Auteur Topic: post-christelijke maatschappij pas menswaardig  (gelezen 1662 keer)

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Gepost op: oktober 21, 2003, 11:37:39 am »
Hier mag op onderstaande stelling gereageerd worden. Afkomstig uit het topic De bijbel: Gods Woord?

op 17 Oct 2003 22:24:29 schreef NewMillennium:
[...]

En pas toen de mensheid voor het eerst nee durfde te zeggen tegen de christelijke godsdienst, kregen we een menswaardige en humane maatschappij.
« Laatst bewerkt op: oktober 21, 2003, 12:04:17 pm door Pulpeet »

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #1 Gepost op: oktober 21, 2003, 11:39:41 am »
Dat mag dan eerst wel eens onderbouwd worden.
Pinkeltjefan

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #2 Gepost op: oktober 21, 2003, 11:47:31 am »

quote:

op 21 Oct 2003 11:37:39 schreef Pulpeet:
Hier mag op onderstaande stelling gereageerd worden.

op 17 Oct 2003 22:24:29 schreef NewMillennium:
[...]

En pas toen de mensheid voor het eerst nee durfde te zeggen tegen de christelijke godsdienst, kregen we een menswaardige en humane maatschappij.
 
Hij heeft in zekere zin gelijk, alleen denk ik dat we fundamenteel van mening verschillen over wat wij als zondige mensen "waard" zijn. Overigens vraag ik me ook af hoe je dan de periode voor het christendom zou moeten beschouwen in NewMilennium's visie.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #3 Gepost op: oktober 21, 2003, 11:47:34 am »
op 21 Oct 2003 11:32:16 schreef BMR:

Zonder de misstanden van de vorige eeuwen goed te willen praten kan ik het hier toch niet mee eens zijn. Nazisme, communisme en ook vaak kapitalisme hebben werkelijk niet het heil gebracht, terwijl zij zich ten diepste toch duidelijk tegen de christelijke godsdienst keren.

Ik durf zelfs te stellen dat met de verontchristelijking van de samenleving een verharding ontstaat die juist een menswaardige en humane samenleving in de weg zal staan.

Aangezien je opmerkingen hierboven neem ik aan dat je het niet met me eens zult zijn. Graag zou ik daarom wat concrete voorbeelden willen hebben.

BMR

ikkie

  • Berichten: 27
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #4 Gepost op: oktober 21, 2003, 05:10:34 pm »

quote:




En pas toen de mensheid voor het eerst nee durfde te zeggen tegen de christelijke godsdienst, kregen we een menswaardige en humane maatschappij.
 
Hoezo menswaardig en humaan? Dit jaar weer +/- 25.000 abortussen. En al die gevallen van zinloos (en zin'vol' ) geweld?

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #5 Gepost op: oktober 21, 2003, 05:32:18 pm »

quote:

op 21 Oct 2003 11:37:39 schreef Pulpeet:
Hier mag op onderstaande stelling gereageerd worden. Afkomstig uit het topic De bijbel: Gods Woord?

op 17 Oct 2003 22:24:29 schreef NewMillennium:
[...]

En pas toen de mensheid voor het eerst nee durfde te zeggen tegen de christelijke godsdienst, kregen we een menswaardige en humane maatschappij.
 
er zitten wat vreemde zaken in bovenstaande redenatie,
de mensheid dat zijn : jullie, wij, hij, zij, jij en ik en als zodanig heeft de mensheid geen eigen stem behalve wat de individuen daarbinnen te vertellen hebben, dus ook wat ze eventueel individueel wel of niet vinden van de christelijke godsdienst

DE christelijke godsdienst bestaat ook niet als zodanig , maar er zijn weer individuele mensen binnen de groepering mensheid, die vanuit hun eigen interpretatie zich aangesproken voelen tot deze godsdienst en dat kan uiteenlopen van slechts lippendienst tot aktief opofferend

in principe is een goed begrepen en gepraktizeerd christendom ten diepste menswaardig en humaan, omdat de Christus zelf mensenzoon bij uitstek is/was
maw wat kan er nog menselijker of humaner zijn dan een ware christen?

kort samengevat, bovenstaande stelling berust erop (als uitgangspunt) dat er helaas ook onware christenen waren en zijn

de maatschappij dat zijn wij
« Laatst bewerkt op: oktober 21, 2003, 05:41:07 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #6 Gepost op: oktober 21, 2003, 07:49:04 pm »
De geschiedenis van de laatste eeuwen laat zien dat de rol en inhoud van de godsdienst langzamerhand en met toenemende snelheid verandert. Vanaf de tijd van de renaissance wordt de godsdienst, die steeds in het centrum van het leven stond, meer en meer naar de achtergrond gedreven en daarvoor in de plaats komt de mens zelf.

De mens voelt zich steeds meer als een tiener die ontdekt dat hij volwassen begint te worden, dat hij zelf beslissingen kan nemen, dat hij niet altijd alles aan zijn vader hoeft te vragen, dat hij best verantwoordelijk kan handelen. Hij begint plannen te maken over zijn toekomstige volwassen leven, hij neemt afstand van zijn jeugd en ouders. Zoals iedere ouder weet is het niet gemakkelijk je kinderen de deur uit te zien lopen. De traditionele godsdienst staat dan ook lijnrecht tegenover deze ontwikkeling, zoals Genesis 11 ons al inlicht, en daarvoor ook het verhaal van de zondeval.

Het is ook interessant op te merken dat dit opgroeien van de mens voor een groot deel een gevolg is van de Reformatie. Vanaf die tijd moest men namelijk tegen de geweldige autoriteit van de Rooms Katholieke kerk in opstand komen. Vanaf die tijd deed men zijn best om ook de gewone lieden lezen te leren, om de bijbel te kunnen verstaan in ieders eigen moedertaal. Vanaf die tijd werd een beroep gedaan op de rede van ieder mens om de verschrikkelijke dwaalleringen en allerlei vormen van stompzinnig bijgeloof en zogenaamde wonderen waar de Katholieke kerk doordrenkt van was, aan de kaak te stellen en tegen te staan. Als gevolg ontkiemde het rationalisme pas goed in de protestantse wereld. En toen deze ontwikkeling op gang kwam, ging ze tot de dag van vandaag verder. Geleidelijk aan werd ook het protestantse geloof door nieuwe denkbeelden uitgehold en aangevallen en zijn de laatste bolwerken van het orthodox geloof op dit moment aan het afsterven.
 
