb 2003 21:04:07 schreef elle:
... en de vervelende begeleiding.

Wat bedoel je daarmee?

[Peturrr]

Ik denk ook inderdaad dat als we een nieuwe moderne begeleiding en berijming hebben dat psalmen weer meer gezongen en gewaardeerd zullen worden omdat ze dan ook begrepen worden. Maar ik zou zeker graag willen zien dat we opwekking zouden invoeren. Waarom?
Omdat je graag ook wel eens gewoon eenvoudig wil zeggen wat je gelooft of waar je blij of dankbaar voor bent. Bijvoorbeeld voor de verzoening door Jezus. In de psalmen zal je dat nergens letterlijk zo zien staan, over die zo super belangrijke gebeurtenis zingen we niet.

Verder lijkt het alsof de tegenstanders van opwekking iets tegen eenvoudigheid  hebben. Ik snap eerlijk niet wat daar nu mis mee kan zijn. Is God tevredener met  liederen met artistieke dichtvormen die hun waarde in de afgelopen eeuwen bewezen hebben (enz..) dan met gewoon een eenvoudig vrolijk lied waarin je voor Hem je enthousiasme kan uiten? Het lijkt me sterk.

Wat betreft muziek, tja smaken verschillen. De een vind opwekking veel mooier dan psalmmuziek en de ander net andersom. Het is maar net wat je als criterium aanvoert voor 'goede muziek'. Feit is wel dat de modernere muziek van opwekking veel mensen aanspreekt. Dus, maak van die wetenschap gebruik en zet het in voor Hem!

[Peter]

quote:

op 13 Feb 2003 21:48:58 schreef Peturrr:
Ik denk ook inderdaad dat als we een nieuwe moderne begeleiding en berijming hebben dat psalmen weer meer gezongen en gewaardeerd zullen worden omdat ze dan ook begrepen worden.

Wat bedoel je met een 'nieuwe moderne begeleiding'. Toch niet, dat de melodie wordt aangepast, mag ik hopen?

quote:

op 13 Feb 2003 21:48:58 schreef Peturrr:
Omdat je graag ook wel eens gewoon eenvoudig wil zeggen wat je gelooft of waar je blij of dankbaar voor bent.

Daar is de kerkdienst m.i. niet voor. In een kerkdienst ontmoeten we de heilige God en daarin gaat het niet om wat wij voelen. Opwekkingsliedjes zijn leuk voor op het strand, maar niet voor in de kerk.

quote:

op 13 Feb 2003 21:48:58 schreef Peturrr:
Bijvoorbeeld voor de verzoening door Jezus. In de psalmen zal je dat nergens letterlijk zo zien staan, over die zo super belangrijke gebeurtenis zingen we niet.

Misschien moet je eens wat meer moeite doen om de Psalmen te begrijpen. Dan zie je ook de duidelijke lijn naar het Nieuwe Testament.

quote:

op 13 Feb 2003 21:48:58 schreef Peturrr:
Verder lijkt het alsof de tegenstanders van opwekking iets tegen eenvoudigheid  hebben. Ik snap eerlijk niet wat daar nu mis mee kan zijn.

De Psalmen gaan door hun rijke tekst en dito melodie veel en veel langer mee. Zo'n opwekkingsliedje gaat al snel vervelen. Niet voor niets zijn er honderden van nodig om het een beetje gevarieerd te houden!

[Peturrr]

quote:

Wat bedoel je met een 'nieuwe moderne begeleiding'. Toch niet, dat de melodie wordt aangepast, mag ik hopen?

Dat bedoel ik inderdaad.

quote:

op 13 Feb 2003 21:48:58 schreef Peturrr:
Omdat je graag ook wel eens gewoon eenvoudig wil zeggen wat je gelooft of waar je blij of dankbaar voor bent.
Daar is de kerkdienst m.i. niet voor. In een kerkdienst ontmoeten we de heilige God en daarin gaat het niet om wat wij voelen. Opwekkingsliedjes zijn leuk voor op het strand, maar niet voor in de kerk.

