foutje in de Bijbel? vrglk samuel en kronieken

[Mart]

Hallo,
Ik zat in www.biblija.net wat te bladeren in de Bijbel, toen ik opeens de treffende gelijkenis tussen 2 samuel 10 en 1 kronieken 19 tegenkwam. Bij mijn weten komen samuel en de kronieken uit twee verschillende bronnen/schrijvers. Toch zijn deze hoofdstukken eigenlijk letterlijk hetzelfde! Op 1 klein en toch ook zeer groot verschil na!

vergelijk 2 samuel 10 vers 18:
18 doch de Arameeërs sloegen voor Israël op de vlucht, en David doodde van de Arameeërs zevenhonderd wagenpaarden en veertigduizend ruiters. Hun krijgsoverste Sobak verwondde hij zó, dat hij daar stierf.

met 1 kronieken 19 vers 18:
18 maar de Arameeërs sloegen voor Israël op de vlucht, en David doodde van de Arameeërs zevenduizend wagenpaarden en veertigduizend man voetvolk. Ook Sofak, de krijgsoverste, doodde hij.

mijn vragen dus eigenlijk:

1. Vanwaar komt deze gelijkenis tussen beide hoofdstukken, die volgens mij onafhankelijk van elkaar geschreven moeten zijn?
2. Wat is de verklaring voor het verschil in aantallen? In samuel: 700 wagenpaarden en 40.000 ruiters. In kronieken: 7.000 wagenpaarden en 40.000 man voetvolk

en eigenlijk nog een 3e vraag ook, waarom is het hele hoofdstuk nagenoeg hetzelfde maar juist dat vers zo verschillend?

Ik hoop dat jullie er meer van weten dan ik!
groet

(dit zijn de links:
samuel:
http://www.biblija.net/bi...=1&set=10&lang=nl
kronieken:
http://www.biblija.net/bi...=1&set=10&lang=nl
blblija:
http://www.biblija.net/

[Zwever]

Het punt van de 700/7000 kan het volgende zijn (volgens commentaar van Matthew Henry):

Zij verloren zeven duizend man die in 2 Sam. 10: 18 gezegd worden de mannen te zijn van zevenhonderd wagenen want gelijk thans op een oorlogsschip tien man aangewezen worden voor een kanon, zo werden toen tien man aangewezen voor een wagen.

Waarom die hoofdstukken hetzelfde zijn... misschien omdat ze toch (enigszins) op elkaar gebaseerd zijn.

Hetzelfde als Mattheus, Marcus en Lucas, die een gemeenschappelijke bron lijken te hebben.

[Pinkeltje]

op 04 Oct 2003 13:42:37 schreef _Mart_:
Hallo,
Ik zat in www.biblija.net wat te bladeren in de Bijbel, toen ik opeens de treffende gelijkenis tussen 2 samuel 10 en 1 kronieken 19 tegenkwam. Bij mijn weten komen samuel en de kronieken uit twee verschillende bronnen/schrijvers. Toch zijn deze hoofdstukken eigenlijk letterlijk hetzelfde! Op 1 klein en toch ook zeer groot verschil na!

vergelijk 2 samuel 10 vers 18:
18 doch de Arameeërs sloegen voor Israël op de vlucht, en David doodde van de Arameeërs zevenhonderd wagenpaarden en veertigduizend ruiters. Hun krijgsoverste Sobak verwondde hij zó, dat hij daar stierf.

met 1 kronieken 19 vers 18:
18 maar de Arameeërs sloegen voor Israël op de vlucht, en David doodde van de Arameeërs zevenduizend wagenpaarden en veertigduizend man voetvolk. Ook Sofak, de krijgsoverste, doodde hij.

mijn vragen dus eigenlijk:

1. Vanwaar komt deze gelijkenis tussen beide hoofdstukken, die volgens mij onafhankelijk van elkaar geschreven moeten zijn?
2. Wat is de verklaring voor het verschil in aantallen? In samuel: 700 wagenpaarden en 40.000 ruiters. In kronieken: 7.000 wagenpaarden en 40.000 man voetvolk

en eigenlijk nog een 3e vraag ook, waarom is het hele hoofdstuk nagenoeg hetzelfde maar juist dat vers zo verschillend?

Ik hoop dat jullie er meer van weten dan ik!
groet
quote]

Het verschil in aantal bij de wagenpaarden zou ik verklaren als een overschrijffoutje. Een monnik kan zo vergeten zijn om nog een nul erbij te schrijven.

