Auteur Topic: Avondmaal en kerk  (gelezen 7474 keer)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Gepost op: oktober 08, 2003, 03:21:31 pm »
Ik zat me af te vragen waarom we het avondmaal alleen in de kerk vieren.

Ik heb wel eens gedacht... als ik nou met een groepje goede christelijke vrienden eens samen het avondmaal wil vieren, zijn daar dan bijbelse argumenten voor te verzinnen om het niet te doen?

Ik lees dat de eerste gemeente bij elkaar kwam en het brood brak.. ik lees in Korinthe dat bij iemand thuis het avondmaal werd gevierd. Jezus vierde het avondmaal met een groepje goede vrienden.

Daarom dacht ik, misschien iets om eens over na te denken: Moet je avondmaal perse in de kerk vieren? Of kan dat ook buiten de kerk om? Ik zou graag het avondmaal willen vieren met vrienden die in een andere kerk zitten... in de kerk kan dat niet... mag dit dan buiten de kerk?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #1 Gepost op: oktober 08, 2003, 03:31:19 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 15:21:31 schreef Marnix:
 Of kan dat ook buiten de kerk om? Ik zou graag het avondmaal willen vieren met vrienden die in een andere kerk zitten... in de kerk kan dat niet... mag dit dan buiten de kerk?


Wij grijpen veel andere gelegenheden aan om de maaltijd te vieren met broers en zussen. Na een vergadering, of een bijbelstudieavond of juist na een moeilijk gesprek als afsluiting. Soms moet er gewoon eens iets uit de wereld geholpen worden, wat is er dan mooier om dat af te sluiten met een viering van het avondmaal?
Er zijn gezinnen bij ons in de gemeente die op zaterdagavond een gezinsavond houden. Kinderen mogen dan een aantal liederen uitzoeken,  de ouders leggen een stukje uit de bijbel uit, ze oefenen de maandtekst of praten gewoon over hun geloofsleven. Samen met de kinderen vieren ze dan het avondmaal. De vader is de priester van het gezin, dus volkomen gerechtigd het brood te breken.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #2 Gepost op: oktober 08, 2003, 03:40:57 pm »
Met een aantal randvoorwaarden denk ik dat er niks tegen is. Het belangrijkste is dat je het doet tot nagedachtenis van de Here Jezus. Daar draait het hele avondmaal om. Zeker na een 'gewijde' avond zou ik er op het eerste gezicht geen bezwaar tegen hebben.
Ik kan me vanuit de bijbel verder geen extra voorschriften voor de geest halen. Waar je wel rekening mee zou moeten houden is de omgeving. Druk het er niet gelijk doorheen als er weerstand ontstaat. Probeer het gewoon te onderbouwen en uit te leggen. Laat zien dat het iets is om God te dienen. (Dus het liefst op basis van de bijbel en niet op basis van subjectieve gevoelens.)
Pinkeltjefan

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #3 Gepost op: oktober 08, 2003, 06:48:27 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 15:40:57 schreef Alfredt:
Met een aantal randvoorwaarden denk ik dat er niks tegen is. Het belangrijkste is dat je het doet tot nagedachtenis van de Here Jezus. Daar draait het hele avondmaal om. Zeker na een 'gewijde' avond zou ik er op het eerste gezicht geen bezwaar tegen hebben.
Ik kan me vanuit de bijbel verder geen extra voorschriften voor de geest halen. Waar je wel rekening mee zou moeten houden is de omgeving. Druk het er niet gelijk doorheen als er weerstand ontstaat. Probeer het gewoon te onderbouwen en uit te leggen. Laat zien dat het iets is om God te dienen. (Dus het liefst op basis van de bijbel en niet op basis van subjectieve gevoelens.)


Ik denk trouwens dat de kerkeraad het niet gauw goed zal vinden, want dan raken ze helemaal de controle kwijt, of er geen evangelische broeders en zusters aan dezelfde maaltijd gaan
Ik heb inmiddels begrepen dat dat niet mag omdat je niet mag ontkennen dat er geen eenheid is.
Stel dat je een avond in eenheid samen hebt doorgebracht, dan mag je omwille van het NIET één zijn, niet samen de maaltijd vieren.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #4 Gepost op: oktober 08, 2003, 08:03:56 pm »
Tja... dus? Dan vraag ik de kerkraad om dat eens te onderbouwen vanuit de bijbel... als ze dat nietkunnen zie ik geen reden om niet een keer een avondmaal met anderen te vieren. Uiteindelijk bepaald God wat mag en wat niet mag en niet de kerkraad toch?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

fruitbat

  • Berichten: 117
  • Just say NO to religion!!
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #5 Gepost op: oktober 08, 2003, 08:14:48 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 15:21:31 schreef Marnix:
Ik zat me af te vragen waarom we het avondmaal alleen in de kerk vieren.

Ik heb wel eens gedacht... als ik nou met een groepje goede christelijke vrienden eens samen het avondmaal wil vieren, zijn daar dan bijbelse argumenten voor te verzinnen om het niet te doen?

Ik lees dat de eerste gemeente bij elkaar kwam en het brood brak.. ik lees in Korinthe dat bij iemand thuis het avondmaal werd gevierd. Jezus vierde het avondmaal met een groepje goede vrienden.

Daarom dacht ik, misschien iets om eens over na te denken: Moet je avondmaal perse in de kerk vieren? Of kan dat ook buiten de kerk om? Ik zou graag het avondmaal willen vieren met vrienden die in een andere kerk zitten... in de kerk kan dat niet... mag dit dan buiten de kerk?

Hoe heten die badgasten ook alweer die ineens samen op liepen met de Heer, en zij Hem vertellende dat ze dachten dat de Gezalfde was gekomen. Toen Hem later werd aangedrongen om met hen mee te gaan, brak Hij het brood... hee? Dat is vreemd... als je wordt uitgenodigd om met anderen mee te gaan, en jij hebt niets bij je... en je neemt hun brood en breekt het... maar toen zagen ze dat Hij het was.
Drie man waren daar neergezeten. De Here Jezus heeft tegen Zijn discipelen gezegd: Doet dat, zo dikwijls als gij dien zult drinken, tot Mijn gedachtenis.
Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en dezen drinkbeker zult drinken, zo verkondigt den dood des Heeren, totdat Hij komt. Dus doe het dikwijls... tot Zijn gedachtenis... dus dan maakt het niet uit of het in de kerk geschiedt of op het open veld. Ik weet zeker dat Hij jullie zal gadeslaan en blijdschap vanuit de hemel komt!!! Ik wens jullie allen Gods rijke zegen toe!!!!
No desire to the flesh-pots, they are less than nothing and I go forward to the mark!

M@rgreet

  • Berichten: 111
  • Niet moeten, maar willen.
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #6 Gepost op: oktober 08, 2003, 08:15:12 pm »
Mag ik vragen waarom je dat zou willen buiten de kerkdienst om en bij wat voor gelegenheid? Ik neem dat je toch niet 'Avondmaaltje' gaat spelen?
"Alles heeft Hij voortreffelijk gemaakt op Zijn tijd"

fruitbat

  • Berichten: 117
  • Just say NO to religion!!
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #7 Gepost op: oktober 08, 2003, 08:20:36 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 15:31:19 schreef Wilhelmina:
[...]
De vader is de priester van het gezin, dus volkomen gerechtigd het brood te breken.