Een ontmoeting met God kan volgens jou dus niets met emoties te maken hebben? sorry hoor maar ik kom naar de kerk voor een ontmoeting met God en dat houd ook in dat ik zijn liefde probeer te doorgronden en beantwoorden met mijn verstand maar ook met mijn hart.  Als ik niet meer warm of koud van God('s boodschap) word, dan zit het toch ergens scheef met mijn relatie met Hem.

quote:

Misschien moet je eens wat meer moeite doen om de Psalmen te begrijpen. Dan zie je ook de duidelijke lijn naar het Nieuwe Testament.

Heb je helemaal gelijk in,  maar waarom mogen we niet óók eens gewoon direct bezingen wat God gedaan heeft dmv Jezus?

quote:

De Psalmen gaan door hun rijke tekst en dito melodie veel en veel langer mee. Zo'n opwekkingsliedje gaat al snel vervelen. Niet voor niets zijn er honderden van nodig om het een beetje gevarieerd te houden!

Een opwekkingsliedje gaat JOU vervelen, MIJ vervelen de psalmen al snel. Dat is niet echt een geldig argument dus. Ik betwijfel of de 'rijke' melodie van de psalmen geholpen hebben de psalmen te bewaren. De inhoud is het enigste geweest. En als tegenwoordig door de ouderwetse verpakking de inhoud verloren gaat moeten we iets aan die verpakking gaan doen.

 Dat men meer opwekkingsliederen maakt om de gevarieerdheid erin te houden lijkt me ook twijfelachtig. Het is iniedergeval niet het doel. Men wil graag nieuwe liederen maken om Hem te prijzen, en dat kan je op ongelooflijk veel manieren doen. Die gevarieerdheid komt doordat wij niet een lied kunnen maken wat totaal God recht doet in al zijn aspecten. En dat kan een psalm ook niet. We zullen dus steeds weer nieuwe liederen kunnen en mogen maken om Hem te prijzen!

[Qohelet]

quote:

Een opwekkingsliedje gaat JOU vervelen, MIJ vervelen de psalmen al snel. Dat is niet echt een geldig argument dus.

Dit is inderdaad een patstelling. Je zou moeten laten zien waarom de psalmen principieel geschikter zijn dan eigen liederen; en/of waarom ze rijker zijn dan Opwekkingsliederen. Zo niet, dan is deze discussie puur een kwestie van smaak.

[Peter]

quote:

op 13 Feb 2003 23:12:21 schreef Peturrr:
Peter: Wat bedoel je met een 'nieuwe moderne begeleiding'. Toch niet, dat de melodie wordt aangepast, mag ik hopen?
Peturrr: Dat bedoel ik inderdaad.

Ik moet er niet aan denken.

quote:

op 13 Feb 2003 23:12:21 schreef Peturrr:
Een ontmoeting met God kan volgens jou dus niets met emoties te maken hebben?

Dat heb je me niet horen (lezen) zeggen!

quote:

op 13 Feb 2003 23:12:21 schreef Peturrr:
sorry hoor maar ik kom naar de kerk voor een ontmoeting met God en dat houd ook in dat ik zijn liefde probeer te beantwoorden met mijn verstand maar ook met mijn hart. Het gaat niet om wat ik voel? Als ik niet meer warm of koud van God('s boodschap) word, dan klopt er iets niet lijkt me.

Er kunnen ook blokkades in onszelf zitten, of niet soms? Ligt het altijd alleen maar aan de vorm(en)? Of ligt het soms ook aan onszelf?
Bovendien: een goede kerkdienst heeft een (inhoudelijk) thema. Daar past niet in, dat de gemeente verplicht mee moet doen met wat er op dat moment toevallig in jou opborrelt aan emoties.

quote:

op 13 Feb 2003 23:12:21 schreef Peturrr:
Een opwekkingsliedje gaat JOU vervelen, MIJ vervelen de psalmen al snel. Dat is niet echt een geldig argument dus.

