Lied 335

[dingo]

quote:

op 28 Oct 2003 19:08:24 schreef Pulpeet:
Misschien kan dingo (of iemand anders) in niet-technische termen vertellen hoe hij of zij de invloed van de melodie op de belangrijkheid van de tekstregels ervaart? Gewoon vanuit de muzikale ervaring dus.

Dat zal iemand anders moeten doen want ik heb dit lied tot nu nog maar 1x gehoord. De meeste doopouders hier prefereren Ps 105.  

[Justin]

quote:

op 28 Oct 2003 20:05:50 schreef KeesvE:
De discussie over het 5e couplet tussen Justin en Qoholet blijft me intrigeren. Wat   ik bij beiden mis is de overweging dat dit lied gezongen mag worden met de verwachting dat het te dopen kindje inderdaad zijn Vader gaat dienen. Het  gaat hier niet om een "veronderstelling" oid, maar over een normale blijde verwachting dat je pasgeboren baby gedurende zijn/haar leven idd Christus gaat leren kennen als zijn/haar Verlosser.

Bovendien, als je gedoopt wordt, dan zegt dat ook dat je het eigendom bent van de Here (NGB art 34). Je draagt Zijn merk- en veldteken. Je bent soldaat in Zijn leger. Dan kun je er voor kiezen om uit dat leger te deserteren. Dat doe je dan helemaal zelf, daar ben je ook zelf verantwoordelijk voor. Maar iemand anders kan jou, zolang je je Generaal trouw blijft, niets doen. Je staat onder Zijn bescherming. (Rom.

Ergo, "niemand rukt het uit uw macht" is waarheid, zolang de gedoopte zijn Verlosser blijft volgen. Gun de doopouders, gun de gemeente die dit zingt deze zekerheid, en ga ze niet bij het dopen al bestoken met een vraag als: maar wie zegt je dat dit kindje echt gaat geloven?

Trouwens, Justin, ben jij een Moody Blue?  " class="smiley"  />

KeesvE,

Het ging mij om een juist gebruik van de tekst van Joh. 10:28,29.
Dat de doopouders de hoop hebben dat hun kindje de HERE zal gaan dienen staat buiten kijf. Als het goed is is dat hun voortdurend gebed.
En dat iedere gedoopte volwaardig lid is van de gemeente onderschrijf ik van harte. Hij/zij is in Christus geheiligd d.w.z. apart gezet van de wereld.
Maar als je stelt dat "niemand rukt het uit uw macht waarheid is zolang de gedoopte zijn Verlosser blijft volgen" is daarop niet van toepassing Joh. 10:28,29.
Want daar wordt niet de restrictie bedoelt die jij aangeeft nl. dat het zolang geldt als de gedoopte zijn Verlosser blijft volgen.
Joh. 10:28,29 geldt zonder beperkende voorwaarden omdat het daar over de uitverkorenen gaat. En is dus niet te gebruiken bij de doop.
Dat is het enige wat ik bedoelde aan te geven. Dat je dan meer zegt als geopenbaard is.

[Mart]

quote:

op 29 Oct 2003 10:51:20 schreef Justin:
[...]

Joh. 10:28,29 geldt zonder beperkende voorwaarden omdat het daar over de uitverkorenen gaat. En is dus niet te gebruiken bij de doop.

Gaat de doop niet over de uitverkorenen dan??

Waar dient dan de hele doop nog voor?
Teken en zegel dat onze zonden afgewassen worden door het bloed van Christus, evenzo als het water de onreinheid van het lichaam wegneemt, zo is het toch?

Je doopt toch pas als de ouders instemmen met het formulier dmv hun ja-woord??

Stel, een hypothetisch geval: Gelovige ouders dopen hun kind, kind sterft. Wij zeggen dan, je mag er op vertrouwen dat het kind in de hemel is, uitverkoren dus.
Maar als het kind niet sterft? Is het kind dan gedurende zijn kind-zijn opeens niet meer uitverkoren? Moet je eerst sterven om uitverkoren te zijn??

