Auteur Topic: Stelling over de slechte mens, God en Liefde  (gelezen 3822 keer)

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Gepost op: oktober 10, 2003, 06:40:28 pm »
Dag allemaal,

graag jullie reactie over de volgende stelling:

De mens is van nature slecht. Wanneer hij dus iets liefdevols doet, is dat de werking van Gods Geest door hem.

(Let op het addertje onder het gras: ook ongelovigen schijnen nl. in staat te zijn om van een ander te houden.)

jullie
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

j@f@

  • Berichten: 2700
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #1 Gepost op: oktober 10, 2003, 06:51:57 pm »

quote:

op 10 Oct 2003 18:40:28 schreef Carl:
Dag allemaal,

graag jullie reactie over de volgende stelling:

De mens is van nature slecht. Wanneer hij dus iets liefdevols doet, is dat de werking van Gods Geest door hem.

(Let op het addertje onder het gras: ook ongelovigen schijnen nl. in staat te zijn om van een ander te houden.)

jullie
Carl
Inderdaad, de mens is van nature slecht. Maar wanneer de mens iets liefdevols doet, is dat niet altijd de werking van de Geest De mens heeft ook een geweten dat liefdevolle dingen kan laten doen!!

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #2 Gepost op: oktober 10, 2003, 09:24:19 pm »

quote:

op 10 Oct 2003 18:40:28 schreef Carl:
(Let op het addertje onder het gras: ook ongelovigen schijnen nl. in staat te zijn om van een ander te houden.)

Op z'n oud-gereformeerd is dat de 'gemene gratie':).
(Ofwel: algemene genade, net als de zon voor iedereen schijnt en niet alleen voor gelovigen, en de regen voor iedereen komt.)

/ Edit
In elk geval volgens Kuyper :)
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2003, 09:31:53 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #3 Gepost op: oktober 10, 2003, 10:19:51 pm »
Ja je zal op een gegeven moment natuurlijk bij deze tekst uit lucas 6 uitkomen:

27 Maar tot u, die Mij hoort, zeg ik: Hebt uw vijanden lief, doet wel degenen, die u haten; 28 zegent wie u vervloeken; bidt voor wie u smadelijk behandelen. 29 Slaat iemand u op uw wang, keer hem ook de andere toe, neemt iemand u uw mantel af, laat hem ook het hemd nemen. 30 Vraagt iemand iets van u, geef het hem; neemt iemand het uwe, vraag het niet terug. 31 En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun evenzo. 32 En indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat hebt gij vóór? Immers, ook de zondaars hebben lief, die hen liefhebben. 33 Want indien gij goed doet aan wie u goed doen, wat hebt gij vóór? Ook de zondaars doen dat. 34 En indien gij leent aan hen, van wie gij hoopt iets te ontvangen, wat hebt gij vóór? Ook zondaars lenen aan zondaars om evenveel terug te ontvangen. 35 Neen, hebt uw vijanden lief, en doet hun goed en leent zonder op vergelding te hopen, en uw loon zal groot zijn en gij zult kinderen van de Allerhoogste zijn, want Hij is goed jegens de ondankbaren en bozen.
36 Weest barmhartig, gelijk uw Vader barmhartig is. 37 En oordeelt niet en gij zult niet geoordeeld worden. En veroordeelt niet en gij zult niet veroordeeld worden; laat los en gij zult losgelaten worden. 38 Geeft en u zal gegeven worden: een goede, gedrukte, geschudde, overlopende maat zal men in uw schoot geven. Want met de maat, waarmede gij meet, zal u wedergemeten worden.

Wat mij duidelijk wordt uit de Bijbel en uit heel het handelen van mensen is dat ongelovigen, als ze iets goeds doen, goede doelen, kansarmen helpen, dat ze dat altijd met een egoistisch motief doen. Ze helpen niet om het helpen, maar om zichzelf tevreden te stellen. Terwijl het voor de christen gaat om het helpen omdat het Jezus opdracht is, door de Geest geleid

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #4 Gepost op: oktober 10, 2003, 10:45:25 pm »
Ja klopt allemaal. Ik vind het zelfs een actueel gegeven die bijvoorbeeld ook op de vraag antwoord waarom we niet zoals Sodom en Gomorra, of de wereld ten tijde van Noach, vernietigd worden.
God is in zekere zin geduldig; in de theologie noem je dat lankmoedig. Een begrip waar we veel mee kunnen in gesprek met ongelovigen; het -agressieve- Christelijk geloof pur sang blijft behouden, dat zegt dat God de zondaar straft (en daarmee bijvoorbeeld antwoord geeft op de vraag hoe je kunt geloven in God na Auschwitz), en direct een antwoord geeft op de zaken als menselijke vrijheid en Gods almacht.
Ps. 111:10

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #5 Gepost op: oktober 10, 2003, 10:59:42 pm »

quote:

op 10 Oct 2003 22:19:51 schreef _Mart_:
Wat mij duidelijk wordt uit de Bijbel en uit heel het handelen van mensen is dat ongelovigen, als ze iets goeds doen, goede doelen, kansarmen helpen, dat ze dat altijd met een egoistisch motief doen. Ze helpen niet om het helpen, maar om zichzelf tevreden te stellen. Terwijl het voor de christen gaat om het helpen omdat het Jezus opdracht is, door de Geest geleid