Dit is niet zozeer subjectief bedoeld alswel objectief. De Geneefse melodieën zijn zo sterk, dat ze eeuwen meegaan. Die opwekkingswijsjes maken je snel 'horensmoe'.

quote:

op 13 Feb 2003 23:12:21 schreef Peturrr:
Die gevarieerdheid komt doordat wij niet een lied kunnen maken wat totaal God recht doet in al zijn aspecten. En dat kan een psalm ook niet.

Hola! De psalmen zijn toevallig wel door God zelf in Zijn Woord gelegd en daarmee in onze monden! Toegegeven, je moet er wat moeite voor doen om ze te begrijpen. Maar dat geldt voor meer bijbelgedeelten. Moeten we die dan ook maar omvormen in het idioom van onze gevoelens? Vandaag de psalmen, morgen de profeten, om maar een voorbeeld te noemen?

Gooi de Psalmen niet zomaar overboord! Geloof me, je zult ze nog leren waarderen. Mark my words!;)

[Pulpeet]

Calvijn is de "boosdoener" geweest. Daarom is het wel aardig om eens naar hem te luisteren:

quote:

Wat hebben wij nodig? Wij hebben liederen nodig, die niet aleen eerbaar, maar ook heilig zijn en die ons kunnen dienen als prikkels die ons aansporen tot God te bidden, God te loven en zijn daden te overdenken, opdat we Hem liefhebben, vrezen, eren en verheerlijken. Maar wat Augustinus zegt is waarachtig, dat niemand iets zingen kan wat God waardig is, of hij moet het van God ontvangen hebben. Daarom zullen wij, na overal gezocht en gespeurd te hebben, geen betere liederen vinden, noch meer geschikt om dit te doen, dan de psalmen van David, die de Heilige Geest hem geïnspireerd heeft. Als wij deze zingen, dan alleen zijn wij zeker, dat God de woorden in onze mond legt, alsof Hij zelf in ons zong om zijn glorie te verhogen!
(Dit komt uit La forme des prières et chantz ecclésiasitques, het dienstboek dat Calvijn voor Geneve schreef.)

Nog een citaat:

quote:

Voorts is het voor de opbouw van de gemeente een zeer dienstige zaak enkele psalmen te zingen bij wijze van openbare gebeden, waardoor men zijn lofverheffingen zingt, opdat de harten van allen mogen worden bewogen en aangespoord om soortgelijke gebeden te maken en dergelijke lofprijzingen en dankzeggingen met eenzelfde toewijding tot God te richten. (Dit komt uit de Ordonnances, de kerkorde die Calvijn samen met Farel voor Geneve schreef)

Calvijn beschouwt de psalmen dus als leerschool voor het gebed. Zijn advies is om die psalmen je eigen te maken, om zo tot een rijker gebedsleven te komen. Psalmenzingen is gemeenteopbouw!

Nog iets over de melodieën:
De melodieën waarop wij de psalmen zingen zijn niet zomaar uit de lucht komen vallen. Dat ze oud zijn, zal iedereen wel bekend zijn, maar nadere bestudering laat zien dat de wortels van deze melodieën zeer ver in de geschiedenis teruggaan.
Calvijn was degene die de regels voor het maken van een goede psalmmelodie opstelde. Zijn bedoeling was het maken van melodieën die op het rijk versierde gregoriaans leken, maar die veel eenvoudiger te zingen waren. De componisten die hiermee aan het werk gingen gebruikten fragmenten van gregoriaanse gezangen en soms zelfs hele hymnes om "onze" pslammelodieën te maken. Deze gregoriaanse gezangen hebben op hun beurt wortels in de Joodse muziek die in de tempel klonk. Als wij dus onze psalmen zingen, gebruiken we muziek die wortels heeft in de tempeldienst in het oude Jeruzalem.

[Jan W]

Als ik deze discussie volg dan zeggen een aantal dus dat alleen het zingen van psalmen geoorloofd zou zijn in de eredienst. Om het maar heel absoluut te stellen denk ik dat jullie willen zeggen: " In de ware kerk zing je alleen maar psalmen".  Want meer heeft God ons niet gegeven...

[Qohelet]

Volgens mij wordt dat hier niet gezegd; wel wordt er een vergelijking getrokken tussen Psalmen en Opwekking.