[DetectedDestiny]

quote:

Het verschil in aantal bij de wagenpaarden zou ik verklaren als een overschrijffoutje. Een monnik kan zo vergeten zijn om nog een nul erbij te schrijven.

Uhm, ja..

Er waren nog geen monnikken in die tijd. Je zult een Joodse wetgeleerde bedoelen denk ik?
Lijkt me trouwens sterk dat die overschrijffouten maakten, als je de regels ziet die ze moesten volgen om een kopie van een bijbelboek te mogen schrijven.

En Zwever, 10 man per wagen, dat past niet...

[fruitbat]

Als je Koningen leest dan zie je herhaaldelijk een bepaald zinnetje terugkomen, namelijk:

"Het overige nu der geschiedenissen van [naam] , en alles wat hij gedaan heeft, is dat niet geschreven in het boek der kronieken der koningen van Juda?"

Hetgeen er op neer komt dat er een compilatie is gemaakt van het algeheel en nogmaals is uitgebracht. Vandaar dat je dezelfde zinnen elders kunt tegenkomen.

[izzewizze]

Is dit verschil van essentieel belang voor ons zicht op God en zijn werk in Christus? Dacht het niet. Hoe luiden de oorspronkelijke geschriften eigenlijk? En inderdaad een overschrijffoutje is 'zomaar' gemaakt.

[Mart]

quote:

op 04 Oct 2003 19:56:23 schreef fruitbat:
Als je Koningen leest dan zie je herhaaldelijk een bepaald zinnetje terugkomen, namelijk:

"Het overige nu der geschiedenissen van [naam] , en alles wat hij gedaan heeft, is dat niet geschreven in het boek der kronieken der koningen van Juda?"

Hetgeen er op neer komt dat er een compilatie is gemaakt van het algeheel en nogmaals is uitgebracht. Vandaar dat je dezelfde zinnen elders kunt tegenkomen.

Ik kan het mis hebben maar volgens mij heb ik eens gehoord dat die kronieken van de koningen van Juda en Israel verloren zijn gegaan. Het gaat hier om zogenaamde kronieken waarin heel het leven van alle koningen beschreven stond. Deze kronieken werden tijdens hun levens bijgehouden, een soort biografien dus. De enige overeenkomst met het boek kronieken uit de Bijbel is de naam.
Het kan dus volgens mij geen verklaring zijn voor de overeenkomsten tussen samuel en kronieken.

[Mart]

quote:

op 04 Oct 2003 20:09:59 schreef izzewizze:
Is dit verschil van essentieel belang voor ons zicht op God en zijn werk in Christus? Dacht het niet. Hoe luiden de oorspronkelijke geschriften eigenlijk? En inderdaad een overschrijffoutje is 'zomaar' gemaakt.

Hmm neej niet van essentieel belang, dat niet, maar ik kwam het zomaar tegen en vroeg me af hoe het komt, misschien moet ik gewoon eens een boek lezen over de herkomst van beide bijbelboeken.

bovendien las ik net ergens dat dit verschil door een aantal tegenstanders van de Bijbel wordt gebruikt om te laten zien wat voor een warboel die Bijbel eigenlijk is, zo van: ze konden nog niet eens tellen toen ze het schreven. (beetje flauw maar jah)

[Pinkeltje]

quote:

op 04 Oct 2003 19:29:39 schreef DetectedDestiny:
[...]


Uhm, ja..

Er waren nog geen monnikken in die tijd. Je zult een Joodse wetgeleerde bedoelen denk ik?
Lijkt me trouwens sterk dat die overschrijffouten maakten, als je de regels ziet die ze moesten volgen om een kopie van een bijbelboek te mogen schrijven.

En Zwever, 10 man per wagen, dat past niet...

Ik bedoelde dat het bekend is dat er door monniken in de middeleeuwen die teksten overschreven en verluchtten, foutjes zijn gemaakt bij het overschrijven van teksten uit het NT. Dat kan dus evengoed gebeurt zijn met teksten uit het OT.

[DetectedDestiny]

De Joden hielden er qua naschrijven heel wat strengere regels op na dan de monnikken in de Middeleeuwen, maar whatever..

Hoe zit het trouwens hiermee?