Ik vraag me af of je ongelovigen moet beschuldigen van egoïsme. De Heidelbergse Catechismus geeft m.i. goed aan waar het probleem zit. Op de vraag wat goede werken zijn, wordt geantwoord: alleen die, die
   uit waar geloof
   tot Gods eer
   overeenkomstig zijn woord
gedaan worden. Wij hebben de neiging te focussen op dat laatste. Je zou daden die in overeenstemming met Gods wet zijn, als zodanig, "goed in zichzelf" kunnen noemen. Maar daarmee is God niet tevreden. Ethiek is gekoppeld aan zijn eer. En daarvoor geldt in ieder geval: Want Gij hebt geen behagen in slachtoffers, dat ik die brengen zou; aan brandoffers hebt Gij geen welgevallen. De offeranden Gods zijn een verbroken geest; een verbroken en verbrijzeld hart veracht Gij niet, o God.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #6 Gepost op: oktober 10, 2003, 11:23:37 pm »
Wat ik me wel eens afvraag is of a. Gods ethiek dezelfde is met die des mensen, danwel b. Gods ethiek haaks staat op die der mensen, c. ze misschien overlap hebben.
Ps. 111:10

fruitbat

  • Berichten: 117
  • Just say NO to religion!!
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #7 Gepost op: oktober 11, 2003, 03:46:20 am »

quote:

op 10 Oct 2003 18:40:28 schreef Carl:
Dag allemaal,

graag jullie reactie over de volgende stelling:

De mens is van nature slecht. Wanneer hij dus iets liefdevols doet, is dat de werking van Gods Geest door hem.

(Let op het addertje onder het gras: ook ongelovigen schijnen nl. in staat te zijn om van een ander te houden.)

jullie
Carl
Laat ik daar nu eens fijntjes op reageren:
http://aljelje.tripod.com/images/bullshit.jpg ><img src=" class="smiley"  />
No desire to the flesh-pots, they are less than nothing and I go forward to the mark!

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #8 Gepost op: oktober 11, 2003, 08:20:53 pm »

quote:

op 10 Oct 2003 18:40:28 schreef Carl:
Dag allemaal,

graag jullie reactie over de volgende stelling:

De mens is van nature slecht. Wanneer hij dus iets liefdevols doet, is dat de werking van Gods Geest door hem.

(Let op het addertje onder het gras: ook ongelovigen schijnen nl. in staat te zijn om van een ander te houden.)

jullie
Carl


Ch; als je een stelling poneert, kun je dan ook aangeven wat natuur aan de mens is (waar komt deze vandaan?)
wat is slecht? alles wat niet liefdevol is?
kan Gods Geest alleen liefdevolle dingen doen? (indien ja, waarom dan satan geschapen?)
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #9 Gepost op: oktober 12, 2003, 10:58:09 pm »

quote:

op 11 Oct 2003 20:20:53 schreef cheese:
[...]


Ch; als je een stelling poneert, kun je dan ook aangeven wat natuur aan de mens is (waar komt deze vandaan?)
wat is slecht? alles wat niet liefdevol is?
kan Gods Geest alleen liefdevolle dingen doen? (indien ja, waarom dan satan geschapen?)


Beste Cheese;
zelf ben ik het niet eens. Maar ik weet dat deze gedachte bekend is bij gereformeerden, daarom poneer ik hem ook als stelling.
M.i. is er niet zozeer 'goed' en 'kwaad'. Er is slechts dat-wat-is. In het ene geval kan dat positief en liefdevol werken, en in het andere geval negatief en gewelddadig. Wij mensen hebben dan de neiging om zoiets als 'goed' of 'slecht' te bestempelen, ofschoon het niet altijd gemakkelijker wordt.
Denk bijvoorbeeld aan de doodsstraf. Of aan Geld. Of aan sex. Of aan..... enfin.... noem zelf maar op.

je
Carl
Zelf geloof ik niet dat saten door God geschapen is als een zondig niet-menselijk, en niet-goddelijk wezen.
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #10 Gepost op: oktober 13, 2003, 04:21:44 am »
Carl, de Bijbel spreekt zelf over goed en kwaad
wat is daar mis aan ??

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #11 Gepost op: oktober 13, 2003, 09:18:46 am »
Beste Cyber,

daar is ook niks mis mee. Zolang wij maar in de gaten houden dat deze kwalificaties relatief waar zijn.
Kijk eens naar de voorbeelden die ik je gaf aan de hand waarvan het niet eenvoudig is om te zeggen dat ze goed of kwaad zijn.

Bijvoorbeeld sex.
Sex is een goed ding. Maar afhankeleijk van hoe je met sex om gaat kan sex veranderen in een kwaad ding.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #12 Gepost op: oktober 13, 2003, 01:52:28 pm »
Carl, met jou voorbeeld, sex, kun je 2 kanten op

ik stel dat het met stelen niet kan
er zijn natuurlijk allerlei gradaties in te maken
maar stelen blijft stelen

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #13 Gepost op: oktober 13, 2003, 02:07:44 pm »

quote:

op 13 Oct 2003 13:52:28 schreef cyber:
Carl, met jou voorbeeld, sex, kun je 2 kanten op

ik stel dat het met stelen niet kan
er zijn natuurlijk allerlei gradaties in te maken
maar stelen blijft stelen
was het niet een bischop die zei, dat als je arm bent en je anders van honger dood gaat, dat stelen dan misschien van andere orde is?
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #14 Gepost op: oktober 13, 2003, 02:08:22 pm »

quote:

op 13 Oct 2003 13:52:28 schreef cyber:
Carl, met jou voorbeeld, sex, kun je 2 kanten op

ik stel dat het met stelen niet kan
er zijn natuurlijk allerlei gradaties in te maken
maar stelen blijft stelen
Je kunt ook stellen dat stelen de slechte variant van (bijv) toe-eigenen is. De goede manier is dan bijvoorbeeld een boer die zijn oogst binnenhaalt.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #15 Gepost op: oktober 13, 2003, 02:18:17 pm »

quote:

op 13 Oct 2003 14:07:44 schreef cheese:
[...]


was het niet een bischop die zei, dat als je arm bent en je anders van honger dood gaat, dat stelen dan misschien van andere orde is?


ja dat zei een bischop een paar jaar terug
desalnietemin is het stelen van de bakker
die benadeelt word en daardoor zijn rekening aan de molenaar niet kan betalen
als iedereen brood gaat stelen

beter is het om te zorgen dat het voedsel eerlijker verdeelt word
zpdat de medemens niet tot stelen komt

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #16 Gepost op: oktober 13, 2003, 02:25:36 pm »

quote:

op 13 Oct 2003 14:08:22 schreef Pulpeet:
[...]

