Impact van de recente Vrijmaking

[Bumblebee]

EllenMarie had wel een leuke vraag, helaas op de betreffende locatie off-topic.

Wat denken jullie dat de impact is van de recente Vrijmaking?

Ampliatus zei: een wereldwijde impact.

Wat zeggen jullie?

Persoonlijk ben ik wel benieuwd hoe deze afscheiding in de artikel 31 club en het ontstaan van het zoveelste kerkgenootschap in 1 van de kleinste landjes van Europa de mensen in, bijvoorbeeld, Papua-Nieuw Guinea gaat beinvloeden.

(niet respectloos bedoeld, maar het maakt mijn punt wel duidelijk)  

[arend]

dank u. wist niet hoe dit moest (een nieuw topic openen) zal me eens inlezen.

Ik denk (hoop) dat de impact van de afscheiding van bezwaarden beperkt zal blijven. Daarvoor heb ik meerdere redenen:

* Niet alle bezwaarden denken hetzelfde: er zijn er veel die deze afscheiding als een even grote zonde zien als het liedboek (hetgeen hen in een lastige positie brengt...)

* HEt aantal Reformanda-aanhangers is beperkt: de oplage van het blad komt volgens mij nauwelijks boven de 1000 uit (correct me if I'm wrong    ): dit is niet 1 op 1 door te trekken, maar toch: het is een relatief kleine groep

* de presentatie van deze afscheiding en de consequent ongenuanceerd harde taal stuit ook veel medestanders tegen de borst;

* De groep heeft niet waar kunnen maken dat het om echt heel grote zaken gaat. Er wordt heel hard geroepen, heel hard veroordeeld, maar de onderbouwingen zijn vrij eenzijdig. Er heeft zich geen echte inhoudelijke dialoog ontwikkelt (reformanda leende daar zijn colommen niet aan...) Ik denk dat er nog heel veel mensen zijn die het gevoel hebben nog niet uitgepraat te zijn (Gelukkig!)

* Er zijn zeer weinig theologen en/of predikanten die meegaan. Wel veel amateurtheologen met een geheel eigen kerk- en leeropvatting, maar die hebben in de brede vrijgemaakte kerk nog weinig steun...

ik denk dat het een gemeenschap zonder perspectief wordt, die, als de lucht is geklaard en de grote worden bezonken zijn, zich gaat beraden op hun positie (zoals die er ook waren in de GKV voor '67, zoals die er waren in de GER GEM na 1953) Wellicht komt een deel met hangende pootjes terug... En ze zijn meer dan welkom, wat mij betreft!

Ook vrees ik voor de schapen zonder herder, die straks overgeleverd zijn aan amateurtheologen die straks, in plaats van destructief opereeren (nl ageren tegen de gkv), constructief werk zullen moeten leveren. KRijgen ze dat voor elkaar?! ik betwijfel het. Het zijn leiders die zijn gegroeid door de onvrede, en die houden het vaak niet lang vol (beetje het LPF-effect) (Hier stond Lech Walensa, maar dat is inderdaad een beetje een stomme vergelijking. Geweldige vent was dat, trouwens)

[Maarten]

quote:

op 17 Oct 2003 13:48:29 schreef arendpleysier:Ook vrees ik voor de schapen zonder herder, die straks overgeleverd zijn aan amateurtheologen die straks, in plaats van destructief opereeren (nl ageren tegen de gkv), constructief werk zullen moeten leveren. Krijgen ze dat voor elkaar?! ik betwijfel het. Het zijn leiders die zijn gegroeid door de onvrede, en die houden het vaak niet lang vol (beetje het Lech Walensa-effect)

Daar ben ik ook erg bang voor. Dat is dan ook één van de redenen waarom ik niet meega, overigens niet de hoofdreden
Nu vind ik Lech Walensa een te goed voorbeeld om hiervoor te gebruiken. Uiteindelijk heeft-ie het er behoorlijk goed van afgebracht. Ik denk meer aan een vergelijking met de situatie in de LPF: door onvrede bij elkaar, maar zelf positief iets neerzetten?

Ach, hoe groot zal de impact zijn? Ik vind dat op zich niet zo belangrijk. Het zal misschien wel ooit eens tot verre oorden doordringen, maar veel belangrijker is de impact op familierelaties enz. Daar vallen de echte klappen en is er de grootste impact.

[Ampliatus]

Ik zie geen enkele reden om in dit verband te denken aan menselijke relaties en sfeer.
Ik zie ook geen relatie met aantallen.
Ik zie ook geen relatie met theologische wetenschappers en wetenschapsbeoefening.

De impact zit m in het feit dat er een Gemeenschap is die Schrift en belijdenis wél relevant vindt op alle terreinen van het leven.  Die gehoorzaam en zonder eigen interpretaties God wil volgen zoals Hij zich geopenbaard heeft in Zijn Woord.

Dat leidt ertoe dat er - ook in Nederland, maar ook erbuiten - een vasthoudend geluid zal worden gehoord die getuigt van de waarheid en de historiciteit van Gods Woord zonder relativerende opmerkingen; zonder wetenschappelijke prietpraat en zonder theologisch smoezenboek dat elk decennium moet worden herzien en bijgesteld naar de dan geldende cultuur en "stijl van het eigen koninkrijk" .

Daar staat voor de verandering Christus niet alleen in woorden maar ook in daden centraal. En  dát, mijn beste brs en zrs. heeft impact.

Val hiermaar weer overheen..  

[Scholasticus]

quote:

op 17 Oct 2003 15:26:26 schreef Ampliatus:
Ik zie geen enkele reden om in dit verband te denken aan menselijke relaties en sfeer.
Ik zie ook geen relatie met aantallen.
Ik zie ook geen relatie met theologische wetenschappers en wetenschapsbeoefening.

De impact zit m in het feit dat er een Gemeenschap is die Schrift en belijdenis wél relevant vindt op alle terreinen van het leven.  Die gehoorzaam en zonder eigen interpretaties God wil volgen zoals Hij zich geopenbaard heeft in Zijn Woord.

Dat leidt ertoe dat er - ook in Nederland, maar ook erbuiten - een vasthoudend geluid zal worden gehoord die getuigt van de waarheid en de historiciteit van Gods Woord zonder relativerende opmerkingen; zonder wetenschappelijke prietpraat en zonder theologisch smoezenboek dat elk decennium moet worden herzien en bijgesteld naar de dan geldende cultuur en "stijl van het eigen koninkrijk" .

Daar staat voor de verandering Christus niet alleen in woorden maar ook in daden centraal. En  dát, mijn beste brs en zrs. heeft impact.

Val hiermaar weer overheen..  

Los van je laatste zin: ik help het je hopen.
Binnen de GKV wil ik een steentje blijven bijdragen om vast te houden aan de waarheid van Gods Woord. Ik zie heus wel dat dat nodig is. Er is voor de GKV geen enkele reden om straks opgelucht - na het verdwijnen van de "bezwaarden" - over te gaan tot de orde van de dag.
Twee vragen voor Ampliatus en zijn "nieuwe vrijgemaakten":
1. is een "theologisch smoezenboek" (een belediging op zichzelf, en onwaar bovendien!) nu echt zoveel erger dan een dogmaatjes-boek waarin driekwart- waarheden met eeuwig gezag worden opgelegd? En is theologische discussie niet juist nodig om telkens weer te schiften tussen Gods Woord en onze eigen goedbedoelde bedenksels?
2. Christus centraal - is dat echt zo? Schuiven de nadruk op de historiciteit van de bijbel en op het houden van de geboden daar niet hinderlijk voor? Christus centraal lijkt me te beginnen, niet met daden, maar met het ontvangen van Gods genade. Het behoud buiten jezelf zoeken!

[PIKO]

quote:

op 17 Oct 2003 15:26:26 schreef Ampliatus:
Ik zie geen enkele reden om in dit verband te denken aan menselijke relaties en sfeer.
Ik zie ook geen relatie met aantallen.
Ik zie ook geen relatie met theologische wetenschappers en wetenschapsbeoefening.

......................................................................................................................


Daar staat voor de verandering Christus niet alleen in woorden maar ook in daden centraal. En  dát, mijn beste brs en zrs. heeft impact.

Val hiermaar weer overheen..  

Beste Ampliatus,

ik ben het met je eens dat het getal in principe geen argument in de discussie is: maar dat neemt niet weg dat het prespektief van een aantal kleine gemeentes in den lande niet echt een perpectiefvolle is.

Wat ik jammer vind dat de bezwaarden die de GKV verlaten hun invloed en stem in GKV verlaten. Ik merk dat veel bezwaarden toch al vonden dat hun stem niet werd gehoord. Maar zal dat nu en beter worden?

Wat ik mis, en ik laat maar in het midden hoe dat komt, dat er over de onderwerpen die de bezwaarden noemen weinig onrust in de kerken was, behalve bij de bezwaarden. Ik denk daarom dat de bezwaarden er beter aan hadden gedaan om de discussie in de GKV verder te zoeken.