Het opgroeien van de mens begon eigenlijk pas tot de mens door te dringen in de tijd van de verlichting. Er gingen heel wat lampjes op in die tijd en daarmee verdwenen een hoop bijgelovigheid en barbaarsheid. Voltaire was in de 18e eeuw de meest vooraanstaande denker, en hij zette een hoop religieuze praktijken en gedachten voor schut. De naam van Voltaire wekt in gelovige kringen nog steeds heftige reakties op. De reden hiervan is niet dat deze man een immoreel leven leidde -integendeel, lees over zijn leven! Hij zette zich in als geen ander om onschuldige mensen te redden. Maar omdat hij de kerk en het geloof van barbaarsheid en achterlijkheid beschuldigde, sterker nog, als oorzaak van de onmenselijkheid van de mens zag, werd hij gehaat. Maar hij is daarom nog steeds actueel.

Neem bijvoorbeeld een hoofdstuk als 2 Kronieken 16 onder de loep, een verhaal waar ik onlangs op stuitte en waarvan ik me kan voorstellen dat Voltaire er heftig op gereageerd zou hebben. Er wordt over een koning Asa gesproken. Deze koning van Juda wordt aangevallen door de koning van Israël. Asa herinnert zich dat zijn vader een verbond sloot met een buitenlandse koning van Aram. Hij vraagt om diens hulp en wordt uit zijn nood verlost zonder veel bloedvergieting. Hoe reageert God in de bijbel? Hij zendt een profeet met de boodschap dat Asa verkeerd gedaan heeft door op een buitenlandse bondgenoot te vertrouwen en niet alleen op God. Als hij alleen op God vertrouwd zou hebben, dan zou God ook de koning van Aram hem in zijn macht gegeven hebben. We zien dus dat het in het Oude Testament er helemaal niet om gaat oorlogen te vermijden, of de hoogste vorm van menselijkheid te vinden, maar enkel en alleen om God maar aan je zijde te hebben wanneer je strijdt, want dan zul je altijd overwinnen.

In het bijbelse geloof is de hoogste deugd een zich blind overgeven aan de godsdienst. Men zegt natuurlijk 'aan God', maar dit is een smoes. Het is aan de godsdienst die door 'de kerk' of een autoriteit afgedwongen wordt. De godsdienst heeft altijd wanneer ze in de grote meerderheid is met meedogenloze middelen geheerst.
Pas de Verlichting (en waarschijnlijk de vermoeidheid van de eindeloze godsdienstoorlogen en vervolgingen waar Europa eeuwenlang onder te lijden had) gaf ons een menswaardige maatschappij.

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #7 Gepost op: oktober 21, 2003, 07:54:46 pm »

quote:

op 21 Oct 2003 11:39:41 schreef Alfredt:
Dat mag dan eerst wel eens onderbouwd worden.


Ik geloof dat ik voorbeelden kan noemen van afschaffing van absoluut vorst, afschaffing van slavernij, afschaffing van geloofsvervolging, afschaffing van vervolging van sexuele minderheden, democratie, rechten van de mens, gelijkwaardigheid van de vrouw, respect voor het kind, en de gehele ontwikkeling van de wetenschap met al zijn zegeningen op het gebied van comfort en ziektebestrijding. (wetenschap = je richten op het aardse, niet meer op het hemelse en onzienbare).

Wat de psychische gevolgen betreft was het een enorme vooruitgang de gedachten over hel en verdoemenis en de toorn van God kwijt te raken. een overgang van psychisch ziek zijn van een cultuur tot gezondheid.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #8 Gepost op: oktober 21, 2003, 08:32:14 pm »
Het heeft denk ik ook te maken met het veranderde wereldbeeld sinds de Verlichting.

Vroeger werd meer hiërarchisch gedacht. God stond bovenaan, daaronder de sterren, planeten, zon en maan, dan de engelen, dan de mensen, dan de dieren, dan de aarde, en helemaal beneden de hel. Hoe hoger je kwam hoe volmaakter het werd.

Vanuit dat denken is het begrijpelijk dat zaken als een absoluut vorst en slavernij een rechtvaardiging konden krijgen. Als absoluut vorst zat je nu eenmaal hoger in de hiërarchie en dat was scheppingsorde, dus daar mocht niemand wat over zeggen. Dat werd als vanzelfsprekend ervaren.

Grofweg tussen 1600 en 1800 overgangstijd.

Daarna was de hele hiërarchie verdwenen. Het was niet meer de scheppingsorde die de maatschappelijke verhoudingen bepaalde, maar het contract. We zitten nu eenmaal met elkaar opgescheept en we zijn allemaal gelijkwaardig. Dat leidt tot zaken als de verklaring van de rechten van de mens. etc.

Dat is een enorme omwenteling in het denken geweest. En dat maakt ook dat wij moeilijk objectief kunnen oordelen over wat er voor de Verlichting gedacht en gezegd werd. Begrijpen we die mensen van toen nog wel?

Het is denk ik deze omslag in het denken die de (in onze ogen dus) menswaardiger maatschappij opgeleverd heeft.

