De bijbel: Gods Woord?

[Carl]

quote:

op 22 Oct 2003 23:36:22 schreef Qohelet:
[...]


Psalm 119, om het bij een voorbeeld te houden, is anders een uiterst positieve recentie van deze Bibliotheek.

Nee hoor.
Deze psalm gaat over het Licht dat Gods Woord verspreidt, en de vreugde van het houden van de Torah.
Dat is iets heel anders dan een psoitief oordeel uitspreken over de Openbaring aan Johannes, of de brief aan de Romeinen. Of het boek Job etc. etc.

je
Carl

[Pulpeet]

quote:

op 22 Oct 2003 16:57:21 schreef NewMillennium:
[...]


Dit is een gedachte van je die tot denken zet. Wat je zegt impliceert namelijk dat God er inderdaad altijd net zo uitziet als we het ons in onze cultuur kunnen voorstellen. Een sterker argument voor de stelling dat de mens zijn eigen God schept is niet mogelijk.  Als er iets voor de moderne mens met de moderne kennis duidelijk is, is het dan ook juist deze gedachte.

Om die conclusie te kunnen trekken, heb je nog wel een paar premissen nodig.

De bewering dat God zich aanpast aan ons begrippenkader kan trouwens geen argument zijn voor de stelling dat wij onze eigen God creëren, omdat zij al uitgaat van de ontkenning daarvan.

Waarmee ik niet wil zeggen dat het totale onzin is. Natuurlijk speelt er heel veel mee bij het vormen van een godsbeeld. Als je alleen al de verschillen ziet tussen verschillende stromingen in het christendom, lijkt het soms om verschillende goden te gaan. Zelfs het gezin waar je in opgegroeid bent, kan heel veel bepalen.
Maar je kunt die observatie niet verabsoluteren. Om te beweren dat wij onze eigen god creëren moet je bijvoorbeeld ook aantonen dat God niet bestaat, of zich ten minste niet geopenbaard heeft. Pas dan kan je beweren dat de mens zijn god voor 100% zelf schept.

[NewMillennium]

quote:

op 22 Oct 2003 12:51:17 schreef Bumblebee:

God zou zich moeten afvragen waarom het volk Zijn vrouw niet wil zijn.
De vraag is hoeveel het volk te willen heeft ten aanzien van haar Schepper.
Maar dit terzijde, waar het OOK om gaat is dat de liefdesrelatie tussen God en Zijn volk ook voor het volk het beste is,

Ik besef dat ik iets gevaarlijks zeg, maar het is zeker Gods bedoeling dat de man binnen een huwelijk het hoofd is van zijn vrouw, en haar liefdevol en zelf-opofferend leidt, met het welzijn van hun vrouw voorop in hun gedachten. Dat veel mannen vervolgens misbruik van hun "macht" maken ligt er niet aan dat de wet van God slecht is, maar dat mannen slecht zijn. (en vrouwen ook - zondeval enzo)  

"Ik besef dat ik iets gevaarlijks zeg" heeft geen andere betekenis dan dat ze dit denken over gelijkwaardigheid in de kringen waar je je bevindt blijkbaar niet aanvaarden.

Voor ieder ander is het duidelijk andersom. Liefde heeft totaal niets te maken met de wet voorschrijven en de meest verschrikkelijke dreigementen voor het geval de wet niet opgevolgt wordt. Het heeft totaal niets te maken met heersen en ondergeschikt zijn. Het is de tragiek van het christendom dat het deze dingen aan elkaar verbonden heeft en zo de betekenis van liefde volledig verspeelt heeft.

Liefde is inderdaad niet kwaad worden omdat je vrouw een ander vindt. In dat geval moet je erkennen dat je niet in staat was datgene aan haar te bieden waar ze behoefte aan heeft. Iedere andere reaktie (jaloersheid) gaat uit van het denkbeeld dat je haar als bezit beschouwt waar je recht op hebt. Zo'n overeenkomst is best mogelijk natuurlijk, maar kan dan met geen mogelijkheid een relatie gebaseerd op liefde heten. Het is of het een of het ander. 't Is erg jammer dat de mens dit niet beseft, maar wel begrijpelijk, want het is wat ons eeuwenlang geleerd is. Op deze manier is het begrip liefde van zijn betekenis beroofd. Maar het is nog onbegrijpelijker hoe mensen denken met kwaad worden iets beters uit een verhouding te krijgen. Dit denken is ook verantwoordelijk voor de wrede wereld waarin we leven.

Ik voor mij heb er een leven lang over moeten denken om eerlijk te durven worden.

[Mart]

quote:

op 22 Oct 2003 12:51:17 schreef Bumblebee:
[...]

 
Overspeligheid van de vrouw. God is hier kwaad over.
M.i. terecht: overspel is toch ook fout? Meen je nou serieus dat jij NIET kwaad op je vrouw zou worden als ze met een ander ging? Terwijl God altijd trouw is geweest aan het volk Israel.

Een aardige parallel: Maleachi 2

Veroordeling van ontrouw in het huwelijk

10 Hebben wij niet allen één Vader? Heeft niet één God ons geschapen? Waarom zijn wij dan trouweloos tegenover elkander en ontheiligen het verbond onzer vaderen? 11 Juda is trouweloos geweest en een gruweldaad is bedreven in Israël en in Jeruzalem, want Juda heeft het heilige des HEREN, dat Hij liefheeft, ontheiligd, en heeft de dochter van een vreemde god getrouwd. 12 De HERE roeie de man uit, die zulks doet, wie hij ook zij, uit de tenten van Jakob, ook al brengt hij offer aan de HERE der heerscharen.
13 In de tweede plaats doet gij dit: gij bedekt met tranen het altaar des HEREN, onder geween en gezucht, omdat Hij Zich niet meer tot het offer wendt, noch het uit uw hand aanneemt als Hem welgevallig. 14 En dan zegt gij: Waarom? Omdat de HERE getuige geweest is tussen u en de vrouw uwer jeugd, aan wie gij ontrouw geworden zijt, terwijl zij toch uw gezellin en uw wettige vrouw is. 15 Niet één doet zo, die voldoende geest bezit, want wat zoekt die éne? Het zaad Gods. Weest dan op uw hoede voor uw hartstocht, en dat men niet ontrouw worde aan de vrouw zijner jeugd. 16 Want Ik haat de echtscheiding, zegt de HERE, de God van Israël, en dat men zijn gewaad met geweldpleging overdekt, zegt de HERE der heerscharen. Daarom, weest op uw hoede voor uw hartstocht en weest niet ontrouw.

[Godschild]

een vraag die mij al een tijdje bezighoud en die ik in deze topic wel kan stellen m.i.
is moet je de bijbel dan ook letterlijk aannemen?
Jezus zelf heeft bijv. nooit iets opgeschreven. wij moeten het dan hebben van de evangeliën.
En die kunnen natuurlijk wel gekleurd zijn door degene die het hebben opgeschreven en de tijd waarin zij leefden. (Misschien wel door hun opwinding)
Nou kan je zeggen zou God zelf niet de hand hebben wat er in de bijbel moest komen. maar dat zou afbreuk doen op het menselijk karakter en de relatie tot en met God die God wil laten zien in de Bijbel.
Daarom denk ik dat ondanks de tegenstellingen in de Bijbel God zelf wel laat zien wie Hij is (dat je zijn karakter leert kennen) door de ogen van mensen die maar een beperkte blik hebben. Eigenlijk heel ingenieus, toch?

[NewMillennium]

quote:

op 22 Oct 2003 20:51:11 schreef dingo:

Ik twijfel niet aan je kennis en kunde maar God's liefde, geduld en trouw voor zondaren, ten tijde van Noach, Abraham, voor het volk Israel, eerst in de woestijn, later bij de richteren en de koningen, na de ballingschap en uiteindelijk als het moment daar is dat Hij Jezus zendt, dat heb je allemaal niet in die bijbel aangetroffen?


Je doet me aan een catechesatieles denken lang geleden: de dominee (in dit geval) zei tegen ons: Theologie studeren en toch blijven geloven dat is pas genade! Ik dacht toen dat dat overdreven was maar als ik jou verhaal zo lees dan ben ik daar niet zo zeker meer van.

Dat vind ik een hele mooie.  

God die de wereld tot op de laatste man en beest uitroeit en verdelgt op Noach na.
 
God die de gehele wereld maar wat aan laat rommelen, maar zich openbaart aan slechts 1 man, Abraham.

God die het volk van Israel redt, maar in de woestijn in zijn geheel doet omkomen, enkele tienduizenden met gruwelijke doodstraffen en de rest met een doelloos rondzwerven tot ze erbij doodvallen.

God die geweldig liefde, geduld en trouw voor zondaren laat zien in Richteren en Koningen, zodat de vonken ervan af vliegen en by the way miljoenen om het leven komen in gruwelijke oorlogen.

God die na eeuwenlang geduldig wachten uiteindelijk jammergenoeg vanwege de ontrouw van zijn volk wel met meedogenloze (uitdrukking komt uit de bijbel) wraak moet komen en ze in ballingschap stuurt.

God die uiteindelijk met zijn Final Solution aankomt: Geloof in de Zoon of ga anders voor eeuwig verloren en word in de buitenste duisternis gegooid.

En dan wordt iemand gevraagd hoe hij de boodschap van een liefdevolle, geduldige en trouwe God maar niet ziet!

Ik zou je inderdaad maar heel ver van theologie weghouden. Blijf lekker slapen in de illusies die je aangepraat zijn.

PS Juist omdat mijn lieve vader en moeder mij nooit geslagen hebben zijn mijn ogen wagenwijd open en begrijp ik wat liefde is. De 'ouders' waar ik het hierboven had zijn de kerk waar ik ingezeten heb en theologie die mij vanaf mijn jeugd ingepompt is. De theologie van het orthodoxe christendom mishandelt mensen. Zij geeft ons een monster van een God en eist daarna dat wij ons in alle ernst ervan overtuigen dat Hij Genadig, Liefdevol en Goed is.

[NewMillennium]

quote:

op 22 Oct 2003 21:02:15 schreef apperloo:
Als we aan de bijbel gaan twijfelen waar blijven we dan...

gr. Luc

Pas wanneer een mens aan de bijbel gaat twijfelen wordt hij weer echt mens en keert hij terug tot de mensheid.