Als buitenstaander van Reformanda heb ik slechts een beeld van de bezwaarden: ze zijn overal teugen.En dit beeld is, ik weet het, te ongenuanceerd, maar ik denk dat velen het zo hebben ervaren.

In de gemeente waartoe ik behoor speelt het bezwaardenverhaal niet zo. Zijn er geen mensen die moeite hebben met onderwerpen als echtscheiding en zondagsheiliging? Die zijn er zeker wel maar ze zijn en worden niet aangesproken door de 'Reformandastijl'. Ik hoop dat in mijn gemeente de discussie over dit soort zaken verder gaat. dat we samen buigen en blijven buigen voor Gods Woord en Zijn wil zoeken. Daarom vind ik het jammer dat de bezwaarden die vertrekken hun stem niet meer willen laten horen.

[Ampliatus]

quote:

op 17 Oct 2003 15:59:35 schreef Scholasticus:
een dogmaatjes-boek waarin driekwart- waarheden met eeuwig gezag

om de vraag te kunnen beantwoorden: wat is de titel van dit boek?

[Scholasticus]

quote:

op 17 Oct 2003 16:14:54 schreef Ampliatus:
[...]


om de vraag te kunnen beantwoorden: wat is de titel van dit boek?

Wat is de titel van jouw theologische smoezenboek?

Ik bedoel: het arsenaal aan opvattingen dat de laatste 60 jaar door vrijgemaakte opinieleiders is bedacht en vaak met een link naar het gezag van Gods Woord is uitgedragen. Deze traditie vindt een voortzetting in Reformanda.

P.S. ik zou liever niet op zo'n cynische manier communiceren. Ik hoop dat je erdoorheen kunt prikken. Want het gaat natuurlijk wel ergens om.

[Maarten]

quote:

op 17 Oct 2003 15:26:26 schreef Ampliatus:
Ik zie geen enkele reden om in dit verband te denken aan menselijke relaties en sfeer.
Ik zie ook geen relatie met aantallen.
Ik zie ook geen relatie met theologische wetenschappers en wetenschapsbeoefening.

De impact zit m in het feit dat er een Gemeenschap is die Schrift en belijdenis wél relevant vindt op alle terreinen van het leven.  Die gehoorzaam en zonder eigen interpretaties God wil volgen zoals Hij zich geopenbaard heeft in Zijn Woord.

Dat leidt ertoe dat er - ook in Nederland, maar ook erbuiten - een vasthoudend geluid zal worden gehoord die getuigt van de waarheid en de historiciteit van Gods Woord zonder relativerende opmerkingen; zonder wetenschappelijke prietpraat en zonder theologisch smoezenboek dat elk decennium moet worden herzien en bijgesteld naar de dan geldende cultuur en "stijl van het eigen koninkrijk" .

Daar staat voor de verandering Christus niet alleen in woorden maar ook in daden centraal. En  dát, mijn beste brs en zrs. heeft impact.

Val hiermaar weer overheen..  

Ik val hier niet over. Dit is een algemene beschrijving van wat de impact van de kerk is. Geldt al naar gelang je kerkelijke ligging voor Gkv of vGKv, hetzij maximaal voor één van deze twee, hetzij voor mogelijk beide

[Ampliatus]

Beste Scholasticus,

Ik ben er niet van overtuigd dat Reformanda = voortzetting trend 50-er en 60-er en 70-er en 80-er jaren.
Ik realiseer me dat de slinger van een klok heen en weer gaat en dat de 90-er en 00-er jaren erg doorslaan.
Er is heel veel energie voor nodig om beider nu-gesplist rakende klokken opnieuw in balans te krijgen.
Ik zou het erg vinden als beiden een doorslaand-succes zouden boeken.
Dan immers, komen we elkaar niet meer tegen op welk kerkelijk erf dan ook...

Maar deze tekst is een probeersel, niet mn gevestigde mening.
Maar ik moet nu naar huis, zie vanavond wel weer...

[Scholasticus]

quote:

op 17 Oct 2003 16:59:29 schreef Ampliatus:
Beste Scholasticus,

Ik ben er niet van overtuigd dat Reformanda = voortzetting trend 50-er en 60-er en 70-er en 80-er jaren.
Ik realiseer me dat de slinger van een klok heen en weer gaat en dat de 90-er en 00-er jaren erg doorslaan.
Er is heel veel energie voor nodig om beider nu-gesplist rakende klokken opnieuw in balans te krijgen.
Ik zou het erg vinden als beiden een doorslaand-succes zouden boeken.
Dan immers, komen we elkaar niet meer tegen op welk kerkelijk erf dan ook...

Maar deze tekst is een probeersel, niet mn gevestigde mening.
Maar ik moet nu naar huis, zie vanavond wel weer...

Beste Ampliatus,
Ik ben blij met deze reactie van jou. Laat dat dogmaatjesboek en dat smoezenboek dan maar zitten. Ik proef bij jou ook de wil om vanuit de verschillende standpunten met elkaar in gesprek te blijven en te zoeken naar het gemeenschappelijke.
Maar zou het niet beter zijn om dat in één kerkgemeenschap te doen? De GKV zijn nog steeds voluit aanspreekbaar op de bijbel en op de gereformeerde belijdenis. Het beeld dat nu rond de bezwaarden en de "afscheiding" ontstaat, is naar mijn overtuiging scheef.
Ik ben bang dat als we nú uit elkaar gaan, het over een x aantal jaren heel moeilijk wordt om elkaar inhoudelijk weer te vinden. Dan heb je namelijk gevestigde posities over en weer die je gaat verdedigen.

[s.de graaf]

Ik kom wat laat binnen in deze discussie, maar ik merk bij mezelf dat ik verschillende emoties heb bij deze laatste vrijmaking.
Vanuit contacten met bezwaarde familieleden (ook ik heb wel mijn bedenkingen en zorgen omtrent besluiten) voel ik deze laatste breuk niet als een vrijmaking. Steeds weer kwam het dwangmatige en opleggende juk-gevoel naar boven bij mij.
Dat geeft iets beklemmends.
Daarnaast proefde ik vanuit artikelen van dhr. van Gurp een veroordeling over een ieder die niet dacht zoals hij. Dat maakt bang. Ik werd daardoor bang, maar zijn volgelingen, denk ik, nog meer.
Ik werd erg verdrietig en boos bij het verwijt dat men in de "kerken" niet meer zou willen luisteren. Wie luistert er nu wel en wie niet?
Is het waar wat in het ND staat, dat er een discussie gaat komen tussen de verschillende meningen?
God geve het, laat Hem daar spreken, zodat de kerken weer samen verder kunnen.

[Ampliatus]

quote:

op 17 Oct 2003 18:27:00 schreef Scholasticus:
Ik ben bang dat als we nú uit elkaar gaan, het over een x aantal jaren heel moeilijk wordt om elkaar inhoudelijk weer te vinden. Dan heb je namelijk gevestigde posities over en weer die je gaat verdedigen.

Daar zijn we dan zelf bij. Als voor ons beiden dan nog Schrift en belijdenis relevant zijn, vínden wij elkaar.  Niet omdat wij dat vinden maar onze God in de hemel..

Op dit moment zie ik echter geen termen meer die het mogelijk maken bijeen te blijven.  
Een klein voorbeeldje dan.  Zelfs vanavond nog sprak ik een predikant (niet de mijne) die omtrent dooplied 335 dezelfde bezwaren koestert als menig bezwaarde, alhoewel ik hem als laatse zal verdenken van meegaan in deze reformatie.  
Als het nu zo is, dat 1Cor.13 én Rom.15 functioneren in uw kerk. Hoe kan het dan dat tóch een dergelijk lied synodaal wordt gehandhaafd ten kóste van de eenheid in de kerk.  Bovengenoemde predikant zal dit lied niet laten zingen in zijn kerk, uit overtuiging.  Ik respecteer hem en heb hem hoog staan en niet alleen daarom.

Maar stel nu, dat ik toch ongelijk zou hebben op alle fronten. Maar toch zou gaan om dit éne lied.  Staat u dan niet schuldig naar 1Cor.13 en Rom.15 als ik door uw synodale keuzebepaling t.a.v. een dergelijk lied verloren zou gaan?  Heeft u dan niet ten koste van de gemeenschap der heiligen gekozen voor Liedboekhandhaving om het liedboek?  Hoe kan u deze breuk daarom verantwoorden?  Kunt u de Here danken en zeggen: Vader, ik besloot om tóch deze Liedboekliederen te handhaven - ondanks de gebreken, want ik zing liever deze liedboekliederen dan dat ik de gemeenschap der heiligen handhaaf?
U handhaafd ómdat u al de kennis heeft en al de wijsheid? Maar had ú de liefde wel? Handelt u wel naar Rom.15?  Kunt u zeggen: Here, ik ken uw geboden die in deze teksten te lezen zijn en uw wens om het behoud van de broederschap, maar koste wat het kost wilde ik het Liedboek?  Dank u dat daardoor die bezwaarden móesten vertrekken, want dat wilde u zo van mij?