Er zijn trouwens wel exegeten die concluderen dat de bijbel ons op het spoor zet van alleen-maar-psalmen-zingen. Ef 5, 19 (vgl. Kol 3, 16) zegt: spreekt onder elkander in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte. De Griekse aanduidingen kunnen (via bijv de LXX) gekoppeld worden aan de Hebr. aanduidingen in het psalmboek:
* mizmor = psalmos = psalm
* neginoth = hymnos = snarenspel
* sjir = ôidê = lied

Maar ik zie geen probleem met 'eigen' liederen, zolang ze maar Gods Woord en niet het onze vertolken. Mijn kritiek op Opwekking richt zich dan vooral ook op de vaak magere inhoud & diepgang. (Het stilistische argument dat de melodieën eendagsvliegen zijn etc. onderschrijf ik ook wel, maar dat is minder principieel.)

[Jan W]

Waarom dan wel heel erg gefocust op die psalmen en niet op het snarenspel, want wij zingen geen een psalm meer bij snarenspel in de kerk. Er zijn er zelfs die kerk uitlopen als dat gebeurd, omdat God het namelijk niet goedvindt dat er bij een ander instrument dan het orgel psalmen worden gezongen. Denk niet dat dit gebeurd want ik heb het zelf meegemaakt.

En zelf zeg je toch ook nog dat lofzangen ook zijn toegestaan. Lof dat is toch jouw antwoord aan God, dat mag toch in je eigen bewoordingen. Je bent toch een kind en God wil toch met jouw als kind omgaan.

Of heb je het liefst dat jouw kinderen zich ook in door jouw genormeerde  standaardbewoordingen uitdrukken.

[Marloes]

quote:

op 14 Feb 2003 14:32:33 schreef Jan W:
Waarom dan wel heel erg gefocust op die psalmen en niet op het snarenspel, want wij zingen geen een psalm meer bij snarenspel in de kerk.

Soms wel hoor, wij hebben een organist die liever pianist zou zijn

[Sam]

Ik heb zelf een tijdje een broederschap van christenen gevolgd (in het buitenland) waar wel veel aan lofprijzing en aanbidding werd gedaan. Dat deed mij erg goed, en had ook enorm aantrekkingskracht.

Ik zit nu in de gereformeerde kerk en ik mis die lofprijzing en aanbidding heel erg. Wat moet ik nu. Wachten totdat gereformeerden ook beseffen dat het in de kerk gaat om lofprijzing en aanbidding die uit het hart komt (want zo raken die liederen mij vaak wel), of een andere kerk opzoeken?

[Wilhelmina]