[NewMillennium]

quote:

op 23 Oct 2003 01:17:49 schreef Pulpeet:

Waarmee ik niet wil zeggen dat het totale onzin is. Natuurlijk speelt er heel veel mee bij het vormen van een godsbeeld. Als je alleen al de verschillen ziet tussen verschillende stromingen in het christendom, lijkt het soms om verschillende goden te gaan. Zelfs het gezin waar je in opgegroeid bent, kan heel veel bepalen.
Maar je kunt die observatie niet verabsoluteren. Om te beweren dat wij onze eigen god creë²¥eeren moet je bijvoorbeeld ook aantonen dat God niet bestaat, of zich ten minste niet geopenbaard heeft. Pas dan kan je beweren dat de mens zijn god voor 100% zelf schept.

Het is niet zo dat wij moeten kunnen bewijzen dat er geen God bestaat. Het is juist andersom. Iemand die godsdienstig is moet met bewijsmateriaal komen en zeggen om welke reden zijn God de 'dienst' van mensen nodig heeft of wil.

Het staat als een paal boven water dat wij onze eigen God creeeren indien we onze godsdienst niet op een voor iedereen duidelijke manier kunnen aankleden met een openbaring van God zelf.

De zogenaamde openbaring waar christenen in geloven staat wel bijzonder zwak, omdat zij zich beroept op documenten uit een grijs en primitief verleden, die op geen enkele manier aansluiten op het leven van de moderne mens. Zij doet ons geloven in 'wonderen' waarvan ieder nu levend mens weet dat ze niet waar geweest KUNNEN zijn, omdat ons bestaan gebaseerd is op wetmatigheden in de natuur. Indien we echter toch vol blijven houden dat het bijbelse wereldbeeld de waarheid verkondigt, waarom glimlachen deze christenen wanneer ze dezelfde soort 'onmogelijke' verhalen tegenkomen in de perzische, of griekse of oud-germaanse mythologie? Waarom zijn die verhalen niet de openbaring van een god?

Het bijbelse geloof doet onze ziel en zaligheid afhangen van geloof aan een verhaal. Iets vreemders kan ik me niet voorstellen, omdat de wereld doorspekt is met verhalen en niemand met verhalen iets kan doen.

Ga er echt over denken: Jezus heeft geen woord op schrift gesteld. Al de verhalen over Hem zijn geschreven door mensen die GEEN ooggetuigen waren, maar 40 tot 140 jaar later schreven. En de enige verslagen die WEL beweren door ooggetuigen geschreven te zijn (het evangelie van Thomas en Petrus) worden door het geloof niet aanvaard. En indien we de zaak nog verder toespitsen, op de opstanding van Jezus, hebben we in die verslagen ook nog eens te doen met legio onderlinge tegenspraak.

De enige die later op een rationele manier christen was, was Paulus. Hij was christen omdat hij niet anders kon. Christus was volgens hem aan hem verschenen. Zoiets noem ik gezond. Als zoiets mij overkomt, DAN word ik ook christen. Maar let op: er was dan ook niemand die Paulus vertelde waarin hij moest geloven. Het werd hem allemaal 'geopenbaard'.

Alle andere christenen, de mensen die zich overgegeven hebben aan een verhaal, zijn bijgelovig. Ze hebben niet eens hun eigen god geschapen, maar zomaar wat fantasien, angsten en wensdromen van anderen overgenomen. Diezelfde mensen zouden trouw Hindoe zijn als ze maar ergens anders waren geboren.

[NewMillennium]

quote:

op 25 Oct 2003 13:04:34 schreef Godschild:
een vraag die mij al een tijdje bezighoud en die ik in deze topic wel kan stellen m.i.
is moet je de bijbel dan ook letterlijk aannemen?
Jezus zelf heeft bijv. nooit iets opgeschreven. wij moeten het dan hebben van de evangeliën.
En die kunnen natuurlijk wel gekleurd zijn door degene die het hebben opgeschreven en de tijd waarin zij leefden. (Misschien wel door hun opwinding)
Nou kan je zeggen zou God zelf niet de hand hebben wat er in de bijbel moest komen. maar dat zou afbreuk doen op het menselijk karakter en de relatie tot en met God die God wil laten zien in de Bijbel.
Daarom denk ik dat ondanks de tegenstellingen in de Bijbel God zelf wel laat zien wie Hij is (dat je zijn karakter leert kennen) door de ogen van mensen die maar een beperkte blik hebben. Eigenlijk heel ingenieus, toch?

Natuurlijk is dit de enige gezonde godsdienst: God zal zelf moeten laten zien wie Hij is.
Je gaat alleen niet ver genoeg. Je denkt nog steeds dat God een 'speciale relatie heeft' met de bijbel. Waarom?

Waarom zie je niet in dat het evengoed wel eens zo zou kunnen zijn dat die gedachten in de bijbel over God, het eigenlijke zicht op God wel eens zouden kunnen vertroebelen? Dat de bijbel je juist belet om te weten te komen wie Hij is?Het godsbeeld in de bijbel komt uit het primitieve denken van het midden-oosten, waarin de volgende dingen centraal staan:
1) Heersen van de man over de vrouw
2) Bloedwraak
3) Angst voor God

Waarom moet God hier tot in het oneindige aan meedoen?

[Godschild]

quote:

op 25 Oct 2003 15:29:45 schreef NewMillennium:
[...]


Natuurlijk is dit de enige gezonde godsdienst: God zal zelf moeten laten zien wie Hij is.
Je gaat alleen niet ver genoeg. Je denkt nog steeds dat God een 'speciale relatie heeft' met de bijbel. Waarom?

Waarom zie je niet in dat het evengoed wel eens zou zou kunnen zijn dat die gedachten in de bijbel over God, het eigenlijke zicht op God wel eens zouden kunnen vertroebelen? Dat de bijbel je juist belet om te weten te komen wie Hij is?Het godsbeeld in de bijbel komt uit het primitieve denken van het midden-oosten, waarin de volgende dingen centraal staan:
1) Heersen van de man over de vrouw
2) Bloedwraak
3) Angst voor God

Waarom moet God hier tot in het oneindige aan meedoen?

Oke ik ben het met je eens!
Nou gaat mijn vraag iets verder; Het Godsbeeld dat men vaak in de GKV tegenkomt is gebaseerd op het calvinisme; In de loop van negentien eeuwen christendom is er een systeem ontstaan waar de geloofsbeleving van christenen op gestoeld is. In de eerste eeuwen ging dat heel snel. De kerk stelde een canon samen, gaf de apostolische belijdenis uit en legde daarmee een structuur vast waar men later verfijningen in aanbracht om zo tot een waterdicht systeem te komen. Athanasius, Augustinus, Calvijn, Ursinus en Guido de Bres bijvoorbeeld zijn zulke theologen geweest die de leer van de kerk (of een kerk) steeds meer reliëf gaven.

Naarmate het systeem steeds geavanceerder werd ontstond ook een steeds grotere moeilijkheid om er elementen uit te verwijderen. Binnen de gereformeerde orthodoxie is een situatie ontstaan waarin het niet meer mogelijk is om zomaar onderdelen uit de leer te vervangen. Immers, het hele systeem werkt dan niet meer. Elk onderdeel heeft een relatie met een ander onderdeel. Bij het weghalen van onderdelen stort alles in. Niet in een keer, maar de boel brokkelt gewoon langzaam af. Bij het openslaan van een willekeurige bladzijde uit een leerboek godsdienst van een gereformeerde middelbare school zie ik onmiddellijk de werking van het systeem: de aartsvaders, als Jacob en zijn zonen zijn reële personen van vlees en bloed geweest. Zij zijn geen metafore figuren met een historische kern, nee, zij zijn er écht geweest en hun daden zijn historisch: hun zonden, hun vertrouwen op zichzelf, hun bedrog en al hun menselijkheid; evenals de genadige God die met dit stelletje eigenheimers zijn verbond sluit en in zijn werk een plaats toekent. Wanneer deze mensen niet echt zijn geweest verbleekt ook deze God en zijn grootheid. En kunnen wij als hedendaagse, maar even zwakke mensen er niets meer mee. Zo leert het systeem ons dat tenminste.

Men heeft inmiddels geleerd om in een omgekeerde volgorde te denken: geloofsvoorstellingen worden niet gerelateerd aan de waarheid, maar andersom. Men heeft een bepaalde geloofsvoorstelling en daar wordt de waarheid aan opgehangen. De evolutietheorie is bijvoorbeeld onwaar. Waarom? Omdat de onjuistheid ervan bewezen is? Nee, omdat deze theorie niet strookt met de geloofsvoorstellingen.

[NewMillennium]

Interessante gedachten, laat er nog meer je gedachten over gaan.
Ikzelf zal dat ook doen:

Voor mij heeft het inzien dat de bijbel de menselijke gedachten over God zijn een enorme bevrijding betekent. Vanaf dat moment wordt alles weer echt en reeel.
Neem bijvoorbeeld een tekst die hierboven door iemand genoemd werd:

12 De HERE roeie de man uit, die zulks doet, wie hij ook zij, uit de tenten van Jakob, ook al brengt hij offer aan de HERE der heerscharen.

Hier is niet de werkelijkheid aan het woord, het is ook niet Gods woord (want de ware God werkt zo niet in de wereld; de feiten van het leven zijn volkomen anders), maar gewoon de zielige wraakgedachten van iemand die ziet dat alles verkeerd gaat. Maar dit is juist een positieve boodschap. De bijbel is dan weer te begrijpen; je ziet opeens jezelf erin, en leert opeens hoe je het niet moet doen en zeggen. Op hetzelfde moment vergeef je ook Maleachi, omdat hij ook maar een mens was, net zoals jezelf bent. Alleen op deze manier zien we God werkelijk tot ons spreken.

[Godschild]

Laat ik beginnen met een voorbeeld. In het Rotterdamse museum Booymans-van Beuningen hangt een schilderij van de vijftiende eeuwse schilders Jan en Hubert van Eyck. Het heet ‘de opstanding’ en laat de gebeurtenissen rondom Christus’ opstanding zien, zoals we die kennen uit de evangeliën. Dit hele gebeuren wordt hier bekeken door de bril van deze schilders. We zien bijvoorbeeld de vrouwen bij het graf in rijk bestikte vijftiende eeuwse gewaden van kostbare stof. Romeinse soldaten die er uit zien als Bourgondische lansknechten en de stad Jeruzalem op de achtergrond doet -ondanks de aanwezigheid van in Jeruzalem bestaande gebouwen- sterk denken aan een Vlaamse stad uit de late Middeleeuwen. Het graf is geen rotsgraf, maar een sarcofaag, eenvoudig versierd met enkele laatgotische motieven. Met andere woorden: het schilderij laat meer zien van de wereld van de gebroeders van Eyck dan van de opstanding van Christus. De schilders hebben de opstanding vormgegeven met beelden uit hun eigen omgeving. Wellicht hebben ze er geen idee van gehad hoe een oosterse samenleving er 1,5 duizend jaar eerder uit zag. Ze hebben het tafereel geschilderd naar de motieven uit hun eigen wereld, want een andere kenden zij niet en in hun beleving had er ook nooit een andere wereld bestaan

[Bert Jan Souman]

Natuurlijk bevat de Bijbel een spreken over God. Tegelijk geloof ik dat daardoor God tot ons spreekt. De crux zit 'm in het woordje geloof.