Handelingen 7:2-4

quote:

De God der heerlijkheid is verschenen aan onze vader Abraham, toen hij nog in Mesopotamie was, voordat hij in Haran ging wonen, en Hij zeide tot hem: Verlaat uw land en uw bloedverwanten en kom herwaarts naar het land, dat Ik u wijzen zal.  "Toen vertrok hij uit het land der Chaldeeen en vestigde zich in Haran. En nadat zijn vader gestorven was, bracht Hij hem vandaar over naar dit land, waar gij nu woont

Genesis 11:26

quote:

Toen Terach zeventig jaar geleefd had, verwekte hij Abram, Nachor en Haran.

Genesis 11:32

quote:

En de dagen van Terach waren tweehonderd vijf jaar, en Terach stierf te Haran.

Genesis 12:4

quote:

Toen ging Abram, zoals de Here tot hem gesproken had, en Lot ging met hem; en Abram was vijfenzeventig jaar oud, toen hij uit Haran trok.

Abram vertrok pas weer uit Haran toen zijn vader gestorven was. Hij werd geboren toen zijn vader 70 of 71 was en vertrok toen hij zelf 75 was (en zijn vader dus 145 of 146). Toch ging zijn vader pas na 205 jaar dood...

[AW]

Ja die 'fouten' zijn al honderden, zoniet duizenden jaren bekend (vooral bij hermeneuten). Iemand stelde al -terecht m.i.- wat maakt het uit? Het is niet zo dat de Schrift uit de lucht is komen vallen; nee deze is overgeschreven en weer opnieuw overgeschreven door talloze scholen.

De onderliggende vraag is natuurlijk of hiermee het Schriftgezag afgebroken kan worden?
Ja. Daar kan je voor kiezen.

Voor mij echter maken deze schoonheidsfoutjes niets uit. Daarnaast geeft het al de zondige aard van de mens aan dat hij de fouten opmerkt, en die interessant vindt. Let op: ook ik studeer theologie en weet waar ik het over heb; vgl. namelijk ook maar eens de dood van Mozes, hoe kan hij daar nou zelf over schrijven. Of: is Paulus na zijn bekering naar Jerushalem gegaan of niet?
Ik voor mijzelf vind het gewoon een aanwijzing dat God spreekt via zondige mensen, tot zondige mensen. Dit houdt helemaal niet in dat de Schrift zondig is, of niet Gods onfeilbaar Woord. Het houdt echter wel verband met ons ontvangen: hoe lezen wij de Schrift?
Ik buig dan liever voor God en benadruk de even onbegrijpbare zaken als Christus kruisdood voor mijn zonden en mijn verlossing door Zijn opstanding.
Even onbegrijpelijk.

[Chaveriem]

quote:

op 05 Oct 2003 08:35:15 schreef DetectedDestiny:
De Joden hielden er qua naschrijven heel wat strengere regels op na dan de monnikken in de Middeleeuwen, maar whatever..

Hoe zit het trouwens hiermee?

Handelingen 7:2-4 [...]


Genesis 11:26 [...]


Genesis 11:32 [...]


Genesis 12:4 [...]


Abram vertrok pas weer uit Haran toen zijn vader gestorven was. Hij werd geboren toen zijn vader 70 of 71 was en vertrok toen hij zelf 75 was (en zijn vader dus 145 of 146). Toch ging zijn vader pas na 205 jaar dood...

Dit is het favoriete voer voor Joden dit het B'rit HaChadasha (NT) verwerpen. Echter, het OT bevat fouten, maar ook het NT zit (barstens) vol met vertaalfouten en die worden vervolgens die ook fout uitgelegd. Vanuit een griekse visie is het immers lastig om een Joods punnt uit te leggen. Maar dat is een anders voorbeeld. Ik weet nogwel een leuk voorbeeld: Mozes is nooit de Rode Zee overgestoken/ doorgelopen.

[Does]

Foutje in de bijbel?

**beeeeeep** fout... das dus niet mogelijk!  

[Joesoef]

Heb je het uberhaupt gelezen Does ?  

[fruitbat]

quote:

op 05 Oct 2003 08:35:15 schreef DetectedDestiny:
De Joden hielden er qua naschrijven heel wat strengere regels op na dan de monnikken in de Middeleeuwen, maar whatever..

Hoe zit het trouwens hiermee?

Handelingen 7:2-4 [...]


Genesis 11:26 [...]


Genesis 11:32 [...]


Genesis 12:4 [...]


Abram vertrok pas weer uit Haran toen zijn vader gestorven was. Hij werd geboren toen zijn vader 70 of 71 was en vertrok toen hij zelf 75 was (en zijn vader dus 145 of 146). Toch ging zijn vader pas na 205 jaar dood...

