Auteur Topic: Lord of the Rings discussie deel II  (gelezen 44105 keer)

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #50 Gepost op: oktober 09, 2003, 11:55:03 am »

quote:

op 09 Oct 2003 11:25:34 schreef arendpleysier:

Uiteraard heeft tolkien niet gebruik kunnen maken van enkele essentiele zaken in het christendom. Veel fantasyboeken (de goede, althans) vermijden godsdiensten en religies in hun gecreerde wereld. Je kunt als christelijk fantasyschrijver God geen plaats geven in jouw gemaakte wereld.


Ook ik vind de boeken van Tolkien prachtig, maar hier moet ik je toch ongelijk geven!
Het werk van Tolkien is in feite een verzameling verhalen die bij elkaar horen. Zo'n beetje alles wat hij schreef hoort bij zijn gecreeerde wereld. Daar hoort ook de Silmarillion bij. In dat boekje (onafgemaakte verhalen gebundeld door zijn zoon na zijn dood) staat duidelijk de schepping beschreven van zijn wereld. Dat deze schepping zeer sterk lijkt op de schepping uit  de Bijbels is geen verrassing.
Zodra er sprake is van een god is er sprake van een religie, ook in het werk van Tolkien.

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #51 Gepost op: oktober 09, 2003, 11:56:49 am »
euh... o. nou, daarin ben ik het met Tolkien dus niet helemaal eens, denk ik. Eerst maar eens lezen, de silmarillion. (had 'm alleen in het engels, en daar kom ik niet doorheen.) :X
...

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #52 Gepost op: oktober 09, 2003, 03:29:29 pm »
Ook ik vind Tolkien en de verfilming van het 'Lord of the rings'-epos erg goed. Het boek is met respect verfilmd, er zijn geen extra donkere, duistere lagen aan toegevoegd. Ik vind het een helder verhaal over hoe het kwaad de wereld van Midden Aarde bedreigt, en hoe standvastigheid, onbaatzuchtigheid, verantwoordelijkheidsbesef, geloof, hoop en liefde, te vinden bij de 'goeden', het kwaad uiteindelijk overwint.
Ja, er komen tovenaars in voor, er wordt getoverd -ook door de goeden-, er wordt gerommeld met genetica, er wordt veel bloed vergoten. Is dat een goede reden om de film af te keuren? Ik denk het niet: het kwaad wordt niet verheerlijkt, sterker nog, de film draait juist om het uitbannen van dergelijke praktijken. In de film wordt gestreefd naar behoud van het goede, de natuur, eerlijkheid en broederschap. Aan het eind van het verhaal vertrekken de elfen en de tovenaars uit de wereld, en daarmee de magie, om te gaan naar het rijk waar ze thuis horen.

Mensen die heel hard roepen 'dit mag niet' en 'dat moet', 'zus is verkeerd' en 'zo hoort het' omdat 'dat in de bijbel staat', hebben Paulus nog niet begrepen. Paulus vindt aardse wetten niet belangrijk meer (besnijdenis, onrein eten, sabbath viering), vergeleken met wat Gods kinderen te wachten staat. Gods kinderen zijn in Christus dood voor de wet. In Christus rest je niets anders dan het goede te doen (zie de brief aan de Romeinen).

Wat is goed? Christus aannemen als verlosser is goed, jezelf kind weten van God is goed. Daaruit vloeit voort dat alles dat die relatie verstoren kan, fout is.
Paulus laat zien dat dat kan betekenen dat wat voor de een okee is, voor de ander fout kan zijn.
Daaruit volgt dat sommigen de LOTR-films en -boeken erg prachtig en zelfs opbouwend kunnen vinden, en anderen het verderfelijk zullen vinden. Dat is, naar mijn mening, in lijn met de bijbel. Daarom: je moet voor jezelf uitmaken of je naar dergelijke films kunt kijken of niet.

Ik kijk en lees deze verhalen dus graag.
Ik vind de film erg duidelijk: mooie gezichten horen bij goede mensen, lelijkere gezichten bij slechtere mensen. Boromir en Faramir zijn broers, vechten allebei voor het voortbestaan van hun land, in afwachting van de terugkeer van de koning. Boromir, met een stugge kop, blijkt het wachten beu en neemt een onverstandig besluit, welke hem fataal wordt. Faramir, met een fijner gelaat (meer een mietje zeg maar), is onzelfzuchtiger en doet het goede, waardoor uiteindelijk het kwaad geen vat op hem krijgt.
Ik vind het tekenend hoe de tovenaar Saruman, van oorsprong goed, geintimideerd wordt door het kwaad, en hoopt de bedreiging in de hand te kunnen houden door het op een akkoortje te gooien met dat kwaad. Het is tekenend om te zien hoe kwaad hij wordt op Gandalf als deze hem de waarheid verteld, hem vertelt dat hij slechts een stromannetje is geworden van het kwade. Sterker nog, Saruman 'de witte' (een kleur die vaak staat voor zuiver en rein) verandert zichzelf in Saruman 'de veelkleurige' (veel kleuren staat voor geslepenheid; het kan wit lijken, maar zal onbetrouwbaar blijken).
Ik vind het tekenend hou de koning van Rohan ingepalmd wordt door een slangentong, een raadsheer die de koning in slaap sust met fluwelen woorden en hartverwarmende adviezen; waardoor de koning alleen nog aan zichzelf denkt en niet meer aan het land dat hij moet besturen. Zelfmedelijden kan een bron van kwaad zijn!
Het is tekenend om te zien hoe de oude hobbitnatuur van Gollem vecht met de verslaving aan de Ring, die hem de gemene en onbetrouwbare Gollem heeft gemaakt. In die gesprekken tussen de 2 alterego's zie je duidelijk de manier waarop je jezelf soms gerust stelt: 'het is niet helemaal goed wat ik doe, maar aan de andere kant: eigenlijk komt het mij toe'.
Kortom: ik sluit mij aan bij wat Pleysier al eerder zei...