De vraag is dan in hoeverre het christendom daarmee te maken heeft. Men bedenke dat die hiërarchiegedachte niet expliciet in de bijbel verkondigd wordt. Je vindt er wel sporen van: het hemelvaartsverhaal, Paulus die in de derde hemel wordt opgenomen, e.d. Maar het is geen uitvinding van 'het christendom'. Je kunt door nu om je heen te kijken constateren dat ook in het huidige wereldbeeld het christendom kan bestaan. Ik zou dus het verband tussen de menswaardiger maatschappij en de afname van de invloed van het christendom wat losser willen zien. Het zijn beide gevolgen van dat veranderde wereldbeeld.
« Laatst bewerkt op: oktober 21, 2003, 09:07:18 pm door Pulpeet »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #9 Gepost op: oktober 21, 2003, 09:23:10 pm »

quote:

op 21 Oct 2003 19:54:46 schreef NewMillennium:
[...]
Ik geloof dat ik voorbeelden kan noemen van afschaffing van absoluut vorst, afschaffing van slavernij, afschaffing van geloofsvervolging, afschaffing van vervolging van sexuele minderheden, democratie, rechten van de mens, gelijkwaardigheid van de vrouw, respect voor het kind, en de gehele ontwikkeling van de wetenschap met al zijn zegeningen op het gebied van comfort en ziektebestrijding. (wetenschap = je richten op het aardse, niet meer op het hemelse en onzienbare).

Wat de psychische gevolgen betreft was het een enorme vooruitgang de gedachten over hel en verdoemenis en de toorn van God kwijt te raken. een overgang van psychisch ziek zijn van een cultuur tot gezondheid.


De scheiding tussen wetenschap en kerk dateert al van de Renaissance.

De grootste voorvechters van de verlichting stierven onder de guillotine. Die guillotine was veel humaner dan met de bijl onthoofden, was het oorspronkelijke idee. Maar die "verlichte" aanvoerders zagen een kans om het opruimen van tegenstanders, inclusief de uitvinder van de guillotine, verder op te voeren.

Verdere producten van vooruitgang en "de verlichting" zijn de Frans-Duitse oorlogen, de 1e en 2e wereldoorlog, de atoombom, chemische en biologische oorlogsvoering en andere vormen van massamoord. Waaronder abortus en euthanasie. Ja de post-christelijke maatschappij is er veel "menswaardiger" op geworden.

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #10 Gepost op: oktober 22, 2003, 06:28:45 pm »

quote:

op 21 Oct 2003 21:23:10 schreef dingo:
[...]
Ja de post-christelijke maatschappij is er veel "menswaardiger" op geworden.


Ik ben zelf tot deze conclusie gekomen door geschiedenis te lezen en me altijd in te denken in welke tijd ik me meer op mijn gemak zou voelen dan in onze eigen tijd en huidige Europese cultuur. Merkwaardig was het antwoord altijd overduidelijk.  

'Menswaardig' is voor mij het de kans krijgen volledig de mens te zijn die je zelf wilt zijn. Dit is wat onze verlichte maatschappij aan iedereen biedt. Het feit dat niet iedereen voor de hoogste menselijkheid kiest is te betreuren, maar het pleit juist voor onze prachtige moderne maatschappij dat we het zoveel mogelijk met denken en liefdevolle maatregelen willen opschroeven, en eindelijk af zijn van de stok, schandpaal, guillotiene, zweep, zwaard, enz. enz.

In Nederland zitten veel mensen met een gevoel van doemdenken. Indien je leven je lief is, bevrijd jezelf ervan zou ik zeggen. Je kunt bijvoorbeeld de prachtige wereld in en op vele plekken wonen waar het er nog zo uitziet zoals God bedoelde. Er zijn ook andere alternatieven natuurlijk, maar doemdenken is nooit een alternatief.

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #11 Gepost op: oktober 22, 2003, 06:47:41 pm »
Wat fascisme en communisme betreft, de gesels van de vorige eeuw, ben ik van mening dat beiden een gevolg zijn van het verzaken en mislukken van het christendom. De kerk van alle eeuwen heeft nooit een christelijke maatschappij waar kunnen maken. Daarom is de verlichting uiteindelijk onchristelijk geworden. Dat de mensheid er met godloze terreurideologien niet beter op is geworden geef ik natuurlijk meteen toe. Maar ik denk dat wij met deze ervaringen weer een stap verder zijn opgeklommen. Velen zien nu in dat we een volkomen nieuwe waardenwereld moeten opbouwen, ahw van de grond af aan beginnen. Ik denk dat dit inhoudt veel meer als tevoren ons richten op de waarde van de liefde. We moeten de Liefde met een grote hoofdletter beginnen te schrijven in ons leven.

Een van de uitspraken die mij in mijn leven het meest bezighouden is die van Elie Wiesel, de moderne aanklager van ons geweten:

"De crisis in het Christendom van tegenwoordig is dieper dan die in welke andere maatschappij dan ook; het Christendom faalde, het Christendom ging failliet in Auschwitz. Auschwitz geschiedde niet in een luchtledig. Het gebeurde in een bepaalde omgeving...2000 jaar Christendom. Het Jodendom heeft Auschwitz overleefd, het Christendom niet." (Uit het boek 'Nacht')

Een andere uitspraak houdt me ook altijd bezig:

"Als historicus moet ik toegeven dat het enigszins op mijn lachspieren werkt wanneer ik de joods-christelijke traditie geprezen hoor worden als de bron van onze tegenwoordige  aandacht voor de rechten van de mens...In feite werden alle religieuze tijden gekenmerkt door een grove onverschilligheid ten opzichte van mensenrechten...niet alleen in het zwijgzaam toestaan van armoede, ongelijkheid, uitbuiting en verdrukking, maar ook  in het enthousiast rechtvaardigen van slavernij, geloofsvervolging, het in de steek laten van kleine kinderen van ongehuwde moeders, martelen en volkenmoord. De godsdienst gedurende het grootste deel van de westerse geschiedenis, heeft de verzoekingen en het lijden van de mensheid altijd gezien als verordineerd door de Almachtige om zondige sterfelingen te testen en te zuiveren...Daarenboven  heeft de godsdienst aan hierarchien, autoriteiten en ongelijkheid een goddelijke goedkeuring gegeven. De godsdienst haatte godslastering en vreesde valse leringen het meest...het was de tijd van gelijkheid dat aan zulke religieuze praktijken als brandstapels pas een eind maakten."
(Arthur Schlesinger Jr. speech at the inauguration of Vartan Gregorian as president of Brown University, 1989, vert. NewMillenium)

Vaak was de christelijke boodschap in religieuze tijden er een die de keerzijde van het christendom benadrukte, dwz altijd de nadruk legde op zonde, straf, boete doen en de naderende dood en geen enkele vorm van ongehoorzaamheid aan haar leringen en gebruiken dulde.
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2003, 01:00:04 pm door NewMillennium »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #12 Gepost op: oktober 22, 2003, 07:10:45 pm »
NewMillenium,

het idee blijft mij bekruipen dat je het steeds over een ander soort christendom hebt dan ik in mijn bijbeltje terug kan vinden.