Openbaringen 20:6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.

Dwz dat allen die in Hem geloven zullen priesters en koningen met Hem zijn.
Wij allen, die in Hem geloven, zijn aangesteld als priesters!!
No desire to the flesh-pots, they are less than nothing and I go forward to the mark!

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #8 Gepost op: oktober 08, 2003, 08:22:43 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 20:15:12 schreef M@rgreet:
Mag ik vragen waarom je dat zou willen buiten de kerkdienst om en bij wat voor gelegenheid? Ik neem dat je toch niet 'Avondmaaltje' gaat spelen?

Om in de gelegenheid te zijn met de broeders en zusters die je erg na staan (familie, vrienden) de Heilige Maaltijd te vieren, zo ben ik bijv. niet in de gelegenheid met het grootste deel van mijn broers en zussen+ouders het avondmaal te vieren in de kerk waar ik ben opgegroeid, slechts omdat ik lid ben van een gemeente die is aangesloten bij een ander kerkverband.
Terwijl het Lichaam van Christus zoveel verder reikt!

M@rgreet

  • Berichten: 111
  • Niet moeten, maar willen.
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #9 Gepost op: oktober 08, 2003, 08:34:41 pm »
Gek. Ik heb hier nog nooit zo over nagedacht.
Hoe zien jullie het stukje tucht dan wat toegepast wordt in de oa vrijgemaakte kerk? Iemand kan nog bij de tafel afgehouden worden. En mensen van een andere kerk worden niet toegelaten. Wordt het dan tijd dat de vrijgemaakte kerk daar kritischer naar gaat kijken??
Hoe doe je dat dan thuis? Of ga je dan helemaal af op eigen verantwoordelijkheid?
Vind het een interessant onderwerp!
"Alles heeft Hij voortreffelijk gemaakt op Zijn tijd"

fruitbat

  • Berichten: 117
  • Just say NO to religion!!
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #10 Gepost op: oktober 08, 2003, 08:36:17 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 18:48:27 schreef Wilhelmina:
[...]
Ik denk trouwens dat de kerkeraad het niet gauw goed zal vinden, want dan raken ze helemaal de controle kwijt,


Aan Wie zouden we gehoorzaam moeten zijn? Aan God of aan een (menselijke) kerkenraad :?

Johannes 3:31 Die uit den hemel komt, is boven allen.
No desire to the flesh-pots, they are less than nothing and I go forward to the mark!

fruitbat

  • Berichten: 117
  • Just say NO to religion!!
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #11 Gepost op: oktober 08, 2003, 09:04:44 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 20:34:41 schreef M@rgreet:
Gek. Ik heb hier nog nooit zo over nagedacht.
Hoe zien jullie het stukje tucht dan wat toegepast wordt in de oa vrijgemaakte kerk? Iemand kan nog bij de tafel afgehouden worden. En mensen van een andere kerk worden niet toegelaten. Wordt het dan tijd dat de vrijgemaakte kerk daar kritischer naar gaat kijken??


1Korinthe 11:27-34 Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Hiertussen volgt een schriftverwijzing naar Numeri 9:10, 13
- Spreek tot de kinderen Israels, zeggende: Wanneer iemand onder u, of onder uw geslachten, over een dood lichaam onrein, of op een verren weg zal zijn, hij zal dan nog den HEERE het pascha houden.
- Als een man, die rein is, en op den weg niet is, en nalaten zal het pascha te houden, zo zal diezelve ziel uit haar volken uitgeroeid worden; want hij heeft de offerande des HEEREN op zijn gezetten tijd niet geofferd, diezelve man zal zijn zonde dragen.

En ook Johannes 6:51, 63, 64
- Ik ben dat levende Brood, dat uit den hemel nedergedaald is; zo iemand van dit Brood eet, die zal in der eeuwigheid leven. En het Brood, dat Ik geven zal, is Mijn vlees, hetwelk Ik geven zal voor het leven der wereld.
- De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.
- Maar er zijn sommigen van ulieden, die niet geloven. Want Jezus wist van den beginne, wie zij waren, die niet geloofden, en wie hij was, die Hem verraden zou.

En ook 1Korinthe 10:21 Gij kunt den drinkbeker des Heeren niet drinken, en den drinkbeker der duivelen; gij kunt niet deelachtig zijn aan de tafel des Heeren, en aan de tafel der duivelen.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Maar de mens beproeve zichzelven, en ete alzo van het brood, en drinke van den drinkbeker.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Hiertussen staat een schriftverwijzing naar 2Korinthe 13:5
- Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is? tenzij dat gij enigszins verwerpelijk zijt.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren. Daarom zijn onder u vele zwakken en kranken, en velen slapen. Want indien wij onszelven oordeelden, zo zouden wij niet geoordeeld worden.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Hierna volgt er weer een schriftverwijzing naar Psalm 32:5
- Mijn zonde maakte ik U bekend, en mijn ongerechtigheid bedekte ik niet. Ik zeide: Ik zal belijdenis van mijn overtredingen doen voor den HEERE; en Gij vergaaft de ongerechtigheid mijner zonde. Sela.

En naar Spreuken 18:17
- Die de eerste is in zijn twistzaak, schijnt rechtvaardig te zijn; maar zijn naaste komt, en hij onderzoekt hem.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Maar als wij geoordeeld worden, zo worden wij van den Heere getuchtigd, opdat wij met de wereld niet zouden veroordeeld worden. Zo dan, mijn broeders, als gij samenkomt om te eten, verwacht elkander.
Doch zo iemand hongert, dat hij te huis ete, opdat gij niet tot een oordeel samenkomt. De overige dingen nu zal ik verordenen, als ik zal gekomen zijn.
No desire to the flesh-pots, they are less than nothing and I go forward to the mark!

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #12 Gepost op: oktober 08, 2003, 09:57:11 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 20:36:17 schreef fruitbat:
Aan Wie zouden we gehoorzaam moeten zijn? Aan God of aan een (menselijke) kerkenraad :?

Johannes 3:31 Die uit den hemel komt, is boven allen.

hehe, vlgs. mij was Wilhelmina weer eens heerlijk sarcastisch ><img src=" class="smiley"  /> (way to go, Wilhelmina ;))

Dat neemt niet weg dat ik me kan vinden in je post fruitbat ;)

@margreet: ik denk dat je je nu in een andere discussie waagt die idd vooraf aan deze discussie zou moeten worden afgerond. Het merendeel van de deelnemers hier zijn waarschijnlijk al een fase verder.
Het terrein waar jij je nu op waagt wordt ook in een ander topic besproken, niet dat ik je weg wil hebben hoor, met alle respect (blijf! blijf! ;)) maar ik wil voorkomen dat dit topic verzandt in een clonetopic zoals zoveel gebeurd op dit forum :)

- Edit: vrij recent topic
- Edit: iets minder recent topic

M@rgreet

  • Berichten: 111
  • Niet moeten, maar willen.
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #13 Gepost op: oktober 08, 2003, 09:58:57 pm »
Eh oke oke ik ga :)

Waar kan ik dan beter kijken, welk topic?
"Alles heeft Hij voortreffelijk gemaakt op Zijn tijd"

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #14 Gepost op: oktober 08, 2003, 10:01:42 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 21:58:57 schreef M@rgreet:
Eh oke oke ik ga :)

quote:

op 08 Oct 2003 21:57:11 schreef Laurens:
(blijf! blijf! ;))