Zonder dat geloof (dogma voor mijn part) blijft de discussie over de Bijbel lastig. Zonder dat geloof zul je uiteindelijk ook moeten constateren dat God steeds moeilijker te vinden is. Laatst las ik het boek Voor een tijd een plaats van God, van Kuitert. Heb ook eerdere boeken van hem gelezen. Het volgende viel me op.

Hoe meer Kuitert de Bijbel als Gods Woord loslaat, hoe minder God hij overhoudt. In het genoemde boek blijft het bij de gedachte dat wij mensen het on(be)grijpbare proberen te benoemen. Daarvoor gebruiken we (o.a.) mythen, waarvan God er één is.

Ik herken veel in de opmerkingen en vragen in deze discussie. Mijn eigen conclusie is dat ik nergens ben als ik niet geloof dat God zich via de Bijbel aan ons laat kennen. Om een mij verder onduidelijke reden geloof ik dat ook. Onduidelijk, omdat ik het rationeel niet kan verklaren. Tegelijk ben ik er wel blij mee!

Laat onverlet dat de Bijbel vragen oproept met betrekking tot (o.a.) de beschreven wreedheden. Die laat ik nu even liggen.

[Godschild]

quote:

op 25 Oct 2003 17:40:07 schreef Bert Jan Souman:
Natuurlijk bevat de Bijbel een spreken over God. Tegelijk geloof ik dat daardoor God tot ons spreekt. De crux zit 'm in het woordje geloof.

Zonder dat geloof (dogma voor mijn part) blijft de discussie over de Bijbel lastig. Zonder dat geloof zul je uiteindelijk ook moeten constateren dat God steeds moeilijker te vinden is. Laatst las ik het boek Voor een tijd een plaats van God, van Kuitert. Heb ook eerdere boeken van hem gelezen. Het volgende viel me op.

Hoe meer Kuitert de Bijbel als Gods Woord loslaat, hoe minder God hij overhoudt. In het genoemde boek blijft het bij de gedachte dat wij mensen het on(be)grijpbare proberen te benoemen. Daarvoor gebruiken we (o.a.) mythen, waarvan God er één is.

Ik herken veel in de opmerkingen en vragen in deze discussie. Mijn eigen conclusie is dat ik nergens ben als ik niet geloof dat God zich via de Bijbel aan ons laat kennen. Om een mij verder onduidelijke reden geloof ik dat ook. Onduidelijk, omdat ik het rationeel niet kan verklaren. Tegelijk ben ik er wel blij mee!

Laat onverlet dat de Bijbel vragen oproept met betrekking tot (o.a.) de beschreven wreedheden. Die laat ik nu even liggen.

Oke, ik geloof! en ik geloof ook zeker dat God tot ons spreekt door de Bijbel!!
laten we duidelijk blijven!
In dit verband denk ik aan de ‘beruchte’ uitspraak van Kuitert dat ‘al ons spreken over boven van beneden komt’. Deze stelling van Kuitert heeft in de gereformeerde wereld veel verontwaardiging geoogst, maar een fatsoenlijke weerlegging ervan ben ik nog niet tegengekomen. De enige die serieus op deze uitspraak is ingegaan is L. Wierenga in zijn boek ‘De macht van de taal, de taal van de macht’. Wierenga echter neemt die uitspraak over met de vermelding dat de boeken van de bijbel uitsluitend en niets anders dan mensenwerk zijn. Het is een weergave van mensen hoe zij God hebben ervaren en hoe zij over God dachten. Het verschil is overigens dat Kuitert de bijbel als een geheel menselijke werk beschouwt en Wierenga de boeken van de bijbel ziet als een impuls van God. Die laatste uitspraak, daar sluit ik mij bij aan.

[NewMillennium]

quote:

op 25 Oct 2003 17:40:07 schreef Bert Jan Souman:
Natuurlijk bevat de Bijbel een spreken over God. Tegelijk geloof ik dat daardoor God tot ons spreekt. De crux zit 'm in het woordje geloof.

Zonder dat geloof (dogma voor mijn part) blijft de discussie over de Bijbel lastig. Zonder dat geloof zul je uiteindelijk ook moeten constateren dat God steeds moeilijker te vinden is. Laatst las ik het boek Voor een tijd een plaats van God, van Kuitert. Heb ook eerdere boeken van hem gelezen. Het volgende viel me op.

Hoe meer Kuitert de Bijbel als Gods Woord loslaat, hoe minder God hij overhoudt. In het genoemde boek blijft het bij de gedachte dat wij mensen het on(be)grijpbare proberen te benoemen. Daarvoor gebruiken we (o.a.) mythen, waarvan God er é©® is.

Ik herken veel in de opmerkingen en vragen in deze discussie. Mijn eigen conclusie is dat ik nergens ben als ik niet geloof dat God zich via de Bijbel aan ons laat kennen. Om een mij verder onduidelijke reden geloof ik dat ook. Onduidelijk, omdat ik het rationeel niet kan verklaren. Tegelijk ben ik er wel blij mee!

Laat onverlet dat de Bijbel vragen oproept met betrekking tot (o.a.) de beschreven wreedheden. Die laat ik nu even liggen.

Ik kan me voorstellen dat je er blij mee bent; dat was ook altijd de reden dat ik er aan vasthield. Dit is de manier waarop we ons innerlijk behaaglijk willen doen voelen. Wie wil er een crisis in zijn leven?

Maar dit denken klopt niet. Het is niet eerlijk, het is te oppervlakkig. En een ieder die niet oppervlakkig wil leven zal erdoor achtervolgd worden totdat hij zich neerzet en er werkelijk over gaat nadenken.

De reden waarom je eraan vasthoudt is namelijk geheel niet onduidelijk, maar heel eenvoudig. Je legt het notabene zelf uit: juist de angst die je hebt dat met het loslaten ervan er geen God meer overblijft, weerhoud je ervan. Je houdt je er dus aan vast, omdat je die situatie zonder een behaaglijke bodem onder je voeten niet onder ogen durft te zien. Om dezelfde reden 'laat je ook even liggen' die kwestie over de beschreven wreedheden. Die kwestie laten christenen hun hele leven liggen. Ze kunnen de consequenties van het doordenken over hun geloof niet aan. Ze klampen zich liever vast aan duizenden jaren oude geschriften en hebben het volste vertrouwen in het denken van verre voorvaderen, mensen die Heilige Oorlogen voerden, oorlellen met bloed bestreken, vogeltjes in rook als een lieflijke reuk verbrandden 'voor het aangezicht' van hun God, na hun dood dachten 'neder te dalen' naar een dodenrijk of 'op te varen' naar een hemel, mensen die dachten dat God een huis nodig had en het afsnijden van voorhuiden gebood.  Velen vertrouwen nog steeds op mannen Gods die zo even vuur uit de hemel konden bestellen om honderd onschuldige mensen mee te doden (Elia, 2 Kon. 1) of die wanneer ze in de strijd met de vijand hun hand ophieven hiermee de overhand konden schenken en wanneer ze er vanwege vermoeidheid mee ophielden de vijand weer de overhand lieten krijgen (Mozes, Ex. 17: 9-16). We vertrouwen op mensen die niet eens van het bestaan van hersenen afwisten!

Maar zo'n man als Kuitert is een door en door gereformeerd man. Hij heeft zijn gehele leven niets anders gedaan dan theologie beoefenen en te lezen. Voor zulke mensen is het niet mogelijk altijd maar de zaken te omzeilen. Op een gegeven moment moet je kiezen in je leven: word je eerlijk tegenover jezelf of is het belangrijker je zielsrust maar te behouden? Ga je echt naar antwoorden zoeken of blijf je je hele leven maar de zaken waar het om gaat omzeilen?

We leven anno 2003. Er is een kast vol aan wetenschap die je de feiten en vraagtekens over de bijbel kan geven.  Er is een even grote kast aan christelijke geschiedenis waar je de christelijke godsdienst in de praktijk kunt zien. Er is vervolgens een kast vol wetenschap die je de feiten geeft over het heelal en de wetten waarop het heelal berust. Er is vervolgens een kast vol wijsheid en godsdiensten die men elders vindt. Er is vervolgens een kast vol ervaringen die je hebt opgedaan in je eigen leven en die je voortdurend in het oor fluisteren: de wereld is niet zo zwart-wit als de orthodoxe godsdienst mij vertelt, open je ogen, ga eens denken met je eigen verstand; wat vind JIJ ervan, want is JOUW waarheid.

En dat alles laat je maar mooi op slot? Met het commentaar dat 'op de een of andere manier weet ik dat God in de bijbel...om de een of andere onduidelijke reden...'.

Gij zult u van God geen gesneden God maken betekent in onze tijd: Gij zult niet weten wie gij zijt en wat van u wordt.

DIT is de eerlijkheid van een gezond modern mens. Er is geen haar op mijn hoofd die mij vertelt dat God een ander antwoord van de mens verwacht, want Hij heeft ons zelf op dit punt in de geschiedenis gebracht.
En wat de ethiek van het christendom betreft. Er is geen christelijke ethiek waar je als mens niet bovenuit kan stijgen.  Vele mensen zijn de ethiek van het christendom al ver te boven. Het christelijk geloof heeft de solidariteit van de mensheid opgeheven. Een ergere zonde kan ik me niet indenken.

[Bert Jan Souman]

Het wonderbaarlijke van geloof is nu juist dat het allerlei menselijke redeneringen overstijgt en ontstijgt. Zoals je bijvoorbeeld ook houden van niet volledig kunt definieren en omschrijven.

Natuurlijk kun je geloof ook beschouwen als psychologisch verschijnsel, als coping strategie voor mijn part. Je noemt zelf nog meer mogelijkheden.

Laat onverlet dat ik het geloof, en jij blijkbaar dus niet meer. Als jij vindt dat ik niet (of anders) moet geloven, het zij zo. Alleen, dat is voor mij niet aande orde.