Conclusie: ook ik snap niet waarom een cristen niet naar de LOTR-films mag kijken (tenzij ze een goede relatie met God in de weg staan).
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2003, 03:34:33 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #53 Gepost op: oktober 09, 2003, 03:34:56 pm »

quote:

op 09 Oct 2003 11:56:49 schreef arendpleysier:
euh... o. nou, daarin ben ik het met Tolkien dus niet helemaal eens, denk ik. Eerst maar eens lezen, de silmarillion. (had 'm alleen in het engels, en daar kom ik niet doorheen.) :X


Ik heb de Silmarillion voor de helft gelezen, en ook in het Nederlands is het een pittig boek. Voornamelijk vanwege de vele namen, die je op den duur flink door elkaar haalt. De scheppingsgeschiedenis vond ik wel mooi trouwens: een aarde die ontstaan is uit muziek.

Verder sluit ik me aan bij de pro-Tolkien-meningen.  :)
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2003, 03:39:26 pm door Pleun »
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #54 Gepost op: oktober 09, 2003, 04:04:22 pm »

quote:

op 09 Oct 2003 15:29:29 schreef elle:
...een heleboel, waarbij ze refereerde aan de bijbel.

Hier komen nog wat teksten:

1 Kor 6,12 Alles is mij geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is mij geoorloofd, maar ik zal mij door niets laten knechten.  
1 Kor 10,23 Alles is geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Alles is geoorloofd, maar niet alles bouwt op.  

Kolossenzen 2:
16 Trek u dus niets aan van kritiek als het gaat om eten en drinken, het vieren van feestdagen, Nieuwe Maan of sabbat. 17 Dergelijke zaken zijn niet meer dan een schaduw van de dingen die moeten komen; de werkelijkheid zelf is Christus. (...)
20 Als u met Christus gestorven bent en zo bevrijd bent van de machten van de wereld, waarom laat u zich dan de wet voorschrijven alsof u nog in die wereld leeft door uitspraken als: 21 ‘Raak dit niet aan,’ ‘Proef dat niet’ en ‘Blijf daarvan af’? 22 Dat betreft allemaal dingen die door het gebruik vergaan. Waarom richt u zich dus naar menselijke voorschriften en leerstellingen?

Romeinen 8:
1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. 2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods. (...)
13 Want indien gij naar het vlees leeft, zult gij sterven; maar indien gij door de Geest de werkingen des lichaams doodt, zult gij leven. 14 Want allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods. 15 Want gij hebt niet ontvangen een geest van slavernij om opnieuw te vrezen, maar gij hebt ontvangen de Geest van het zoonschap, door welke wij roepen: Abba, Vader. 16 Die Geest getuigt met onze geest, dat wij kinderen Gods zijn. (...)
38 Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, 39 noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here.

Conclusie: ook ik snap niet waarom een cristen niet naar de LOTR-films mag kijken (tenzij zij niet meer 'Abba, Vader' roepen...).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #55 Gepost op: oktober 09, 2003, 05:07:13 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 17:47:30 schreef Elsje:
Allereerst wil ik zeggen dat ik geen discussie wil uitlokken, want dat draait toch nergens op uit. Misschien lijkt het daarop, door de manier waarop ik mijn verbazing heb uitgesproken.
Daarnaast verbaast het me nogal dat ik zulke felle reacties krijg van anderen.
Naar mijn mening is de Lord of the rings een zeer occulte film. Het verhaal kan dan wel gaan over het goede en het slechte, wat de strijd aangaat, waarbij het goede overwint, maar dat betekent nog niet dat het dan ook een "christelijk verantwoorde" film is. Als ik alleen de cover van de dvd/video zie, weet ik voor mezelf al genoeg. Elfjes, trollen, tovenaars.......... daar WIL ik niet eens naar kijken.
In de bijbel worden zulk soort occulte zaken duidelijk verboden. Dan ga ik er toch niet smakelijk met een bak popcorn naar zitten kijken!!!!!

Als laatste: een (niet christelijke) vriendin van mij heeft de verschillende films laatst zitten kijken en vertelde me dat ze doodeng waren!!!
Elsje, het valt me op dat je wel errug op de buitenkant afgaat, en 'doodeng' (vond ik trouwens niet, maar goed) staat nog niet synoniem voor 'slecht'. Misschien moet je gewoon eens studie gaan doen naar Tolkiens persoon en het boek In De Ban Van De Ring. Misschien is het op pag. 1 genoemde boek 'het geheim van de ring' wel een hele goeie 'starter'.