Ik was wat laat met mn edit, dus nog maar ff een paar links voor je :)

vrij recent topic
iets minder recent topic

M@rgreet

  • Berichten: 111
  • Niet moeten, maar willen.
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #15 Gepost op: oktober 08, 2003, 10:07:28 pm »
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 08 Oct 2003 21:57:11 schreef Laurens:
(blijf! blijf!  )
--------------------------------------------------------------------------------

Ga door ga door ;)
'k Had toch de smiley met knipoog moeten nemen.
"Alles heeft Hij voortreffelijk gemaakt op Zijn tijd"

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #16 Gepost op: oktober 08, 2003, 10:48:53 pm »
Fruitbat, die "badgasten" staan tegenwoordig wel bekend als de Emmausgangers ;)
Maar ja... Jezus was bij vrienden thuis... ze wisten niet eens dat het Jezus was en ze gingen met Hem het avondmaal vieren. Geeft dat niet aan dat avondmaal niet alleen in de kerk plaats hoeft te vinden?

quote:

Mag ik vragen waarom je dat zou willen buiten de kerkdienst om en bij wat voor gelegenheid? Ik neem dat je toch niet 'Avondmaaltje' gaat spelen?


Ik heb een aantal vrienden/vriendinnen waar ik ontzettend goed mee op kan schieten, we zijn heel open naar elkaar toe, we bidden samen voor elkaar en zo.... Daar zou ik graag het avondmaal mee willen vieren.

Tja wat betreft de tucht.. ik lees in de bijbel over persoonlijke zelfbeproeving, niet over het feit dat een kerkraad dat voor je zou moeten doen. Maar meer daarover kun je in het actuele topic: Open avondmaal lezen.

En tja... denken aan Christus offer.... om dt te kunnen hoef je natuurlijk geen Theologie te hebben gestudeerd ;)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

wijnandmet

  • Berichten: 58
  • Hoor ons Loflied, OVERAL!!
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #17 Gepost op: oktober 08, 2003, 10:55:50 pm »
Ik denk dat het heel goed is om een eigen avondmaal te houden... met een aantal regels:

1. Christus moet voorop staan
2. Moet wel netjes gaan, niet met een hapje en een drankje.. maar er moet echt bij nagedacht worden.
3. Bidden, veel bidden...

mij lijkt het heel mooi om het ergens thuis te doen...

maar het mooiste wat mij lijkt is om met een groep (vrienden) echt superlang te bidden... uren bidden zeg maar:)

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #18 Gepost op: oktober 08, 2003, 11:02:08 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 22:48:53 schreef Marnix:
Fruitbat, die "badgasten" staan tegenwoordig wel bekend als de Emmausgangers ;)
Maar ja... Jezus was bij vrienden thuis... ze wisten niet eens dat het Jezus was en ze gingen met Hem het avondmaal vieren. Geeft dat niet aan dat avondmaal niet alleen in de kerk plaats hoeft te vinden?
nu haal je wel 2 dingen door elkaar hoor. Het avondmaal zoals daar besproken wordt was gewoon een avondmaaltijd. Dat breken van het brood en het zegenen was gewoon een onderdeel daarvan, zoals wij bidden en danken en zo.

quote:

Ik heb een aantal vrienden/vriendinnen waar ik ontzettend goed mee op kan schieten, we zijn heel open naar elkaar toe, we bidden samen voor elkaar en zo.... Daar zou ik graag het avondmaal mee willen vieren.

Tja wat betreft de tucht.. ik lees in de bijbel over persoonlijke zelfbeproeving, niet over het feit dat een kerkraad dat voor je zou moeten doen. Maar meer daarover kun je in het actuele topic: Open avondmaal lezen.

En tja... denken aan Christus offer.... om dt te kunnen hoef je natuurlijk geen Theologie te hebben gestudeerd ;)
Tja, je kunt het hele probleem natuurlijk omzeilen door het net wat anders in te kleden. Niet die vormelijke tekst die bij een avondmaal wordt gelezen maar gewoon een vrije interpretatie ervan. en waarom een kost brood en een slok wijn? In de nieuw testamentische gemeente (en bij het laatste avondmaal zelf ook) was het een gewone maaltijd hoor. Je kunt gewoon iemand aanwijzen die voor de maaltijd een zegen uitsspreekt.... Je gaat dan juist veel meer terug naar de instellingsrituelen dan dat je de huidige (IMO verschraalde) toapassing gebruikt.
En je strijkt ook nog es niemand tegen de haren in ook :)
Pinkeltjefan

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #19 Gepost op: oktober 08, 2003, 11:15:11 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 21:57:11 schreef Laurens:
[...]


hehe, vlgs. mij was Wilhelmina weer eens heerlijk sarcastisch ><img src=" class="smiley"  /> (way to go, Wilhelmina ;))

[/url]
Nee hoor, ik ben bloedserieus. Volgens mij moet je jezelf toetsen volgens de bijbel. Maar in deze kerken beoordelen de ouderlingen jou. Dus dat is toch een soort controle die ze kwijt raken als je het ergens anders doet?

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #20 Gepost op: oktober 08, 2003, 11:19:10 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 22:55:50 schreef wijnandmet:
maar het mooiste wat mij lijkt is om met een groep (vrienden) echt superlang te bidden... uren bidden zeg maar:)


Nét terug van ruim twee uur bidden met 12 bevriende broers en zussen, om Heemstede voor Gods troon te brengen. Gewoon biddend door de straten lopen, bidden op de plek waar de meeste mensen voor de trein springen, bidden voor de Bloemenhove kliniek ( abortus), bidden voor elke school en de leraren voor Gods troon brengen, bidden voor het gemeente huis, om de burgemeester en wethouders aan de Heer op te dragen, bidden op het industrieterrein, en de Here vragen om een groter samenkomstgebouw.

Ik kan het je aanraden, ik geloof dat er vanavond een deken van gebed boven onze woonplaats heeft gehangen, én, God laat geen bidder staan, Hij is een verhoorder van gebeden, en.....zou voor de here iets te wonderlijk zijn?

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #21 Gepost op: oktober 08, 2003, 11:45:11 pm »

quote:

op 08 Oct 2003 23:02:08 schreef Alfredt:
[...]

 nu haal je wel 2 dingen door elkaar hoor. Het avondmaal zoals daar besproken wordt was gewoon een avondmaaltijd. Dat breken van het brood en het zegenen was gewoon een onderdeel daarvan, zoals wij bidden en danken en zo.

[...]