Je kunt ook stellen dat stelen de slechte variant van (bijv) toe-eigenen is. De goede manier is dan bijvoorbeeld een boer die zijn oogst binnenhaalt.


De boer die zijn oogst binnenhaalt, haalt binnen waarvoor
hij alleen gezwoegt heeft

en stelen cq toe-eigenen van wat een ander toebehoort
is net zo erg
als iemand aan onze spullen komt en ze steelt

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #17 Gepost op: oktober 13, 2003, 02:32:40 pm »

quote:

op 13 Oct 2003 14:18:17 schreef cyber:
[...]


ja dat zei een bischop een paar jaar terug
desalnietemin is het stelen van de bakker
die benadeelt word en daardoor zijn rekening aan de molenaar niet kan betalen
als iedereen brood gaat stelen

beter is het om te zorgen dat het voedsel eerlijker verdeelt word
zpdat de medemens niet tot stelen komt
klopt natuurlijk, maar zolang dat nog niet zo is, zou je dat soort van stelen toch in ander perspektief kunnen zien, het Robin Hood effekt zou dan zijn, dat stelen van de rijken in die zin gerechtvaardigd is, daar de rijken (alleen in die zin) het leven van de armen stelen (ik bedoel alleen die rijken, die dus niet eerlijk aan hun rijkdom gekomen zijn)
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2003, 04:19:32 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #18 Gepost op: oktober 13, 2003, 06:29:38 pm »

quote:

op 13 Oct 2003 14:18:17 schreef cyber:
[...]


ja dat zei een bischop een paar jaar terug
desalnietemin is het stelen van de bakker
die benadeelt word en daardoor zijn rekening aan de molenaar niet kan betalen
als iedereen brood gaat stelen

beter is het om te zorgen dat het voedsel eerlijker verdeelt word
zpdat de medemens niet tot stelen komt


Beste Cyber.

Ik ben blij met deze reactie, want nu laat je enerzijds zelf zien hoe moeilijk het is om de kwalificaties 'goed' en 'slecht' juist toe te passen.
Anderzijds geeft je dit de mogelijkheid om "achter" deze begrippen te kijken en te zien hoe het dan werkelijk ligt.
Ga je gang, en doe er je voordeel mee!
:)

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #19 Gepost op: oktober 13, 2003, 07:36:15 pm »

quote:

op 13 Oct 2003 18:29:38 schreef Carl:
[...]


Beste Cyber.

Ik ben blij met deze reactie, want nu laat je enerzijds zelf zien hoe moeilijk het is om de kwalificaties 'goed' en 'slecht' juist toe te passen.
Anderzijds geeft je dit de mogelijkheid om "achter" deze begrippen te kijken en te zien hoe het dan werkelijk ligt.
Ga je gang, en doe er je voordeel mee!
:)


kijk Carl al kun je het vanuit humanitaire gronden eens zijn met stelen
daarmee kun je het stelen nog niet goed praten
en blijft stelen stelen

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #20 Gepost op: oktober 13, 2003, 07:46:02 pm »
altijd bij het begin beginnen:
 
de mens is goed geschapen! Alles wat God geschapen heeft is goed.
Satan is een schepsel, een machtig schepsel ("aan wie Hij zijn zwaard gaf"), bedoeld als beproever, tester ('satan' betekent: hinderaar), maar hij is opstandig geworden en heeft veel engelen in zijn val meegesleept; boze geesten. Hij is echter niet zelfstandig geworden: satan blijft in dienst, als sloper. Ook treedt hij op als officier van justitie. Zijn speelruimte blijft gebonden aan door God gestelde grenzen. (zie boek Job) En zijn kop zal worden vermorzeld! De verleiding houdt een keer op. (Openbaring 20)

Sexualiteit is geschapen en goed.
Maar alles wat geschapen is kan door ons van God los worden misbruikt. Een op zichzelf gesteld schepsel wordt een afgod of slavendrijver.

De slang, de satan, is nog immer bezig Gods woorden te verdraaien, net als in het paradijs. Het verhaal van Adam en Eva laat zien hoe wij zijn: verleidbaar.
Hoe vaker wij overtreden, hoe erger het met ons wordt.
God heeft in zijn barmhartigheid en liefde  door Jezus'offer vergeving open gesteld voor hen die berouw hebben en omkeren willen.

Liefde tot God is onzerzijds slechts respons, weder-liefde. Deze liefde wordt getoetst aan onze naastenliefde.

Kan een ongelovige liefhebben? Wis en waarachtig. Ook ouderliefde is geschapen.
Denk maar weer aan die twee zonen: het blijkt mogelijk 'nee' te zeggen tegen God en toch te doen wat Hij wil!!! Het omgekeerde komt veel vaker voor: dat we ja zeggen en nee doen. Jezus' oordeel over de twee was duidelijk...
gideon

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #21 Gepost op: oktober 13, 2003, 07:48:04 pm »
Dat klopt helemaal.
En je moest eens weten hoe lang het duurt voor een rechtschapen iemand ertoe komt om een brood te stelen vanuit honger. Zeker als het gebeurt in een streek waarin iedereen het straatarm heeft.

Hoevaak zal dit niet gebeurd zijn in streken waarin zich christen noemende potentaten het voor het zeggen hadden?

Denk je eens in, Cyber....... hoeveel last een rechtschapen iemand dán krijgt van zijn geweten.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #22 Gepost op: oktober 13, 2003, 07:51:42 pm »
Beste Gideon,

gelukkig erken je nu dat de mens uit zichzelf in staat is tot liefhebben.

Logisch ook want in de pericoop Deut. 30:11vv kun je lezen dat Gods wetten in ons hart en in onze mond gelegd zijn om ze te doen.
De vraag is dus maar wat er sterker in ons is, het slechte of het goede.