Toen wij de doop in de Heilige Geest ontvingen én ontdekten wat voor kracht er in lofprijzing en aanbidding aanwezig was, wisten we dat we dat al die tijd gemist hadden. God heeft ons geschapen om te aanbidden.
Met deze wetenschap in ons hoofd hebben wij vreselijk ons best gedaan om de anderen ook te bewegen zich te verdiepen in al die fijne dingen die toch écht in de bijbel staan, maar niet zo gereformeerd waren. Onze bedoeling was zéker niet een andere kerk opzoeken, wij liepen alleen over van  blijdschap en wilden dat zó vreselijk graag delen in de gereformeerde kerk. Helaas leek het wel of al onze broeders en zusters daar azijn hadden gedronken. We liepen tegen muren aan een velen zeiden dat dat wel weer over zou gaan. Doe maar gewoon, dan doe je gek genoeg. We hebben méér dan ons best gedaan om die blijdschap en nieuw verworven kennis de gemeente binnen te brengen. Maar we liepen alleen maar tegen muren en gingen op het laatst aan onszelf twijfelen.
Totdat we eens op een avond "stiekum" een evangelische gemeente binnen wandelden. Het leek wel of we in een warm bad stapten. Vriendelijkheid, warmte, blijdschap. Aaan iedereen kon je zien dat ze méénden wat ze zongen. En als er lofliederen werden gezongen dan werden ook alle instrumenten uit de kast gehaald, nét als in Psalm 150. En als er aanbidding was, dan hieven sommigen hun handen op, nét als in de bijbel, of mensen vielen op hun knieeen, nét als in de bijbel. Wat opviel dat niemand daar gek van opkeek, alles mocht en niets moest. En dan lees ik hier tussen de regels door dat dat wanorde zou heten. Er was méér orde dan we gewend waren. Geen snoepjes door de rijen, geen enge collecte zakjes, maar gewoon open schalen, met veel papiergeld erin. Mensen gaven graag en met blijde gezichten. En wij werden met open armen ontvangen, en mochten meteen meedoen aan de tafel des Heren. Iedereen was aardig, maakte een praatje, en bood aan met en voor ons te bidden. Kortom we waren welkom, méér dan!! We hebben gehuild van ontroering, maar óók van de duidelijke aanwezigheid van de Heer. Voor het eerst beseften we wat we zongen ( jaja, die nare Opwekking toch) en 'snachts ervoeren we de heerlijkheid van de Heer, en zijn biddend in slaap gevallen. We waren thuis. Snappen jullie dat? Noemen jullie dat oppervlakkig?
Dat is echt niet eerlijk. Vanaf dát moment is ons geloof dieper geworden en zijn we enorm geestelijk gegroeid. Ineens wilden onze kinderen geen dienst meer missen. Zij mochten meedoen, hun muziekinstrument meenemen en geen moment in de  twee en een half uren durende dienst hoefden we ze te corrigeren. Ze genoten, tot op de dag van vandaag ( 20 jaar later). Ze zijn nu volwassen , geestelijk zeer betrokken leden van de gemeente.
Toen wij ons volwassen lieten dopen, was er van de gereformeerde kant weinig tot geen belangstelling meer voor ons. De gereformeerde kerk hier bestond toen nog uit 2000 leden, en van die allen waren er 2 (!) getuige van onze doop. De rest heeft ons de rug toegekeerd. We volgden een dwaalleer.
Nu 20 jaar later zijn er nog 100 tot 150 leden over in die gemeente, de rest is gewoon weg. Ze zijn heus niet allemaal gestopt met geloven, maar veel hebben wel een andere keuze gemaakt.
Wat hadden wij graag in die gereformeerde kerk gebleven, maar mét alle rijkdommen die wij nu mogen beleven.
Ik denk dat het heel lang gaat duren als je gaat wachten totdat het daar allemaal gaat veranderen. De behoudenden hebben een erg lange adem.
Probeer mensen maar niet te dwingen op jouw manier te geloven, maar zoek een gemeente waar je niet meer hoeft te vechten voor een aantal zaken, maar waar je  je gewoon thuis kunt voelen. Als Jezus daar beleden wordt als jouw Redder en Verlosser en de bijbel van kaft tot kaft geloofd wordt, dan mag je daar zijn van God.
We verdoen veel te veel tijd aan het voeren van onheilige discussies. Focus op Jezus, zoek  elkaar in hoofdzaken, en verdoe geen tijd en energie aan bijzaken.

[Sam]

Dank je wel Wilhelmina. Ik ga komende zondagen maar weer eens om mij heen kijken. Ik heb mijn twijfel ook bij sommige discussie's dan wel bijdragen bij discussie's, en krijg de indruk dat door de belijdenisgeschriften en andere invloeden men niet goed meer weet waar het werkelijk over gaat. Ik zou graag van mensen weleens willen weten waarom ze voor Jezus gekozen hebben en wat hij voor hen betekent. Overigens vind ik wel erg goed dat dit forum er is, ik heb het idee dat er veel onder de oppervlakte zat dat nu eens besproken wordt.