 Tja, je kunt het hele probleem natuurlijk omzeilen door het net wat anders in te kleden. Niet die vormelijke tekst die bij een avondmaal wordt gelezen maar gewoon een vrije interpretatie ervan. en waarom een kost brood en een slok wijn? In de nieuw testamentische gemeente (en bij het laatste avondmaal zelf ook) was het een gewone maaltijd hoor. Je kunt gewoon iemand aanwijzen die voor de maaltijd een zegen uitsspreekt.... Je gaat dan juist veel meer terug naar de instellingsrituelen dan dat je de huidige (IMO verschraalde) toapassing gebruikt.
En je strijkt ook nog es niemand tegen de haren in ook :)
Tja... dat kan... en dan tegen niemand zeggen dat ik het avondmaal heb gevierd... want dan heb ik een probleem. Ik zou dan sowieso niet het op precies dezelfde manier vieren als ik de kerk maar inderdaad met een broodmaaltijd en wijn.... en ook niet met een formulier denk ik... of misschien met 1 uit het liturgisch katern...
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

fruitbat

  • Berichten: 117
  • Just say NO to religion!!
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #22 Gepost op: oktober 09, 2003, 12:06:12 am »

quote:

op 08 Oct 2003 22:48:53 schreef Marnix:
Fruitbat, die "badgasten" staan tegenwoordig wel bekend als de Emmausgangers ;)
Maar ja... Jezus was bij vrienden thuis... ze wisten niet eens dat het Jezus was en ze gingen met Hem het avondmaal vieren. Geeft dat niet aan dat avondmaal niet alleen in de kerk plaats hoeft te vinden?
Tja, weet je... wat is eigelijk een kerk? Is dat niet een door mensenhanden gemaakt bouwwerk waar God toch niet in woont? Staat er niet geschreven dat ons lichaam een tempel Gods is... hetgeen betekent dat God in ons woont, mits je Hem natuurlijk hebt aangenomen... komen we weer even bij Annie:

"Weet je dat godsdienst geen enkele waarde heeft, als je niet opnieuw geboren bent, dat kerkelijk werk niets te betekenen heeft in het oog van God, als het niet vanuit Hem geboren is, dat wat je ook voor goeds doet vanuit jezelf, het niet boven bij God aankomt, als je niet opnieuw geboren bent"? Dit mag Nicodémus leren van Jezus: Dit mag jij en ik leren van de Here Jezus. Wij allen mogen leren, ja, wij mogen nog veel meer leren, leren dat we niet opnieuw geboren zijn:

omdat we gelovige ouders hebben
omdat we geregeld naar de kerk gaan
omdat we aan het avondmaal deelnemen
omdat we gedoopt zijn
omdat we met onze "mond" belijdenis gedaan hebben, maar niet met onze harten

Lees Annie maar eens een keer helemaal door, of haal desgewenst het boekje bij de Evangelische bookshop. ;)
No desire to the flesh-pots, they are less than nothing and I go forward to the mark!

fruitbat

  • Berichten: 117
  • Just say NO to religion!!
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #23 Gepost op: oktober 09, 2003, 12:17:38 am »

quote:

op 08 Oct 2003 23:02:08 schreef Alfredt:
[...]

 nu haal je wel 2 dingen door elkaar hoor. Het avondmaal zoals daar besproken wordt was gewoon een avondmaaltijd. Dat breken van het brood en het zegenen was gewoon een onderdeel daarvan, zoals wij bidden en danken en zo.
Ja okidokie... dat is correct... maar waarom maken we er zo'n heisa om... Laten wij dan God raadplegen wat Hij ervan vindt, immers dien ik geen mensen, maar die ik Hem aan Wie ik deelachtig ben door Zijn uitgestort bloed op Golgotha. Pr 3:5
No desire to the flesh-pots, they are less than nothing and I go forward to the mark!

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #24 Gepost op: juli 12, 2005, 12:26:35 am »
Goed, we gaan maar weer eens even verder hiermee :)

Ik vind de kerk belangrijk en daarom het ook heel goed om in de gemeente waar je naar toe gaat, met de broeders en zusters waar je een band mee hebt, avondmaal te vieren. Maar kan je daarnaast ook avondmaal vieren met anderen? Vrienden die niet in een andere plaats naar de GKV gaan en christenen waar je een band mee hebt die in een andere kerk zitten?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #25 Gepost op: juli 12, 2005, 12:47:56 am »

quote:

1 Korinthiërs 11 17 Nu ik u toch aanwijzingen geef: ik kan u niet prijzen om uw samenkomsten. Die doen meer kwaad dan goed. 18 Om te beginnen: ik hoor dat u bij uw samenkomsten in de gemeente partijen vormt. Tot op zekere hoogte geloof ik dat ook. 19 Het is onvermijdelijk dat er partijvorming onder u is, zodat duidelijk wordt wie van u betrouwbaar is. 20 Alleen, u komt niet samen om de maaltijd van de Heer te vieren. 21 Van wat u hebt meegebracht eet u alleen zelf, zodat de een honger heeft en de ander dronken is. 22 Hebt u soms geen eigen huis waar u kunt eten en drinken? Of veracht u de gemeente van God en wilt u de armen onder u vernederen? Wat moet ik hierover zeggen? Moet ik u soms prijzen? Dat doe ik in geen geval.
Paulus heeft hier geen goed woord over voor mensen die met hun kliekje samenkomen om de maaltijd van de Heer te vieren. Hij zegt dat je dit met de gemeente moet vieren, je bent als Gemeente immers één lichaam (zie 1 Kor 10, het hoofdstuk hiervoor). Verder is het Avondmaal altijd onderdeel van een samenkomst. Dus niet iets wat je met een paar vrienden thuis viert.

Dus het lijkt me niet dat je met vrienden onderling Avondmaal kunt vieren los van de Gemeente als dat geen onderdeel van een samenkomst is.

Ik denk dus van niet. Ik verbaas me ook over de vraag. Wat doe je als je Avondmaal viert? Dan herdenk je toch Christus' offer aan het kruis? Zijn dood en opstanding? Doe je niet aan de door Paulus gewraakte kliekvorming als je dat apart nog doet met je vriendjes? Daar is het Avondmaal toch helemaal niet voor. Ga dan thuis gezellig samen eten ofzo... Dat is wat Paulus zegt.
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2005, 12:54:20 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #26 Gepost op: juli 12, 2005, 10:19:37 am »

quote:

Roodkapje schreef op 12 juli 2005 om 00:47:
Paulus heeft hier geen goed woord over voor mensen die met hun kliekje samenkomen om de maaltijd van de Heer te vieren. Hij zegt dat je dit met de gemeente moet vieren, je bent als Gemeente immers één lichaam (zie 1 Kor 10, het hoofdstuk hiervoor). Verder is het Avondmaal altijd onderdeel van een samenkomst. Dus niet iets wat je met een paar vrienden thuis viert.

Dus het lijkt me niet dat je met vrienden onderling Avondmaal kunt vieren los van de Gemeente als dat geen onderdeel van een samenkomst is.

Ik denk dus van niet. Ik verbaas me ook over de vraag. Wat doe je als je Avondmaal viert? Dan herdenk je toch Christus' offer aan het kruis? Zijn dood en opstanding? Doe je niet aan de door Paulus gewraakte kliekvorming als je dat apart nog doet met je vriendjes? Daar is het Avondmaal toch helemaal niet voor. Ga dan thuis gezellig samen eten ofzo... Dat is wat Paulus zegt.


Paulus was niet in een situatie van een veelheid van kerkverbanden en geloofsrichtingen. Over de kerkgrenzen heen herkennen Christenen elkaar steeds meer als Christenen en willen dat ook beleven in gezamenlijk Avondmaal. De druk van een ieders leven, en het feit dat het Avondmaal niet wekelijks gevierd wordt, maakt dat het niet altijd mogelijk is om dat dan in gemeente te doen. Kerkorderlijke beperkingen maken dat soms ook niet mogelijk. Je kunt ook op een plek zijn waar geen gemeente is (vakantie?). Misschien ben je op een Christelijk muziekfestival of zo.