Slavenhandel, kruistochten/jihads, heksenverbrandingen enzovoorts passen namelijk naar mijn idee helemaal niet in het rijtje 'gaven van de Geest', waaraan men de christen kan herkennen (lees Galaten 5:22 bijvoorbeeld). Jij hoopt op een samenleving waarin Liefde regeert, ik denk dat dat te bereiken is met het christendom.

Ik, christen, hoop dat er ooit een samenleving zal ontstaan waarin christelijke normen en waarden geeerbiedigd worden (ik stem dus CU ;) ). Volgens mij wordt dan alles beter, maar niet volmaakt. Zonden vallen namelijk niet uit te bannen, en dus zal er nog steeds kwaad geschieden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Ducky

  • Berichten: 20
  • is alive
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #13 Gepost op: oktober 22, 2003, 08:35:42 pm »

quote:

op 22 Oct 2003 18:47:41 schreef NewMillennium:
Wat fascisme en communisme betreft, de gesels van de vorige eeuw, ben ik van mening dat beiden een gevolg zijn van het verzaken en mislukken van het christendom. De kerk van alle eeuwen heeft nooit een christelijke maatschappij waar kunnen maken. Daarom is de verlichting uiteindelijk onchristelijk geworden. Dat de mensheid er met godloze terreurideologien niet beter op is geworden geef ik natuurlijk meteen toe. Maar ik denk dat wij met deze ervaringen weer een stap verder zijn opgeklommen. Velen zien nu in dat we een volkomen nieuwe waardenwereld moeten opbouwen, ahw van de grond af aan beginnen. Ik denk dat dit inhoud veel meer als tevoren ons richten op de waarde van de liefde. We moeten de Liefde met een grote hoofdletter beginnen te schrijven in ons leven.



Fascisme en communisme zijn het gevolg van de posivitistische catechismus die bestaat uit drie leerstukken.
1. De geschiedenis wordt bepaald door de kracht van de wetenschap met toenemende kennis en nieuwe technologieën.
2. De wetenschap zal ervoor zorgen dat de natuurlijke schaarste wordt overwonnen; zodra dit gerealiseerd is zullen de sinds onheuglijke tijden heersende kwaden armoede en oorlog voorgoed worden uitgebannen.
3. De vooruitgang in wetenschap, ethiek en politiek zullen gelijk opgaan waardoor menselijke waarden in toenemende mate convergeren.
Kwaak

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #14 Gepost op: oktober 23, 2003, 01:28:52 pm »

quote:

op 22 Oct 2003 19:10:45 schreef elle:
NewMillenium,

het idee blijft mij bekruipen dat je het steeds over een ander soort christendom hebt dan ik in mijn bijbeltje terug kan vinden.

Slavenhandel, kruistochten/jihads, heksenverbrandingen enzovoorts passen namelijk naar mijn idee helemaal niet in het rijtje 'gaven van de Geest', waaraan men de christen kan herkennen (lees Galaten 5:22 bijvoorbeeld). Jij hoopt op een samenleving waarin Liefde regeert, ik denk dat dat te bereiken is met het christendom.

Ik, christen, hoop dat er ooit een samenleving zal ontstaan waarin christelijke normen en waarden geeerbiedigd worden (ik stem dus CU ;) ). Volgens mij wordt dan alles beter, maar niet volmaakt. Zonden vallen namelijk niet uit te bannen, en dus zal er nog steeds kwaad geschieden.



Ik heb respect voor zo'n geloof. Dit geloof bestaat uit de mooie passages die je in het Nieuwe Testament tegen kunt komen. Maar ben wel van mening dat jij zo'n mooi geloof hebt omdat je de moderne waarden waar ik het over heb in je vaandel hebt staan, en die overhevelt naar het christelijk geloof dat je beleeft. Je kan dit mooie geloof alleen onderhouden wanneer je de rest van de bijbel maar weglaat. En dit is nu juist wat de moderne christenen (gelukkig) doen.

Maar dit is pas de eerste keer in de christelijke geschiedenis dat het hier op uit komt. Vroeger maakte men een systeem van heel de bijbel, in al zijn prachtige tegenstrijdigheden. Je kunt heel mooi zeggen dat de christelijke geschiedenis niet in jouw geloof herkenning vindt, maar zul je dan moeten afvragen hoe je deze gebeurtenissen en dit wrede denken in de geschiedenis uit moet leggen.

Wanneer je bijvoorbeeld de boeken van Charles Dickens leest zul je namelijk opmerken dat alle weerzinwekkende echtgenoten, werkgevers en schoolmeesters enz. zich allemaal als voortreffelijke christenen beschouwden. Ze konden al hun handelen wel degelijk baseren op dat wat onderwezen wordt in de bijbel. In het topic over 'Is de bijbel Gods woord' opper ik dat de slavernij niet iets kan zijn dat menswaardig genoemd kan worden. Prompt zul je een christen vinden die dit systeem toch zal verdedigen, want de bijbel keurt het niet af. Wanneer ik gelijkwaardigheid van mensen predik zul je prompt een christen tegenkomen die me komt vertellen over het heersen van de man over de vrouw. Als ik zeg dat je sexuele minderheden moet respecteren, zul je promt een hoop christenen tegenkomen die me zullen zeggen dat het voor God een gruwel is en dus niet toegestaan mag worden enz. enz, tot in het oneindige. En ik moet ze gelijk geven: zo redeneert de bijbel. Indien ik dus de liefde wil navolgen moet ik me boven de leringen van de bijbel zetten. Dit is een pijnlijke conclusie die mij jaren kostte om te trekken, omdat het voor een christen het moeilijkste is.