[elle]

Ik ben het -denk ik- met Calvijn oneens. Voor een deel bijvoorbeeld om wat Qohelet aandraagt: er is imho geen bijbelse grond om alleen psalmen/bijbelteksten te zingen. Dus zijn andere liederen, mits verenigbaar met het evangelie, niet per definitie fout en zouden deze een plaats moeten kunnen krijgen in de dienst. Ook het argument dat er in de psalmen niets letterlijks staat over christus (wellicht m.u.v. psalm 23, wat toch redelijk een profetie lijkt) is een argument om andere liederen te zoeken en te zingen.
Waar ik mij over verbaas is het idee van 'de behoudenen' dat bij introductie van het nieuwe gelijk het oude weggegooid zou gaan worden. Dat is onzin volgens mij, je kunt het toch beide gaan doen? Opwekkingsliederen gaan zingen betekend niet dat er nooit meer een psalm gezongen gaat worden. Een psalm gesteld op een nieuwe, opwekkende wijs betekent niet dat die psalm niet meer op de oude geneefse wijze meer gezongen zou kunnen worden. Liederen begeleiden met andere muziekinstrumenten betekent nog niet dat het orgel naar de schroothoop moet.

Nogmaals: ik vind het gerechtvaardigd om de keus van de te zingen liederen af te stemmen op de boodschap van de preek (qua inhoud, begeleiding en sfeer) en de gemeente (in een gemeente met jonge leden meer 'vlotte' liederen bijv.) Dus is een gemeente waar uitsluitend opwekking wordt gezongen niet goed bezig als er mensen in die gemeente zijn die daarvan gruwelen. Ik vind het inderdaad een kwestie van smaak en dus moet elke gemeente continu bepalen wat voor haar de beste mix is. (NB: ik zou wel de richtlijnen van de synode in deze gehoorzamen.)

Wilhelmina: tof dat je de moeite hebt genomen om anderen van het nut van opwekkingsliederen te overtuigen. Jammer dat je alleen maar muren van onbegrip tegen bent gekomen. Het zou mij erg spijten als 'doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg' de enige reactie is geweest: dat is een blijk van desinteresse, laksheid, waartegen in de brief aan Laodicea gefulmineerd wordt (openbaringen 3:14-22). Aan de andere kant: men moet wel uitkijken dat men bij vernieuwingen niet het kind met het oude badwater weggooit, dus is terughoudendheid wel op zijn plaats.

ps: vervelende begeleiding is: zo'n organist die alle registers op het orgel opentrekt, en met donderend geweld, uitsluitend akkoorden gebruikend gespeeld op ongeveer hele noten, de gemeente naar de laatste tittel van de psalm sleept. Dat kan anders, ook met een orgel.

[Sam]

Beste Elle,

Volgens mij moet het in een dienst gaan om:
1. Lofprijzing en aanbidding voor het feit wat God gedaan heeft.
2. Getuigenis en bemoediging naar elkaar.
3. Bijbel onderwijs.

Het zingen van liederen is niet iets wat er even bij gedaan moet worden volgens mij. Het vormt samen met gebed het hart van de aanbidding.

Ik begrijp wel dat jij aanbiddingsliederen ziet als iets voor de jonge generatie, en dat die generatie dat moderner vindt en dat er daarom ruimte voor moet zijn. Maar volgens mij mis je dan het punt. Het gaat namelijk niet in eerste plaats om jezelf lekker te voelen/ modern doen of iets dergelijks, het gaat erom dat je je geraakt voelt door Gods liefde en daar uiting aan wil geven. Dit kan voor de één een psalm zijn, voor de ander een mooi gezang, en voor de derde een opwekkingslied.

In 'mijn' ideale plaatje van kerk (en die komt erg veel overen met die gemeente die ik in het buitenland bijwoonde) krijgen de diverse gelovigen ruimte om die lofprijzing en aanbidding te kunnen doen die voor hun het beste is.

Helaas moet ik constateren dat het lijkt dat de Synode de boel bij elkaar probeert te houden door met een soort compromis te komen als het liedboek. Maar waarom? Is dat de eenheid die wij na moeten streven koste wat het kost? Gaat het bij eenheid niet op eenheid van christenen wereldwijd die allen Jezus als de opgestane Heer en Redder erkennen en is de rest niet bijzaak?

Ik had veel liever gezien dat de synode de invulling van de dienst overliet aan de plaatselijke gemeente (volgens mij ook veel bijbelser).  (Ik mis overigens een hele discussie wat een kerk is en waarom, en wat en waarom er een synode is.)

Misschien ging ik af en toe iets te kort door de bocht, maar dan hoor ik het graag.