Tegen een Liefhebbende Schepper kan niemand op, en de psalmist van 139 nazeggend beweer ik dat onze God ons 'gans wonderbaar' heeft toebereid.
Prachtige, stralende wezens zijn we.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #23 Gepost op: oktober 13, 2003, 08:23:36 pm »
Je zou helemaal gelijk hebben als de Bijbel stopte te vertellen na Genesis 2.

Lees nu ook eens verder, hoofdstuk 3, 4, 5, ... -- van kwaad tot erger. Wat denk je, zou God spijt hebben gehad van het scheppen van de mens als het zulke stralende wezens waren? Zelfs Noach, die als enige gered werd, werd behouden omdat hij genade vond in de ogen van God.

En daarna was het geen haar beter. Niet alleen is het verhaal in Gen 9,21vv schokkend, maar God zei het al meteen na de zondvloed, toen Mozes een offer bracht (Gen 8,21): Toen de HERE de liefelijke reuk rook, zeide de HERE bij Zichzelf: Ik zal de aardbodem niet weer vervloeken om de mens, omdat het voortbrengsel van des mensen hart boos is van zijn jeugd aan, en Ik zal al wat leeft niet weer slaan, zoals Ik gedaan heb.

Hoezo stralende prachtige wezens... leer eens kijken door de bril van God.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #24 Gepost op: oktober 13, 2003, 08:49:56 pm »

quote:

op 13 Oct 2003 20:23:36 schreef Qohelet:
Je zou helemaal gelijk hebben als de Bijbel stopte te vertellen na Genesis 2.

Lees nu ook eens verder, hoofdstuk 3, 4, 5, ... -- van kwaad tot erger. Wat denk je, zou God spijt hebben gehad van het scheppen van de mens als het zulke stralende wezens waren? Zelfs Noach, die als enige gered werd, werd behouden omdat hij genade vond in de ogen van God.

En daarna was het geen haar beter. Niet alleen is het verhaal in Gen 9,21vv schokkend, maar God zei het al meteen na de zondvloed, toen Mozes een offer bracht (Gen 8,21): Toen de HERE de liefelijke reuk rook, zeide de HERE bij Zichzelf: Ik zal de aardbodem niet weer vervloeken om de mens, omdat het voortbrengsel van des mensen hart boos is van zijn jeugd aan, en Ik zal al wat leeft niet weer slaan, zoals Ik gedaan heb.

Hoezo stralende prachtige wezens... leer eens kijken door de bril van God.


Beste Qohelet,

denk eens goed na.
Áls God werkelijk spijt zou hebben gehad van de schepping van de mens....zou hij dan Noach niet beter gewoon op hebben kunnen nemen zoals Hij dat met Henoch deed, om vervolgens gewoon na de zondvloed iets nieuws te scheppen?
Kennelijk was het Zijn doel om het mensdom juist te behouden door Noach.
Als het goed is hebben christenen hierover ook een metafoor richting NT.

en áls God werkelijk spijt had......had hij dan de ontwikkeling van de 'zonde' door de mens heen (vanaf Genesis 2) nodig om uiteindelijk honderdduizenden, wellicht miljopenen individuen te verdelgen?
Lijkt me sterk. Hij had dan beter Adam en Eva kunnen doden.

Niet dat ik God wil voorschrijven hoe Hij had moeten handelen.....maar het zijn gewoon gedachten die bij me op komen.
En dat noodzaakt ons toch om op een andere manier naar begrippen als goed, kwaad, en zonde te kijken.

Iedere minuut, doorgaans iedere seconde zijn wij bezig met het scheppen van onze eigen wereld. We doen dat door beslissingen te nemen. Meestal op heel gewone vraagstukjes als: koop ik nu gewone koffie van AH, of koop ik bewust Max Havelaar, tot hele grote vraagstukken van leven en dood.
Begrippen als 'goed' en 'kwaad' verliezen dan hun absoluutheid waarvan we dachten dat ze die hadden, en juist ons bewust-zijn herinnert ons eraan dat we méér zijn dan dieren, en méér dan instinct alleen.
En dan worden we teruggeworpen op waarden en normen die we hanteren, en waarvan we kunnen beslissen of ze 'goed' dan wel 'kwaad'zijn.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #25 Gepost op: oktober 13, 2003, 09:03:52 pm »

quote:

Dat klopt helemaal.
En je moest eens weten hoe lang het duurt voor een rechtschapen iemand ertoe komt om een brood te stelen vanuit honger.
ik heb geen idee want ik heb er nooit onderzoek naar gedaan, jij wel ??

quote:

Zeker als het gebeurt in een streek waarin iedereen het straatarm heeft.

als iedereen straatarm is valt er weinig te stelen denk ik

quote:

Hoevaak zal dit niet gebeurd zijn in streken waarin zich christen noemende potentaten het voor het zeggen hadden?

heb jij cijfers en getallen om dit te staven ??

quote:

Denk je eens in, Cyber....... hoeveel last een rechtschapen iemand dán krijgt van zijn geweten.
Ja en dan?? wat is het punt dat je wilt maken

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #26 Gepost op: oktober 13, 2003, 09:21:28 pm »

quote:

op 13 Oct 2003 21:03:52 schreef cyber:
[...]


ik heb geen idee want ik heb er nooit onderzoek naar gedaan, jij wel ??
Naar sommige dingen hoeft geen onderzoek gedaan te worden. Die kun je ook zó wel inschatten.

quote:


[...]


als iedereen straatarm is valt er weinig te stelen denk ik


Daarom valt het voor een rechtschapen arme niet mee om van een andere arme te stelen.
Groot is de zonde van hen die heersen in zo'n gebied.

quote:



[...]


heb jij cijfers en getallen om dit te staven ??
Ik hoop dat je onlangs de film Daens hebt gezien. Deze film is gebaseerd op historische feiten.

quote:



[...]