Elsje

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #56 Gepost op: oktober 09, 2003, 10:53:18 pm »
Wat ik ermee wilde zeggen is dat ik denk dat een film die zo eng is (en nee ik kan zelf niet beoordelen hoe eng want ik heb ze niet gezien) nooit door God goedgekeurd zou worden. Een film die je angstig maakt is bij mijn weten niet slim om te bekijken. (Spannend is iets anders dan eng. Als een vriendin van mij zegt dat ie ENG is, vertrouw ik erop dat dit ook zo is)

Ik denk niet dat ik te veel op de buitenkant afga. Als iemand me kan zeggen dat er niet in getoverd wordt en dat er geen tovenaars ed. in voorkomen ga ik de film kijken!

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #57 Gepost op: oktober 09, 2003, 11:49:24 pm »

quote:

op 09 Oct 2003 22:53:18 schreef Elsje:
Ik denk niet dat ik te veel op de buitenkant afga. Als iemand me kan zeggen dat er niet in getoverd wordt en dat er geen tovenaars ed. in voorkomen ga ik de film kijken!

Dan jokt die persoon :)

Maar eng kon ik noch de film, noch het boek noemen.... wel spannend :)
Pinkeltjefan

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #58 Gepost op: oktober 10, 2003, 09:54:33 am »

quote:

op 09 Oct 2003 22:53:18 schreef Elsje:
Wat ik ermee wilde zeggen is dat ik denk dat een film die zo eng is (...) nooit door God goedgekeurd zou worden. Een film die je angstig maakt is bij mijn weten niet slim om te bekijken.


Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar. Tegen een film zijn vind ik prima, maar ga God niet op een ongemotiveerde wijze voor je karretje spannen aub.
Trouwens, 'eng' is nogal een subjectief begrip. Ik heb een gruwelijke rothekel aan horrorfilms, die zou ik dus nooit kijken. Daar heb ik bij LOTR dus geen last van gehad. ik bedoel maar...
Bovendien; 'eng' is niet per definitie slecht om naar te kijken. De bijbel staat bv tamelijk vol met 'enge' dingen. Zondvloed, kindermoorden, volken die uitgeroeid worden, etc. Ooit openbaringen wel eens gelezen? Vind ik nou niet bepaald een gezellig boek.
Soms is het goed om dingen op een realistische wijze weer te geven, zodat je daarover aan het denken gezet wordt. Als je jouw stelling hoog wilt houden, kunnen boeken over de duitse vernietigingskampen, films als 'Schindler's List' e.v.a. de brandstapel op. Liever niet!
Ik kan me heel goed voorstellen dat je bepaalde dingen liever niet ziet of dat bepaalde film- of boekgenres niet je voorkeur hebben. Helaas joh, je kunt je gevoel nu eenmaal niet maatgevend stellen voor wat goed is en wat niet. "Het voelt slecht" klinkt oprecht maar hoeft niet persé correct te zijn. sorry.
...

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #59 Gepost op: oktober 10, 2003, 03:00:47 pm »
Verbazingwekkend hoe een topic over wat trailers uitloopt op een nu al eeuwenoude discussie. Stop der gewoon mee mensen en de tegenstanders moeten niet zo zagen. Gooi dan heel je tv uit het huis, schijnheilige mensen. :P
Live vanuit de luie stoel

Elsje

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #60 Gepost op: oktober 10, 2003, 07:19:31 pm »
Waarom begin je nou op zo'n manier? Is toch nergens goed voor? Een discussie is een discussie, dat jij en anderen het niet met me/ons eens bent, betekent niet dat we zitten te zagen!
En zoals ik al eerder zei heb jij niet het recht mij en/of anderen schijnheilig te noemen. Je kent me niet eens.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #61 Gepost op: oktober 10, 2003, 07:22:46 pm »

quote:

op 10 Oct 2003 19:19:31 schreef Elsje:
Waarom begin je nou op zo'n manier? Is toch nergens goed voor? Een discussie is een discussie, dat jij en anderen het niet met me/ons eens bent, betekent niet dat we zitten te zagen!
En zoals ik al eerder zei heb jij niet het recht mij en/of anderen schijnheilig te noemen. Je kent me niet eens.


Mensen die niet serieus reageren hoef je ook niet serieus te nemen hoor :)
(verder is het wel een aardige jongen :P )
Pinkeltjefan

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #62 Gepost op: oktober 10, 2003, 08:03:08 pm »

quote:

op 10 Oct 2003 19:19:31 schreef Elsje:
Waarom begin je nou op zo'n manier? Is toch nergens goed voor? Een discussie is een discussie, dat jij en anderen het niet met me/ons eens bent, betekent niet dat we zitten te zagen!
En zoals ik al eerder zei heb jij niet het recht mij en/of anderen schijnheilig te noemen. Je kent me niet eens.
Goed zo, Elsje!

Overigens, ook ik vind LOTR niet eng, ik vind het een spannend verhaal en op een bijzonder knappe manier verfilmd. Dus ook dat argument, bangmakend, vervalt, wat mij betreft.

Dus: ik vind het niet eng, ik vind het in het geheel niet occult (ook al wordt er in getoverd), ik vind het juist een mooie, spannende film die onder meer tot nadenken aanzet over wat goed is en wat kwaad is, en over de zuigende aantrekkingskracht van het kwaad.
Vind je het nu goed als ik die film kijk, of verbaas je je er nog steeds over?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Elsje

  • Berichten: 51
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #63 Gepost op: oktober 11, 2003, 12:19:11 pm »
Elle

Je moet natuurlijk zelf weten of je de film wel of niet wilt zien. Ik heb alleen voor mezelf bepaald dat ik hem niet kijk.  ;)

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #64 Gepost op: oktober 11, 2003, 12:44:40 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 23:38:00 schreef Elsje:
Als je serieus meer wilt weten over dit onderwerp kan ik je hierover een studie mailen.
Wanneer krijg ik mijn mailtje? (zie mijn eerdere post, of heb je die niet gezien?) :?