[Bumblebee]

quote:

op 29 Oct 2003 11:30:27 schreef _Mart_:
Stel, een hypothetisch geval: Gelovige ouders dopen hun kind, kind sterft. Wij zeggen dan, je mag er op vertrouwen dat het kind in de hemel is, uitverkoren dus.
Maar als het kind niet sterft? Is het kind dan gedurende zijn kind-zijn opeens niet meer uitverkoren? Moet je eerst sterven om uitverkoren te zijn??

Inderdaad, en kindjes die sterven en NIET gedoopt zijn, gaan die naar de hel?

zo ja: dat riekt dan naar een magische, pseudo-Roomse doopopvatting, alsof het water zelf tot behoudenis werkt.

zo nee: waarom dan kinderen dopen?

[Mart]

quote:

op 29 Oct 2003 11:37:12 schreef Bumblebee:
[...]


zo nee: waarom dan kinderen dopen?

hmm dit is wel weer beetje off topic, maar om weer terug naar het topic te gaan,

zie mijn bovenstaande post, volgens mij kun je johannes 10 best op de doop betrekken.

Niemand rukt ze uit Zijn hand.

Dit is zowel een verwachting als een feit.
In de doop kun je het zien als verwachting, hoop en zeker als geloof. Je gelooft als doopouders dat niemand je kind uit Gods hand/ macht kan rukken.

Waarom zou je anders dopen.

[Justin]

quote:

op 29 Oct 2003 11:30:27 schreef _Mart_:
[...]


Gaat de doop niet over de uitverkorenen dan??

Waar dient dan de hele doop nog voor?
Teken en zegel dat onze zonden afgewassen worden door het bloed van Christus, evenzo als het water de onreinheid van het lichaam wegneemt, zo is het toch?

Je doopt toch pas als de ouders instemmen met het formulier dmv hun ja-woord??

Stel, een hypothetisch geval: Gelovige ouders dopen hun kind, kind sterft. Wij zeggen dan, je mag er op vertrouwen dat het kind in de hemel is, uitverkoren dus.
Maar als het kind niet sterft? Is het kind dan gedurende zijn kind-zijn opeens niet meer uitverkoren? Moet je eerst sterven om uitverkoren te zijn??

-Mart-,

Verkorenen en niet-verkorenen worden gedoopt. De doop, evengoed als de besnijdenis vroeger, is ruimer als de uitverkiezing.
Maar voor een ieder geldt dezelfde belofte. Hun wordt in de doop beloofd de afwassing van de zonden en de Heilige Geest die het geloof werkt, antw. 74 HC.
De belofte van de afwassing van de zonden is echter iets anders als de afwassing van de zonden zelf.
Wij kennen geen doop waarbij we ervan uitgaan dat het gedoopte kind uitverkoren is. De uitverkiezing ligt vast in Gods eeuwige raad die Hij ons niet heeft geopenbaard.
Bij het jong sterven van een kind van de gemeente mogen we erop vertrouwen dat dit kindje bij de HERE is omdat hij/zij de belofte van de HERE niet in ongeloof heeft kunnen verwerpen.
Van al de andere kinderen zal in hun leven moeten blijken dat ze de belofte van de HERE van harte aanvaarden of niet.
Wat er gebeurt met kinderen die niet in het verbond zijn opgenomen, ook niet gedoopt zijn dus, en jong sterven; daar mogen wij niet over oordelen. Dat is aan God.

[KeesvE]

quote:

op 29 Oct 2003 10:51:20 schreef Justin:
[...]