Abram was de jongste.... het staat niet in de juiste volgorde zoals je dat zou verwachten, maar wanneer je ietje verder leest kun je dat opmaken uit wat er iets verder staat geschreven.  

[fruitbat]

quote:

op 05 Oct 2003 16:42:14 schreef Does:
Foutje in de bijbel?

**beeeeeep** fout... das dus niet mogelijk!  

Oh jawel hoor... alleen niet op "die" plek...

[DetectedDestiny]

Abram was de jongste? Waar staat dat dan, ik kan het nergens vinden. Help?

[fruitbat]

quote:

op 07 Oct 2003 10:20:41 schreef DetectedDestiny:
Abram was de jongste? Waar staat dat dan, ik kan het nergens vinden. Help?

Kun je opmaken uit de tekst die volgt... ga het maar lezen...

[DetectedDestiny]

quote:

Toen Terach zeventig jaar geleefd had, verwekte hij Abram, Nachor en Haran.  En dit zijn de nakomelingen van Terach: Terach verwekte Abram, Nachor en Haran, en Haran verwekte Lot.  En Haran stierf bij het leven van zijn vader Terach in zijn geboorteland, in Ur der Chaldeeen.  En Abram en Nachor namen zich vrouwen; de naam van Abrams vrouw was Sarai, en de naam van Nachors vrouw was Milka, de dochter van Haran, de vader van Milka en Jiska.  Sarai nu was onvruchtbaar; zij had geen kinderen.  En Terach nam zijn zoon Abram en Lot, de zoon van Haran, zijn kleinzoon, en Sarai, zijn schoondochter, de vrouw van zijn zoon Abram; en hij deed hen wegtrekken uit Ur der Chaldeeen om te gaan naar het land Kanaan, en zij kwamen te Haran en bleven daar.  En de dagen van Terach waren tweehonderd vijf jaar, en Terach stierf te Haran.  
De Here nu zeide tot Abram: Ga uit uw land en uit uw maagschap en uit uws vaders huis naar het land, dat Ik u wijzen zal;  Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken, en gij zult tot een zegen zijn.  Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt zal Ik vervloeken, en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden.  Toen ging Abram, zoals de Here tot hem gesproken had, en Lot ging met hem; en Abram was vijfenzeventig jaar oud, toen hij uit Haran trok.  Abram nu nam zijn vrouw Sarai en Lot, zijns broeders zoon, en al hun have, die zij verworven hadden, en de lieden, die zij in Haran verkregen hadden, en zij trokken uit om te gaan naar het land Kanaan, en zij kwamen in het land Kanaan.

Waar staat het dan? Het enige dat ik uit deze tekst kan halen wat ik nog niet wist is dat Nachor, de broer van Abram, trouwde met de dochter van zijn broer.

[Mart]

Er staat niet precies wanneer Abram geboren werd. Immers, er staat Terach verwekte ze toen hij 70 was. Of het moet een drieling zijn geweest, maar dat lijkt mij in die tijd niet zo vanzelfsprekend. Aan te nemen is dat Terach begon met kinderen krijgen op zijn 70e. Wanneer Abram dan verwekt is kan net zo goed op zijn 150e als op zijn 80e zijn geweest.
Verder, Abram de jongste? Dit zou best eens het geval kunnen zijn geweest. Het zou heel goed kunnen dat hij even oud als Lot was. Iets wat daarvoor zou kunnen spreken is het feit dat Terach Abram en Lot meenam naar Haran. Hij ging emigreren, is het dan niet het meest logisch dat hij dan jonge mannen mee zou nemen, om een nieuw bestaan op te bouwen? Zeker in die tijd, toen mensen ouder werden dan nu is het aannemelijk dat leeftijdgenoten met elkaar optrokken. Zo zou het heel goed kunnen zijn dat Abram en Lot een soort vrienden waren. Abram was dan wel de oom van Lot, maar dit hoeft het niet in de weg te hebben gestaan. Dit zou het ook verklaren waarom Abram en Lot in het land Kanaan zo lang bij elkaar bleven wonen, tot het echt niet meer mogelijk was.

[Chaveriem]

quote:

op 05 Oct 2003 16:42:14 schreef Does:
Foutje in de bijbel?

**beeeeeep** fout... das dus niet mogelijk!  

Geen fout in de Bijbel, maar inde vertaling. Zeer had nekkig.