Dit is mij ernst broeders.
Want ik kan bidden: Vader, U wilt alleen een gaaf lofoffer.  Natuurlijk zondigen we daarin omdat wij niet weten.  Maar U hebt voorkomen dat ik opzettelijk zou zondigen.  U hebt mij uit Uw Woord laten zien dat deze liedboekliederen inhoudelijk dogmatisch fout zijn, aangetast zijn. Ik dank U daarvoor.  Ik bid U ook voor diegenen die tóch deze inhoudelijk verkeerde en slechte liederen blijven zingen. Ze zijn keer op keer gewaarschuwd.  We hebben ze veel argumenten gegeven, maar luisteren wilden ze niet. We hebben 1Cor.13 in het midden gelegd en Rom.15, immers men was toch niet verplicht deze liederen in te voeren?  Maar ze luisterden niet. We hebben ze uitnemender willen achten dan onszelf, maar vonden in de inhoud van deze liedboekliederen geen reden om u te lochenen ten koste van een schijneenheid.  Daarom heeft U ons uitgeleid met vaste hand. In al onze zonden en gebreken en tekortkomingen. Breng ons kon het zijn weer bij elkaar.  Dat is ons oprecht gebed. Leven in gehoorzaamheid aan ál uw geboden.
Amen.

maar mijn beste broeder Scholasticus:
kunt u dit nog verdragen?
kunt u dit nog begrijpen?
Is het Hand.22:22 of Hand.23:9 ??

ik ben dodelijk serieus, omdat God dat ook is.

[Mart]

quote:

op 17 Oct 2003 23:58:50 schreef Ampliatus:
[...]

1. Een klein voorbeeldje dan.  Zelfs vanavond nog sprak ik een predikant (niet de mijne) die omtrent dooplied 335 dezelfde bezwaren koestert als menig bezwaarde, alhoewel ik hem als laatse zal verdenken van meegaan in deze reformatie.  
Als het nu zo is, dat 1Cor.13 én Rom.15 functioneren in uw kerk. Hoe kan het dan dat tóch een dergelijk lied synodaal wordt gehandhaafd ten kóste van de eenheid in de kerk.  

2. Maar stel nu, dat ik toch ongelijk zou hebben op alle fronten. Maar toch zou gaan om dit éne lied.  Staat u dan niet schuldig naar 1Cor.13 en Rom.15 als ik door uw synodale keuzebepaling t.a.v. een dergelijk lied verloren zou gaan?  Heeft u dan niet ten koste van de gemeenschap der heiligen gekozen voor Liedboekhandhaving om het liedboek?  

1. Welke bezwaren zijn dat dan tegen lied 335? Ik zie er echt niets fouts in. Bewijzen graag. (http://www.maranatha-delft.nl/Muziek/Liedboek/335.htm

2. Hallo, denk je echt dat je om het zingen van een fout lied verloren gaat??
Wat een beperkt godsbeeld heb je dan. ALs dat zo zou zijn zou niemand ingaan in het Koninkrijk. Alles wat wij doen is toch nog bevlekt met zonde? Heer wie zal dan bestaan. Je kan wel naar een zondeloos leven streven, maar dat lukt je op deze aarde nooit. Wat we ook doen, steeds gaat het weer fout. Ga toch eerst eens in je eigen leven de zonde te lijf (vloeken, stelen, liegen, sexuele begeerten, de duivel enz.) daar heb je het al moeilijk genoeg mee, ik in ieder geval wel.
En ik wacht nog steeds op een overtuigend bewijs waarom het liedboek zo zondig zou zijn.

[Ampliatus]

Het spijt me voor jouw, Mart, dat je zo reageert, de portee is je ontgaan... het zij zo

[Mart]

Ja hallo, zo kan ik ook nog wel wat verzinnen. Mijn portee ontgaat je blijkbaar ook.

Jouw bovenstaande gebed komt me akelig bekend voor...

10 Twee mensen gingen op naar de tempel om te bidden; de één was een Farizeeër, de ander een tollenaar. 11 De Farizeeër stond en bad dit bij zichzelf: O God, ik dank U, dat ik niet zó ben als de andere mensen, rovers, onrechtvaardigen, echtbrekers, of ook als deze tollenaar; 12 ik vast tweemaal per week, ik geef tienden van al mijn inkomsten. 13 De tollenaar stond van verre en wilde zelfs zijn ogen niet opheffen naar de hemel, maar hij sloeg zich op de borst en zeide: O God, wees mij, zondaar, genadig! 14 Ik zeg u: Deze keerde, in tegenstelling met de ander, gerechtvaardigd naar huis terug. Want een ieder, die zichzelf verhoogt, zal vernederd worden, doch wie zichzelf vernedert, zal verhoogd worden.

[Pulpeet]

Niet op de man spelen, heren.

[Marloes]

quote:

op 18 Oct 2003 00:15:53 schreef _Mart_:
1. Welke bezwaren zijn dat dan tegen lied 335? Ik zie er echt niets fouts in. Bewijzen graag.

Zie http://home.planet.nl/~jpcvreugdenhil/lied335.pdf. Succes (ik moet het ook nog lezen).

[Mart]

quote:

op 18 Oct 2003 00:28:49 schreef Pulpeet:
Niet op de man spelen, heren.

Hmm sorry hoor, tis niet persoonlijk bedoeld of zo, maar zo komen de bezwaarden me af en toe over, liet me ff gaan, excuses het kan idd ook erg verkeerd opgevat worden

vergeet niet dat ik in het nd ook onder de bezwaarden word geschaard...

[Mezzamorpheus]

quote:

op 17 Oct 2003 23:58:50 schreef Ampliatus:
[...]
Een klein voorbeeldje dan.  Zelfs vanavond nog sprak ik een predikant (niet de mijne) die omtrent dooplied 335 dezelfde bezwaren koestert als menig bezwaarde, alhoewel ik hem als laatse zal verdenken van meegaan in deze reformatie.  

In de Reformatie van dit weekend staat een erg goed stuk van ds. B. Luiten waarin hij helder, duidelijk en bewogen uitlegt waarom lied 335 (iig die ene zin waar het om zou gaan) niet fout is (althans, niet zodanig fout dat je DAAROM de kerk zou moeten verlaten). Misschien goed om eens te kijken of je dat verhaal te pakken kan krijgen.
Het laatste wat lied 335 doet is in ieder geval verbondsautomatisme aanprijzen. Of doel jij ergens anders op Ampliatus?

quote:

Maar stel nu, dat ik toch ongelijk zou hebben op alle fronten. Maar toch zou gaan om dit éne lied.  Staat u dan niet schuldig naar 1Cor.13 en Rom.15 als ik door uw synodale keuzebepaling t.a.v. een dergelijk lied verloren zou gaan?  Heeft u dan niet ten koste van de gemeenschap der heiligen gekozen voor Liedboekhandhaving om het liedboek?  Hoe kan u deze breuk daarom verantwoorden?

Om met ds. Luiten in te stemmen: het kan toch niet zo zijn dat iemand om twee regels in een lied de kerk uitstapt? Dan ontgaat je toch ergens een kern van de zaak???

quote:

Dit is mij ernst broeders.

Mij ook. En volgens mij zitten er ook zusters hier op het forum....

quote:

Want ik kan bidden: Vader, U wilt alleen een gaaf lofoffer.  Natuurlijk zondigen we daarin omdat wij niet weten.  Maar U hebt voorkomen dat ik opzettelijk zou zondigen.  U hebt mij uit Uw Woord laten zien dat deze liedboekliederen inhoudelijk dogmatisch fout zijn, aangetast zijn. Ik dank U daarvoor.  Ik bid U ook voor diegenen die tóch deze inhoudelijk verkeerde en slechte liederen blijven zingen. Ze zijn keer op keer gewaarschuwd.  We hebben ze veel argumenten gegeven, maar luisteren wilden ze niet. We hebben 1Cor.13 in het midden gelegd en Rom.15, immers men was toch niet verplicht deze liederen in te voeren?  Maar ze luisterden niet. We hebben ze uitnemender willen achten dan onszelf, maar vonden in de inhoud van deze liedboekliederen geen reden om u te lochenen ten koste van een schijneenheid.  Daarom heeft U ons uitgeleid met vaste hand. In al onze zonden en gebreken en tekortkomingen. Breng ons kon het zijn weer bij elkaar.  Dat is ons oprecht gebed. Leven in gehoorzaamheid aan ál uw geboden.
Amen.

Sorry, maar dit gebed roept toch echt levensgrote vergelijkingen op met dat van de Farizeeër, en dat is echt niet bedoeld als op de man spelen...  

[Ampliatus]

quote:

op 18 Oct 2003 00:28:49 schreef Pulpeet:
Niet op de man spelen, heren.

ik hoop dat je het geduld kunt opbrengen mijn antwoord aan Scholasticus te laten staan tot hij het zelf heeft kunnen lezen...

[bert]

quote:

op 18 Oct 2003 00:36:07 schreef Marloes:
Zie http://home.planet.nl/~jpcvreugdenhil/lied335.pdf. Succes (ik moet het ook nog lezen).