Paulus vond het daar fout omdat het in hun format gewoon fout uitwerkte. Het ging dan om kliekjesvorming, en niet echt delen met elkaar. Uiteindelijk is de 'proof of the pudding in the eating' :) . Ik zou Paulus woorden gewoon opvatten als een waarschuwing van kijk uit voor deze gevaren. Ik kan me goed voorstellen dat als je waakt tegen de kliekjesvorming, en zolang het geen bedreiging vormt voor Avondmaal in gemeenteverband, er geen bezwaar is. Ik zou bijvoorbeeld geen voorstander zijn van regelmatig avondmaal onder een groep mensen die allemaal toch al deel van dezelfde gemeente zijn.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #27 Gepost op: juli 12, 2005, 11:29:32 am »

quote:

Liudger schreef op 12 juli 2005 om 10:19:
[...]


Paulus was niet in een situatie van een veelheid van kerkverbanden en geloofsrichtingen. Over de kerkgrenzen heen herkennen Christenen elkaar steeds meer als Christenen en willen dat ook beleven in gezamenlijk Avondmaal. De druk van een ieders leven, en het feit dat het Avondmaal niet wekelijks gevierd wordt, maakt dat het niet altijd mogelijk is om dat dan in gemeente te doen. Kerkorderlijke beperkingen maken dat soms ook niet mogelijk. Je kunt ook op een plek zijn waar geen gemeente is (vakantie?). Misschien ben je op een Christelijk muziekfestival of zo.

Paulus vond het daar fout omdat het in hun format gewoon fout uitwerkte. Het ging dan om kliekjesvorming, en niet echt delen met elkaar. Uiteindelijk is de 'proof of the pudding in the eating' :) . Ik zou Paulus woorden gewoon opvatten als een waarschuwing van kijk uit voor deze gevaren. Ik kan me goed voorstellen dat als je waakt tegen de kliekjesvorming, en zolang het geen bedreiging vormt voor Avondmaal in gemeenteverband, er geen bezwaar is. Ik zou bijvoorbeeld geen voorstander zijn van regelmatig avondmaal onder een groep mensen die allemaal toch al deel van dezelfde gemeente zijn.


Ja, maar als je gemeente een Bijbels Avondmaal viert is die opengesteld voor alle broeders en zusters in Christus. Ook als ze geen lid van je gemeente zijn. :) Dus dan zie ik die noodzaak niet zo.
Ik heb het idee dat dit soort 'ideeën' ontstaan doordat bepaalde kerken een gesloten Avondmaal hebben en men hiernaar grijpt om alsnog in een breder verband Avondmaal te vieren. Het lijkt me dan zinvoller om het gesloten Avondmaal aan de kaak te stellen, ipv in eigen beheer Avondmaal te gaan vieren. Het Avondmaal is daar gewoon niet voor ingesteld.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #28 Gepost op: juli 12, 2005, 11:29:27 am »

quote:

Roodkapje schreef op 12 juli 2005 om 00:47:
[...]


Paulus heeft hier geen goed woord over voor mensen die met hun kliekje samenkomen om de maaltijd van de Heer te vieren. Hij zegt dat je dit met de gemeente moet vieren, je bent als Gemeente immers één lichaam (zie 1 Kor 10, het hoofdstuk hiervoor). Verder is het Avondmaal altijd onderdeel van een samenkomst. Dus niet iets wat je met een paar vrienden thuis viert.

Dus het lijkt me niet dat je met vrienden onderling Avondmaal kunt vieren los van de Gemeente als dat geen onderdeel van een samenkomst is.

Ik denk dus van niet. Ik verbaas me ook over de vraag. Wat doe je als je Avondmaal viert? Dan herdenk je toch Christus' offer aan het kruis? Zijn dood en opstanding? Doe je niet aan de door Paulus gewraakte kliekvorming als je dat apart nog doet met je vriendjes? Daar is het Avondmaal toch helemaal niet voor. Ga dan thuis gezellig samen eten ofzo... Dat is wat Paulus zegt.

quote:

Roodkapje schreef op 12 juli 2005 om 00:47:
[...]


Paulus heeft hier geen goed woord over voor mensen die met hun kliekje samenkomen om de maaltijd van de Heer te vieren. Hij zegt dat je dit met de gemeente moet vieren, je bent als Gemeente immers één lichaam (zie 1 Kor 10, het hoofdstuk hiervoor). Verder is het Avondmaal altijd onderdeel van een samenkomst. Dus niet iets wat je met een paar vrienden thuis viert.

Dus het lijkt me niet dat je met vrienden onderling Avondmaal kunt vieren los van de Gemeente als dat geen onderdeel van een samenkomst is.

Ik denk dus van niet. Ik verbaas me ook over de vraag. Wat doe je als je Avondmaal viert? Dan herdenk je toch Christus' offer aan het kruis? Zijn dood en opstanding? Doe je niet aan de door Paulus gewraakte kliekvorming als je dat apart nog doet met je vriendjes? Daar is het Avondmaal toch helemaal niet voor. Ga dan thuis gezellig samen eten ofzo... Dat is wat Paulus zegt.


Roodkapje, zoals je wel weet had Paulus op de manier van avondmaal vieren in Korinthe omdat er partijvorming onstond op basis van inkomen... rijken gingen samen het avondmaal vieren en de armen kregen niets en hij geeft dan ook aan "Als we onszelf zouden toetsen zouden we niet worden veroordeeld.

Ik snap niet hoe je deze tekst met het samen avondmaal vieren buiten de gemeente om in verband wil brengen. Ik leer uit deze tekst dat het belangrijk is om als gemeente avondmaal te vieren en dat het belangrijk is dat avondmaal vieren geen schransmaaltijd/zuipfestijn moet zijn... maar dat er op een goede manier mee moet worden omgegaan, zoals Jezus het instelde... maar niet dat je het niet buiten de gemeente zou mogen vieren, dat maak ik nergens uit de tekst op.

Juist wat je vervolgens zegt vind ik een heel belangrijke reden om ook buiten je gemeente om avondmaal te mogen vieren. Iets wat in de tijd van Paulus overigens minder speelde. Eenheid met mensen, het beeld van het lichaam van Christus. Geldt dat beeld alleen voor de plaatselijke gemeente? Ik voel me juist ook verbonden met christenen uit andere gemeenten... Met hen vorm ik ook een eenheid.... daarom vind ik het belangrijk dat ik ook met hen avondmaal kan vieren. In de tijd van Paulus had je nog geen honderden verschillende gemeenten bijvoorbeeld. Juist omdat je die eenheid ook hebt met christenen buiten je kerk is het goed om ook met hen avondmaal te vieren als dat kan. Dat is juist de reden waarom ik ook wel met vrienden avondmaal wil vieren... niet omdat we een kliekje zijn, maar omdat we niet bij elkaar in de gemeente zitten... maar toch 1 zijn in Jezus Christus. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mensen met wie ik samen in de organisatie van een jeugdkerk zit.... ik zou het wel mooi vinden om samen avondmaal te vieren.... want vorm ik met hen ook geen eenheid? Volgens mij ben je niet alleen met je eigen gemeente 1 lichaam. Als jou motivatie zou kloppen waarom je in eigen gemeente avondmaal moet vieren, waarom zou je dan nog in een andere gemeente als daar avondmaal wordt gevierd, meedoen?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #29 Gepost op: juli 12, 2005, 11:40:46 am »

quote:

Marnix schreef op 12 juli 2005 om 11:29:
 Als jou motivatie zou kloppen waarom je in eigen gemeente avondmaal moet vieren, waarom zou je dan nog in een andere gemeente als daar avondmaal wordt gevierd, meedoen?