Ja en dan?? wat is het punt dat je wilt maken


Het punt is, dat je niet kunt volstaan met het zeggen van 'en toch blijft stelen stelen'.
Dat is een uitspraak waar niemand wat aan heeft. Het zou alleen opgaan in situaties waar men lichthartig omspringt met elkaars goederen. Merkwaardig is dat je in de vaderlandse geschiedenis kunt zien dat het normbesef bij de armen en machtelozen vaak dieper zit dan bij de rijke machthebbers.

quote:

 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #27 Gepost op: oktober 13, 2003, 10:12:20 pm »

quote:

Naar sommige dingen hoeft geen onderzoek gedaan te worden. Die kun je ook zó wel inschatten.

ja zo kan ik ook wel van alles gaan beweren
lekker makkelijk

quote:

Daarom valt het voor een rechtschapen arme niet mee om van een andere arme te stelen.
Groot is de zonde van hen die heersen in zo'n gebied.

ik zei al van een arme valt weinig te stelen
Vind je de zonde van hen die heersen groter als diegene die van de arme steelt??

quote:

Ik hoop dat je onlangs de film Daens hebt gezien. Deze film is gebaseerd op historische feiten.


de film over Daens is geen zuiver geschiedkundig relaas maar historische fictie.
en dit mbt het boek
Pieter Daens of hoe in de negentiende eeuw de arbeiders van Aalst vochten tegen armoede en onrecht
Met Pieter Daens (1971) zet Boon een reeks documentaire romans in, waarmee hij een gedeelte van de geschiedenis van het Vlaamse volk reconstrueert. In Pieter Daens schetst hij de strijd die de priester Adolf Daens samen met zijn broer de journalist/uitgever Pieter aan het einde van de negentiende en het begin van de twintigstste eeuw voerde tegen de armoede en de onderdrukking van het proletariaat. In 1891 stichtten zij de Christen Volkspartij waarmee Adolf en Pieter een alternatief wilden bieden voor het heidense socialisme en de weinig sociaal voelende katholieke partij. Hun initiatief stootte op felle weerstand van de bezittende klasse die daarin werd gesteund door de katholieke kerk. Er ontbrandde een strijd op leven en dood. In de kerk worden gelovigen opgehitst tegen de Daensisten. Het door Pieter Daens volgeschreven weekblad De werkman wordt in de ban gedaan. Adolf Daens wordt bij de bisschop en paus ontboden en - tot zijn grote verdriet - uit zijn kerkelijke ambt als priester gezet.

quote:

Het punt is, dat je niet kunt volstaan met het zeggen van 'en toch blijft stelen stelen'.
je kunt er natuurlijk allerlei etiketjes op plekken, enzo het feit gaat verbloemen

quote:

Dat is een uitspraak waar niemand wat aan heeft.
je bedoelt denk ik dat jij het er niet mee eens bent

quote:

Het zou alleen opgaan in situaties waar men lichthartig omspringt met elkaars goederen.
waarom denk jij dat

quote:

Merkwaardig is dat je in de vaderlandse geschiedenis kunt zien dat het normbesef bij de armen en machtelozen vaak dieper zit dan bij de rijke machthebbers.

wel makkelijk gezegd zo
heb je een voorbeeld ??

rudi

  • Berichten: 17
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #28 Gepost op: oktober 13, 2003, 10:24:33 pm »
Ik droomde van een wereld zonder geld.Een wereld waar geld niet meer nodig is.
Waar iedereen die naar de wereld gaat alleen datgene neemt wat hij/zij echt nodig heeft.
Waar iedereen zijn job met blijdschap uitvoert.Een wereld waar geen ellende en geween meer voorkomt.
Maar toch, Gods Koninkrijk is meer dan wij kunnen dromen of denken.

Terug naar de realiteit.Deze wereld draait nu eenmaal om macht en geld.En de meeste mensen hebben toch een financiële prikkel nodig om te presteren. Met veel geld kan men ver geraken ?!.
Ook het succes van de kansspelen (o.a.) lotto is daar op gebasseerd. En zonder geld geraak je niet ver in deze wereld.Als je niets te bieden hebt (geld,gaven,grondstoffen), kortom als men je niet kan gebruiken dan staan men al snel in de kou. Dan ben je afhankelijk van de barmhartigen....

 
Mvg,
Rudi

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #29 Gepost op: oktober 13, 2003, 10:59:40 pm »
Beste Cyber,

zonder op de details van jouw reactie in te gaan -waardoor een werkelijk oeverloze discussie gaat ontstaan- wil ik volstaan met de vraag waarom jij niet erkent dat in het verleden fouten zijn gemaakt door zich christen noemende machthebbers, die geleid hebben tot grote armoede onder gewone mensen?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #30 Gepost op: oktober 14, 2003, 12:02:32 am »
Carl jij poneert stellingen en verpakt ze in algemeenheden
zonder daarbij aan te geven waarom en hoe
jij tot die uitspraken gekomen bent

en nu verwacht jij in een keer van mij dat ik erkennen moet
dat de door jou aangevoerde christen machthebbers,
waar je geen voorbeelden van geeft,
tot armoede onder gewonen mensen heeft geleid,
te veroordelen omdat jij dat vind.

daar ga ik dus niet mee akkoord

En dan wil ik zeker de niet christen leiders niet over het hoofd zien
want neem nu Lenin en Stalin en Mao die hebben
miljoenen mensenlevens op hun geweten
dus alleen de focus te richten op christen leiders
vind ik veel te kort door de bocht en het lijkt
net alsof alleen christenen rotzooi kunnen maken.