[NewMillennium]

quote:

op 25 Oct 2003 19:31:37 schreef Bert Jan Souman:
Het wonderbaarlijke van geloof is nu juist dat het allerlei menselijke redeneringen overstijgt en ontstijgt. Zoals je bijvoorbeeld ook houden van niet volledig kunt definieren en omschrijven.

Natuurlijk kun je geloof ook beschouwen als psychologisch verschijnsel, als coping strategie voor mijn part. Je noemt zelf nog meer mogelijkheden.

Laat onverlet dat ik het geloof, en jij blijkbaar dus niet meer. Als jij vindt dat ik niet (of anders) moet geloven, het zij zo. Alleen, dat is voor mij niet aande orde.

Nee, we hebben het niet over elkaar. Wat jij met je leven doet, moet jij weten. Natuurlijk weet ik dat het niet voor jou aan de orde is. Ik moest ook eerst boven de 40 zijn voordat het voor mij een brandende kwestie werd alle dwarrelende gedachten tot een slotsom te doen komen. Wat ik nu verkondig zou ik twintig jaar geleden niet hebben kunnen slikken. Wanneer ik redeneer dan redeneer ik over het leven,  over de problematiek waar we mee zitten. Op een forum ga je in op iemand anders schrijven, maar het is echt niet persoonlijk bedoeld.

Geloof is inderdaad hetzelfde als 'houden van', 'verliefd zijn'. Juist daarom moeten we ervoor oppassen de geloofswaarheden niet uit te roepen tot 'enige, unieke waarheid', zoals het christendom en de islam doet. Verliefd zijn is een bijzonder mooie ervaring, en het behoort tot het wezenlijke menszijn, maar een volwassen mens weet tegelijkertijd ook dat het verliefd zijn blind is. Dit in te zien behoedt een mens voor de allergrootste blunders. Dit in de godsdienst in te zien is van het allergrootste belang in de wereld van vandaag.

[Mart]

quote:

op 25 Oct 2003 19:45:17 schreef NewMillennium:

Geloof is inderdaad hetzelfde als 'houden van', 'verliefd zijn'. Juist daarom moeten we ervoor oppassen de geloofswaarheden niet uit te roepen tot 'enige, unieke waarheid', zoals het christendom en de islam doet.

Volgens mij is 'geloof' wel meer dan 'verliefd zijn', 'houden van'. Anders heb je het over een wel heel karige invulling van het woord geloven.

[Timo]

NewMillenium,
Probeer eens te geloven als een kind en niet als een wetenschapper

[Qohelet]

De ervaring van "houden van" rechtvaardigt zichzelf niet. Het feit dat jij wel of niet houdt van iets, maakt dat iets nog niet goed of slecht, waar of onwaar. Evenmin is jouw liefde voor iets goed-in-zichzelf.

Zo is het ook met geloof. Je kunt geloven in God, in je eigen verstand, in de wetenschap of wat dan ook. Maar dat maakt God, je eigen verstand of de wetenschap niet waar of onwaar, of goed of slecht.

En daarom, NewMillennium, heeft het geen zin om te zeggen dat we er rekening mee moeten houden dat anderen wat anders geloven. Dat zal best zo zijn; maar waarom zou dat iets veranderen aan het feit, dat maar Eén de Ware God is, namelijk YHWH, zoals Hij Zich in zijn openbaring laat kennen? Waarom zou dat iets veranderen aan het feit, dat er maar één Naam onder de hemel gegeven is waardoor wij behouden kunnen worden, namelijk die van de gekruisigde, Jezus Christus?

Waarom zou het feit dat jij gelooft dat je eerlijker bent als je de bijbel niet aanneemt als het Woord van God, invloed hebben op het feit dat de bijbel het Woord van God is?

Jouw dogma lijkt te zijn: wat ik geloofwaardig vind, is waar (althans voor mij).
De bijbel zegt: wat jij ongeloofwaardig vindt, is toch waar (ook voor jou).

Waarom zou jouw principe gelden, maar dat van de bijbel niet?

[creatie]

quote:

op 25 Oct 2003 19:14:43 schreef NewMillennium:
[...]

Ik kan me voorstellen dat je er blij mee bent; dat was ook altijd de reden dat ik er aan vasthield. Dit is de manier waarop we ons innerlijk behaaglijk willen doen voelen. Wie wil er een crisis in zijn leven?

Maar dit denken klopt niet. Het is niet eerlijk, het is te oppervlakkig. En een ieder die niet oppervlakkig wil leven zal erdoor achtervolgd worden totdat hij zich neerzet en er werkelijk over gaat nadenken.

De reden waarom je eraan vasthoudt is namelijk geheel niet onduidelijk, maar heel eenvoudig. Je legt het notabene zelf uit: juist de angst die je hebt dat met het loslaten ervan er geen God meer overblijft, weerhoud je ervan. Je houdt je er dus aan vast, omdat je die situatie zonder een behaaglijke bodem onder je voeten niet onder ogen durft te zien. Om dezelfde reden 'laat je ook even liggen' die kwestie over de beschreven wreedheden. Die kwestie laten christenen hun hele leven liggen. Ze kunnen de consequenties van het doordenken over hun geloof niet aan. Ze klampen zich liever vast aan duizenden jaren oude geschriften en hebben het volste vertrouwen in het denken van verre voorvaderen, mensen die Heilige Oorlogen voerden, oorlellen met bloed bestreken, vogeltjes in rook als een lieflijke reuk verbrandden 'voor het aangezicht' van hun God, na hun dood dachten 'neder te dalen' naar een dodenrijk of 'op te varen' naar een hemel, mensen die dachten dat God een huis nodig had en het afsnijden van voorhuiden gebood.  Velen vertrouwen nog steeds op mannen Gods die zo even vuur uit de hemel konden bestellen om honderd onschuldige mensen mee te doden (Elia, 2 Kon. 1) of die wanneer ze in de strijd met de vijand hun hand ophieven hiermee de overhand konden schenken en wanneer ze er vanwege vermoeidheid mee ophielden de vijand weer de overhand lieten krijgen (Mozes, Ex. 17: 9-16). We vertrouwen op mensen die niet eens van het bestaan van hersenen afwisten!

Maar zo'n man als Kuitert is een door en door gereformeerd man. Hij heeft zijn gehele leven niets anders gedaan dan theologie beoefenen en te lezen. Voor zulke mensen is het niet mogelijk altijd maar de zaken te omzeilen. Op een gegeven moment moet je kiezen in je leven: word je eerlijk tegenover jezelf of is het belangrijker je zielsrust maar te behouden? Ga je echt naar antwoorden zoeken of blijf je je hele leven maar de zaken waar het om gaat omzeilen?

We leven anno 2003. Er is een kast vol aan wetenschap die je de feiten en vraagtekens over de bijbel kan geven.  Er is een even grote kast aan christelijke geschiedenis waar je de christelijke godsdienst in de praktijk kunt zien. Er is vervolgens een kast vol wetenschap die je de feiten geeft over het heelal en de wetten waarop het heelal berust. Er is vervolgens een kast vol wijsheid en godsdiensten die men elders vindt. Er is vervolgens een kast vol ervaringen die je hebt opgedaan in je eigen leven en die je voortdurend in het oor fluisteren: de wereld is niet zo zwart-wit als de orthodoxe godsdienst mij vertelt, open je ogen, ga eens denken met je eigen verstand; wat vind JIJ ervan, want is JOUW waarheid.

En dat alles laat je maar mooi op slot? Met het commentaar dat 'op de een of andere manier weet ik dat God in de bijbel...om de een of andere onduidelijke reden...'.

Gij zult u van God geen gesneden God maken betekent in onze tijd: Gij zult niet weten wie gij zijt en wat van u wordt.

DIT is de eerlijkheid van een gezond modern mens. Er is geen haar op mijn hoofd die mij vertelt dat God een ander antwoord van de mens verwacht, want Hij heeft ons zelf op dit punt in de geschiedenis gebracht.
En wat de ethiek van het christendom betreft. Er is geen christelijke ethiek waar je als mens niet bovenuit kan stijgen.  Vele mensen zijn de ethiek van het christendom al ver te boven. Het christelijk geloof heeft de solidariteit van de mensheid opgeheven. Een ergere zonde kan ik me niet indenken.

NewMillennium (een verwijzing naar je nieuwe geloof: New Age?), zou je op de volgende (of enkele van de volgende) vragen een antwoord willen geven:

- Heb je nooit bij iemand gezien dat de Heilige Geest aan het werk was in die persoon?
- Heb je nooit God's leiding in je leven ervaren?
- Heb je nooit wonderen meegemaakt in Jezus' naam?
- Heb je nooit levens van mensen zien veranderen nadat ze een keuze hadden gemaakt voor Jezus?
- Heb je wel eens persoonlijk tot God gebeden?
- Als je denkt dat de Bijbel niet het onfeilbare Woord van God is, denk je dan niet dat de god waar jij nu in gelooft helemaal geen interesse meer heeft in de mensheid? Aangezien de Bijbel het meest gelezen/verkochte boek ter wereld is laat jouw god dan bewust miljarden mensen misleiden.
- Denk je dat er bij de meer dan 2 miljard christelijke mensen (ja, het christelijke geloof is het grootste geloof op aarde) allemaal een steekje los zit waardoor ze geloven?

Je kunt hier natuurlijk allemaal tegenvragen op bedenken, maar reageer eens eerlijk op bovenstaande vragen alsjeblieft.
Lees ook eens de artikelen op www.answersingenesis.org
Misschien raak je er dan weer van overtuigd dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is.

[Koerok]

Mag ik ook antwoorden?
Laat ik het i.i.g. maar doen, dan kun je het altijd nog negeren.

quote:

op 16 Dec 2003 15:18:22 schreef creatie:
- Heb je nooit bij iemand gezien dat de Heilige Geest aan het werk was in die persoon?

Nee, waar zou ik dat aan moeten herkennen?

quote:

- Heb je nooit God's leiding in je leven ervaren?

Nee, hoe voelt zo'n gevoel van leiding? En waarom zou dat van God komen? Waarom niet uit je onderbewuste?

quote:

- Heb je nooit wonderen meegemaakt in Jezus' naam?

Ik nooit wonderen meegemaakt in wat voor naam dan ook.

quote:

- Heb je nooit levens van mensen zien veranderen nadat ze een keuze hadden gemaakt voor Jezus?

Jawel, maar dat zegt helemaal niks. Dat zie je gebeuren bij iedereen die zich tot elk willekeirig geloof bekeert. Meestal zijn die mensen ergens naar op zoek (vaak geborgenheid, een kudde, etc.), en dat vinden binnen een 'kerk'.

quote:

- Heb je wel eens persoonlijk tot God gebeden?