Zit ik ook net te kijken, ik had gehoopt op aanvulling wat te vinden of in de pdf files bij de deputaten downloads.

Het is in ieder geval niet zo dat ik bekend ben met de kritiek op dit lied.
Als een broeder of zuster in de gemeente dit zou meedelen zou ik er serieus naar kijken.

Ondertussen hebben wij dit lied al meerdere malen gezongen en heb het als erg emotioneel ervaren.

Met name vers 9:

Er is gedoopt!
Wij allen zijn verbonden,
het voorgeslacht, de ouders, die hier stonden,
de ganse kerk in een geloof

emotie
wat een rijkdom de kinderdoop
wat een machtig iets: Gods verbond door de geslachten heen
mijn ouders, mijn grootouders, dank U God

emotie
wat een pijn,
mijn vrouw stond hier vroeger ook
zij wil nu niets meer met God te maken hebben
zij heeft hier ook gestaan in geloof en beloofd

emotie
een geloof?
Is dat er nog? Kunnen we dat inderdaad nog samen zingen?

[Ampliatus]

probeer eens: http://www.aanvulling.nl/...2011%20oktober%202003.pdf
het is maar een gedachte...

pagina 2...

[bert]

quote:

op 18 Oct 2003 01:02:58 schreef Ampliatus:
probeer eens: http://www.aanvulling.nl/...2011%20oktober%202003.pdf
het is maar een gedachte...

pagina 2...

bedankt

Lied 335. Het dooplied. Dit lied is niet meer plenair besproken. De synodecommissies hadden geen bezwaren. Er is verder niet over gestemd. Maar de
bezwaren logen er niet om.

Markus 10:14. Daar lezen we: Laat de kinderen tot Mij komen, verhindert ze niet;
want voor zodanigen is het Koninkrijk Gods. Voorwaar Ik zeg u: Wie het Koninkrijk
Gods niet ontvangt als een kind, zal het voorzeker niet binnengaan. De kern van dit
onderwijs van de Here is: want voor zodanigen. Het koninkrijk Gods ontvangen als
een kind. Maar dit lied predikt de alverzoening. Laat de kinderen tot Mij komen,
zingen we in het eerste vers, want húnner is het koninkrijk.

De boodschap is anders in Gods Woord, en ook in ons doopsformulier. De verbondskinderen behóren gedoopt te zijn. Bij de gronden van de kinderdoop staat geschreven: Daarom heeft God onder het oude verbond bevolen de kinderen te besnijden; deze besnijdenis was een zegel van het verbond en van de gerechtigheid van het geloóf. En Christus zelf heeft kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend. Argumenten voor kinderdoop als vervolg op de eertijds ingestelde besnijdenis. Verbondskinderen behoren gedoopt te zijn. Daarom krijgen de doopouders te horen: U hebt gehoord dat de doop door God is ingesteld om aan ons en onze kinderen zijn verbond te verzegelen. Daarom moeten wij dit sacrament met dat doel en niet uit gewoonte of bijgeloof gebruiken. Maar wat zingen we in Liedboeklied 335? We komen met het jonge leven, het moet God dankend worden weergegeven. Gij komt ons vriend’lijk tegen, Uw liefde vindt ons langs verborgen wegen. Geef ons uw naam. Gij spreekt het aan, het heeft een naam gekregen. Uw teken spreekt. Het is gedoopt, begraven en herrezen. Kind’ren die we U wijden. Er is gedoopt! Wij allen zijn verbonden. Dat het een verbondskind wás vóór de doop, is weggevallen.

De doop wordt iets bijzonders, een wijding, een naam, een teken. Rooms.
Het kind is gedoopt, begraven en herrezen. Maar Romeinen 6 zegt ons: Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in dedood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders,zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. Er is een voortdurende maning om de zonde niet langer als koning te laten heersen. Het is geen voltooide zaak. We moeten er ons hele leven wat mee doen.

De woorden in het Liedboeklied staan ver af van de Schrift en de Gereformeerde
belijdenis: De HC zondag 27, zegt: Daarom moeten zij door de doop, als teken van
het verbond, bij de christelijke kerk ingelijfd en va n de kinderen van de  ongelovigen onderscheiden worden. Maar het Liedboeklied brengt magie aan: verborgen wegen, uw naam, sprekend teken, gewijde kinderen.

[bert]

quote:

op 18 Oct 2003 00:36:07 schreef Marloes:
Zie http://home.planet.nl/~jpcvreugdenhil/lied335.pdf. Succes (ik moet het ook nog lezen).

2.3.1. Gevolgen voor criteria (2)

b) Een kerklied moet schriftuurlijk zijn. Dat staat als een paal boven water. In de
Christelijke Gereformeerde Kerken (CGK) hanteerde men een criterium waarin het begrip schriftuurlijk verder als volgt werd ingevuld: De liederen van de gemeente moeten het heilshandelen van God op zodanige wijze vertolken, dat zij met het geheel van Gods heilsopenbaring in overeenstemming en van de Geest der Schriften doordrenkt zijn. Heel de bijbelse boodschap van zonde en genade, van heil en gericht, moet evenals in de prediking, in het lied tot haar recht komen.

Op het oog lijkt dit een goede invulling van het begrip 'schriftuurlijk'. Toch veroorzaakt een dergelijk criterium problemen als het gaat om een kerklied. Niet omdat de invulling van het begrip 'schriftuurlijkheid' niet goed zou zijn, maar omdat je niet van een afzonderlijk, incidenteel lied kunt vragen dat het de gehele bijbelse boodschap weergeeft; [52] het gaat namelijk voorbij aan de functie van een lied en de plaats die het in de dienst inneemt.

Een voorbeeld:
lied 335, het dooplied 'Heer van uw kerk'. Op dit lied is de kritiek gekomen dat het voorbij gaat aan het verbond, en vooral aan de eis van het verbond. Wellicht lijkt die kritiek op het eerste oog terecht (hoewel in de strofen 8 en 9 verwezen wordt naar het verbond, en in strofe 4 naar de eis van het verbond), het verbond en de tweeledigheid ervan komt immers niet uitdrukkelijk ter sprake.
Het is echter nog maar de vraag of dat ook nodig is. Moet in een dooplied alles gezegd worden wat er over de doop te zeggen valt? [53]

Een kerklied fungeert altijd binnen een bepaalde context. In het geval van dit lied is dat de context van de ene kerkdienst waarin het gezongen wordt, om precies te zijn de ene doopsbediening waarbij het fungeert. Die bediening bestaat uit verschillende onderdelen, waaronder de lezing van het doopsformulier. In dat formulier wordt de leer rond de doop inclusief verbond en de tweeledigheid daarvan uitgebreid genoemd. Het lied fungeert binnen die context. Zouden in het lied alle aspecten van de doop nog eens genoemd worden (die dus in het formulier al uitgewerkt zijn), dan is er sprake van herhaling. Binnen de viering van de doop is dat overbodig; niet catechese is het doel van dit moment in de dienst, maar de bediening van de doop en de viering daarvan. [54]

Bovendien fungeert een kerklied ook op grootschalig niveau binnen een bepaalde context, namelijk het kerkverband en haar binding aan Schrift en Belijdenis. Daar hoort ook het hele kerkelijke leven bij, inclusief catechese. Binnen dat grote verband fungeert een kerklied; datgene wat eventueel in een bepaald kerklied niet wordt gezegd, komt elders wel ter sprake. Niet het afzonderlijke kerklied moet volledig zijn, maar de context. [55]

voetnoten:
53 Waarom geven deputaten hier niet de kritiek door van de kerkenraad van
Pijnacker-Nootdorp, die concludeert:
De kern van de doopsbediening komt niet uit de verf, en als argumenten o.m. aanvoert:
c. De kern van de doop is in dit lied onduidelijk en lijkt te verworden tot ‘zegen’en ‘het wijden’ aan de Here. Het kenmerkende van de doop is dat een kind Gods naam krijgt omdat God heeft gezegd: ‘Jij bent van mij’.
d. In couplet 5 wordt gesproken dat het kind door de doop een naam heeft gekregen. Niet het kind heeft een naam gekregen door de doop, maar God heeft zijn naam aan het kind verbonden. De omschrijving doet nu rooms aan.

54 Even doorredeneren: het gaat dus over de viering van de doop; dus over die rijke beloften die Vader, Zoon en Geest doen aan iemand die alleen maar straf heeft verdiend. Recht doen daaraan betekent dus dat ook in de rest van de viering dat doorklinkt (niet: opnieuw weergegeven wordt).

55 Calvijn schreef al in zijn vaker genoemde voorrede bij zijn kerkboek, dat juist
liederen diep doordringen in het hart. Concreet betekent dit ook dat mensen zich vaak fragmenten van liederen veel gemakkelijker herinneren dan allerlei proza. Denk maar aan wat uzelf zich herinnert van de lagere school. Dus dit beroep op een compenserende context gaat gewoon niet op.