Het christendom spreekt natuurlijk wel steeds over de liefde, maar dit is juist het verradelijke: het geeft hieraan altijd een verdraaide betekenis.
God is liefde, maar Hij straft en verdoemt ook.
Je moet je naaste liefhebben, maar kunt geen goddelozen in je huis ontvangen.
Man en vrouw zijn gelijk, maar de man is het hoofd van het gezin.
Gods wetten zijn rechtvaardig, maar slaven en kinderen worden zonder meer geslagen als ze doen wat ons niet zint, weerspannige zonen worden zelfs gestenigd, sabbatsovertreders en homofielen ter dood veroordeeld.
Als je dit denken in een notendop wil hebben lees eerst i Cor 13, het onovertrefbare loflied op de liefde; lees dan even verder en zie hoor Paulus zijn brief beeindigt: "Een ieder die de Here Jezus niet liefheeft, hij zij vervloekt". Dit is de vreemde gespletenheid in het denken van alle christenen. De wereld is er niet bepaald vrediger op geworden. En christenen zelf zullen op elk moment van hun leven door deze vreemde tweestrijdigheid in hun denken ongelukkig gemaakt worden.

Als jij dus denkt dat je met het christendom de samenleving van de liefde zult bereiken, wat doe jij dan met die geschiedenis van 2000 jaar? We hebben in Europa vele eeuwen gehad waar de samenleving zelfs geen anderen meer bevatte dan christenen. Hoe zag die maatschappij eruit?

Ik geloof niet dat er iemand wacht op een perfecte maatschappij. Maar de enige menswaardige maatschappij die we in de geschiedenis gezien hebben is juist die waarin wij nu leven.
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2003, 01:43:27 pm door NewMillennium »

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #15 Gepost op: oktober 23, 2003, 02:16:37 pm »

quote:

op 23 Oct 2003 13:28:52 schreef NewMillennium:
[...]

Ik geloof niet dat er iemand wacht op een perfecte maatschappij. Maar de enige menswaardige maatschappij die we in de geschiedenis gezien hebben is juist die waarin wij nu leven.
Ja als je de schaduwkanten die ik je al eerder noemde, als doemdenken afdoet en je ogen sluit voor de werkelijkheid van de 3e wereld en de krotten in de 1e en 2e wereld dan leef je nu inderdaad in je eigen "goed genoeg" wereld.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #16 Gepost op: oktober 23, 2003, 02:49:45 pm »

quote:

op 23 Oct 2003 13:28:52 schreef NewMillennium:
(...)
Maar dit is pas de eerste keer in de christelijke geschiedenis dat het hier op uit komt. Vroeger maakte men een systeem van heel de bijbel, in al zijn prachtige tegenstrijdigheden. Je kunt heel mooi zeggen dat de christelijke geschiedenis niet in jouw geloof herkenning vindt, maar zul je dan moeten afvragen hoe je deze gebeurtenissen en dit wrede denken in de geschiedenis uit moet leggen.
(...)

Tja...
Ik lees de bijbel als 1 geheel, en vind geen tegenstrijdigheden (alleen een oud verbond dat heeft afgedaan, en een nieuw verbond waarin alles minder zwart-wit is). Maar ik kom kennelijk tot andere conclusies dan christenen honderden jaren geleden. Het waarom daarvan kan ik niet verklaren. Misschien ten dele: wat 'goed' is en wat 'slecht' is, veranderd ook met de tijden mee. (De schilder Rubens vond welgevulde vrouwen 'goed', nu is dat juist 'slecht'. Het synoniem van zelfstandige-werknemer was vroeger vrije-horige, of zelfstandige-slaaf. In die relaties bestaan hebben altijd misstanden bestaan, maar deze zijn naar mijn mening niet inert aan die relatie.)
Ik kan alleen zeggen dat heilige oorlogen, mensen die zeggen namens God te spreken, inquisitie, ketterverbrandingen, uitbuiting, vernederingen ea niet mogelijk zijn als je de bijbel juist (dus op mijn manier  O-) ) leest.

Ik vind dat er nogal wat misstanden zijn in onze maatschappij. De manier waarop omgesprongen wordt met seksualiteit, met ongewenst ongeboren leven, met ongewenste ziek zijn ea, kan ik niet rijmen met wat in mijn ogen menswaardig is. Het liberale individualisme dat nu hoogtij viert en waarbij iedereen baas is over zijn eigen lichaam/mening/rechtsgevoel kan ik niet echt als een zegening bestempelen. Het sociale afschuiven van eigen verantwoordelijkheden op 'de maatschappij' of de 'regering' is de doodsteek voor een gezonde maatschappij.
Ik kan alleen uit de voeten met een christelijke maatschappij waarin de leden elkaar liefhebben als zichzelf, waarbij de manier van liefhebben wordt ingevuld door God. (Ik geloof dus ook niet in een maatschappij die liefheeft om het liefhebben zelf; waarbij liefde voor eigen interpretatie vatbaar is).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #17 Gepost op: oktober 23, 2003, 03:05:02 pm »
Owja.. ik wilde nog zeggen dat christenen altijd andere dingen beweren.
Je hebt christenen die alleen in naam en niet in levenswandel christenen zijn. Je hebt christenen die andere christenen de hersens inslaan. Je hebt honderden typen kerkverbanden, die elk een eigen draai aan de bijbel geven. En zelfs binnen kerkverbanden bestaat er onenigheid.
Daarom is het erg lastig om 'het christendom' in zijn algemeenheid iets aan te rekenen. Daarom is het altijd zaak om, als christen, persoonlijk overtuigd te zijn van wat het goede is. Daarom kan ik niet voor christenen uit vroeger tijden spreken. Sterker nog, ik zou hun behoorlijk aan de tand willen voelen over waar zij hun motivatie vandaan hebben gehaald (waarschijnlijk was ik dan ook op een brandstapel geeindigd, net zoals Socrates ooit geelimineerd is om zijn vragen stellen).
Dat persoonlijk christen zijn is wat God vraagt van zijn kinderen. Daarop zal God later oordelen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #18 Gepost op: oktober 23, 2003, 03:29:40 pm »

quote:

op 23 Oct 2003 13:28:52 schreef NewMillennium:

Als jij dus denkt dat je met het christendom de samenleving van de liefde zult bereiken, wat doe jij dan met die geschiedenis van 2000 jaar? We hebben in Europa vele eeuwen gehad waar de samenleving zelfs geen anderen meer bevatte dan christenen. Hoe zag die maatschappij eruit?