Ik heb een aantal keren in mijn leven zo'n proef op de som gedaan (ik kan me een aantal keren in bed herinneren en zelfs 1 keer op straat). Helemaal niets voelde ik daarbij, maar laat me raden: Dat ligt aan mij. Ik stel me natuurlijk niet genoeg open.

quote:

- Als je denkt dat de Bijbel niet het onfeilbare Woord van God is, denk je dan niet dat de god waar jij nu in gelooft helemaal geen interesse meer heeft in de mensheid? Aangezien de Bijbel het meest gelezen/verkochte boek ter wereld is laat jouw god dan bewust miljarden mensen misleiden.

Misschien heb je hierin gelijk, maar je zult toch met mee eens zijn dat de Koran een goede tweede is. Is die dan ook waar?

quote:

- Denk je dat er bij de meer dan 2 miljard christelijke mensen (ja, het christelijke geloof is het grootste geloof op aarde) allemaal een steekje los zit waardoor ze geloven?

Absoluut. De meeste mensen hebben geen enkel benul. je ziet toch hoe makkelijk mensen zich aansluiten bij religieuze groeperingen? Het christendom is lang tijd op z'n retour geweest (misschien trekt het nu weer wat aan), maar de meeste mensen stelden er wel wat voor in de plaats: Falung gong, scientology, Sai baba, Maharisji of eventueel het ietsisme van Ronald Plasterk. De mens WIL gewoon graag ergens in geloven en het liefst in iets waar veel mensen in geloven. En dat is nu juist een van de redenen waarom het christendom zo groot is gewoorden.

quote:

Je kunt hier natuurlijk allemaal tegenvragen op bedenken, maar reageer eens eerlijk op bovenstaande vragen alsjeblieft.
Lees ook eens de artikelen op www.answersingenesis.org
Misschien raak je er dan weer van overtuigd dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is.

De bijbel is een bijzonder boek uit een bijzondere tijd, geschreven door mensen die ook geen flauw benul hadden hoe de vork in de steel zat, net als wij.

[NewMillennium]

quote:

op 31 Oct 2003 22:07:31 schreef Timo:
NewMillenium,
Probeer eens te geloven als een kind en niet als een wetenschapper

‘Ieder godsdienstig systeem dat ook maar iets bevat waar een kind door geschokt raakt, kan niet op waarheid berusten.’ (Thomas Paine)

Juist omdat ik geloof als een kind moet ik niets meer hebben van het christelijk geloof waar het bloed van af druipt en waar op vele bladzijden een 'Vader' wordt afgeschilderd die zulke karaktertrekken vertoont dat het voor mij de allergrootste verschrikking zou zijn Hem tot Vader te hebben.

[Koerok]

En daar ben ik het roerend mee eens.

Los daarvan: Moet ik dan ook weer gaan geloven in Sinterklaas?

[NewMillennium]

quote:

op 31 Oct 2003 23:19:40 schreef Qohelet:
De ervaring van "houden van" rechtvaardigt zichzelf niet. Het feit dat jij wel of niet houdt van iets, maakt dat iets nog niet goed of slecht, waar of onwaar. Evenmin is jouw liefde voor iets goed-in-zichzelf.

Zo is het ook met geloof. Je kunt geloven in God, in je eigen verstand, in de wetenschap of wat dan ook. Maar dat maakt God, je eigen verstand of de wetenschap niet waar of onwaar, of goed of slecht.

En daarom, NewMillennium, heeft het geen zin om te zeggen dat we er rekening mee moeten houden dat anderen wat anders geloven. Dat zal best zo zijn; maar waarom zou dat iets veranderen aan het feit, dat maar Eén de Ware God is, namelijk YHWH, zoals Hij Zich in zijn openbaring laat kennen? Waarom zou dat iets veranderen aan het feit, dat er maar één Naam onder de hemel gegeven is waardoor wij behouden kunnen worden, namelijk die van de gekruisigde, Jezus Christus?

Waarom zou het feit dat jij gelooft dat je eerlijker bent als je de bijbel niet aanneemt als het Woord van God, invloed hebben op het feit dat de bijbel het Woord van God is?

Jouw dogma lijkt te zijn: wat ik geloofwaardig vind, is waar (althans voor mij).
De bijbel zegt: wat jij ongeloofwaardig vindt, is toch waar (ook voor jou).

Waarom zou jouw principe gelden, maar dat van de bijbel niet?

Heel eenvoudig: omdat ik niet wil leven in een wereld die er zo uitziet als jouw godsdienst. Indien jij gelijk hebt met je zienswijze over God dan zou ik zelfmoord willen doen.

Indien er maar één naam gegeven is onder de hemel om behouden te worden, dan concludeer ik met mijn gezond verstand dat deze god een stumper is die het merendeel van de mensheid verloren laat gaan. Je kan daar net zoals Calvijn en de moslims op antwoorden dat Hij er recht op heeft met zijn schepping te doen wat Hij wil, maar dit is bepaald geen antwoord op mijn dilemma. Op die manier berust je in het idee dat God eigenlijk niet van de Satan te onderscheiden is. Het enige verschil tussen God en de Satan is blijkbaar dan dit, dat ze vijanden van elkaar zijn. De één is zwart en de ander is zwart.

Het feit dat mijn eerlijkheid niets zou veranderen aan de bijbel is volkomen onwaar. Ik ben de zoveelste in een eindeloze rij van mensen die eerlijk worden. Op een gegeven moment is de groep zo groot dat niemand het nog weet waar jij het over hebt met je bijbel. Je bent je er blijkbaar niet van bewust dat elke godsdienst maar 'voor een bepaalde tijd' dienst doet, namelijk net zo lang als mensen het geloofwaardig vinden. Wij zijn in onze tijd getuigen van de zonsondergang van het christendom. Dit proces is al 250 jaar aan de gang en zal nog wel enige honderden jaren gaan duren, maar de uitkomst van dit proces is nu al duidelijk. Wat ik naar voren zou willen brengen is dat dit bepaald geen ramp is, maar een noodzakelijkheid om als mensheid hogerop te komen. Juist omdat de bijbel mij in mijn mensheid omlaag haalt moet ik er afstand van doen.

Je bent je er ook niet van bewust dat de moderne mens geen dogma's meer heeft. Deze denktrant behoort tot het christelijke verleden en heeft in onze moderne tijd volledig afgedaan. Niemand van de 'ongelovigen' of 'anders-gelovigen' schermt meer met dogma's. Ieder modern mens weet dat de werkelijkheid te gecompliceerd is om uit te leggen. We scheiden ons slechts af van het oude dat afgedaan heeft, te licht bevonden is, en een mens psychisch geweld aandoet.

[farao]

quote:

op 16 Dec 2003 15:53:11 schreef NewMillennium:
[...]


‘Ieder godsdienstig systeem dat ook maar iets bevat waar een kind door geschokt raakt, kan niet op waarheid berusten.’ (Thomas Paine)

Juist omdat ik geloof als een kind moet ik niets meer hebben van het christelijk geloof waar het bloed van af druipt en waar op vele bladzijden een 'Vader' wordt afgeschilderd die zulke karaktertrekken vertoont dat het voor mij de allergrootste verschrikking zou zijn Hem tot Vader te hebben.

Zou ik toch nog maar eens de bijbel lezen hehe kijk maar naar Jezus!!!

[Koerok]

quote:

op 16 Dec 2003 16:08:06 schreef farao:
Zou ik toch nog maar eens de bijbel lezen hehe kijk maar naar Jezus!!!

Selectief bijbellezen kan iedereen.

[Bumblebee]

quote:

op 16 Dec 2003 16:22:11 schreef Koerok:
Selectief bijbellezen kan iedereen.

Dat is niet selectief, dat is zoals de Bijbel bedoeld is.
De Bijbel gaat om Jezus en wat Hij heeft gedaan en wat het Hem gekost heeft om ons te redden. De rest is commentaar.

[farao]

quote:

op 16 Dec 2003 16:22:11 schreef Koerok:
[...]

Selectief bijbellezen kan iedereen.

Dat klopt hehe maar selectief lezen ook als je begrijpt wat ik bedoel

edit amen Bee en weet je het ligt er denk ook aan hoe je de bijbel ziet vanuit een liefdevolle God of een toornig God, Zijn liefde spreekt boven alles, wees blij dat er vergeving mogenlijk is !!!!

[Koerok]

quote:

op 16 Dec 2003 16:26:42 schreef Bumblebee:
Dat is niet selectief, dat is zoals de Bijbel bedoeld is.

En dat weet jij?

[NewMillennium]

quote:

op 16 Dec 2003 15:18:22 schreef creatie:
[...]


NewMillennium (een verwijzing naar je nieuwe geloof: New Age?), zou je op de volgende (of enkele van de volgende) vragen een antwoord willen geven:

- Heb je nooit bij iemand gezien dat de Heilige Geest aan het werk was in die persoon?
- Heb je nooit God's leiding in je leven ervaren?
- Heb je nooit wonderen meegemaakt in Jezus' naam?
- Heb je nooit levens van mensen zien veranderen nadat ze een keuze hadden gemaakt voor Jezus?
- Heb je wel eens persoonlijk tot God gebeden?
- Als je denkt dat de Bijbel niet het onfeilbare Woord van God is, denk je dan niet dat de god waar jij nu in gelooft helemaal geen interesse meer heeft in de mensheid? Aangezien de Bijbel het meest gelezen/verkochte boek ter wereld is laat jouw god dan bewust miljarden mensen misleiden.
- Denk je dat er bij de meer dan 2 miljard christelijke mensen (ja, het christelijke geloof is het grootste geloof op aarde) allemaal een steekje los zit waardoor ze geloven?

Je kunt hier natuurlijk allemaal tegenvragen op bedenken, maar reageer eens eerlijk op bovenstaande vragen alsjeblieft.
Lees ook eens de artikelen op www.answersingenesis.org
Misschien raak je er dan weer van overtuigd dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is.

Beste creatie, ik hoop dat je het je in kunt denken dat ik een warm geloof had. Ik werd als tiener bekeerd, ik had me volledig overgegeven aan de Heer, mijn geloof betekende letterlijk alles voor me. Ik heb dus mijzelf (en vele anderen) zien veranderen toen ze tot geloof kwamen.

Dus, ja, ik kan het me indenken dat 2 miljard mensen zichzelf bewust misleiden. Maar waarom zou ik het misleiden noemen? Wanneer iemand verliefd wordt, en in die kracht ophoud met geweld/depressiviteit/roken/ whatever, dan is dat geen misleiding. Zo misleiden we ons ook niet wanneer we een film bekijken waarin vanalles gebeurt wat niet waar is, maar genieten we er juist van.