[Bert Jan Souman]

Zonet de link naar de Vreugdenhil-brochure gelezen. Wat me opvalt is dat de bezwaren vooral betrekking hebben op een gedachtengang die mogelijk achter het lied 335 zit.

En volgens mij komen we daarmee bij de kern. Ik proef dat men (de verontrusten) zich niet meer thuis voelen. Dat is een gevoel, moeilijk hard te maken. Dus ga je op zoek naar een reden. En als je maar zoekt, vind je vanzelf een reden.

Soms kom ik mensen tegen die me gewoon niet aanstaan. Ik kan niet aanwijzen waar dat aan ligt, en die mensen doen niks meer fout dan mij. En toch staan ze me niet aan. Dus zoek ik dan wat het is: omdat ze links, omdat ze rechts zijn, omdat ze sproeten hebben, maar er moet toch een reden zijn?

Iets vergelijkbaar proef ik nu bij de bezwaarden. Voor hun gevoel klopt er iets niet meer. Ook niet zo raar: de GKV van nu zijn de GKV van 30 jaar terug niet meer. Dingen die toen zeker waren, zijn dat nu niet meer. Maar het is niet zo maar aan te wijzen. En dus ga je zoeken wat dan de reden van je gevoel is. Nu, anno 2003, zijn er blijkbaar voldoende argumenten gevonden.

Illustratief is de manier waarop vaak om kernvragen heen wordt gedraaid. Als je vraagt wat nu concreet reden is om weg te gaan, wordt verwezen naar allerlei brochures. Als je vraagt of je een kerk kunt verlaten zolang Christus daar gepredikt wordt, moet je maar Maleachi gaan lezen.

[bert]

quote:

op 18 Oct 2003 01:45:02 schreef Bert Jan Souman:
En volgens mij komen we daarmee bij de kern. Ik proef dat men (de verontrusten) zich niet meer thuis voelen. Dat is een gevoel, moeilijk hard te maken. Dus ga je op zoek naar een reden. En als je maar zoekt, vind je vanzelf een reden.

Dat valt nog best wel tegen. Soms wordt jaren gezocht naar een aanleiding. Meegemaakt.

In een ander topic vloog er even iets langs wat hier mee te maken heeft. Er werd gesteld: Het probleem is niet wat er wordt gezegd, het gaat erom wat er niet meer wordt gezegd. Dat proef je ook bij de beoordeling van dit lied.

Het thema is, de belofte wordt wel gepreekt, maar de eis niet meer.  Als het gaat om brede verontrusting in de GKV, dan is het wel op dit punt.

Leer en leven zijn lange tijd in zekere zin gescheiden geweest. We zijn in de kerk heel erg druk geweest met de zuivere leer. Maar op een of andere manier zijn we vergeten dat leer en leven 1 zijn.  We zeggen te gemakkelijk: "We geloven dat dit moet, o nee, we mogen dit doen, maar we zijn mensen, zondig, en de realiteit is dat we niet kunnen doen wat van ons gevraagd wordt, maar ja, we zijn maar gewoon mens. We vragen vergeving, oprecht natuurlijk, we willen graag anders, maar we kunnen gewoon niet beter." Maar he, we weten precies hoe het zou moeten.

Van links tot recht wordt dit probleem onderkent. Wat let ons om het tij te keren? Verootmoediging, ja dat is 1. Maar een opnieuw doorleven van wedergeboorte, de vernieuwde mens, leven in de antithese, gij geheel anders.

Een nieuwe generatie is aan zet. Het is net als met het volk Israel. Ze willen van God niet zo veel meer weten, eigenzinnige godsdienst. God brengt ze op de knieen en openbaart zich aan het volk. Het volk bekeert zich en het gaat even goed. Maar de volgende generatie ...

De volgende generatie neemt over in de kerk. en zij moeten zich opnieuw toeeigenen wat de vorige generatie heeft ervaren. Vreemd? nee toch ...

[dingo]

quote:

op 17 Oct 2003 13:38:36 schreef Bumblebee:
EllenMarie had wel een leuke vraag, helaas op de betreffende locatie off-topic.

Wat denken jullie dat de impact is van de recente Vrijmaking?

Ampliatus zei: een wereldwijde impact.

Wat zeggen jullie?

Persoonlijk ben ik wel benieuwd hoe deze afscheiding in de artikel 31 club en het ontstaan van het zoveelste kerkgenootschap in 1 van de kleinste landjes van Europa de mensen in, bijvoorbeeld, Papua-Nieuw Guinea gaat beinvloeden.

(niet respectloos bedoeld, maar het maakt mijn punt wel duidelijk)  

Die impact op wereldwijd niveau? Niet meetbaar! In Papua-Nieuw Guinea hebben ze vast wel spoedeisender problemen dan een klein groepje ontevreden mensen dat in Nederland de deur van de kerk met een klap achter zich dicht hebben getrokken.

De impact hier Nederland? Het ontstaan van wat nieuwe allergieen in de gkv. Op het moment dat een volgend groepje taal ala Reformanda begint uit te slaan springen er gelijk een aantal mensen bovenop om te voorkomen dat we weer 10 jaar verspillen aan een groepje dat uiteindelijk toch wegloopt.

In het groepje wat weggelopen is zal men tot ontdekking komen dat ze het helemaal niet zo met elkaar eens zijn als dat ze dachten. Wat betekent dat er eerst een aantal "zuiveringen" gaan plaatsvinden en dat daarna niemand meer zijn hoofd boven het maaiveld durft uit te steken. En hard blijven roepen dat het God's wil is, vooral om je eigen twijfels te overschreeuwen.

In de plaatselijke kerk een aantal lege stoelen tijdens de dienst die misschien wel, misschien niet, weer gevuld zullen worden. Mensen waar je jaren mee in de kerk gezeten hebt die je niet meer aankijken op straat. Verjaardagen van vrienden en familie die je laat passeren om niet weer in een discussie te verzeilen. Of waar plaatsen leeg blijven omdat je niet meer tot de "ware" kerk behoord.
Kortom de impact hangt sterk van je persoonlijke omstandigheden af.

[Ampliatus]

Dingo doet een Hervormde na uit 1850....    " class="smiley"  />

[dingo]

quote:

op 19 Oct 2003 00:22:42 schreef Ampliatus:
Dingo doet een Hervormde na uit 1850....    " class="smiley"  />

Waarom niet uit 1834?  " class="smiley"  /> Maar wees gerust, ik zal geen wereldlijke macht achter je aansturen en ook geen soldaten laten inkwartieren. Voor de rest ben ik je posting van 4 oktober nog niet vergeten. Als je me ergens mee wilde overtuigen dat de breuk definitief is  dan is het je daarmee goed gelukt.  

[Ampliatus]

Ik schreef met opzet 1850, omdat ná de Afscheiding van 1834 in de daaropvólgende jaren de Afgescheidenen idd behoorlijk over elkaar heenvielen.
En dat in een tijd van weinig communicatiemiddelen...

Het zijn/waren per slot allemaal haantjes en stijfkoppen en werden ook niet afgeschrikt door inkwartiering of boetes of gevangenneming, dus stijkoppen waren het wel.  Welnu dán is je observatie zo rondom 1850 te plaatsen.

Er zijn aardige anecdotes en staaltje van bekend..
Ik geef je op een briefje dat het nu niet anders zal zijn.
Maar we leren hopenlijk van de geschiedenis...
En één ding is het belangrijkste:  ben je aanspreekbaar?
Aanspreekbaar ook bij het Licht van Schrift en belijdenis?
Dan mag je best es ruzie hebben, want het fundament waarop je staat is hetzelfde.
Ik vrees díe ruzies dan ook in het geheel niet.

Dan krijgt Pred.7:16 weer kleur en inhoud...  

[dingo]

quote:

op 19 Oct 2003 01:01:16 schreef Ampliatus:
[...]

Dan krijgt Pred.7:16 weer kleur en inhoud...  

Vergeet niet uit datzelfde hoofdstuk deze versen te lezen:

20  Want niemand op aarde is zo rechtvaardig, dat hij goed doet zonder te zondigen.
21  Ook moet gij niet letten op alle woorden die men spreekt, opdat gij niet hoort, dat uw knecht u vervloekt,
22  want hoe menigmaal zijt gij u bewust, dat ook gij anderen hebt vervloekt.

[Remino]

op 18 Oct 2003 00:15:53 schreef _Mart_:
Je kan wel naar een zondeloos leven streven, maar dat lukt je op deze aarde nooit. Wat we ook doen, steeds gaat het weer fout. Ga toch eerst eens in je eigen leven de zonde te lijf (vloeken, stelen, liegen, sexuele begeerten, de duivel enz.) daar heb je het al moeilijk genoeg mee, ik in ieder geval wel.
quote]
Des al niet te min zijn er meer problemen dan die u tussen haakjes heeft opgenoemd. Blijkbaar is die 'afscheiding' ook een probleem, die bij sommige mensen dus ook tussen die haakjes hoort te staan...