Dit vind ik ook een punt. Zeker als je voorstander bent van een open avondmaal, waar ik zelf ook voorstander van ben daar niet van, zie ik het probleem niet. Ik vier het avondmaal niet in mijn eigen gemeente, maar wel in een andere gemeente (open avondmaal) waar ik alleen mee verbonden ben in Jezus, zoals met alle christenen, maar ik ken maar weinig mensen daar persoonlijk. Waarom zou ik dan niet het avondmaal mogen vieren met goede vrienden, met wie ik ook in Jezus verbonden ben, buiten een kerk/gemeente om?
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2005, 11:41:51 am door Tave »
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #30 Gepost op: juli 12, 2005, 11:43:11 am »
@Marnix : ik ben het in de grond wel met je eens - ik denk echter wel dat Roodkapje deels gelijk heeft in haar post als ze wijst op het aspect kliekjesvorming in Paulus' tekst. Als een groep Christenen zich in een situatie bevinden waarin ze niet gezamenlijk aan een gemeentelijk Avondmaal kunnen deelnemen, dan lijkt het me prima om het gewoon buiten dat verband om te doen. Ik ben niet zo'n voorstander zijn van regelmatig Avondmaal voor mensen die net zo goed met elkaar aan het gemeentelijke Avondmaal kunnen deelnemen.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #31 Gepost op: juli 12, 2005, 11:52:35 am »

quote:

Liudger schreef op 12 juli 2005 om 11:43:
Ik ben niet zo'n voorstander zijn van regelmatig Avondmaal voor mensen die net zo goed met elkaar aan het gemeentelijke Avondmaal kunnen deelnemen.


In het geval van bijvoorbeeld een kring, vind ik het echt geen probleem. Als het mensen binnen de gemeente zijn, met wie je regelmatig samenkomt om Bijbelstudie te doen, samen te bidden, dan kan ik me goed voorstellen dat je ook samen het Avondmaal viert. Ik heb het zelf nog nooit gedaan, maar heb wel ervaringen gehoord van mensen die merkten dat toen zij het samen als bijbelkring vierden ze naast hun band met Jezus, het ook heel erg opbouwend was in de gemeenschap met elkaar.
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #32 Gepost op: juli 12, 2005, 11:54:07 am »
Voor de goede orde: ik zeg niet dat je alleen maar met je eigen gemeente Avondmaal mag vieren, dat kan imho in elke gemeente. Waar ik moeite mee heb is het particulier organiseren van een Avondmaal, dus een Avondmaal dat niet uitgaat van een gemeente. Volgens de Bijbel hoort dat namelijk thuis in een door de gemeente georganiseerde samenkomst. En als je met vrienden per se het Avondmaal thuis wil vieren, met je eigen kliekje, dan zonder je je af van de rest van het Lichaam van Christus (de gemeente) en daarom vind ik de tekst ook op die situatie slaan.   Het kliekje is dan niet eentje van rijke mensen, maar van een gesloten vriendenclubje. En als dat verder ook niet aan een samenkomst zoals in hoofdstuk 14 beschreven is verbonden is, lijkt me het allemaal niet zo'n geweldig idee.
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2005, 12:53:47 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #33 Gepost op: juli 12, 2005, 02:16:11 pm »

quote:

Liudger schreef op 12 juli 2005 om 11:43:
@Marnix : ik ben het in de grond wel met je eens - ik denk echter wel dat Roodkapje deels gelijk heeft in haar post als ze wijst op het aspect kliekjesvorming in Paulus' tekst. Als een groep Christenen zich in een situatie bevinden waarin ze niet gezamenlijk aan een gemeentelijk Avondmaal kunnen deelnemen, dan lijkt het me prima om het gewoon buiten dat verband om te doen. Ik ben niet zo'n voorstander zijn van regelmatig Avondmaal voor mensen die net zo goed met elkaar aan het gemeentelijke Avondmaal kunnen deelnemen.


Maar als dat nou niet kan omdat de kerkformulieren het niet toestaan? Mensen uit andere kerken komen echt niet zomaar aan het avondmaal. Anders zou het nog wel wat anders liggen.... Maar als ik nou met de organisatie van mijn jeugdkerk als christenen onder elkaar die ene bijzondere band met elkaar hebben, graag het avondmaal vier, waar moet ik dat dan doen? :)

quote:

Roodkapje schreef op 12 juli 2005 om 11:54:
Voor de goede orde: ik zeg niet dat je alleen maar met je eigen gemeente Avondmaal mag vieren, dat kan imho in elke gemeente. Waar ik moeite mee heb is het particulier organiseren van een Avondmaal, dus een Avondmaal dat niet uitgaat van een gemeente. Volgens de Bijbel hoort dat namelijk thuis in een door de gemeente georganiseerde samenkomst. En als je met vrienden per se het Avondmaal thuis wil vieren, met je eigen kliekje, dan zonder je je af van de rest van het Lichaam van Christus (de gemeente) en daarom vind ik de tekst ook op die situatie slaan.   Het kliekje is dan niet eentje van rijke mensen, maar van een gesloten vriendenclubje. En als dat verder ook niet aan een samenkomst zoals in hoofdstuk 14 beschreven is verbonden is, lijkt me het allemaal niet zo'n geweldig idee.


Roodkapje, zoals ik al aangaf maak ik nergens uit op dat dit alleen maar een door een gemeente georganiseerd avondmaal mag zijn... dat het niet een christelijke organisatie mag zijn of particulier als er geen mogelijkheid is samen avondmaal in een gemeente te vieren. Ik maak uit de bijbel op dat normaal gesproken je in je eigen gemeente avondmaal viert... en daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik maak er niet uit op dat dit de enige vorm van avondmaal vieren is die goed zou zijn. Ik vind niet dat je die conclusie aan de hand van de tekst die je noemde kan trekken. Bij de instelling van het avondmaald wordt dit ook absoluut niet benadrukt. Verder vind ik je beeld van Lichaam van Christus misplaatst, gezien het feit dat je toen die kerkelijke verdeeldheid niet had.... nogmaals, ben ik dan geen eenheid met al die andere christenen? Zijn er 300 lichamen van Christus per plaats?

Ik kan op basis van de teksten die je aanhaalt niet tot dezelfde conclusie als jij komen. En ik vraag me als laatste af of het dan wel zo'n geweldig idee is als, in een kerkelijk zwaar verdeeld land, avondmaal alleen per gemeente wordt gevierd. Zo wordt de verdeeldheid alleen maar versterkt en dat is volgens mij bijbels gezien juist niet de bedoeling.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #34 Gepost op: juli 12, 2005, 02:21:28 pm »
Die kerkelijk verdeeldheid was er al vanaf het begin. Paulus stipt dat ook aan. Dus dat vind ik niet zo'n sterk argument. Ik denk dat je eerder moet ijveren voor het openstellen van een avondmaal. En zoals al gezegd: in andere gemeentes is het Avondmaal wel open, als je met een evangelische vriend Avondmaal wil vieren kan dat toch prima in een evangelische kerk?