KeesvE,

Het ging mij om een juist gebruik van de tekst van Joh. 10:28,29.
Dat de doopouders de hoop hebben dat hun kindje de HERE zal gaan dienen staat buiten kijf. Als het goed is is dat hun voortdurend gebed.
En dat iedere gedoopte volwaardig lid is van de gemeente onderschrijf ik van harte. Hij/zij is in Christus geheiligd d.w.z. apart gezet van de wereld.
Maar als je stelt dat "niemand rukt het uit uw macht waarheid is zolang de gedoopte zijn Verlosser blijft volgen" is daarop niet van toepassing Joh. 10:28,29.
Want daar wordt niet de restrictie bedoelt die jij aangeeft nl. dat het zolang geldt als de gedoopte zijn Verlosser blijft volgen.
Joh. 10:28,29 geldt zonder beperkende voorwaarden omdat het daar over de uitverkorenen gaat. En is dus niet te gebruiken bij de doop.
Dat is het enige wat ik bedoelde aan te geven. Dat je dan meer zegt als geopenbaard is.

Maar Justin,

Wat is nu eigenlijk je moeite met Lied 335? Het feit dat de deputaten kerkmuziek Joh. 10 : 28, 29 eraan hebben 'gehangen' óf de tekst van het lied zelf?

Ik ben bang dat dit net zo'n discussie is als met die tekst uit 1 Tim: God wil dat alle mensen behouden worden. Wil God dat? Hij heeft toch een deel verkozen? En dus gaan we krampachtig proberen de tekst zo uit te leggen dat we er verder mee kunnen. Misschien is het beter in zo'n geval niet vanuit de verkiezing te redeneren maar simpel het appél dat er van uit gaat ter harte nemen.

Joh. 10 : 28 en 29 is een bemoediging voor hen die geloven, terecht dat de DL deze tekst aanhalen.
Zeker bij de doop, verzegeling van God's beloften immers, is het goed om in gedachten te brengen hoe rijk die beloften van de Here zijn. Daar hoort ook bij de belofte dat niets uit God's macht kan worden gerukt. Heel simpel gezegd: ál God's beloften zijn voorwaardelijk en worden pas dan vervuld als er sprake is van geloof dat die beloften aanvaardt. Consequent op jouw (Justins) wijze doorgeredeneerd zou je haast zeggen, laat die beloften maar achterwege, want als je niet bent uitverkoren zijn ze toch niet voor jou! Ik weet dat je niet die kant op gaat, maar je redeneertrant heeft wel die neiging.

[Michael]

Ik weet zeker dat de meeste psalm-teksten de toets ook niet zouden doorstaan als men niet zou weten dat het al een psalm was.

Ach, ieder z'n hobby denk ik dan maar...

[Justin]

quote:

op 29 Oct 2003 17:03:11 schreef KeesvE:
[...]


Maar Justin,

Wat is nu eigenlijk je moeite met Lied 335? Het feit dat de deputaten kerkmuziek Joh. 10 : 28, 29 eraan hebben 'gehangen' óf de tekst van het lied zelf?

Ik ben bang dat dit net zo'n discussie is als met die tekst uit 1 Tim: God wil dat alle mensen behouden worden. Wil God dat? Hij heeft toch een deel verkozen? En dus gaan we krampachtig proberen de tekst zo uit te leggen dat we er verder mee kunnen. Misschien is het beter in zo'n geval niet vanuit de verkiezing te redeneren maar simpel het appél dat er van uit gaat ter harte nemen.

Joh. 10 : 28 en 29 is een bemoediging voor hen die geloven, terecht dat de DL deze tekst aanhalen.
Zeker bij de doop, verzegeling van God's beloften immers, is het goed om in gedachten te brengen hoe rijk die beloften van de Here zijn. Daar hoort ook bij de belofte dat niets uit God's macht kan worden gerukt. Heel simpel gezegd: ál God's beloften zijn voorwaardelijk en worden pas dan vervuld als er sprake is van geloof dat die beloften aanvaardt. Consequent op jouw (Justins) wijze doorgeredeneerd zou je haast zeggen, laat die beloften maar achterwege, want als je niet bent uitverkoren zijn ze toch niet voor jou! Ik weet dat je niet die kant op gaat, maar je redeneertrant heeft wel die neiging.