Macht corrumpeert zo wie zo

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #31 Gepost op: oktober 14, 2003, 01:11:35 am »

quote:

op 14 Oct 2003 00:02:32 schreef cyber:
Carl jij poneert stellingen en verpakt ze in algemeenheden
zonder daarbij aan te geven waarom en hoe
jij tot die uitspraken gekomen bent

en nu verwacht jij in een keer van mij dat ik erkennen moet
dat de door jou aangevoerde christen machthebbers,
waar je geen voorbeelden van geeft,
tot armoede onder gewonen mensen heeft geleid,
te veroordelen omdat jij dat vind.

daar ga ik dus niet mee akkoord

En dan wil ik zeker de niet christen leiders niet over het hoofd zien
want neem nu Lenin en Stalin en Mao die hebben
miljoenen mensenlevens op hun geweten
dus alleen de focus te richten op christen leiders
vind ik veel te kort door de bocht en het lijkt
net alsof alleen christenen rotzooi kunnen maken.

Macht corrumpeert zo wie zo



Beste Cyber,

Ik gaf wel een voorbeeld. Ik verwees naar de geschiedenis van Daens, en jij onderstreepte dat door in je verslagje goed weer te geven hoe christelijke machthebbers zich opstelden. Ik heb dus met jouw hulp mijn punt al gemaakt.

ik ben geen historicus. Wel heb ik op school heel veel geleerd over hoe macht gefundeerd is op economische verdeling. Vanaf de regering van Karel de Grote zijn alle belangrijke europeese leiders christenen geweest. Deze leiders hebben elkaar beoorloogd ten koste van miljoenen levens van soldaten, boeren, burgers.
Het spijt me, maar daar ga ik je geen cijfers van geven. Daar is dit forum niet voor.
De boerenoorlogen die in het deels katholieke, deels protestantse duitsland uit de tijd van de reformatie gevoerd werden, waren geen oorlogen omdat die boeren vechten zo leuk vonden. Die redenen waren puur economisch. Men had namelijk daar zulke armoede dat er niets te verliezen viel.
En zo kan ik nog wel even doorgaan tot aan de 2e wereldoorlog aan toe.

Met dit verhaal wil ik niet zeggen dat het alleen christenen waren die de ellende veroorzaakten. Ook staatslieden van andere richtingen konden er wat van. Tot aan pakwek 1945 telde een eenvoudig mensenleven namelijk niet zo.
Wat ik echter wil benadrukken, is dat men van christelijke staatslieden iets anders had verwacht.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #32 Gepost op: oktober 14, 2003, 10:57:45 am »
voor qohellet en Carl

Die stralende wezens van Genesis 1 horen wel bij de geschiedenis en kunnen niet daarbuiten geplaatst worden met een verwijzing naar het vervolg.
Waarom en wanneer kwam het bederf?
Omdat de mens uit vrije beslissing de andere woorden, die van de slang, volgde.
De mens is geen harlekijn qohellet, maar geschapen in Gods beeld, hetgeen onder meer wil zeggen dat hij verantwoordelijk is voor wat hij doet en beslissen moet.

Maar om te kunnen kiezen en bepalen wat goed is en wat niet, Carl, heeft God ons zijn handleiding gegeven. Ook jij hebt een criterium gekregen.
Dat de mens die torah (Gods onderwijs) negeert is schuld tegenover God waar hij nooit vanaf komt, tenzij...
Wij kunnen ons niet aan de eigen haren uit het moeras trekken!
En aan qohellet de vraag: hoe kun jij door Gods bril kijken??
Ik kijk maar gewoon door mijn eigen bril en dan niet alleen naar Genesis 3 enz, maar ook om mij heen  en naar mijzelf.
Wat ik dan te zien krijg kan ik spiegelen aan Gods woorden.
Vervolgens sta ik weer voor de keus. Onontkoombaar, onophoudelijk.
Als ik na mijn val terug wil ben ik welkom in Gods bewezen barmhartigheid.

Gods barmhartighied strekt zich uit naar alle mensen, maar als ze niet willen komen ze daar niet.
Ons leven is een leerproces, een training, een herschepping.
gideon

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #33 Gepost op: oktober 14, 2003, 05:45:36 pm »
Beste Gideon,

inderdaad kunnen we ons niet aan onze haren uit het moeras trekken.
Toch merk ik aan mezelf dat ik omhoog kom.

Hoe kan dat dan?
Ik geloof niet in een schuld tegenover God; ik vind het onbijbels te menen dat een ander voor mij de straf op mijn eventuele zonden draagt; kan dus volgens het inzicht van Paulus ook niet gered zijn......
hoe komt het dat ik dan toch de vruchten van de H. Geest ontwikkel?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #34 Gepost op: oktober 14, 2003, 08:51:22 pm »

quote:

Wat ik echter wil benadrukken, is dat men van christelijke staatslieden iets anders had verwacht.


Carl wat jij wilt verklaren is, het probleem van het lijden en het
onrecht in deze wereld, en bij wat fout ging is het achteraf
heel makkelijk diegenen die als christelijk te boek staan
met de vinger naar te wijzen.

En wat jij met "men" bedoelt begrijp ik niet

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #35 Gepost op: oktober 14, 2003, 09:04:19 pm »

quote:

op 14 Oct 2003 17:45:36 schreef Carl:


Ik geloof niet in een schuld tegenover God; ik vind het onbijbels te menen dat een ander voor mij de straf op mijn eventuele zonden draagt;



ONbijbels???????????

Jij leest drie zinnen in de bijbel en je denkt God te kennen..

Heel het oude testament is doorspekt met offers, gebracht om verzoening te doen voor de zonden. (zogenaamde zond/schuldoffers) Mensen waren en zijn niet in staat enige zonde te dragen tegenover God. Ze zouden bezwijken onder de last, zo groot is de schuld.

Het Ultieme Lam ter slachting geleid was natuurlijk Jezus! Dankzij Hem mogen wij weer Leven, van schuld en zonde vrij!