In de GKv is meer mogelijk dan je denkt. Ik ben laatst nog aangeweest in een GKv, zonder dat ikzelf vrijgemaakt ben. Dus...
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2005, 02:23:39 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #35 Gepost op: juli 12, 2005, 03:09:36 pm »

quote:

Marnix schreef op 12 juli 2005 om 14:16:
Maar als dat nou niet kan omdat de kerkformulieren het niet toestaan? Mensen uit andere kerken komen echt niet zomaar aan het avondmaal.

quote:

Liudger schreef op 12 juli 2005 om 11:43:....dan lijkt het me prima om het gewoon buiten dat verband om te doen.

quote:

Anders zou het nog wel wat anders liggen.... Maar als ik nou met de organisatie van mijn jeugdkerk als christenen onder elkaar die ene bijzondere band met elkaar hebben, graag het avondmaal vier, waar moet ik dat dan doen? :)
Ik heb maar mijn persoonlijke mening gegeven Marnix. Ik denk dat het een kwestie is van naar de Bijbel kijken en je hersens gebruiken. Ikzelf zou er dus niet zo voor zijn om Avondmaal te vieren in een subklubje van een gemeente, om redenen reeds gegeven. Maar ik denk ook niet dat dat volgens de Bijbel absoluut verboden is.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #36 Gepost op: juli 12, 2005, 03:11:58 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 12 juli 2005 om 14:21:
Die kerkelijk verdeeldheid was er al vanaf het begin. Paulus stipt dat ook aan. Dus dat vind ik niet zo'n sterk argument. Ik denk dat je eerder moet ijveren voor het openstellen van een avondmaal. En zoals al gezegd: in andere gemeentes is het Avondmaal wel open, als je met een evangelische vriend Avondmaal wil vieren kan dat toch prima in een evangelische kerk?

In de GKv is meer mogelijk dan je denkt. Ik ben laatst nog aangeweest in een GKv, zonder dat ikzelf vrijgemaakt ben. Dus...
Ik zou ook inderdaad eerst de mogelijkheden uitbuiten die er wel zijn. Ook beijvering voor het openstellen is op zich een goed idee - alleen, als je moet gaan zitten wachten op resultaat daarvan ...
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #37 Gepost op: juli 12, 2005, 04:09:16 pm »
Ik ken al een aantal plaatsen waar het Avondmaal in de Gkv al open is (anders had ikzelf ook niet aangekund, hè). Dus als je er al op moet wachten zal dat niet zo gek lang meer duren...

Ik ben van geen enkele kerk lid, en al helemaal niet van de GKv... :)
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2005, 04:10:23 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #38 Gepost op: juli 12, 2005, 04:15:45 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 12 juli 2005 om 14:21:
Die kerkelijk verdeeldheid was er al vanaf het begin. Paulus stipt dat ook aan. Dus dat vind ik niet zo'n sterk argument. Ik denk dat je eerder moet ijveren voor het openstellen van een avondmaal. En zoals al gezegd: in andere gemeentes is het Avondmaal wel open, als je met een evangelische vriend Avondmaal wil vieren kan dat toch prima in een evangelische kerk?

In de GKv is meer mogelijk dan je denkt. Ik ben laatst nog aangeweest in een GKv, zonder dat ikzelf vrijgemaakt ben. Dus...


Het openstellen van eht aovndmaal is iets waarik groot voorstander van bent. Wat is de meerwaarde van het met z'n allen avondmaal gaan vieren in een evangelische gemeente terwijl bijna iedereen daar niet naar de kerk gaat? Even naar een bepaalde kerk om er het avondmaal te kunnen vieren? Daar heb ik ook wat moeite mee. En ik kan wel voorbeelden opnoemen waarin het ook niet opgaat. Maar goed, even terug naar de vraag. Stel, je zit met een groep christenen op een doordeweekse dag in een hutje op de hei of waar dan ook... Iemand stelt voor om het avondmaal te gaan vieren. Hoe zou je reageren? (en dat er dan bijvoorbeeld binnenkort in eigen kerk weer avondmaal is, is dat dan een goede reden om nee te zeggen? Lijkt me niet. Je kan avondmaal toch niet te vaak vieren dan?)

Dat is dus ook gelijk een reactie naar Liudger toe: Is het of/of... of het een, of het ander? Of kan het ook en/en zijn?
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2005, 04:17:17 pm door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #39 Gepost op: juli 12, 2005, 04:32:17 pm »
1. Een hutje op de hei, waar mensen besluiten 'om even Avondmaal te gaan vieren' is geen samenkomst.
2. Ik zou er niet aan meedoen, ik wil niet op onwaardige wijze het Avondmaal vieren
3. In mijn gemeente is er elke zondag een open Avondmaal.

:)

Ik ben niet gereformeerd, maar heb een aantal weken geleden in een GKv Avondmaal mee mogen vieren. Dus dat kun je dan toch ook doen? :?
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2005, 04:35:04 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #40 Gepost op: juli 12, 2005, 09:20:59 pm »
Ik ben wel gereformeerd (weer eens een ander geluid ;) ) en vraag me zo langzamerhand af waar de onderbouwing te vinden is dat het avondmaal uitsluitend in georganiseerde samenkomsten van de gemeente mag gevierd worden. Hoe zie je dan bv. het breken van het brood bij de 2 emmausgangers?
« Laatst bewerkt op: juli 12, 2005, 09:21:23 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Tave

  • Berichten: 3067
  • schaap
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #41 Gepost op: juli 12, 2005, 09:22:06 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 12 juli 2005 om 16:32:
Ik ben niet gereformeerd, maar heb een aantal weken geleden in een GKv Avondmaal mee mogen vieren. Dus dat kun je dan toch ook doen? :?


In veel plaatsen zal dit niet zo makkelijk gaan (helaas).
"Geef de schapen te drinken en laat ze verder grazen." - Genesis 29:7b (Groot Nieuws)

Laurens

  • Berichten: 620
  • Nijntje Rocks!
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #42 Gepost op: juli 12, 2005, 09:35:48 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 12 juli 2005 om 16:32:
1. Een hutje op de hei, waar mensen besluiten 'om even Avondmaal te gaan vieren' is geen samenkomst.
"Daar waar twee of meer mensen zijn vegaderd in Mijn naam... (etc)"

quote:

2. Ik zou er niet aan meedoen, ik wil niet op onwaardige wijze het Avondmaal vieren

Wie of wat bepaald wanneer een viering onwaardig is?
Als jij en je mede tafelgangers in Zijn naam het brood breken ter nagedachtenis etc. wat is er dan onwaardig?

quote:

3. In mijn gemeente is er elke zondag een open Avondmaal.

Way-to-go! :)
elke week as it should be.
En open, komt dit niet in de buurt van je "hutje op de hei" als in: nodig je op deze manier geen mensen die de tafel kunnen ont-waardigen door ter plekke te besluiten "even mee te tafelen"?

quote:

Ik ben niet gereformeerd, maar heb een aantal weken geleden in een GKv Avondmaal mee mogen vieren. Dus dat kun je dan toch ook doen? :?
Uitzonderingen bevestigen de regel, gelukkig zijn er uitzonderingen :)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #43 Gepost op: juli 12, 2005, 10:56:10 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 12 juli 2005 om 21:20:
Ik ben wel gereformeerd (weer eens een ander geluid ;) ) en vraag me zo langzamerhand af waar de onderbouwing te vinden is dat het avondmaal uitsluitend in georganiseerde samenkomsten van de gemeente mag gevierd worden. Hoe zie je dan bv. het breken van het brood bij de 2 emmausgangers?