[Remino]

quote:

op 19 Oct 2003 01:09:03 schreef dingo:
[...]


Vergeet niet uit datzelfde hoofdstuk deze versen te lezen:

20  Want niemand op aarde is zo rechtvaardig, dat hij goed doet zonder te zondigen.
21  Ook moet gij niet letten op alle woorden die men spreekt, opdat gij niet hoort, dat uw knecht u vervloekt,
22  want hoe menigmaal zijt gij u bewust, dat ook gij anderen hebt vervloekt.

Volgens mij stond er ergens in de bijbel ook dat het uw plicht is uw naaste op hun fouten te wijzen. Ik denk dat daar ook rekening mee mag worden gehouden. Voordat u nu weer met bijbelteksten gaat schermen denk dan eerst na over de inhoud van wat ik heb gezegt... Ik geloof ook wel dat u hierop een bijpassende bijbeltekst weet op te zoeken, maar ik denk wel zo: Iedereen heeft zijn eigen fouten gebreken en zonden, dit moet echter geen belemmering zijn om uw broeder of zuster aan te spreken op zijn fouten en het is ook geen excuus om te zeggen: "U heeft toch ook gezondigt, waarom spreekt u mij dan op mijn zonden aan." Als niemand op zijn fouten word gewezen krijg je een leuke kerk.

[Marloes]

Verplaatst: van 'Actueel' naar 'Leer en Leven'.

[Luc]

Lied 335. Het dooplied. Dit lied is niet meer plenair besproken. De
synodecommissies hadden geen bezwaren. Er is verder niet over gestemd. Maar de
bezwaren logen er niet om.
Markus 10:14. Daar lezen we: Laat de kinderen tot Mij komen, verhindert ze niet;
want voor zodanigen is het Koninkrijk Gods. Voorwaar Ik zeg u: Wie het Koninkrijk
Gods niet ontvangt als een kind, zal het voorzeker niet binnengaan. De kern van dit
onderwijs van de Here is: want voor zodanigen. Het koninkrijk Gods ontvangen als
een kind. Maar dit lied predikt de alverzoening. Laat de kinderen tot Mij komen,
zingen we in het eerste vers, want húnner is het koninkrijk. De boodschap is anders
in Gods Woord, en ook in ons doopsformulier. De verbondskinderen behóren
gedoopt te zijn. Bij de gronden van de kinderdoop staat geschreven: Daarom heeft
God onder het oude verbond bevolen de kinderen te besnijden; deze besnijdenis
was een zegel van het verbond en van de gerechtigheid van het geloóf. En Christus
zelf heeft kinderen omhelsd, de handen opgelegd en gezegend. Argumenten voor
kinderdoop als vervolg op de eertijds ingestelde besnijdenis. Verbondskinderen
behoren gedoopt te zijn. Daarom krijgen de doopouders te horen: U hebt gehoord
dat de doop door God is ingesteld om aan ons en onze kinderen zijn verbond te
verzegelen. Daarom moeten wij dit sacrament met dat doel en niet uit gewoonte of
bijgeloof gebruiken. Maar wat zingen we in Liedboeklied 335? We komen met het
jonge leven, het moet God dankend worden weergegeven. Gij komt ons vriend’lijk
tegen, Uw liefde vindt ons langs verborgen wegen. Geef ons uw naam. Gij spreekt
het aan, het heeft een naam gekregen. Uw teken spreekt. Het is gedoopt, begraven
en herrezen. Kind’ren die we U wijden. Er is gedoopt! Wij allen zijn verbonden.
Dat het een verbondskind wás vóór de doop, is weggevallen.
De doop wordt iets bijzonders, een wijding, een naam, een teken. Rooms.
Het kind is gedoopt, begraven en herrezen.
Maar Romeinen 6 zegt ons: Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de
dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders,
zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. Er is een voortdurende
maning om de zonde niet langer als koning te laten heersen. Het is geen voltooide
zaak. We moeten er ons hele leven wat mee doen.
De woorden in het Liedboeklied staan ver af van de Schrift en de Gereformeerde
belijdenis: De HC zondag 27, zegt: Daarom moeten zij door de doop, als teken van
het verbond, bij de christelijke kerk ingelijfd en va n de kinderen van de ongelovigen
onderscheiden worden.
Maar het Liedboeklied brengt magie aan: verborgen wegen, uw naam, sprekend
teken, gewijde kinderen.

[dingo]

quote:

op 19 Oct 2003 19:13:53 schreef Remino:
[...]
Volgens mij stond er ergens in de bijbel ook dat het uw plicht is uw naaste op hun fouten te wijzen. Ik denk dat daar ook rekening mee mag worden gehouden. Voordat u nu weer met bijbelteksten gaat schermen denk dan eerst na over de inhoud van wat ik heb gezegt... Ik geloof ook wel dat u hierop een bijpassende bijbeltekst weet op te zoeken, maar ik denk wel zo: Iedereen heeft zijn eigen fouten gebreken en zonden, dit moet echter geen belemmering zijn om uw broeder of zuster aan te spreken op zijn fouten en het is ook geen excuus om te zeggen: "U heeft toch ook gezondigt, waarom spreekt u mij dan op mijn zonden aan." Als niemand op zijn fouten word gewezen krijg je een leuke kerk.

Het is niet mijn gewoonte om met bijbelteksten te smijten dus als ik uit de bijbel citeer heeft het een bedoeling. Een bedoeling die Ampliatus omdat hij zelf naar Pred 7:16 verwijst als reactie op mijn posting van 19 Oct 2003 00:50 , ongetwijfeld zal begrijpen.

Overigens heb ik er weinig moeite mee als iemand mij op een fout wijst (kan ik alleen van leren) maar op het moment dat iemand begint met hel en verdoemenis over de niet-bezwaarden en matig-bezwaarden uit te gieten dan is bij mij de discussie voorbij en de breuk tussen bezwaarden en de rest definitief. Waarbij van mijn hart moet dat de meeste bezwaarden zich zo met hun eigen gelijk gepantserd hebben dat ik eigenlijk had moeten weten dat het geen zin heeft een discussie aan te gaan. Dat is inderdaad een fout van mij geweest.

[xgnoom]

Wereldwijde impact?

Ik ben in Costa Rica, de impact hier is nul komma nulnul.
Ze zitten er niet mee dat er in een lied een verkeerd regeltje staat. Waar ze mee zitten is de toestroom van Nicaraguanen en in mindere mate Colombianen. Waar ze mee zitten is dat CR een ontwikkelingsland is met alle problemen van dien.

In landen als Nicaragua en Colombia - de buren - sterven de mensen als ratten, door geweld, in Nicaragua ook door de honger. Dat zijn de problemen waar ik me nu even mee bezig houd.

Mijn mening: je druk maken over datgene waar de bezwaarden zich druk over maken kan je alleen als rijke, welvarende westerling. De rest van de wereld heeft genoeg andere ellende aan het hoofd: bijv. is er morgen iets te eten of niet?

Maak je niet druk, je bent echt niet zo belangrijk.

[pola]

quote:

op 19 Oct 2003 19:13:53 schreef Remino:
[...]

 
Volgens mij stond er ergens in de bijbel ook dat het uw plicht is uw naaste op hun fouten te wijzen. Ik denk dat daar ook rekening mee mag worden gehouden. Voordat u nu weer met bijbelteksten gaat schermen denk dan eerst na over de inhoud van wat ik heb gezegt... Ik geloof ook wel dat u hierop een bijpassende bijbeltekst weet op te zoeken, maar ik denk wel zo: Iedereen heeft zijn eigen fouten gebreken en zonden, dit moet echter geen belemmering zijn om uw broeder of zuster aan te spreken op zijn fouten en het is ook geen excuus om te zeggen: "U heeft toch ook gezondigt, waarom spreekt u mij dan op mijn zonden aan." Als niemand op zijn fouten word gewezen krijg je een leuke kerk.

quote:

op 19 Oct 2003 18:48:13 schreef Remino (in Scheuring in GKV? -- [ deel III ]):
Haal eerst de balk uit uw eigen oog, voordat u op de splinter in een andermans oog wijst...

Besef dus wel dat niemand zonder zonden is. Wijs iemand in liefde en biddend op de fouten, en sta er voor open om er over te praten. Spreek niet als meerdere tegen, maar als gelijke met elkaar.
Mogelijk kan de impact zo beperkt, of zo mogelijk tot nul gereduceerd, worden.