Maar over jouw argumenten gesproken: Je kan jóuw God vragen waarom Hij de andere 4 miljard niet kan bereiken met het juiste geloof. Heb je er ooit wel eens bij stilgestaan dat het God nooit gelukt is zelfs maar de meerderheid van de mensheid met Hem bekend te maken (als je redeneert vanuit de christelijke optiek)? Denk je echt dat 1 miljard moslims allemaal een steekje loshebben? En denk je echt dat de 1 miljard hindoes en boeddhisten zichzelf misleiden? Heb jij wel opgemerkt wat er met Gandhi gebeurde toen hij zich overgaf aan zijn God? Zou jouw Heilige Geest er iets aan toegevoegd kunnen hebben? En heb je nooit opgemerkt hoeveel atheïsten er om je heen lopen met net zulke mooie gedachten en ethische overtuigingen als de Heilige Geest aan jouw geeft?  Of werkt de Heilige Geest tioch maar het liefst zoals in Richteren of zoals in de 80-jarige oorlog in samenwerking met de barbaarse geuzen? Heb je je ooit wel eens afgevraagd waarom Nietzsche wrang opmerkte dat Jezus de eerste maar ook meteen de laatste christen was?

Denk na, dan zie je dat WIJ mensen de waarheid over God verzinnen. God heeft zich niet geopenbaard in een 'unieke godsdienst genaamd christendom'. Integendeel, de semitische godsdiensten hebben de grootste zonde van de mensheid begaan door zich arrogant op te stellen en de solidariteit van de mensheid op te heffen. Zij hebben de mensheid opgedeeld in zij die erbij horen en zij die verloren gaan. Een zieliger wereldbeeld is niet voor te stellen in de wereld van vandaag.

De ware Schepper van ons universum heeft geen bloedoffers nodig en komt met deze boodschap: Hebt elkander lief en vertrouw erop dat iedereen gered wordt. En niemand hoeft in verhalen te geloven. Verhalen kunnen je op weg helpen, maar denk je nu echt dat je eeuwigheid er van afhangt of je in een slecht overgeleverd verhaal van 2000 jaar geleden gelooft of niet? Wordt wakker, leef het leven van 2003. Word je bewust van alle kennis die de mensheid in duizenden jaren opgebouwd heeft en eer God ermee.

God straft niet, God gooit niet af en toe met de dobbelsteen om te besluiten of Hij iemand weer beter maakt of dit keer toch maar niet. Hij zet mensen in de woestijn niet af en toe een glaasje water voor en laat anderen gewoon omkomen zonder hulp. Mensen die in wonderen geloven leven in een benauwde wereld. Dezelfde wereld waarin beangstigde inboorlingen leven en allerlei mensen die zich bezighouden met het bovennatuurlijke. Waarom zou ik me moeten interesseren in 'wonderen in Jezus' naam'? Als God een betere wereld gehad zou willen hebben dan had Hij het geschapen. Als God wil dat ik ziek word, dan laat ik Hem gewoon doen wat Hij wil. Dát is pas geloof en vertrouwen. Mensen die in wonderen geloven, geloven in een God die voor het merendeel een mislukte schepping heeft gemaakt, maar af en toe (om een grillige reden) een spelletje speelt met mensen en ze een appeltje voor de dorst geeft. Een kinderachtiger en schadelijker geloof is niet voor te stellen.  

Of ik Gods leiding ervaar? Ja, natuurlijk, op elk moment van mijn leven leef ik het leven dat God wil. Iets anders is niet eens mogelijk. Een vreemde gedachte te denken dat God een tegenstander kan hebben. Je God moet dan wel héél klein zijn.

Of ik wel eens persoonlijk tot God gebeden heb? Je bedoelt wellicht te zeggen 'tot een persoonlijk God' gebeden heb? Ja, natuurlijk, maar 'bidden' zoals jij het bedoeld is naief. Bidden is iets waar je nooit mee kan ophouden. Wanneer je het opvat zoals in het christelijk geloof, dan gedraag je je als een kind om de schoorsteenmantel tijdens de sinterklaasweken. Als de kleine mens God bidt om dit of dat (dat hij toch alstublieft door dit examen mag komen, dat God hem maar uit zijn financiële nood moge helpen, dat de rechtvaardige oorlog maar gewonnen moge worden, dat Annelies toch maar een studentenkamer mag vinden) gedraagt de moderne gelovige zich op precies dezelfde manier als de toverdokter, regenmaker en shaman van vroegere primitieve tijden. De wereldbeschouwing van de meeste gelovigen is nog steeds een kinderlijke wereldbeschouwing, omdat zij modern denken niet toelaat en niet toestaat conclusies te trekken uit het moderne weten. Een veel dieper geloof is:  ‘niet mijn wil, maar Uw wil geschiede’, want op deze manier laten we zien bewust te zijn van onze nederige plaats in het geheel, en het leven te aanvaarden zoals het is, zoals het komt.

[Pulpeet]

Dan moet je ook niet denken dat bij die 2 miljard christenen wel een steekje los zit

[Justin]

Zou het niet, gezien de inhoud van een aantal posts op dit forum, wenselijk zijn dat de GKV-forum moderators zich eens gaan bezinnen op het doel van dit forum?
Ik kan me in ieder geval niet aan de indruk onttrekken dat 2 Johannes vers 10 en 11 hier van toepassing is.
Daar staat: "Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis en heet hem niet welkom. Want wie hem welkom heet, heeft deel aan zijn boze werken".
Op dit forum krijgen mensen de kans om de meest vreselijke dingen te schrijven waarmee zij heel de christelijke leer willen onderuithalen.

[NewMillennium]

quote:

op 16 Dec 2003 17:01:34 schreef Pulpeet:
Dan moet je ook niet denken dat bij die 2 miljard christenen wel een steekje los zit

Jij begrijpt het nog steeds niet. De enige gezonde conclusie die je uit deze fenomenen kunt trekken is deze:

Religie is een spel, ons fantaseren over de grenzen heen van ons denkvermogen.

Het heeft niets met 'een steekje los' te maken, maar met aan de ene kant ons vermogen tot denken en aan de andere kant de beperktheid van ons denkvermogen.

Het spel raakt het fundament van ons bestaan –ons gehele bestaan berust op denkvermogen- en is daarom zo moeilijk te doorbreken of aan de kaak te stellen. We voelen ons in ons innerlijk verplicht de godsdienst niet als een spel, maar als werkelijkheid aan te duiden. We voelen ons als mensen verplicht ons denkvermogen tot aan het uiterste te rekken om de raadsels op te lossen. Zo zijn de godsdiensten vol van mythen, pogingen om met een eenvoudig beeld bij benadering het wezen der wereld te karakteriseren (zoals het ontstaan van de wereld als een kunstwerk door de hand van een schepper, de wereld te zien als een strijdtoneel tussen twee tegengestelde machten, of een oerschuld te vinden als reden voor het lijden). En van die mythen maken wij vervolgens dogma’s. Dogma’s zijn ten diepste onmogelijk klinkende dingen (verhalen, redeneringen) waarin je móet geloven. En dat lukt ons niet omdat ze logisch en onvermijdelijk zijn, omdat we er in wíllen geloven. Dogma’s voldoen aan de behoefte tot een gemakkelijk te begrijpen synthese van de wereld en het leven te komen. Zo hebben wij in de godsdienst te maken met teugelloze fantasie en soms met een onvergeeflijke vereenvoudiging van de werkelijheid, met als onderwerp de meest diepzinnige en moeilijkste aspekten van het leven. Het resultaat is veelal platvloersheid. Als illustratie zou ik kunnen noemen het christelijke dogma dat hemel en hel afhankelijk is van de vraag of iemand de juiste theologie bezit (oftewel of iemand gelooft in een verhaal/overlevering).

De wortel van dit spel zijn de psychische problemen die voortvloeien uit de angst voor het bestaan en de vervreemding van onszelf. Satan, de Boze, is geen objektief religieus gegeven. De duivel, engelen en demonen zijn slechts beelden in de menselijke ziel, het resultaat van ons niet kunnen begrijpen van de totaliteit van al het bestaande. De strijd tussen God en de Satan is de kinderlijke voorstelling, de concretisering van onze innerlijke drama’s; drama’s die bij sommigen (Johannes op Patmos, de ufo contactpersoon?) zelfs psychoses genoemd kunnen worden. (psychose = staat van bewustzijn waarbij het contact met de werkelijkheid verstoord is geraakt). Zo is ook verlossing geen objectief gegeven. Ten hoogste ‘voelen’ wij verlossing als een moment waarop onze angst doorbroken wordt, of later een sleurgevoel van ‘het zit wel goed met mij’, of zelfs: ‘ik onderschrijf de formule tot het verkrijgen van verlossing’.

[Pulpeet]

quote:

op 16 Dec 2003 17:10:18 schreef NewMillennium:
[...]

Jij begrijpt het nog steeds niet.

Je bedoelt dat jouw mentale representatie van mij dat niet begrijpt.

Ik ben in sommige opzichten met je eens. Maar ik vind dat je in ieder geval alle godsdiensten in hun eigen waarde moet laten. Overal is wel wat op af te dingen.

/edit formulering wat aangepast

[Pulpeet]

quote:

op 16 Dec 2003 17:07:27 schreef Justin:
Zou het niet, gezien de inhoud van een aantal posts op dit forum, wenselijk zijn dat de GKV-forum moderators zich eens gaan bezinnen op het doel van dit forum?
Ik kan me in ieder geval niet aan de indruk onttrekken dat 2 Johannes vers 10 en 11 hier van toepassing is.
Daar staat: "Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis en heet hem niet welkom. Want wie hem welkom heet, heeft deel aan zijn boze werken".
Op dit forum krijgen mensen de kans om de meest vreselijke dingen te schrijven waarmee zij heel de christelijke leer willen onderuithalen.

Wordt op dit moment aan gewerkt

[creatie]

NewMillennium: vind je het niet wonderbaarlijk dat er zo veel profetieën uit de Bijbel zijn uitgekomen en nog steeds uitkomen?
Zie bijvoorbeeld: http://www.harpazo.net/101/List.html

quote:

De ware Schepper van ons universum heeft geen bloedoffers nodig en komt met deze boodschap: Hebt elkander lief en vertrouw erop dat iedereen gered wordt. En niemand hoeft in verhalen te geloven. Verhalen kunnen je op weg helpen, maar denk je nu echt dat je eeuwigheid er van afhangt of je in een slecht overgeleverd verhaal van 2000 jaar geleden gelooft of niet? Wordt wakker, leef het leven van 2003. Word je bewust van alle kennis die de mensheid in duizenden jaren opgebouwd heeft en eer God ermee.