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #65 Gepost op: oktober 11, 2003, 06:04:35 pm »

quote:

op 10 Oct 2003 19:19:31 schreef Elsje:
En zoals ik al eerder zei heb jij niet het recht mij en/of anderen schijnheilig te noemen.


Als je hier al om gaat zagen schijnheil dan vraag ik me af hoe jij je staande houdt in dit leven. :?

quote:

Je kent me niet eens.
Laten we dat zo houden.
Live vanuit de luie stoel

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #66 Gepost op: oktober 11, 2003, 06:06:36 pm »

quote:

op 10 Oct 2003 19:22:46 schreef Alfredt:
[...]


Mensen die niet serieus reageren hoef je ook niet serieus te nemen hoor :)
(verder is het wel een aardige jongen :P )


Euhm het topic gaat over de trailers en is niet voor tegenstanders van de LOTR-films.  :(

Word daar zo moe van eeh! Stupid people.. en Elsje gaat in het topic van bruce almighty zeggen dat ze dat wel een goede film vind. En daar word God afgebeeld!!!  |:( Dus vandaar scheinheil.

En nu opzouten...
Live vanuit de luie stoel

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #67 Gepost op: oktober 11, 2003, 06:08:38 pm »

quote:

op 11 Oct 2003 18:06:36 schreef Does:
[...]


Euhm het topic gaat over de trailers en is niet voor tegenstanders van de LOTR-films.  :(

Word daar zo moe van eeh! Stupid people.. en Elsje gaat in het topic van bruce almighty zeggen dat ze dat wel een goede film vind. En daar word God afgebeeld!!!  |:( Dus vandaar scheinheil.

En nu opzouten...
De topictitel is sindsdien verandert Does, uds helaas voor jou, opzouten is niet aan de orde :9

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #68 Gepost op: oktober 11, 2003, 06:12:13 pm »

quote:

op 11 Oct 2003 18:08:38 schreef Zacharov:
[...]


De topictitel is sindsdien verandert Does


Euh dat is dus een dom beleid hier he. Het topic gaat van oorsprong over de trailers ja. Discussie over of de film wel goed is om naar de kijken omdat hij goddeloos is oid hort hier dus niet. Open maar jullie eigen topic enzo en ga lekker deze oude discussie weer boven halen.

Schijnheilen..
Live vanuit de luie stoel

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #69 Gepost op: oktober 11, 2003, 06:13:23 pm »
Dan open je toch weer een nieuw topic, mag zolangzamerhand ook wel naar chatforum geschopt worden  :P

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #70 Gepost op: oktober 11, 2003, 06:17:01 pm »

quote:

op 11 Oct 2003 18:13:23 schreef Zacharov:
Dan open je toch weer een nieuw topic, mag zolangzamerhand ook wel naar chatforum geschopt worden  :P
:|
Live vanuit de luie stoel

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #71 Gepost op: oktober 11, 2003, 06:18:20 pm »
:z

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #72 Gepost op: oktober 11, 2003, 11:00:25 pm »
Ik heb even wat offtopic posts verwijderd. Gaarne een beetje lief voor elkaar blijven.

De reden voor het aanpassen van de topictitel lijkt me trouwens duidelijk: het draadje draaide uit op een discussie. Mensen die de trailer willen downloaden, kunnen dat gewoon doen. De trailer en de discussie bijten elkaar niet.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

*TIMSTAR*

  • Berichten: 18
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #73 Gepost op: oktober 12, 2003, 01:08:02 am »
zacharov>>

ik kan je een hele makkelijke defenitie van occultisme geven.

Als er iets gebeurd wat wij niet kunnen zien of bevatten met ons eigen verstand en het is niet door Gods hand, dan neem maar aan dat het niet goed is.
Dit is dan het werk van demonen.

Je kan ook bidden voor een situatie. Als je dan een wonder ziet is dit, omdat je tot God sprak een goede gebeurtenis.

Waarom dan toveren??

Santaarnpaal

  • Berichten: 1382
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #74 Gepost op: oktober 12, 2003, 01:27:26 am »

quote:

op 12 Oct 2003 01:08:02 schreef *TIMSTAR*:
zacharov>>

ik kan je een hele makkelijke defenitie van occultisme geven.

Als er iets gebeurd wat wij niet kunnen zien of bevatten met ons eigen verstand en het is niet door Gods hand, dan neem maar aan dat het niet goed is.
Dit is dan het werk van demonen.

Dit gaat misschien op voor het echte dagelijks leven en niet iets dat is ontsproten aan de fantasie van een schrijver. Fantasie = fantasie. Of geloof je echt in elfen en hobbits? By the way ik geloof sowieso niet in toveren.
Ik heb het licht ook gezien, alleen staat er bij mij een paal onder.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #75 Gepost op: oktober 12, 2003, 12:14:47 pm »
Inderdaad.... Blijkbaar is het voor sommige mensen moeilijk om een verhaal als een verhaal te zien... om fantasie van realiteit te scheiden.