Ik geloof niet dat er iemand wacht op een perfecte maatschappij. Maar de enige menswaardige maatschappij die we in de geschiedenis gezien hebben is juist die waarin wij nu leven.


Samenleving van Liefde hier op aarde bereiken? Dat is gelukkig nooit het doel van ware christenen geweest. Jezus navolgen in afwachting van Zijn terugkomst, dat is het doel van echte gelovigen. Misschien dat naam christenen waarop newmillennium al de misstanden in middeleeuwen en daarvoor het doel uit ogen waren verloren? Dat zij zich alleen richtten op wat ze hier en nu in deze wereld zagen?

Verder ben ik het met elle eens dat ik niet voor geloofsgenoten van 1000 jaar terug kan spreken. Het christelijk geloof is een persoonlijke zaak. Het is dan ook te makkelijk om alles maar op 'die christenen' te schuiven.

En een menswaardige maatschappij waarin wij nu leven?
Vind je dat echt? De uitgaven aan ontwikkelingssamenwerkin verminderen omdat we hier in een kleine economische dip zitten, goede doelen die worden gebruikt om verantwoordelijkheid af te schuiven (ja ik geef aan goede doelen dus dan ben ik goed bezig), prostituees die voor 2,50 hun shot moeten verdienen?

Is het misschien treffend dat juist in landen waar de mensen het moeilijk hebben het christelijk geloof aan kracht wint? Ik noem china, afrika, oosteuropa? Jezus zei het toch al: Zij die gezond zijn hebben geen geneesheer nodig, maar zij die ziek zijn? Stel dat jij in een armoedige situatie zou leven, waar is dan je geloof in de mens zelf?

Heeft het kapitalisme (lees-postmodernisme) nou echt zoveel kracht? Gaat het beter in de wereld? Ja in nederland hebben we het lekker met elkaar.
Maar kan je in bijvoorbeeld congo zoveel met die zogenaamde God-is-liefde ervaringen? Kun je hetzelfde als wat je hier op dit forum verkondigt nog volhouden als je echt oog in oog staat met een stervend kind in de armen van zijn moeder in afrika? Kan je dan niet beter gewoon aan het werk gaan en die mensen helpen? Post-christelijke maatschappij menswaardig.. ja hoor, wie daar in gelooft heeft toch echt zijn ogen gesloten voor de realiteit.

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #19 Gepost op: oktober 23, 2003, 07:07:12 pm »

quote:

op 23 Oct 2003 15:29:40 schreef _Mart_:
Samenleving van Liefde hier op aarde bereiken? Dat is gelukkig nooit het doel van ware christenen geweest. Jezus navolgen in afwachting van Zijn terugkomst, dat is het doel van echte gelovigen.


Dit is jammergenoeg de grote waarheid over het christendom, vroeger en nu. En dit zijn de gevolgen, toen en nu:

PETER ANNET
Convicted and pilloried for Blaspheming, in Michaelmas Term, 1762

"PETER ANNET, een Deist, meer dan 70 jaar oud, werd schuldig bevonden bij de Koninklijke Rechtbank te Westminster in 1762, aan het uitspreken van verscheidene godslasterlijke opmerkingen ten aanzien van de vijf boeken van Mozes. De aanklacht tegen hem bleek volledig op waarheid te berusten en hij werd veroordeeld tot een maand gevangenisstraf in Newgate, gedurende welker tijd hij tweemaal aan de schandpaal gezet zal worden, eenmaal op Charing Cross en eenmaal bij de Koninklijke Beurs; voorts tot een boete, te betalen aan de Koning, van zes shillings en acht pence; tot gezonden te worden naar Bridewell om gedurende een jaar lang zware dwangarbeid te verrichten. Voorts, na vrijlating, tot gedurende de rest van zijn leven honderd pond aan middelen te verdienen om zijn goed gedrag te tonen." (vertaald uit de Complete Newgate Calendar)


Anno 2002
Op het internet op de homepage van de Russisch Orthodoxe Kerk vond ik het volgende, geschreven in slecht engels;
let op de woordenschat, typerend voor eeuwenlange tradities van christendom.
Dit artikel is geschreven door een zekere Vader Evmeny in het tijdschrift 'Svet Pechersky':

Oproep tot alle orthodoxe christenen.
"Aanvallen van buitenaf bedreigen de kerk, die op de soliede grond van de apostolische geloofsbelijdenis staat, niet. Maar een verderflijke ketterij van 'neo-joodse vrienden' is de kerk binnengeslopen via hooggeplaatste kerkelijke ambtsbekleders. Sommige kerkleiders zeiden na een bezoek aan  synagoges tegen de media dat wij en de moordenaars van Christus met hun Talmoed een 'gezamelijke hemelse Vader' hebben!
 