Hoe kom je aan deze wijsheid NewMillennium? Wat weet jij wel wat ruim 2 miljard christenen niet weten?

[NewMillennium]

quote:

op 16 Dec 2003 17:07:27 schreef Justin:
Zou het niet, gezien de inhoud van een aantal posts op dit forum, wenselijk zijn dat de GKV-forum moderators zich eens gaan bezinnen op het doel van dit forum?
Ik kan me in ieder geval niet aan de indruk onttrekken dat 2 Johannes vers 10 en 11 hier van toepassing is.
Daar staat: "Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis en heet hem niet welkom. Want wie hem welkom heet, heeft deel aan zijn boze werken".
Op dit forum krijgen mensen de kans om de meest vreselijke dingen te schrijven waarmee zij heel de christelijke leer willen onderuithalen.

Zo heeft de kerk alle eeuwen door gedaan. Wanneer het te moeilijk wordt en andersdenkenden voor kritiek zorgen die niet weerlegbaar is dan moet je ze excommuniceren, op de brandstapel zetten, of zelf maar weglopen en maar  weer een nieuwe kerk oprichten.

Snap je niet dat het hier niet gaat om 'boze werken'? Ik breng slechts ideeën naar voren en kom op voor de liefde. Dit heeft totaal niets met boze werken te maken. Ik kom met argumenten die het christelijk geloof beschuldigen van 'boze werken'. Waarom moet je dan boos zo iemand de mond snoeren? Is het niet eenvoudig de onschuld van het christelijk geloof aan te tonen? Stijgt het christelijk geloof ethisch niet huizen hoog uit boven alle goddeloze andere denkbeelden?

Wil je aantonen dat ik gelijk heb wanneer ik zeg dat christenen verblind zijn en zich als slaven onder een ideologisch juk opstellen en niet voor discussie vatbaar zijn?

Gaat het jou meer om het gelijkhebben van het geloof dan om het begrijpen van de werkelijkheid van het bestaan waarin we leven?

[Els]

quote:

op 16 Dec 2003 17:10:18 schreef NewMillennium:
[...]

..............

Religie is een spel, ons fantaseren over de grenzen heen van ons denkvermogen.


..............

Het gaat om Een Persoon. In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen. Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos.
NM, realiseer je je dat je maar één leven hebt en dat je in dit leven de keuze maakt voor de eeuwigheid?

[NewMillennium]

quote:

op 16 Dec 2003 17:13:53 schreef Pulpeet:
[...]


Je bedoelt dat jouw mentale representatie van mij dat niet begrijpt.

Ik ben in een aantal opzichten met je eens. Maar ik vind dat je alle godsdiensten in hun waarde moet laten. Overal is wel wat op af te dingen.

/edit formulering wat aangepast

Het spijt me als ik het niet beter uit kan leggen, maar in mijn reaktie probeer ik juist te laten zien dat er aan niemand een steekje los zit, en alle godsdiensten en zienswijzen 'logisch' uit het menselijk bestaan voortkomen. Niemand heeft de waarheid in pacht, en in bijna alle zienswijzen zitten wel delen van waarde.

Waar ik alleen op wil wijzen is dat we ons nooit onvoorwaardelijk aan één ideologie moeten overleveren. Er is geen 'unieke en onfeilbare waarheid' waarin geloofd moet worden.  En sommige opvattingen zijn schadelijk voor een mens. Inderdaad, overal is wel wat op af te dingen. Ook op mijn leven. Als je daar op wijst, laat je mensen en godsdiensten dan niet in hun waarde?

[NewMillennium]

quote:

op 16 Dec 2003 17:17:45 schreef creatie:


NewMillennium: vind je het niet wonderbaarlijk dat er zo veel profetieën uit de Bijbel zijn uitgekomen en nog steeds uitkomen?
Zie bijvoorbeeld: http://www.harpazo.net/101/List.html

[...]


Hoe kom je aan deze wijsheid NewMillennium? Wat weet jij wel wat ruim 2 miljard christenen niet weten?

Wat je eerste opmerking betreft moet ik opmerken dat Jezus voorspelde nog tijdens de generatie tegen wie Hij sprak terug te komen. Deze voorspelling is niet uitgekomen. Het Nieuwe Testament staat vol met 'spoedig' en 'nog een korte, korte tijd'.

Wat je tweede opmerkking betreft moet ik opmerken dat ik (en miljoenen anderen) ook in jouw statistieken van 2 miljard staan, en die statistieken dus liegen. Zoals je weet geloof jij ook niet in ontelbare dingen waar de Katholieken in geloven. Wie ben jij dat je het beter weet dan de overgrote meerderheid van de christenheid?

Wat ik weet is dat ik eerlijk ben in mijn gedachten en sind ik geen christen meer ben op geen enkele manier mijn gedacht geweld hoef aan te doen.

Jij zou Jezus ongetwijfeld diezelfde vraag hebben gesteld. En je zult ook weten op welke manier Hij daarop geantwoord zou hebben. En denk je nu eens in hoe jij dan toen op Hem gereageerd zou hebben.

[Qohelet]

quote:

op 16 Dec 2003 17:20:54 schreef NewMillennium:
[...]
Zo heeft de kerk alle eeuwen door gedaan. Wanneer het te moeilijk wordt en andersdenkenden voor kritiek zorgen die niet weerlegbaar is dan moet je ze excommuniceren, op de brandstapel zetten, of zelf maar weglopen en maar  weer een nieuwe kerk oprichten.

Snap je niet dat het hier niet gaat om 'boze werken'? Ik breng slechts ideeën naar voren en kom op voor de liefde. Dit heeft totaal niets met boze werken te maken. Ik kom met argumenten die het christelijk geloof beschuldigen van 'boze werken'. Waarom moet je dan boos zo iemand de mond snoeren? Is het niet eenvoudig de onschuld van het christelijk geloof aan te tonen? Stijgt het christelijk geloof ethisch niet huizen hoog uit boven alle goddeloze andere denkbeelden?

Wil je aantonen dat ik gelijk heb wanneer ik zeg dat christenen verblind zijn en zich als slaven onder een ideologisch juk opstellen en niet voor discussie vatbaar zijn?

Gaat het jou meer om het gelijkhebben van het geloof dan om het begrijpen van de werkelijkheid van het bestaan waarin we leven?

NieuwMillennium, je weet zelf heel goed dat jouw retorische vragen getuigen van een overtuiging van jóúw die even weinig objectief is als die van de christenen op dit forum.

Jij komt op voor de liefde zoals jij die vorm wilt geven vanuit een humanistisch perspectief. Great. Mooi streven en als er geen God en geen godsopenbaring zouden zijn zou dat het beste zijn wat je kon doen. In je eigen denken en doen zie je genoeg waardevols en daarmee ben je tevreden. Niet zoveel dat je kunt verklaren wat alle ellende in de wereld moet (waar wel 6 miljard mensen onder lijden), maar praten over liefde maakt het een en ander goed.

Nu is er wel een God die Zich geopenbaard heeft, namelijk YHWH, de Heilige. Een flink deel van de wereldbevolking gelooft dit, een nog groter deel wil er niet aan en een klein gedeelte heeft nog nooit van die openbaring gehoord. Hij spreekt ook over Liefde, maar dan over een die de menselijke liefde te boven gaat en die zal leiden tot een daadwerkelijke verbetering en vernieuwing van de wereld. Dat is meer dan jij durft te hopen. En je neemt het hopelijk God niet kwalijk dat Hij die 4 miljard ongelovigen niet met geweld zijn Rijk insleurt?

Jij gelooft dat niet. Dat is onderhand wel duidelijk. Je vindt zelfs dat je hen die wél geloven moet overtuigen van hun ongeloof. Maar daaraan zit echt een grens. Want waarom zouden wij jouw mening wél moeten geloven en een eeuwenoud getuigenis -- de Bijbel -- niet? Op een christelijk forum kun je verwachten dat dat getuigenis hoog in ere wordt gehouden. Meer dan bijvoorbeeld een filosoof die postuleert dat de waarheid niet schokkend mag zijn. (Een onwaarschijnlijke stelling, aangezien de ervaringswerkelijkheid vaak óók schokkend is.)

Het citaat uit 2 Johannes lijkt me wel van toepassing op wat jij zegt. Als je uitspraken doet over de uitleg van een bijbeltekst, doe dat dan op z'n minst wetenschappelijk competent. Door de context te lezen, bijvoorbeeld:

Want er zijn vele misleiders uitgegaan in de wereld, die de komst van Jezus Christus in het vlees niet belijden. Dit is de misleider en de antichrist. Let op uzelf, dat gij niet verliest wat wij verricht hebben, maar uw loon ten volle ontvangt.
Een ieder, die verder gaat en niet blijft in de leer van Christus, heeft God niet; wie in die leer blijft, deze heeft zowel de Vader als de Zoon. Indien iemand tot u komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in uw huis en heet hem niet welkom.

Jij belijdt niet de komst van Christus in het vlees. Je blijft niet in de leer van Christus. Je komt hier op het forum en werpt je opo als verkondiger van een andere leer. Hoe zouden bovenstaande verzen dan niet op deze situatie van toepassing kunnen zijn?

Overigens, ik vind het helemaal niet erg als dit forum een apologetische afdeling heeft, waarin christenen en niet-christenen in gesprek zijn. Tegelijk verwacht ik van een christelijk forum dat eenvoudige gelovigen er terecht kunnen met hun vragen en gedachten. In de laatste tijd wordt het Leer-en-Leven subforum gedomineerd door participanten die voortdurend de basis van de orthodoxie aanvallen, zowel in topics die zich daarvoor lenen als in andere topics. Een constructieve discussie van christenen onderling wordt daardoor bemoeilijkt.

Dat is net zoiets als een debat tussen wiskundigen, dat bezocht wordt door een horde theologen die bij elke stelling roepen: "Hé, weet je wel zeker dat getallen bestaan?" Interessante kwestie, unzweifelhaft, maar op den duur irritant.

[NewMillennium]

quote:

op 16 Dec 2003 17:25:24 schreef els:
NM, realiseer je je dat je maar één leven hebt en dat je in dit leven de keuze maakt voor de eeuwigheid?

Realiseer je je dat je bezig bent met psychisch geweld wanneer je mensen voor het blok zet en ze bedreigt met een mogelijkheid van verdoemenis?