Het gaat hier om een verhaal....  De bijbel verbiedt occultisme. Occultisme is iets anders dan fantasie.... Het is contact zoeken met demonen en duivels en dat doet niemand die in het verhaal aan de goede kant staat.

Als tweede verbiedt de bijbel het beoefenen van tovenarij.... als ik Lord of the Rings kijk of lees ga ik daarna echter niet proberen te toveren hoor....

Daarnaast vind ik het ook raar dat Lord of the Rings veel kritiek krijgt maar niemand wat zegt over The Chronicles of Narnia van C.S. Lewis.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

*TIMSTAR*

  • Berichten: 18
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #76 Gepost op: oktober 14, 2003, 01:05:21 am »
waarom geven films niet de overhand aan Jezus Christus??

waarom moet je een film zien waarin getoverd word (toveren doen mensen die zich met demonie bezig houden >> zeer slecht dus) die niet bestreden word met de Heilige Geest/ Jezus Christus.

Als je spannende dingen wilt lezen waarin het kwaade word tegen gegaan doormiddel van gebedsstrijd, waarom lees je de boeken van Ana Mendez dan niet.

Dit is namelijk geen fictie maar werkelijk gebeurt. Je kunt in zo'n verhaal lezen hoe men het kwaade bestrijd, en hoe de werkelijkheid van het kwaad in elkaar zit, wat het voor impact heeft op de wereld.

waarom wil je dan lekker naar een fantasie gaan zitten kijken die dan maar ook een weergave geeft van het kwaad (die ook nog eens overwint > sick) maar die Jezus Christus helemaal buiten beeld laat.

Een christen toverd niet!! Wat doen de goeden in LOTR??

precies!

*TIMSTAR*

  • Berichten: 18
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #77 Gepost op: oktober 14, 2003, 01:06:37 am »
marnix >> logisch dat LOTR meer kritiek krijgt omdat deze film een wereld topper is en vreemd genoeg ook nog eens onder de christenen.

*TIMSTAR*

  • Berichten: 18
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #78 Gepost op: oktober 14, 2003, 01:11:35 am »
santaarnpaal> ik raad je aan je meer in de werkelijkheid van het occultisme te verdiepen.

Als jij denkt dat toverij geen werkelijkheid is van deze wereld dan zit je er goed naast.

Wat is voodoo?? Wat is hypnose?? En ga dat nou niet verklaren met wereldse verklaringen, maar denk nou eens goed na.

Allemaal bovennatuurlijke handelingen die door demonen gedirigeerd zijn. Tovenarij dus!

Santaarnpaal

  • Berichten: 1382
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #79 Gepost op: oktober 14, 2003, 01:24:56 am »

quote:

op 14 Oct 2003 01:06:37 schreef *TIMSTAR*:
marnix >> logisch dat LOTR meer kritiek krijgt omdat deze film een wereld topper is en vreemd genoeg ook nog eens onder de christenen.


Helemaal niet vreemd, ik vind het vreemd dat er christenen zijn die het afwijzen.

Zie toch niet achter iedere boom een (occulte) beer.

En dat ik niet in toveren geloof bedoel ik wat je in films zie of sprookjes lees. Voodoo ed. wil ik niet echt toveren noemen occult is het wel (al zit er een hoop nepperij tussen). Occult is voor mij glaasje draaien ed.
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2003, 01:36:54 am door Santaarnpaal »
Ik heb het licht ook gezien, alleen staat er bij mij een paal onder.

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #80 Gepost op: oktober 14, 2003, 02:01:19 am »
Hey niet zeuren maar die trailer downloaden....
Daarvoor is het topic, kijk ik ff staat er een hele discussie in...  :|
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

*TIMSTAR*

  • Berichten: 18
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #81 Gepost op: oktober 14, 2003, 02:02:29 am »
wow das kortzichtig van je!


dus occultisme staat voor jou alleen voor kleine prietelspelletjes??


Satan is op aarde geworpen en gaat als een briesende leeuw rond om te verdelgen en te vernietigen.
En vooral om mensen van God weg te houden.

Mensen van God weg houden. >>>En op welke manier zal hij dat proberen?? Op manieren waarvan christenen denken dat het niet erg is. De mens die toch al niet in God gelooft heeft satan toch al te pakken, die Christenen> daar heeft Scheve theorieen. Aanlokkelijke verhalen. enz enz

*TIMSTAR*

  • Berichten: 18
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #82 Gepost op: oktober 14, 2003, 02:03:03 am »
joesoef het topic heeft al een andere naam

DISCUSSIE

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #83 Gepost op: oktober 14, 2003, 11:40:00 am »
Ja, maar daar is het niet voor gemaakt... Maken ze er zelf maar weer ff van..  |:(
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #84 Gepost op: oktober 14, 2003, 12:12:08 pm »

quote:

marnix >> logisch dat LOTR meer kritiek krijgt omdat deze film een wereld topper is en vreemd genoeg ook nog eens onder de christenen.


Juist een goede zaak.

quote:

santaarnpaal> ik raad je aan je meer in de werkelijkheid van het occultisme te verdiepen.

Als jij denkt dat toverij geen werkelijkheid is van deze wereld dan zit je er goed naast.

Wat is voodoo?? Wat is hypnose?? En ga dat nou niet verklaren met wereldse verklaringen, maar denk nou eens goed na.

Allemaal bovennatuurlijke handelingen die door demonen gedirigeerd zijn. Tovenarij dus!