Deze Jodenfielen moeten zich eens de uitspraak van de aartsbisschop Antony Krapovitsky in 1908 in herinnering halen:
'Je kan zelfs een zelfde stamvader hebben, maar je moet dan wel je kerkkleren uittrekken, en niet alleen die, maar ook je ondergoed en het kruis om je nek, want voor de door de Joden Mishandelde en Gekruisigde hebben de Joden geen respect.'
Maar deze geestelijken, zelf als Joden bekend, hebben hun kleren niet uitgetrokken. Ze zijn niet overnachts tot deze ketterijen en afvalligheid gekomen. Het is de vrucht van een heel leven van 'peace-keeping' en 'ecumenische bewegingen', en ze worden geinspireerd door de wereldwijde beweging van de vrijmetselaars.
Pseudo-orthodoxe deelnemers aan de ecumenische beweging propageren het als een middel tot wederzijdse verrijking en ook als een middel om Orthodoxe propaganda te voeren. Maar de Universele Orthodoxe Kerk is in het bezit van de volledige door God gegeven waarheid. En zij heeft geen gemeenschap nodig met dwaalleringen van het kwaad. De waarheid heeft geen verrijking met leugen nodig. Lieden die volharden in deze dienstbaarheid aan het kwaad, kunnen zelfs het Christelijke Orthodoxe geloof niet eens begrijpen, hoeveel 'ecumenische eruditie' ze ook mogen hebben. Orthodoxe theologie heeft te maken met vroomheid, liturgie en de genadige invloed van God op mensen. Rationalisten zijn niet in staat dit te bevatten.
Dit soort mensen, kerkverraders, vrijmetselaars, atheisten en dergelijke, geven uitleggingen van hun verraad aan het orthodoxe geloof zoals dat ze de kerk redden met slimheid. Maar onze God zegt: 'Wat baat het een man, indien hij de hele wereld verkrijgt, maar zijn ziel verliest?'
Wat moet een gewoon orthodox christen doen, wanneer sommige hooggeplaatste leden van de geestelijkheid de leer van de kerk ondermijnen? Alleen een Algemene Kerkvergadering heeft het recht om zulke ketters te veroordelen. Voor de ketterijen van deze Jodenfielen moeten we de banvloek eisen. Zoals die ook geeist moet worden voor de theologen die de heersende macht van de orthodoxe kerk hebben afgebroken met hun 20ste eeuwse vrijzinnige theologie. Vandaag de dag is ons grootste probleem de afwezigheid van de gezalfde en soevereine Tsaar. Dit hangt nauw samen met de wereldwijde afvalligheid van de kerk en de komst van de antichrist. De hernieuwde oprichting van het instituut van de Orthodoxe Tsaar als hoogste kerkelijke autoriteit is van het allergrootste belang, om de Kerksynode te kunnen leiden, in de kerk schoon schip te maken met afvalligen, en het volk tot een te binden. De aanstelling van een Tsaar als gezalfde en soeverein vorst is geen politiek probleem maar een kerkelijk probleem. Het probleem is ook zeer acuut met het oog op de komende Laatste Slag tussen de krachten van de kerk en het kwaad.
We zijn van mening dat de ketterij van de Jodenfielen veel groter is dan die van de Katholieke kerk en andere kerken. Samenwerking met de synagoge is veel gevaarlijker dan samenwerking met de Roomse kerk. Ik ben dan ook van mening dat hooggeplaatste geestelijken die zoiets aanhangen in de ban  gedaan (geexcommuniceerd) moeten worden." (vert. NewMillennium)

Zo spreekt de kerk van vandaag (nota bene een kerk die net 70 jaren van zware geloofsvervolging achter de rug heeft en net zijn mond weer open mag doen!), zo heeft de kerk van alle eeuwen gesproken, in alle uithoeken waar het zich verbreid heeft. En hiervan zijn wij in onze moderne maatschappij eindelijk verlost.

Waar ik op wil wijzen is dit: indien een modern gelovige bij het lezen hiervan van mening is dat zijn kerk niet zo spreekt, dat hij/zij nooit zo zal spreken, dan is het alleen daarom dat de moderne gelovige het humanistische, post-christelijke gedachtengoed eigen gemaakt heeft en denkt hij dat dit christelijk is. Als u zo denkt dan feliciteer ik u; leef gerust door in deze illusie, want het is een zegen voor de mensheid.  
Maar geef de kerk de meerderheid, en ze zal meteen een zwaard gebruiken totdat er geen tegenstander meer zijn mond opendoet. Net zoals de Islam altijd de oorlog gevoerd heeft wanneer het zich machtiger voelde dan zijn tegenstander. Want niets is zo erg als God lasteren.

Dit bovenstaande is geen duiden op uitwassen, maar een natuurlijk voortvloeisel uit de opvattingen in de bijbel, want daar is de christelijke intolerantie een voortborduren van:

2 Koningen 15:
"en zij kwamen bijeen te Jeruzalem in de derde maand van het vijftiende jaar der regering van Asa, en offerden aan Jahweh op die dag van de buit die zij meegebracht hadden, zevenhonderd runderen en zevenduizend stuks kleinvee. Zij gingen een verbond aan, dat zij Jahweh, de God hunner vaderen, zouden zoeken met hun gehele hart en met hun gehele ziel; en ieder die Jahweh, de God van Israël, niet zou zoeken, moest ter dood gebracht worden, zowel klein als groot, zowel man als vrouw. Zij zwoeren Jahweh met luider stem en onder gejuich, en onder het geschal van trompetten en horens."

Velen van de tegenwoordige christenen spelen vals. Ze tonen nooit berouw over het christelijke verleden, ze trekken nooit hun conclusies uit de lessen die dit verleden naar ons toeschreeuwt. Ze stellen heel eenvoudig dat ze niet voor die geschiedenis verantwoordelijk zijn, negeren de teksten in hun eigen heilige schrift of proberen die glad te strijken en doen net alsof het christendom opgericht is toen zij de kerk in stapten.
« Laatst bewerkt op: oktober 23, 2003, 07:31:46 pm door NewMillennium »

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #20 Gepost op: oktober 23, 2003, 07:28:54 pm »

quote:

op 23 Oct 2003 15:05:02 schreef elle:
Owja.. ik wilde nog zeggen dat christenen altijd andere dingen beweren.
Je hebt christenen die alleen in naam en niet in levenswandel christenen zijn. Je hebt christenen die andere christenen de hersens inslaan. Je hebt honderden typen kerkverbanden, die elk een eigen draai aan de bijbel geven. En zelfs binnen kerkverbanden bestaat er onenigheid.
Daarom is het erg lastig om 'het christendom' in zijn algemeenheid iets aan te rekenen. Dat persoonlijk christen zijn is wat God vraagt van zijn kinderen. Daarop zal God later oordelen.