Er is een verschil tussen een gewone avondmaaltijd (avondeten) en de rituele maaltijd waarin de dood van de Heer herdacht wordt...
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #44 Gepost op: juli 13, 2005, 01:51:14 am »

quote:

Roodkapje schreef op 12 juli 2005 om 16:32:
1. Een hutje op de hei, waar mensen besluiten 'om even Avondmaal te gaan vieren' is geen samenkomst.
2. Ik zou er niet aan meedoen, ik wil niet op onwaardige wijze het Avondmaal vieren
3. In mijn gemeente is er elke zondag een open Avondmaal.

:)

Ik ben niet gereformeerd, maar heb een aantal weken geleden in een GKv Avondmaal mee mogen vieren. Dus dat kun je dan toch ook doen? :?



Heej Roodkapje, sorry dat ik dit zo zeg maar ik vind je manier van reageren bij punt 1 vervelend omdat je het "even avondmaal te gaan vieren" noemt terwijl ik, als ik zoiets zou doen, het op een serieuze manier wil doen.

Verder denk ik dat de argumenten wel zijn uitgewisseld en we niet veel verder komen. Ik vind het serieus vieren van het avondmaal met christenen buiten je gemeente niet bijbels af te keuren op basis van de door jou genoemde teksten.

Mag ik je nog wel vragen waarom je denkt dat het houden van die maaltijd tot zijn gedachten, zo belangrijk is dat dit enkel en alleen in de gemeente gebeurt, en daar zo zeker van bent dat je avondmaal vieren buiten de gemeente zelfs onwaardig kan noemen?

Ik vier trouwens (om op je laatste opmerking in te gaan) ook avondmaal in mijn eigen gemeente. Maar ik ben met meer christenen één dan alleen met mijn gereformeerde broers en zussen.... En zoals je zelf al aangeeft kan het avondmaal vieren met een groep waar je een geloofsband mee hebt, heel versterkend zijn, voor jezelf als individu maar ook voor de onderlinge eenheid in Jezus Christus.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

bela

  • Berichten: 220
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #45 Gepost op: juli 13, 2005, 09:22:40 am »
Beetje jammer dat in de discussie aan een aantal dingen voorbij wordt gegaan. Dat is volgens mij zelfbeproeving; volgens mij moet je dat niet doen een minuut voordat je het avondmaal viert, het 2de waarvaan voorbij wordt gegaan is het feit dat het avondmaal een sacrament is dus zowiezo inde eredienst thuis hoort.
Verder valt me op dat jullie zo ong. en masse voor een meer open avondmaal zijn dan gebruikelijk in de GKV.
Ik zou  wel eens op argumenten willen weten waarom dat zo is en niet op gevoelsargumenten.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #46 Gepost op: juli 13, 2005, 11:29:24 am »

quote: Bela

Beetje jammer dat in de discussie aan een aantal dingen voorbij wordt gegaan. Dat is volgens mij zelfbeproeving; volgens mij moet je dat niet doen een minuut voordat je het avondmaal viert, het 2de waarvaan voorbij wordt gegaan is het feit dat het avondmaal een sacrament is dus zowiezo inde eredienst thuis hoort.
Verder valt me op dat jullie zo ong. en masse voor een meer open avondmaal zijn dan gebruikelijk in de GKV.
Ik zou wel eens op argumenten willen weten waarom dat zo is en niet op gevoelsargumenten.


Bela, ik wil dat wel beargumenteren, maar zou jij dat ook willen doen? Je valt namelijk wat makkelijk terug op wat gewoon is, wat je gewend bent, hoe het er in de kerk aan toegaat. Je zegt: Het avondmaal is een sacrament dus hoort sowieso in de kerk thuis. Waar basseer jij op dat de sacramenten (hoewel de bijbel ze zo niet noemt) alleen in een kerk horen? Zo zijn ze niet ingesteld hoor. Johannes doopte niet in een synagoge, en Jezus stelde het avondmaal met zijn discipelen alleen erbij in. Ik ben er dus niet van overtuigd dat doop en avondmaal alleen binnen een gemeente zouden mogen plaatsvinden, daarom ben ik benieuwd waar je dit op baseert.

Wat open avondmaal betreft , Jezus stelde het avondmaal in als maaltijd tot zijn gedachtenis. Deze maaltijd mag door iedereen worden gevierd die zich door zijn offer gered weet. Niet door mensen die belijdenis in een bepaalde leer hebben gedaan of wat dan ook. Hoe kunnen we dan als er christenen uit andere kerken bij ons in de GKV zijn weigeren aan de tafel, waarvan we zeggen dat  Jezus Christus er gastheer is? Hoe kan iemand die een relatie krijgt met een christen uit een andere kerk, te horen krijgen dat die ander niet mee mag aan het avondmaal omdat hij/zij geen belijdenis in de vrijgemaakte kerk heeft gedaan? Wat zou Jezus doen? Zou hij zeggen: Ga eerst maar es belijdenis naar de gereformeerde leer doen?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #47 Gepost op: juli 13, 2005, 03:37:01 pm »
Bela, die discussie over open avondmaal wordt/werd al in andere topics gevoerd. Hier gaat het vooral over de binding aan een eredienst of andere vorm van samenkomst.
Wat betreft de zelfbeproeving. Die is m.i. eveneens niet gebonden aan een samenkomst maar juist een zeer persoonlijke zaak. En dat geldt ook voor je instelling waarmee je aan het avondmaal gaat. Dat, en een andere uitleg van de teksten van Paulus dan het formulier zijn voor mij (zeer kort samengevat) de gronden waarom ik voor een meer open avondmaal ben.  

Overigens zou ik juist het samenbindende (van de verlossing door Jezus die je herdenkt) aspect van het avondmaal liever met de gemeente vieren. Als deze echter onbijbelse belemmeringen voor anderen opwerpt moet je in de 1e plaats daaraan werken en pas in laatste instantie zelf iets gaan organiseren.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #48 Gepost op: juli 13, 2005, 03:43:39 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 12 juli 2005 om 22:56:
Er is een verschil tussen een gewone avondmaaltijd (avondeten) en de rituele maaltijd waarin de dood van de Heer herdacht wordt...

Je antwoord niet op de eigenlijke vraag; Wat is de grond om het avondmaal uitsluitend in gemeentekring te mogen vieren? Dat gold ook niet voor de (indirecte) voorganger...het pesach. Dat werd in eigen familie of kennissenkring gevierd.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Avondmaal en kerk
« Reactie #49 Gepost op: juli 13, 2005, 04:20:00 pm »
Het Avondmaal vier je als Lichaam van Christus samen. Dus samen met je gemeente, die het Lichaam vormt. Die nadruk wordt in de Bijbel gelegd (althans dat vind ik). Dus daarom vind ik het lastig om dat in 'eigen beheer' te gaan vieren, omdat je je dan afzondert van de rest van het Lichaam. Dat is nou in mijn ogen net NIET de bedoeling van het Avondmaal.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)