Welke handelingen worden dan door demonen gedirigeerd? Wordt eens wat concreter.... ik heb in de hele film nog geen demoon gezien... ik heb Gandalf niet eerst voor hij iets kon doen een half uurtje tot satan zien bidden. En zelf ben ik door Lord of the Rings niet me met tovenarij bezig gaan houden... maar ja, zoals ik al zei, voor sommige mensen is het blijkbaar gewoon moeilijk om een fantasyverhaal van de realiteit te onderscheiden. Maar Timstar, jij keurt die boeken van C.S. Lewis dus ook af?

quote:

Satan is op aarde geworpen en gaat als een briesende leeuw rond om te verdelgen en te vernietigen.
En vooral om mensen van God weg te houden.

Mensen van God weg houden. >>>En op welke manier zal hij dat proberen?? Op manieren waarvan christenen denken dat het niet erg is. De mens die toch al niet in God gelooft heeft satan toch al te pakken, die Christenen> daar heeft Scheve theorieen. Aanlokkelijke verhalen. enz enz
Ik heb de films allebei al wel 10x gezien maar daardoor ben ik niet verder van God af komen te staan.... Nogmaals, wordt eens concreet... hoe kan satan mij door deze film van God af brengen? En andere mensen? Denk je echt dat ze na het kijken van Lord of the Rings voor satan op de knieen gaan? Of denk je nou echt dat ze na de film gaan proberen om op een bezem terug naar huis te vliegen? Kom o pman, wordt es reeel.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #85 Gepost op: oktober 14, 2003, 04:57:10 pm »
Krijg nou wat?  nu worden mijn replies in m'n eigen topic verwijderd omdat de moderator het nodig vind een andere inhoud aan het topic te geven ?   8)7
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #86 Gepost op: oktober 14, 2003, 05:41:41 pm »
Zeg Tristan, waarom reageer je niet op mijn berichten van 9 oktober (door elle op 09 Oct 2003 15:29 en door elle op 09 Oct 2003 16:04)?
Dat lijkt mij een prima bijbelse onderbouwing van het feit dat het voor sommige christenen prima is om LOTR te zien, en dat andere christenen dat maar beter niet kunnen doen.

Waarom val jij je medechristenen uit die eerste catechorie aan op hun gedrag? Ben jij het die oordeelt? Waarom stel jij wetten aan anderen? Heb jij Paulus al gelezen, of ben je in het OT blijven hangen?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #87 Gepost op: oktober 14, 2003, 05:52:06 pm »

quote:

op 14 Oct 2003 16:57:10 schreef Joesoef:
Krijg nou wat?  nu worden mijn replies in m'n eigen topic verwijderd omdat de moderator het nodig vind een andere inhoud aan het topic te geven ?   8)7
In het Chatforum kun je verder kletsen over je trailer. Dit topic is vanaf heden alleen een discussietopic over Lord of the Rings.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #88 Gepost op: oktober 14, 2003, 07:07:59 pm »
Inderdaad Elle! Paulus zegt ook niet: Aan afgoden offeren is slecht dus mag je geen offervlees eten... Hij zegt, als iemand dat met een goed geweten kan doen moet je dat doen, als iemand dat niet kan moet ie het niet doen.

Als je een fantasyverhaal leest met daarin een tovenaar.... wil dat toch nog niet zeggen dat je daar niet meer naar mag kijken of dat je je zelf aan tovenarij schuldig maakt? In de bijbel staat ook een verhaal over een tovenaar.... Simon de tovenaar of zo... en er staan verhalen in van mensen die vreemdgaan, moorden, afgoden vereren enzovoorts....  maar dat wil toch nog niet zeggen dat je daarom de bijbel niet meer mag lezen?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #89 Gepost op: oktober 14, 2003, 07:32:22 pm »

quote:

op 14 Oct 2003 12:12:08 schreef Marnix:
Ik heb de films allebei al wel 10x gezien maar daardoor ben ik niet verder van God af komen te staan.... Nogmaals, wordt eens concreet... hoe kan satan mij door deze film van God af brengen? En andere mensen? Denk je echt dat ze na het kijken van Lord of the Rings voor satan op de knieen gaan? Of denk je nou echt dat ze na de film gaan proberen om op een bezem terug naar huis te vliegen? Kom o pman, wordt es reeel.


Volgens de realiteit wordt er tegenwoordig veel meer gedaan aan "magie", dus glaasje draaien, ouijabord en dergelijke dan een aantal jaren geleden. Mede door invloeden van Harry Potter en LOTR zijn vooral kinderen en tieners veel meer geinteresseerd in het occulte. Dat is ronduit een gevaar.

Scheidslijnen "wat is goed en wat is fout" zijn echter moeilijk aan te geven. In Donald Duck komt ook toverij voor, en in LOTR ook. Toch vind ik het van een totaal andere klasse, net zoals de nieuwste 3d schiet-alles-wat-beweegt van een totaal andere klasse zijn als 2d pacman.

Donald Duck en dergelijke komen niet zeer realistisch over, net zo goed als 2d pacman ook niet als heel realistisch "moorden" overkomt. Maar naar mijn bescheiden mening zijn LOTR wel heel realistisch en daardoor zeer indringend, net als 3d-spellen dat zijn, of spellen die barsten van het occultisme.