Bovenstaande schets van het christendom laat niet veel zien van de kracht van Gods Geest om op aarde iets tot stand te laten brengen of de duidelijkheid van de boodschap. 't Is meer van begin tot eind een mislukking geweest, net zoals eerder het plan met zijn volk Israel een mislukking werd; het is de natuurlijke uitkomst van een wirwar van tegenstrijdige gedachten in dit geloof, waar de tegenwoordige mens zijn conclusies uit getrokken heeft. Zoals het jodendom uit Jezus' tijd ook eindigde ook met een groot onderling gekrakeel over de zuiverheid van hun geloof. Geen wonder dat vrijwel niemand van de moderne maatschappij onder de indruk geraakt van de God van de bijbel.

Het punt waar jij mee in de knoop komt is dit: Iedere christen uit alle tijden zal zich een oprecht christen gevoeld hebben. Queen Mary, die ook wel Bloody Mary genoemd werd, zei dat als God goddelozen eeuwig in het eeuwige vuur zal doen lijden, haar niets zo goed betaamd dan Hem hierin na te volgen om maar goed duidelijk te maken waar het om gaat en daardoor zo weinig mogelijk onschuldige mensen verloren te laten gaan. Ze was dus geheel oprecht in haar denken, en baseerde haar optreden op de bijbel, waar ook over verbranden van zondaren wordt gesproken.

De mooie gedachten die jij nu aanhangt zijn het gevolg van wat een eindeloze stroom van moedige mannen in de 18e eeuw moest bevechten door zich tegen het christendom te verzetten.

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #21 Gepost op: oktober 23, 2003, 07:34:29 pm »

quote:

op 23 Oct 2003 14:16:37 schreef dingo:
[...]


Ja als je de schaduwkanten die ik je al eerder noemde, als doemdenken afdoet en je ogen sluit voor de werkelijkheid van de 3e wereld en de krotten in de 1e en 2e wereld dan leef je nu inderdaad in je eigen "goed genoeg" wereld.
Het is deze wereld die voor het eerst doet aan ontwikkelingshulp. De oude wereld van het christelijk geloof deed niets anders dan de 'arme stakkers' in die landen bekeren tot het geloof en de kolonien uitbuiten en slaven vervoeren.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #22 Gepost op: oktober 23, 2003, 08:01:58 pm »

quote:

op 23 Oct 2003 19:07:12 schreef NewMillennium:
Velen van de tegenwoordige christenen spelen vals. Ze tonen nooit berouw over het christelijke verleden, ze trekken nooit hun conclusies uit de lessen die dit verleden naar ons toeschreeuwt. Ze stellen heel eenvoudig dat ze niet voor die geschiedenis verantwoordelijk zijn, negeren de teksten in hun eigen heilige schrift of proberen die glad te strijken en doen net alsof het christendom opgericht is toen zij de kerk in stapten.    


Velen van de tegenwoordige postmodernisten spelen vals. Ze tonen nooit berouw over het kapitalistische heden, ze trekken nooit hun conclusies uit de lessen die het verleden naar ons toeschreeuwt. Ze stellen eenvoudig dat ze niet voor de geschiedenis verantwoordelijk zijn, negeren Gods Woord, of proberen zich te verschuilen achter het feit dat zij God niet aanwezig merken in hun eigen leven, en ze doen net alsof het christendom afgedaan heeft toen zij uit de kerk stapten.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #23 Gepost op: oktober 23, 2003, 08:10:11 pm »

quote:

op 23 Oct 2003 19:28:54 schreef NewMillennium:
[...]

1. Geen wonder dat vrijwel niemand van de moderne maatschappij onder de indruk geraakt van de God van de bijbel.

2. Het punt waar jij mee in de knoop komt is dit: Iedere christen uit alle tijden zal zich een oprecht christen gevoeld hebben.



1. Jaja, spreek voor jezelf aub, ik ken massa's mensen in deze moderne samenleving die voortdurend voor Gods aangezicht leven en zich volkomen bewust zijn van hun eigen tekortkomingen, maar hun heil niet bij geld of genot zoeken maar enkel bij Jezus Christus.

2. Mmm vast wel, maar is gevoel ook hetzelfde als het daadwerkelijk wezen? Als ik Jezus woorden naast die van Bloody mary, die mensen uit de russisch orthodoxe kerk of Peter Annet, of de mensen die peter annet terechtstelden leg, dan zie ik geen overeenkomsten.
Je hebt gelijk als je zegt dat we tegenwoordig geen berouw over het christelijke verleden hebben. Dat vraagt God ook niet van ons. Het is zo dat ieder verantwoordlijk is voor hun eigen daden. Jij, ik, en de mensen die je eerder noemde. Toch is het niet ieder voor zich. je zei eerder:

quote:

op 23 Oct 2003 19:34:29 schreef NewMillennium:
[...]


Het is deze wereld die voor het eerst doet aan ontwikkelingshulp. De oude wereld van het christelijk geloof deed niets anders dan de 'arme stakkers' in die landen bekeren tot het geloof en de kolonien uitbuiten en slaven vervoeren.
Is je misschien ook opgevallen dat het merendeel van deze ontwikkelingshulp afkomstig is van CHRISTELIJKE organisaties??????

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
post-christelijke maatschappij pas menswaardig
« Reactie #24 Gepost op: oktober 23, 2003, 08:32:43 pm »

quote:

op 23 Oct 2003 19:34:29 schreef NewMillennium:
[...]
Het is deze wereld die voor het eerst doet aan ontwikkelingshulp. De oude wereld van het christelijk geloof deed niets anders dan de 'arme stakkers' in die landen bekeren tot het geloof en de kolonien uitbuiten en slaven vervoeren.
En jij dacht dat die ontwikkelingshulp, als die afkomstig is van de overheid, niet bedoeld is om er zelf, hetzij politiek, hetzij materieel, beter van te worden als "donateursland"?