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #36 Gepost op: oktober 14, 2003, 09:08:11 pm »
beste Carl,

het is mij niet duidelijk welke bijbel jij leest/hanteert, maar wel begrijp ik dat jouw god gemaakt is naar jouw wens.
Dat getuigt niet van respect.
Zelf heeft God (aan Mozes) geopenbaard: Ik ben die Ik ben.
Hij is niet: Ik ben zoals Carl meent dat ik ben of moet zijn.
Ook mijn medemens heb ik te respecteren zo als hij is, en niet zo als ik mij hem denk.

Ik heb een rabbijn horen uitleggen waarom sommige Joden hun geloof zijn kwijt geraakt door wat er is gebeurd met de Sjoah.
Dat waren Joden die niet geleerd hadden wat Job had geleerd: dat er donkere voor ons onbegrijpelijke dingen kunnen gebeuren.

Anders gezegd: God is niet maar onze lieve Heer; Hij is ook een verterend vuur.
gideon

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #37 Gepost op: oktober 14, 2003, 09:09:00 pm »
Jij vindt het niet onbijbels, je vindt het on-Carl.
[Prediker 7:29]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #38 Gepost op: oktober 14, 2003, 09:37:24 pm »

quote:

op 13 Oct 2003 20:49:56 schreef Carl:
[...]
Beste Qohelet,

denk eens goed na.

Dat doe ik i.h.a., maak je geen zorgen.

quote:

Áls God werkelijk spijt zou hebben gehad van de schepping van de mens....zou hij dan Noach niet beter gewoon op hebben kunnen nemen zoals Hij dat met Henoch deed, om vervolgens gewoon na de zondvloed iets nieuws te scheppen?
Kennelijk was het Zijn doel om het mensdom juist te behouden door Noach.
Als het goed is hebben christenen hierover ook een metafoor richting NT.
Ik lees in de bijbel: Toen de HERE zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was, berouwde het de HERE, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart (Gen 6,5.6). Als Gods Woord zegt dat God berouw had (nâcham, "zich bekeren, spijt hebben"), dan is het zo -- of het nu wel of niet past bij jouw of mijn "goede nadenken".
Citaat
en áls God werkelijk spijt had......had hij dan de ontwikkeling van de 'zonde' door de mens heen (vanaf Genesis 2) nodig om uiteindelijk honderdduizenden, wellicht miljopenen individuen te verdelgen?
Lijkt me sterk. Hij had dan beter Adam en Eva kunnen doden.[\quote]
Had Hij kunnen doen, als Hij niet barmhartig en lankmoedig zou zijn.

quote:

Niet dat ik God wil voorschrijven hoe Hij had moeten handelen.....maar het zijn gewoon gedachten die bij me op komen.
En dat noodzaakt ons toch om op een andere manier naar begrippen als goed, kwaad, en zonde te kijken.
Ja... op de bijbelse manier. Voordeel is dat je dan niet op je eigen ideeën af hoeft te gaan, maar op die van de Schepper van alles.

quote:

Iedere minuut, doorgaans iedere seconde zijn wij bezig met het scheppen van onze eigen wereld. We doen dat door beslissingen te nemen. Meestal op heel gewone vraagstukjes als: koop ik nu gewone koffie van AH, of koop ik bewust Max Havelaar, tot hele grote vraagstukken van leven en dood.
Begrippen als 'goed' en 'kwaad' verliezen dan hun absoluutheid waarvan we dachten dat ze die hadden, en juist ons bewust-zijn herinnert ons eraan dat we méér zijn dan dieren, en méér dan instinct alleen.
En dan worden we teruggeworpen op waarden en normen die we hanteren, en waarvan we kunnen beslissen of ze 'goed' dan wel 'kwaad'zijn.
Je schetst hier een typisch Verlichtings-humanisme, die van het rationeel anti-realisme of subjectivisme. Je zegt net als bijv. Kant, dat de mens zelf de werkelijkheid structureert. De menselijke geest is dan in feite de schepper. Waarheid en onwaarheid, goed en kwaad, worden zo allemaal onderschikt aan de menselijke, individuele geest. Afgezien van het feit dat dit heel deprimerend is (nihilisme en solipsisme komen uit dit denken voort), is het een aanname die heel goed onjuist kan zijn. Het is in ieder geval onwaarschijnlijk, want strijdig met de ervaring: is de wereld inderdaad máákbaar?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #39 Gepost op: oktober 14, 2003, 11:08:10 pm »
Een boek -hoe heilig ook- dat het menselijk denken doodt, kan niet maatgevend zijn.

Het leven is de hoogste gift van God
door het denken over het leven, lebven wij niet alleen uiterlijk maar ook innerlijk.
En ons innerlijk is de plaats waar God wil wonen.
Daarom is het denken de zuster van het liefhebben.

Denk daarom na.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Ducky

  • Berichten: 20
  • is alive
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #40 Gepost op: oktober 15, 2003, 12:53:59 pm »

quote:

op 14 Oct 2003 23:08:10 schreef Carl:
Een boek -hoe heilig ook- dat het menselijk denken doodt, kan niet maatgevend zijn.

Het leven is de hoogste gift van God
door het denken over het leven, lebven wij niet alleen uiterlijk maar ook innerlijk.
En ons innerlijk is de plaats waar God wil wonen.
Daarom is het denken de zuster van het liefhebben.

Denk daarom na.

je
Carl


Beste Carl,
Ik ben het eens met je eerste zin, daarom is de Bijbel mijn fundament. De Bijbel laat je nadenken omdat je niet alles letterlijk kan nemen en het soms een hele tijd duurt voordat je de diepte van bepaalde gedeelten kan beseffen. Door het leven zelf kun je de Bijbel beter verstaan.
Je houding lijkt mij iets te veel op: Ik denk dus ik besta. Het gaat echter verder dan denken, voelen, zien en ruiken naar geloof, hoop en liefde.
Kwaak

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #41 Gepost op: oktober 15, 2003, 03:46:00 pm »
marloes,
graag iets duidelijker:
wie is 'jij' en wat is 'het'?
Of had je het niet tegen mij?
gideon

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #42 Gepost op: oktober 15, 2003, 03:54:26 pm »
Carl,
hoe kom je erbij dat de bijbel het denken blokkeert??
Integendeel: de bijbel en de 'vreze des Heren' openen juist je verstand.
Wil je dat niet, ja, dan zit je opgesloten in je eigen wereld van eigen gedachten.