Zowel bij LOTR, als bij het spelletje Warcraft II (jaren geleden, met veel occultisme) als bij James Bond 007 (3d knal ze overhoop) merkte ik dat het iets met me deed. Het hield je geest bezig. Bij WC II werd ik op slot helemaal "verslaafd", had moeite om niet te spelen, zag elke keer weer die demonen voor me, kortom, het was niet goed. Gelukkig gaf God me de kracht het eraf te mieteren.

Ook bij James Bond, dat ik pas geleden speelde, dacht ik van: "Ach is maar een spelletje". Toch merkte ik wel dat als je al 1000 mensen hebt neergeknald, dit wel degelijk een negatieve invloed op je heeft.

Zo is het denk ik ook voor LOTR, maar misschien komt dat ook omdat ik al meer ervaring heb met het occulte. Ik herkende er zoveel demonisch in terug, en werd zo realistisch (dus indringend) weergegeven, dat ik het echt een hele foute film vond (en vind).

Het zal best anders zijn als je het boek leest, aangezien het dan misschien veel minder indringend op je overkomt, en meer gewoon als een spannend verhaal. Ik vond het echter op de manier waarop het verfilmt was veel te satanisch.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

*TIMSTAR*

  • Berichten: 18
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #90 Gepost op: oktober 15, 2003, 01:05:46 am »
marnix wat ben jij een hypocriet man!!

onvoorstelbaar!!!

ik hoef niet concreet te zijn over de werkwijze van demonen want ik heb het al goed genoeg uitgelegd!
Je hoeft echt niet aan satan te bidden om zijn werk te kunne doen hoor!

en dan zal ik het nog eens uitleggen:

jij mag dus van jezelf een dikke animal porno film huren en gaan zitten kijken, want dat is helemaal niet verboden. ow ja doe er ook een kinderpornootje bij.

Waar de Bijbel over verteld is om van te leren.

Waar LOTR over gaat staat wel degelijk je relatie met God in de weg ja. Maar op de eerste hand merk je dat niet nee. Snap je nu de instin ker nog niet??
Want als je dat niet doet is dit mijn laatste reply hier, omdat het dan echt geen zin meer heeft.

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #91 Gepost op: oktober 15, 2003, 01:11:32 am »
Waarschuwing van de beheerders:
Joesoef, let op je taalgebruik en ga hier niet offtopic. Als je kritiek hebt op een moderator, email hem/haar dan. Dit is een waarschuwing.
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

*TIMSTAR*

  • Berichten: 18
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #92 Gepost op: oktober 15, 2003, 03:03:56 am »
http://www.fairweb.nl/?item=fantasieensprookjes&lang=nl


een mooie studie voor degene die gewoon werkelijk willen weten of iets goed is of fout. heb alleen het vermoeden dat er hier veel willen zijn die het niet willen weten.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #93 Gepost op: oktober 15, 2003, 07:59:33 am »

quote:

op 15 Oct 2003 03:03:56 schreef *TIMSTAR*:
http://www.fairweb.nl/?item=fantasieensprookjes&lang=nl


een mooie studie voor degene die gewoon werkelijk willen weten of iets goed is of fout. heb alleen het vermoeden dat er hier veel willen zijn die het niet willen weten.
Beste Timstar,

Waarom stel jij jouw interpretatie over teksten uit de bijbel boven de interpretatie van anderen? Ik geloof best dat jij van mening bent dat dit boek en deze film niet door de beugel kunnen. Dat wil ik ook wel respecteren. Ik Probeer echter de bijbel ook gewoon na te spreken en te volgen. En dan neem jij je de rol van rechter aan? Is dat bijbels?

De bijbelteksten in bovenstaande 'studie' zijn namelijk maar zeer beperkt, en ze ondersteunen mijns inziens de studie als zodanig niet. Het geeft mij dus totaal geen aanleiding of dat als maatstaf te nemen. Het is gewoon de mening van iemand....
Pinkeltjefan

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #94 Gepost op: oktober 15, 2003, 09:43:00 am »
Timstar.... het is me aan de hand van het artikel niet duidelijk geworden dat het werkelijk gewoon absoluut ongetwijfeld zo is....

De conclusie van het artikel:

quote:

Ons advies aan christen-opvoeders en –leraren is drieërlei.
1. Houd kinderen in hun eerste wereldoriëntatie (4 - 7 à 8 jaar) verre van boven vermelde wereld van magie en geleide fantasie, ook al wordt dit zogenaamd voor de grap of als kunst gedaan. Stel hen ook op latere leeftijd niet bloot aan ‘de diepten van satan’, in welke vorm dan ook.
2. Onderwijs uw kinderen en leerlingen van kindsbeen af in de heilige schriften (de Bijbel). Die kunnen hen wijs maken tot zaligheid door het geloof in Christus Jezus, zodat zij volkomen zijn en toegerust tot alle goed werk, 2 Tim. 3:15,17.
3. Geef kinderen in hun verkennende fase (8 – 12 jaar) de nodige begeleiding wanneer zij met occulte verschijnselen in aanraking komen.