[NewMillennium]

quote:

op 17 Oct 2003 23:58:50 schreef Ampliatus:
Dit is mij ernst broeders.
Want ik kan bidden: Vader, U wilt alleen een gaaf lofoffer.  Natuurlijk zondigen we daarin omdat wij niet weten.  Maar U hebt voorkomen dat ik opzettelijk zou zondigen.  U hebt mij uit Uw Woord laten zien dat deze liedboekliederen inhoudelijk dogmatisch fout zijn, aangetast zijn. Ik dank U daarvoor.  Ik bid U ook voor diegenen die tóch deze inhoudelijk verkeerde en slechte liederen blijven zingen. Ze zijn keer op keer gewaarschuwd.  We hebben ze veel argumenten gegeven, maar luisteren wilden ze niet. We hebben 1Cor.13 in het midden gelegd en Rom.15, immers men was toch niet verplicht deze liederen in te voeren?  Maar ze luisterden niet. We hebben ze uitnemender willen achten dan onszelf, maar vonden in de inhoud van deze liedboekliederen geen reden om u te lochenen ten koste van een schijneenheid.  Daarom heeft U ons uitgeleid met vaste hand. In al onze zonden en gebreken en tekortkomingen. Breng ons kon het zijn weer bij elkaar.  Dat is ons oprecht gebed. Leven in gehoorzaamheid aan ál uw geboden.
Amen.

maar mijn beste broeder Scholasticus:
kunt u dit nog verdragen?
kunt u dit nog begrijpen?
Is het Hand.22:22 of Hand.23:9 ??

ik ben dodelijk serieus, omdat God dat ook is.

Het is bedroevend dat niemand van deze christenen er erg in schijnt te hebben dat dit zich voor de zoveelste maal afsplitsen van de kerk van God de grootste zonde is die ze begaan. Het is de grofste uiting van 's mensen hoogmoed het altijd beter te denken te weten dan anderen en het toppunt van liefdeloosheid zich dan ook nog volledig van de naaste te distanciëren. Zich afsplitsen van een splintergroep van een splintergroep van een splintergroep van een splintergroep is hetzelfde als het zicht verloren hebben op dat wat waarlijk belangrijk is: de eer en grootsheid van God in deze wereld. Het is ook hetzelfde als een afgod maken van je eigen denken. Het is zonder meer kolder te denken dat het God is die een paar duizend mensen uit de kerk leidt, omdat Hij anders blijkbaar helemaal geen ware kerk in de wereld van meer dan zes miljard mensen meer overhoudt.

Niemand schijnt er erg in te hebben dat wij nederlanders de illustratie bij uitstek zijn van het afsterven van de christelijke godsdienst in de westerse wereld. DAT is het grote gevolg van elke afsplitsing.
Dat wij hiervan niet slechts getuigen zijn, maar hieraan met onze twistziekelijkheid voor een groot gedeelte meewerken en voor hetwelk wij verantwoordelijk zijn, zou ons tot dodelijke serieusheid moeten stemmen. Met dit gedrag heeft men namelijk volledig de geloofwaardigheid van de christelijke boodschap ondermijnd, sterker nog, bovenstaand gebed maakt voor een buitenstaander de christelijke boodschap een lachwekkende zaak.

Gr. van Uit het buitenland bezien.

[Qohelet]

Zeg, Millennium, nu zit je alweer allerlei mensen te beschuldigen een afgod te maken, dit keer van hun eigen denken. (In een ander topic vond je dat ik van een stuk papier [=bijbel] een afgod maakte.)

In één van je eerdere posts schreef je, dat naar jouw idee God verder was dan de verste ster. Dat vind ik jammer, en ik zou graag willen dat Hij zich aan je openbaarde. Maar zolang je niets positief over God durft te zeggen en niet weet wat je aan Hem hebt, kun je beter een mildere toon aanslaan. Hoe kun jij nou weten dat een afscheiding te kort doet aan de eer van God, als jij noch zijn openbaring erkent, noch Hem ervaart?

Ik ben, eerlijk gezegd, je veroordelende en denigrerende toon aardig zat aan het worden. Ik vraag me ook af of je manier van discussiëren ook maar enig respect toont voor het kerkgenootschap (en haar leden) op wier forum je te gast bent. Ik weet nu dat je de GKv een splinter van een splinter van een splinter vindt en haar geen relevantie en bestaansrecht toekent. Jammer, het zij zo. Maar ik wil graag kunnen praten met mensen die in ieder geval relevantie zien in de kerken zoals die nu zijn. Kunnen we als splintergroepering misschien nog iets constructiefs doen.

[NewMillennium]

quote:

op 20 Oct 2003 06:38:41 schreef Qohelet:
Zeg, Millennium, nu zit je alweer allerlei mensen te beschuldigen een afgod te maken, dit keer van hun eigen denken. (In een ander topic vond je dat ik van een stuk papier [=bijbel] een afgod maakte.)

In één van je eerdere posts schreef je, dat naar jouw idee God verder was dan de verste ster. Dat vind ik jammer, en ik zou graag willen dat Hij zich aan je openbaarde. Maar zolang je niets positief over God durft te zeggen en niet weet wat je aan Hem hebt, kun je beter een mildere toon aanslaan. Hoe kun jij nou weten dat een afscheiding te kort doet aan de eer van God, als jij noch zijn openbaring erkent, noch Hem ervaart?

Ik ben, eerlijk gezegd, je veroordelende en denigrerende toon aardig zat aan het worden. Ik vraag me ook af of je manier van discussiëren ook maar enig respect toont voor het kerkgenootschap (en haar leden) op wier forum je te gast bent. Ik weet nu dat je de GKv een splinter van een splinter van een splinter vindt en haar geen relevantie en bestaansrecht toekent. Jammer, het zij zo. Maar ik wil graag kunnen praten met mensen die in ieder geval relevantie zien in de kerken zoals die nu zijn. Kunnen we als splintergroepering misschien nog iets constructiefs doen.

Ik weet het, het is veel gezelliger onder elkaar te keuvelen over de vraag of een gezang de oorzaak kan zijn voor een kerksplitsing of de vraag of je naar een bepaalde radiozender mag luisteren, dan kritiek aan te horen die je gehele geloofsbelevenis aan het wankelen brengt. Ik kan me daarom best voorstellen dat je er kribbig om wordt. Misschien helpt het als je nog eens de verzen en de spreektrant van Jezus doorneemt, daar waar Hij kritiek heeft op de mensen die godsdienstig zo uitmuntend denken te zijn. Vergeleken daarmee ben ik nog vrij beleefd, want ik geloof niet dat de schepper van het heelal een hel in zijn woordenboek heeft staan.

Misschien lukt het je na het nog eens opnieuw doorlezen van mijn reakties op te merken dat ik wel degelijk 'iets positiefs over God' te zeggen heb.  Je kribbigheid belette het de eerste keer te zien.
 
Als je constructief bezig wil zijn moet je je gewoon afvragen of mijn teksten niet gerechtvaardigd zijn indien het inderdaad zo is dat christenen er afgoden op nahouden en hun gezond denken verwringen.  't Kan echt geen kwaad mij aan te horen, want misschien vang je de redenen op waarom ik me buiten de club heb geplaatst en begin je op deze manier mensen die er eens bijhoorden te verstaan. Het is echt nooit mijn bedoeling geweest zo teleurgesteld te worden in de religie waar ik mijn hele leven aan had gegeven. 'Hoe kun jij nou weten....' is dan ook een grote misslag. Als iemand dit kan weten dan ben ik het. Ik voel de pijn van deze dingen elke dag van mijn leven, ik heb soms slapeloze nachten gehad vanwege het aanzien van het circus dat de kerken van God maken.

Overigens moet je je ook afvragen hoe denigrerend het op mensen zoals ik overkomt altijd maar te moeten aanhoren dat er voor je gebeden wordt, en dat mensen hopen dat God zich aan mij openbaart, en dat ik God niet erken, en Hem niet ken, de bijbel voor mij verzegeld is, ik de Geest van God niet heb en 2 Petrus 2 naar je hoofd geslingerd te krijgen. Ik ben zelfs vaak gebrandmerkt als spreekbuis voor de Satan. Die beschuldigingen klinken me trouwens bekend in de oren. Ik heb die ook ergens anders gelezen.

Je moet gewoon een grote jongen worden en leven met lastige mensen zoals ik. Ik zal dat ook met jou doen en je niet meer op je tenen trappen nu je lekker wakker geschud bent. In ieder geval kun je er van op aan dat je mij kunt beschouwen als een mug die je maar voor kleine tijd zal lastigvallen en die je heel gemakkelijk uit je melk kunt zeven. Daarna kun je tot in het oneindige het weer eens zijn met alle anderen op dit forum.

Maar wat je laatste vraag betreft: nee, dat kun je als splintergroepering niet. Er mee door gaan heeft geen ander gevolg dan dat je meedoet aan het afsterven en irrelevant maken van het christendom. Omdat dit mij aan het hart gaat moet ik me zo heftig uiten.

[HarmW]

Het is begrijpelijk dat de recente Vrijmaking ook impact heeft op je persoon, dat je je zelfs soms laat meeslepen door emoties. Desalniettemin een herhaalde oproep:
Ga niet reageren op personen, probeer emoties zo veel mogelijk te reduceren en kom met argumenten. Argumenten om je mening te onderbouwen of om de mening van een ander te weerleggen, zonder dat je persoonlijk wordt.
"niet op de man spelen" noemen we dat in de faq

[Maart]

Enige tijd geleden las ik het verhaal van Davd en Batseba. Toen trof het mij dat in 2 samuel 12:13, 14 staat dat David's zonden vergeven worden ofschoon hij de vijanden des HEREN de naam van de HEREN heeft doen lasteren.
Blijkbaar hecht God zoveel waarde aan de eer van zijn naam dat naast de andere straf die David al had gekregen (dood en geweld in zijn familie) dit nog apart genoemd wordt.