Je zegt dat de bijbel niet maatgevend kan zijn, wie of wat dan wèl?
Zijn de ideeën van Carl maatgevend?

Het is juist dat God in je wil wonen! Dat gebeurt echter niet op jouw voorwaarden, maar op de zijne.
Niet HIj moet voldoen aan jouw wensen, maar Hij weet wat goed voor je is en daarom houdt Hij jou aan zijn woord.
gideon

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #43 Gepost op: oktober 15, 2003, 04:03:58 pm »

quote:

op 15 Oct 2003 15:54:26 schreef gideon:
Het is juist dat God in je wil wonen! Dat gebeurt echter niet op jouw voorwaarden, maar op de zijne.
Niet HIj moet voldoen aan jouw wensen, maar Hij weet wat goed voor je is en daarom houdt Hij jou aan zijn woord.


Helemaal mee eens.

Carl, volgens mij wordt hier nu dezelfde discussie gevoerd als in het topic "de bijbel: Gods woord?" (het lijkt wel of de onderwerpen zijn omgedraaid trouwens)

Ik ben bang dat jij een persoon aanbidt die jij zelf hebt geschapen, in plaats van de Persoon die jou heeft geschapen, en die zich in de Bijbel aan ons openbaart.

als jij de Bijbel niet als Gods woord aanneemt, waarom haal je hem dan steeds (soms helaas wat verdraaid en uit z'n verband gerukt) aan bij je argumenten?
Bombus terrestris Reginae

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #44 Gepost op: oktober 15, 2003, 05:29:36 pm »

quote:

op 15 Oct 2003 15:46:00 schreef gideon:
marloes,
graag iets duidelijker:
wie is 'jij' en wat is 'het'?
Of had je het niet tegen mij?
nee, tegen Carl :)
[Prediker 7:29]

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #45 Gepost op: oktober 16, 2003, 05:44:25 pm »

quote:

op 15 Oct 2003 15:54:26 schreef gideon:
Carl,
hoe kom je erbij dat de bijbel het denken blokkeert??
"steun op de Here en op uw eigen inzicht niet" en soortgelijke teksten.

quote:


Je zegt dat de bijbel niet maatgevend kan zijn, wie of wat dan wèl?
Zijn de ideeën van Carl maatgevend?


Dat zou fijn zijn, maar dan krijf je alleen maar wee reen nieuwe bijbel en gaan de mensen ipv Paulus-ervaringen Carl-ervaringen nastreven.
GOD IS LIEFDE. Wat voor jouidus maatgevend zou moeten zijn, zijn de ervaringen waarin jij liefde hebt ervaren.

quote:



Het is juist dat God in je wil wonen! Dat gebeurt echter niet op jouw voorwaarden, maar op de zijne.
Niet HIj moet voldoen aan jouw wensen, maar Hij weet wat goed voor je is en daarom houdt Hij jou aan zijn woord.


Stel jij je ook altijd op die manier op naar je vrienden?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #46 Gepost op: oktober 16, 2003, 05:46:00 pm »

quote:

op 15 Oct 2003 16:03:58 schreef Bumblebee:
[...]


Helemaal mee eens.

Carl, volgens mij wordt hier nu dezelfde discussie gevoerd als in het topic "de bijbel: Gods woord?" (het lijkt wel of de onderwerpen zijn omgedraaid trouwens)

Ik ben bang dat jij een persoon aanbidt die jij zelf hebt geschapen, in plaats van de Persoon die jou heeft geschapen, en die zich in de Bijbel aan ons openbaart.

als jij de Bijbel niet als Gods woord aanneemt, waarom haal je hem dan steeds (soms helaas wat verdraaid en uit z'n verband gerukt) aan bij je argumenten?


Omdat het helaas de enige manier is op grond waarvan jij God meent te kennen.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #47 Gepost op: oktober 16, 2003, 05:47:12 pm »

quote:

op 14 Oct 2003 21:09:00 schreef Marloes:
Jij vindt het niet onbijbels, je vindt het on-Carl.


wat vind ik niet on-bijbels maar on-carl?

C.
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #48 Gepost op: oktober 16, 2003, 09:06:18 pm »
Dit:

quote:

op 14 Oct 2003 17:45:36 schreef Carl:
ik vind het onbijbels te menen dat een ander voor mij de straf op mijn eventuele zonden draagt; kan dus volgens het inzicht van Paulus ook niet gered zijn......
Paulus' visie is Bijbels want staat in de bijbel. Het lijkt mij onmogelijk die visie dan onbijbels te vinden. Dus: je vindt het niet onbijbels.
Jij selecteert uit de bijbel alleen die dingen die overeenstemmen met jouw ideeën over hoe alles in elkaar zit. Dat een ander de straf voor jouw zonden moet dragen, past niet bij jouw ideeën. Dus: je vindt het on-Carl.
[Prediker 7:29]

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Stelling over de slechte mens, God en Liefde
« Reactie #49 Gepost op: oktober 16, 2003, 10:10:42 pm »
Dag Marloes,

in het OT staat een aantal keren (Deut. en Ezechiel) duidelijk vermeld, dat niemand de straf zal dragen voor de zonden van een ander.
Jesus heeft overigens ook nooit beweerd dat Zijn functie was: het dragen van de straf voor onze zonden.

Als Paulus beweert dat dit toch het geval is geweest, gaat hij in tégen "zijn" bijbel, het OT.

Als je iets "bijbels" noemt, dan meen ik dat op zijn minst voldaan moet zijn aan de voorwaarde dat dit "iets" niet op een andere bijbelplaats moet worden weersproken.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.