1. Praktijk en een film zijn natuurlijk erg verschillend... maar als ik het me goed herinner staat er ook een leeftijdsadvies op... voor kijkers boven de 12

2. Helemaal mee eens.... mooie algemene opmerking tussendoor :)

3. Als ze inderdaad met occulte verschijnselen in aanraking komen is het zeker belangrijk ze te begeleiden. Alleen niet echt toepasselijk op dit onderwerp aangezien je via Lord of the Rings niet met occultisme is aanraking komt tenzij je na het kijken van de film gaat proberen te toveren... Jonge kinderen nemen makkelijk dingen over en kunnen door zo'n film beinvloed worden, daarom en vanwege geweld in de film raad ik kinderen onder de 12 af om de film te kijken.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #95 Gepost op: oktober 15, 2003, 09:49:39 am »

quote:

marnix wat ben jij een hypocriet man!!

onvoorstelbaar!!!


Dank je ;) Jij kan er anders ook wel wat van :)

quote:

ik hoef niet concreet te zijn over de werkwijze van demonen want ik heb het al goed genoeg uitgelegd!
Je hoeft echt niet aan satan te bidden om zijn werk te kunne doen hoor!


Doe ik ook niet hoor, stel je gerust. Satan is mijn grootste vijand.

quote:

jij mag dus van jezelf een dikke animal porno film huren en gaan zitten kijken, want dat is helemaal niet verboden. ow ja doe er ook een kinderpornootje bij.


Zucht... heb je me dat ergens zien zeggen? Ga nou geen appels met peren vergelijken. Lord of the Rings met een pornofilm vergelijken.. toe maar... zeer treffende vergelijking hoor :? Omdat deze vergelijking nergens op slaat ga ik er verder niet op reageren.

quote:

Waar de Bijbel over verteld is om van te leren.

Waar LOTR over gaat staat wel degelijk je relatie met God in de weg ja. Maar op de eerste hand merk je dat niet nee. Snap je nu de instin ker nog niet??
Want als je dat niet doet is dit mijn laatste reply hier, omdat het dan echt geen zin meer heeft.


Ik snap de instinker nog niet.... ik las het boek al 5 jaar geleden, heb de films vaak gezien. En het heeft nooit mijn relatie met God in de weg gestaan. Maar ja.... jij schijnt er alles van af te weten dus gezien je alwetendheid zal deze voorspelling ook wel uitkomen. :?

Verder reageren heeft inderdaad verder weinig zin... Bedankt voor je bijdrage.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #96 Gepost op: oktober 15, 2003, 11:43:56 am »

quote:

op 30 Sep 2003 15:37:19 schreef Joesoef:
Deze moet je zien..
Download hem @ www.lordoftherings.net

Beloofd weer een spektakel te worden...
GAVE TRAILERS MAN... O WACHT IK GA OFFTOPIC... DIT TOPIC IS EEN DISCUSSIETOPIC EN GAAT NIET OVER DE TRAILERS... |:(

RAAR ZEG.. DE BEGINPOSTS GAAN TOCH ECHT OVER DE TRAILERS.. WAT KLOPT HIER NIET?
Live vanuit de luie stoel

Santaarnpaal

  • Berichten: 1382
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #97 Gepost op: oktober 15, 2003, 12:25:07 pm »

quote:

op 15 Oct 2003 03:03:56 schreef *TIMSTAR*:
http://www.fairweb.nl/?item=fantasieensprookjes&lang=nl


een mooie studie voor degene die gewoon werkelijk willen weten of iets goed is of fout. heb alleen het vermoeden dat er hier veel willen zijn die het niet willen weten.
Ik ben het idd met je eens, verder discusseren heeft geen enkele zin zo. Ik word zo moe van Christenen die hun visie als de juiste gaan beschouwen. De wereld is niet zwart/wit. :'( Mijn relatie met God staat tot totaal niet in de weg door het kijken naar LotR.   :)
Ik heb het licht ook gezien, alleen staat er bij mij een paal onder.

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #98 Gepost op: oktober 15, 2003, 12:46:51 pm »
BUH  :r wat word ik hier moe van zeg... tegen al die critici met hun hoofd in de wolken eens 2 uitdagingen:

* Lees eerst eens het boek voor je je scheur opentrekt
* ga eens in op de al drie keer gemaakte opmerking: En wat dan met CS Lewis?

Die fijne praatjes over occultisme klinken heel mooi christelijk maar snijden werkelijk geen enkel hout. "God vindt wel dit en God zal wel dat en Van God mag je niet...) JEUK!  :X is er iemand die mij aan kan wijzen dat het lezen van FICTIE verboden is? We hebben het olijk over Tolkien en zijn slechtigheid. Nog 1 Keer:
* Op het Randje van de eeuwigheid (Randy Alcorn)
* Narnia-chronicles (C.S. Lewis)
* Het Keizerrijk K’Schan van Chris Rockan http://www.benbuitendijk.com/recensies.htm#
* e.v.a.
bekijk eens: http://home.planet.nl/~sl...ing/boekkleinhaneveld.htm

zo. ik post hier niet meer.  :(
...

gebruikersnaam

  • Berichten: 6
  • 't Volle Pond
    • Bekijk profiel
Lord of the Rings discussie deel II
« Reactie #99 Gepost op: oktober 15, 2003, 12:47:05 pm »

quote:

op 15 Oct 2003 01:11:32 schreef Joesoef:
Waarschuwing van de beheerders:
Joesoef, let op je taalgebruik en ga hier niet offtopic. Als je kritiek hebt op een moderator, email hem/haar dan. Dit is een waarschuwing.
lol, dit topic is van die jongen.. Jullie gaan met z'n allen offtopic..
Deze tekst wordt onder al uw berichten geplaatst