Het lijkt me niet goed dat ik de hele discussie weer overnieuw gaat beginnen " class="smiley"  /> Zie daarom mijn vorige bijdragen.
'...en niemand rukt hen uit Uw macht' is een conclusie en geen belofte met de voorwaarde van geloof.
Je haalde eeerder al art.34 NGB aan. Daarbij moet je altijd in rekening brengen dat daar een gelovige aan het woord is over de/zijn doop. Net zoals in de HC. Wij geloven en belijden heet het dan.
Dat kan je niet zomaar gebruiken voor kleine baby's die gedoopt worden.

Voorbeeld: HC antwoord 54 zegt:"Dat de Zoon van God uit het hele menselijke geslacht Zich een gemeente, die tot het eeuwige leven uitverkoren is, van het begin van de wereld tot aan het einde vergadert, beschermd en onderhoudt. Hij doet dit door zijn Geest en Woord in eenheid van het ware geloof.
En ik geloof dat ik van deze gemeente een levend lid bent en eeuwig zal blijven".

Bij de laatste zin, het gedeelte 'en eeuwig zal blijven' staat als tekstverwijzing Joh. 10:28.
Hier zegt dus de gelovige dat hij van deze gemeente eeuwig lid blijft omdat hij gelooft de volharding van de heiligen.
Hij kan dat als gelovige zeggen maar je kan dit niet zomaar gebruiken voor een gedoopte baby. Gewoon omdat je niet weet of dit kindje ook als gelovige zal opgroeien, en dus ook eeuwig lid van deze gemeente van uitverkorenen blijft.

Ik ben blij dat je weet dat ik niet die vreemde kant op wil die jij schetst   .

[KeesvE]

quote:

op 30 Oct 2003 10:07:51 schreef Justin:
[...]

Hij kan dat als gelovige zeggen maar je kan dit niet zomaar gebruiken voor een gedoopte baby. Gewoon omdat je niet weet of dit kindje ook als gelovige zal opgroeien, en dus ook eeuwig lid van deze gemeente van uitverkorenen blijft.

Oftewel, zoals b.v. Marloes al eerder in dit topic heeft aangegeven:

 Als zo'n kind niet gelooft terwijl hij wel binnen het verbond opgroeit, is hij dan uit Gods hand weggerukt of heeft hij er zelf voor gekozen die hand te verlaten? ik zou de laatste optie kiezen.


Dat Joh. 10 een conclusie is en geen belofte ben ik met je eens als ik dat bezie vanuit het gezichtspunt van een uitverkoren persoon.  Maar deze tekst heeft méér dimensies! Tegelijkertijd is het voor ons een belofte die troost geeft, namelijk dat niets ons kan scheiden van de liefde van Christus. En die belofte wordt werkelijkheid, telkens als wij die in geloof aanvaarden. Ik vind dat je teveel vanuit God's verkiezing redenereert door deze tekst puur en alleen te gebruiken als een vaststaande conclusie.
Er is niets wat je uit God's macht kan wegrukken tenzij je zelf Zijn beloften afwijst. (Let op! Zelfs met deze uitspraak kun je alweer een Arminiaanse kant op) Hoe je het ook wendt of keert, de geloofskeus is bepalend.
Daarom zeg ik nogmaals, de gemeente zingt hier met de blijde verwachting dat dit pasgeboren kindje gedurende zijn/haar leven idd Christus gaat leren kennen als zijn/haar Verlosser. Want je gaat er op zo'n moment niet met elkaar bij stil staan dat het ook anders kan. Tenminste, dat is niet erg gebruikelijk.... Integendeel, je bemoedigt elkaar met de wetenschap dat de Here niet llaat varen het werk van zijn handen.
Zo'n kindje stapt in de ark van Noach en is daar veilig zolang hij zelf niet overboord springt (vrij naar 1 Petrus 3 : 20- 22).