Realiseer je je ook dat je tegen iemand spreekt die geen moment van zijn leven zonder God wil leven?

Realiseer je je ook dat door te zeggen dat je maar één leven hebt, je heel veel denkt te weten?

[cheese]

quote:

op 16 Dec 2003 17:14:26 schreef Pulpeet:
[...]

antwoord aan Justin:
Wordt op dit moment aan gewerkt

ben benieuwd

[cheese]

quote:

op 16 Dec 2003 17:25:24 schreef els:
[...]


Het gaat om Een Persoon. In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen. Dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is en de mensen de de duisternis liever gehad hebben dan het licht, want hun werken waren boos.
NM, realiseer je je dat je maar één leven hebt en dat je in dit leven de keuze maakt voor de eeuwigheid?

http://217.115.197.218:50012/showtopic.asp?tID=331
realiseren kan vele gezichtspunten opleveren

[Pulpeet]

quote:

op 16 Dec 2003 17:59:46 schreef cheese:
[...]

ben benieuwd

Iedereen mag blijven hoor. Als je daar soms bang voor was

Maar er komt binnenkort wel een scheiding tussen een forumgedeelte waar alles ter discussie gesteld kan worden en een forumgedeelte dat specifiek voor christenen onderling is. Om redenen die o.a. Qohelet hierboven noemde. Precieze vormgeving is nog niet helemaal rond. Maar iedereen blijft welkom.

Verder discussie hierover hoort niet in dit topic. Kan in FeedBack.

[NewMillennium]

quote:

op 16 Dec 2003 17:56:52 schreef Qohelet:

Jij komt op voor de liefde zoals jij die vorm wilt geven vanuit een humanistisch perspectief. Great. Mooi streven en als er geen God en geen godsopenbaring zouden zijn zou dat het beste zijn wat je kon doen. In je eigen denken en doen zie je genoeg waardevols en daarmee ben je tevreden. Niet zoveel dat je kunt verklaren wat alle ellende in de wereld moet (waar wel 6 miljard mensen onder lijden), maar praten over liefde maakt het een en ander goed.

Jij hebt me waarschijnlijk niet goed begrepen. Ik kom niet voor liefde op vanuit een humanistische perspectief en ook niet vanuit het perspectief dat er geen godsopenbaring is.

Ik kom op voor een onvoorwaardelijke liefde, omdat God mij dit in mijn gedachten openbaart als de hoogste traptrede die liefde bereiken kan.  Omdat ik dit inzicht heb (het is een inzicht dat voor ieder mens voor het oprapen ligt in zijn innerlijk, net zoals onze tien vingers) móet ik wel bepaalde andere zienswijzen afwijzen, bijvoorbeeld dat de bijbel het onfeilbare woord van God is. Zij voldoet namelijk niet aan de voorwaarden van liefde.

De basispijler van het christelijk geloof is niet de liefde, maar de angst voor straf van God.


En omdat deze gedachte schadelijk is, kan en wil ik van nu af aan niet meer leven met de traditionele voorstellingswereld van de bijbel. De traditionele verzoeningsleer van het christendom is ten diepste gebaseerd op bloedwraak. Lees het verhaal in 2 Samuël 21 nog een keer. God eist bloedwraak, en wanneer er zeven onschuldigen opgehangen zijn ‘ontfermt Hij zich’ over het land. Een verhaal als dit, zorgvuldig gemeden door alle vrome predikers, slaat mij in m’n gezicht. Dit primitieve godsbeeld staat aan de basis van het christelijk geloof.

Ik heb talloze keren evangelische christenen horen zeggen dat God niet anders kón handelen dan door Jezus als onschuldige voor onze zonden te laten sterven. ‘De prijs moest betaald worden’. Je vraagt je dan af: aan wie? God moest sterven en dit als losprijs aan Zichzelf betalen? Of moest Hij vanwege één of ander hemels juridisch systeem deze losprijs aan de duivel betalen? Welke voorstelling is naiever? Dit is op nog meer manieren een rare redenering: Natuurlijk kon God anders handelen. Hij leert ons toch ook ‘vergeef ons onze zonden gelijk wij hen vergeven die tegen ons gezondigd hebben’?

Liefde IS vergeven om niet.

Alle andere uitleggingen van liefde zijn slappe aftreksels van dit begrip, iets wat een fundamentalistische christen nooit zal kunnen begrijpen, omdat zijn geloof hem verbiedt zo te denken en hij een slaaf is. Door deze opvatting aan te hangen blijft een mens ook gedurende zijn hele leven op aarde een slaaf van de angst en wreed denken.


Vervolgens probeer je dit prachtige denkbeeld (wat liefde wérkelijk betekent)omver te halen door erop te wijzen dat er zoveel ellende is in de wereld. Ik wil je er dan op wijzen dat JIJ die ellende ziet en ik niet. 'Ellende', 'lijden', 'pijn', 'gemis', 'verlangen' zijn het middel om de liefde tot uiting te brengen. Het is de logica die is vereist wanneer we geluk willen ervaren. Aan deze dingen is dus niets slechts. Het zwarte bestaat om het witte tot uiting te brengen, om het witte te ervaren.

Onze schepping berust op ervaren. Dit is een volkomen onmogelijkheid zonder dualistisme. De vraag 'heeft God het kwaad geschapen?' is dan ook de meest eenvoudige vraag die er is om te beantwoorden: Het kan niet anders.

Zo zie je dat je met menselijk denken op de meest eenvoudige wijze de meest fundamentele inzichten krijgt. Een kind kan de was doen bij wijze van spreken. Deze inzichten zijn eigenlijk vanzelfsprekendheden in het leven, maar zijn verduisterd door de zogenaamde 'openbaringsreligies' die 's mensen denken in een dwangbuis leggen en hem in ongelofelijke denkkronkels wringen.

[Els]

quote:

op 16 Dec 2003 18:01:50 schreef cheese:
[...]


http://217.115.197.218:50012/showtopic.asp?tID=331
realiseren kan vele gezichtspunten opleveren

Het is de mensen beschikt eenmaal te sterven en daarna het oordeel. En dat oordeel heeft de Vader aan de Zoon gegeven.
Alles draait uiteindelijk om hoe we staan t.o.v. de Here Jezus.

[Pulpeet]

quote:

op 16 Dec 2003 17:43:56 schreef NewMillennium:
[...]


Het spijt me als ik het niet beter uit kan leggen, maar in mijn reaktie probeer ik juist te laten zien dat er aan niemand een steekje los zit, en alle godsdiensten en zienswijzen 'logisch' uit het menselijk bestaan voortkomen. Niemand heeft de waarheid in pacht, en in bijna alle zienswijzen zitten wel delen van waarde.

Waar ik alleen op wil wijzen is dat we ons nooit onvoorwaardelijk aan één ideologie moeten overleveren. Er is geen 'unieke en onfeilbare waarheid' waarin geloofd moet worden.  En sommige opvattingen zijn schadelijk voor een mens. Inderdaad, overal is wel wat op af te dingen. Ook op mijn leven. Als je daar op wijst, laat je mensen en godsdiensten dan niet in hun waarde?

Als je met 'unieke en onfeilbare waarheid' een verzameling logisch samenhangende beweringen (dogma's ofzo) bedoelt, dan ben ik het helemaal met je eens. Ik geloof niet dat werkelijkheid (inclusief het goddelijke) in een verzameling uitspraken gevangen kan worden. Die lijken me vooral nodig om de sociale structuur van een kerk of geloofsgemeenschap te garanderen. Zo wordt het geloof doorgegeven aan volgende generaties. Het gaat natuurlijk om het 'echte' geloof dat achter die dogma's zit. Daar verwijzen ze naar. Als je dat hebt gevonden, zijn die dogma's niet zo belangrijk meer.
Hoewel ik dus dogma's niet zo hoog heb zitten, geloof ik wel degelijk in het bestaan van het goddelijke. Dat is geen projectie van de menselijke geest. Ik geloof ook dat het model van persoonlijke machten adequaat is. Om God zelf enigszins te beschrijven zijn zelfs drie personen nodig. En ook geloof ik dat de bijbel daarmee te maken heeft (om even op het topic terug te komen ).

Wat ik bedoel met 'in hun waarde laten' is dat je bij andermans overtuigingen eerder zoekt naar wat je er zelf wijzer van kan worden dan wat er allemaal mis mee is. Maar ik ben het wel met je eens dat misstanden benoemd mogen worden. Ik geloof best dat veel christenen geestelijk lijden door de kerkelijke / sociale omgeving waar ze in zitten. Allerlei geestelijke machtsstructuren kunnen verwoestend werken. Dat zijn echter wel ontaardingen. Ik vind dat je andermans overtuiging of geloof op zijn/haar idealen moet beoordelen. Waar staat iemand voor? En als de implementatie daarvan te wensen overlaat kan daar ook op gewezen worden. Maar dat hoeft niet gelijk te betekenen dat de achteliggende ideologie fout is.
En als misstanden aan de kaak gesteld worden, moet dat tegenover de juiste personen / instanties gebeuren. De machthebbers dus. Zij die het hele religieus-sociale bouwwerk in stand houden. De mensen hier op dit forum zijn dat over het algemeen niet. Het heeft dus m.i. weinig zin om hier ter strijde te trekken tegen dergelijk misstanden en ontaardingen.
Bovendien is er niet 1 christendom maar er zijn 2 miljard christendommen. Waar de één niet mee kan leven, is voor de ander voldoende om zijn mens-zijn optimaal vorm te geven. Pas als je gaat abstraheren kom je tot 'het christendom'. Je kunt dan wel voor jezelf aangetoond hebben dat de bijbel onzinnige beweringen over God bevat, maar je moet denk ik niet puur naar die bijbel kijken. Dan leer je alleen maar iets over de relatie tussen de bijbel en jou. Maar je moet ook kijken naar hoe die bijbel in het leven van mensen een rol speelt. Dat is per mens verschillend.

[Els]

quote:

op 16 Dec 2003 17:58:04 schreef NewMillennium:
[...]


Realiseer je je dat je bezig bent met psychisch geweld wanneer je mensen voor het blok zet en ze bedreigt met een mogelijkheid van verdoemenis?

Realiseer je je ook dat je tegen iemand spreekt die geen moment van zijn leven zonder God wil leven?

Realiseer je je ook dat door te zeggen dat je maar één leven hebt, je heel veel denkt te weten?

Bedoel je dat je je door mij voor het blok gezet voelt?
En ja, ik 'weet' heel veel. nl. wat God heeft geopenbaard door Zijn Woord en door Zijn Geest.