Toen ik dat las realiseerde ik mij weer dat wij als christenen leven tot eer van God en hoe zwaar God daaraan tilt . Ik heb de discussie gelezen die gevoerd is n.a.v. het besluit van een aantal mensen om collectief de gkv te verlaten. Hierin hebben zoveel de bezwaarder als de niet-bezwaarden het over de eer van God.

Newmillenium heeft een punt wanneer hij zegt dat de Nederlandse christenen niet veel terecht brengen van het hoog houden de eer van God. Blijkbaar is hij beschadigd geraakt door leden van de gkv en nogsteeds raken in onze kerk mensen erg gekwetst door hun naasten. Dit alles is niet tot eer van God.

Ik vraag me af in hoeverre het belang van geheel schriftuurlijke liederen in een kerkdienst opwegen tegen de schade die de naam van God's kerk, en dus God's naam, nu weer oploopt in Nederland.

[Jeroen2704]

quote:

op 18 Oct 2003 10:23:49 schreef dingo:
[...]


Die impact op wereldwijd niveau? Niet meetbaar! In Papua-Nieuw Guinea hebben ze vast wel spoedeisender problemen dan een klein groepje ontevreden mensen dat in Nederland de deur van de kerk met een klap achter zich dicht hebben getrokken.

De impact hier Nederland? Het ontstaan van wat nieuwe allergieen in de gkv. Op het moment dat een volgend groepje taal ala Reformanda begint uit te slaan springen er gelijk een aantal mensen bovenop om te voorkomen dat we weer 10 jaar verspillen aan een groepje dat uiteindelijk toch wegloopt.

In het groepje wat weggelopen is zal men tot ontdekking komen dat ze het helemaal niet zo met elkaar eens zijn als dat ze dachten. Wat betekent dat er eerst een aantal "zuiveringen" gaan plaatsvinden en dat daarna niemand meer zijn hoofd boven het maaiveld durft uit te steken. En hard blijven roepen dat het God's wil is, vooral om je eigen twijfels te overschreeuwen.

In de plaatselijke kerk een aantal lege stoelen tijdens de dienst die misschien wel, misschien niet, weer gevuld zullen worden. Mensen waar je jaren mee in de kerk gezeten hebt die je niet meer aankijken op straat. Verjaardagen van vrienden en familie die je laat passeren om niet weer in een discussie te verzeilen. Of waar plaatsen leeg blijven omdat je niet meer tot de "ware" kerk behoord.
Kortom de impact hangt sterk van je persoonlijke omstandigheden af.

Ik proef hier een stuk frustratie. Het kan toch niet zo zijn, beste Dingo, dat dit je allemaal koud laat?! Heb je je ooit wel eens afgevraagd waarom het groepje is weggelopen? Ik denk van niet. Je schetst namelijk precies het beeld dat ons door onze herders en leraars is voorgeschoteld vanaf de kansel en via de (kerkelijke) pers.  Ik verwijt je niets hoor. Zo denk namelijk het grootste gros van de GKV. Men denkt dat het gaat om een paar regeltjes in een paar liederen waartegen Reformanda-taal wordt geuit. Ooit een Reformanda gelezen, of alleen van horen zeggen? Als je dat namelijk wel had gedaan had je geweten dat  de bezwaarden, om het zo maar even te zeggen, in die tien jaar hebben geprobeerd om de kerk, bij de bron, dat is Gods Heilige en onveranderlijke Woord, te houden. Tien jaar waarin niet is gereageerd door de kerken. Jij noemt het verspilde moeite, ik zeg: er is nooit moeite voor gedaan. Ik ken de situaties van de mensen die zich al hebben onttrokken niet, maar neem van mij aan dat het met goede bedoelingen  is gebeurd.  Ik neem het je kwalijk dat je zo laagdunkend doet over mensen die bezwaren hebben met de gang van zaken. Mensen die, mede door uitlatingen als die van jou, zich aan de kerk zullen onttrekken omdat ze niet als volwaardig lid van Christus gemeente worden gerekend. Ik hoop dat we in broederliefe met elkaar om zullen blijven gaan en dat we elkaars mening zullen blijven respecteren.

[Pulpeet]

Niet op de man spelen Jeroen. Dat is hier verboden.

Je doet allerlei beweringen over dingo die je (vermoed ik) niet echt kunt weten. Dat het hem koud laat, dat hij Reformanda niet leest... Dat lokt alleen maar een off-topic tegenreaktie uit.

Ook in het vervolg dus graag geen beweringen over andere forumgebruikers, maar slechts over het onderwerp.

bij voorbaat dank.

[Ampliatus]

Ik ken nog wel een punt van " impact "  van deze recente vrijmaking.

Op de één of andere manier wordt immers iedereen " gedwongen "  zijn standpunt te bepalen ten aanzien van wat hier gebeurt.  In de geschiedenisboekjes zal namelijk komen te staan waarom het gebeurde. En in de GKV-geschiedenisboekjes komt een verklaring te staan, waarom ze deze vrijmaking afwezen.  Maar dat is een algemene afwijzing.

Ieder voor zich maakt zich of vrij of wijst deze vrijmaking af. INHOUDELIJK.
Want dat is de verantwoordelijkheid t.o.v. de Here.

En zo zal ook in het kerkverband de keuze er zijn: zal de kerkenraad de éne kerk of de andere kerk als Kerk van Christus erkennen. En waarom de ene wel en waarom dan de andere niet?  Je kan voor die keuzen niet je kop in het zand steken.  Het leidt ten alle tijden tot - te verantwoorden - keuzen.  Dat heeft impact.
Dat is namelijk niet waardenvrij.  

Zelfrechtvaardiging zal zichtbaar worden.  Want laten we nu eens de discussie nemen t.a.v. het 4e gebod.  Als er niets aan de hand was, dan stonden er nu 2 meningen naast elkaar.  Maar menigeen weet wel beter.  Er is wel degelijk voor de afwijkende en tégen de Schriftuurlijke uitleg van het 4e gebod gekozen.
Dus zien we in De Reformatie ds. K.de Vries alle mogelijke moeite doen om de NT-bewijsvoering ten aanzien van het 4e gebod te relativeren en hetzelfde zien we bijv. ds. Van Veelen hetzelfde doen in de GK Kerkbode voor midden en zuid.
Grote vraag:  Waarom al die moeite om het 4e gebod in het NT te neutraliseren?  Het antwoord: omdat er maar één uitleg van het 4e gebod mogelijk is.  Dus moet het eigen geweten worden overschreeuwd en dus de argumenten t.a.v. het 4e gebod worden weggerationaliseerd uit het NT.

Dat is impact van de recente Vrijmaking...

[Pulpeet]

Zou het in de geschiedenisboekjes komen?

Ik vraag het me af.

quote:

op 20 Oct 2003 15:32:40 schreef Ampliatus:
[...]
Ieder voor zich maakt zich of vrij of wijst deze vrijmaking af. INHOUDELIJK.
Want dat is de verantwoordelijkheid t.o.v. de Here.
[...]

Dit geldt niet wereldwijd. Alleen voor mensen binnen de gkv. Ik zit niet in de gkv dus strikt genomen heb ik er niets mee te maken. Het heeft op mij evenveel impact als een twist binnen een boeddhistische monnikengemeenschap ergens in Tibet voor ons beiden heeft.

[Ampliatus]

quote:

op 20 Oct 2003 15:39:20 schreef Pulpeet:
Zou het in de geschiedenisboekjes komen?
Ik vraag het me af.Dit geldt niet wereldwijd. Alleen voor mensen binnen de gkv. Ik zit niet in de gkv dus strikt genomen heb ik er niets mee te maken. Het heeft op mij evenveel impact als een twist binnen een boeddhistische monnikengemeenschap ergens in Tibet voor ons beiden heeft.

Soms ben ik verrast door het feit dat binnen het GKV-forum ook mod's niet-GKV-er zijn.  Maar als na Geelkerken 1926 ook de zgn Hersteld Verbanders een plekje hebben gekregen in de kerkgeschiedenis, hoeveel te meer dan de hoofdstroom van het Kerkvergaderend werk van Christus?
En dast zal zo blijven tot aan de laatste twee getuigen ...

[Pulpeet]

quote:

op 20 Oct 2003 15:43:32 schreef Ampliatus:
[...]


Soms ben ik verrast door het feit dat binnen het GKV-forum ook mod's niet-GKV-er zijn.  Maar als na Geelkerken 1926 ook de zgn Hersteld Verbanders een plekje hebben gekregen in de kerkgeschiedenis, [...]

In de kerkgeschiedenis?

De kerkgeschiedenis is gelukkig breder dan de geschiedenis van de gkv of de reformatorische kerken.