Auteur Topic: Lied 335  (gelezen 13288 keer)

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #50 Gepost op: oktober 21, 2003, 11:16:20 pm »

quote:

op 21 Oct 2003 22:40:34 schreef Ampliatus:
[...]
Het probleem is pas begonnen toen dit lied door deputaten werd voorgesteld.
first things first...

Laten we wel normaal gereformerd blijven doen hier: deputaten hebben volgens opdracht van diverse synodes gehandeld, twee synodes hebben besloten, dus wordt het resultaat loyaal aanvaard tenzij het tenzij van art. 31 KO van toepassing is. Daarbij ligt de bewijslast compleet bij wie bezwaar maken wil.
Dat lijken mij de echte first things first, maar die zijn hier geloof ik off-topic.
shoot me again, I ain't dead yet

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #51 Gepost op: oktober 21, 2003, 11:26:01 pm »

quote:

op 21 Oct 2003 18:30:11 schreef Qohelet:
Dat laatste is natuurlijk een goed punt. Als deputaten hun huiswerk van Ommen '93 anders hadden aangepakt, hadden we waarschijnlijk andere doopliederen gehad. Zelfs een kinderlied als "Jij bent van God, mijn kind" (van Anke Brands, meen ik, in Een lied voor Jeruzalem) bevat meer van de hoofdlijnen van de gereformeerde doopvisie dan Lied 335. En dan zijn er ook nog dichters die, op verzoek en gegeven een jaar tijd, waarschijnlijk prima werk hadden kunnen leveren. Misschien minder dichterlijk dan Lied 335 -- zeker gezien vanuit het moderne, jaren '60 poëzie-ideaal -- maar meer gereformeerd, duidelijker van inhoud, ongeremd in het uitspreken van grootse waarheden en lof op de Heer en tot op details uit te leggen.


Ik vind dit zelf, ondanks dat de discussie soms wel heel erg analytisch wordt een heel leerzame draad.  De discussie over de liederen is nog nooit zo dichtbij geweest.

Wat ik bij mezelf constateer is dat 1 gedachte steeds duidelijker wordt, tegen de achtergrond van al de andere discussies op het forum: Er ligt een opdracht om te komen tot eigentijdse liederen.

Dit om de Here nieuw-testamentisch toe te zingen. Inderdaad, er is zo veel meer te zeggen dan wat in de psalmen is verwoord. (Soms krijg ik de indruk dat ik dit niet mag zeggen.)

Het persoonlijk getuigenis, de persoonlijke aanvechtingen van een mens als David mogen wij nazingen, maar gaat het er niet om dat wij ons verlangen, onze gedachten in een lied leggen? En dat dat belangrijker is dan de woorden zelf?

Het is een opdracht  om te zoeken naar liederen die onomwonden spreken over Jezus, onze middelaar, ons voorbeeld. Dat geeft ook getuigenis naar gasten die in de kerk komen. Ja, psalmen ook, maar toch vaak anders.

Voor mij is dus een lied als 335 een aanwinst, het is een lied waarin wij samen ons geloof uit kunnen spreken tegen de Here. Want dat is waar het uiteindelijk om draait. Wat geloven wij, en kunnen wij het lied gebruiken tot Zijn eer. In dit lied over de kinderdoop.

Ja, het is een gebroken wereld, en geen enkel lied zal perfect zijn. Volgens mij gaat het er om dat wat we zingen we ons eigen hebben gemaakt, dat we de liederen met ons hart zingen, niet als een ritueel. Want niet alleen de doop, ook het zingen van een lied of  het uitspreken van een formule kan ritueel worden.

Mogen we daarin streven naar het beste? Jazeker, laten we ook bidden om mensen met de gave om mooie liederen te schrijven waarin we ons geloof in Hem uit kunnen zingen. Voor mij is dit het enige dooplied en kan ik me daar beter in uiten naar de Here dan in ps 105:5 (hoewel dat op zich ook best een mooie psalm is)
Kunnen wij de Here niet loven en eer geven door het zingen van lied 335?
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #52 Gepost op: oktober 22, 2003, 12:41:55 am »
Bert,

Om een misverstand te voorkomen: ik ben helemáál niet tegen gezangen. Nieuwtestamentische liederen, naast de psalmen, in een evenwichtige verhouding, lijkt me goed voor de NT kerk.

Toch kom ik in het geweer tegen het LvdK. Dat heeft als belangrijkste reden, dat ik de dichters van deze bundel onmogelijk als dichters van vol-evangelische poëzie kan zien. Ze hebben zelf als 40 jaar geleden opgeschreven hoe ze over dingen dachten en echt, wat ze daar beweren over het wezen van religie en de essentie van God, dat kan er niet mee door, zelfs niet in de Gereformeerde Kerken (vrijgevochten) in Nederland.

Dat is zo onontkoombaar, dat zes jaar geleden deputaten Kerkmuziek wel heel hard móesten claimen dat je het lied op eigen merites moet beoordelen, anders konden ze het LvdK nooit handhaven.

Als ik hun liederen bekijk of zing (en ik doet dat lang niet altijd zo analytisch), denk ik regelmatig: "Jij smiecht! Je weet de bijbelwoorden weer zo te vertalen dat ze er bij jou ook nog door kunnen." Dat kun je bevooroordeeld vinden. Ik beschouw het als een gezond wantrouwen voor liederen die een deur zijn waardoor orthodoxen en voorgangers van de vrijzinnigheid samen kunnen gaan.

Afgezien van goede, oprechte, volwaardige NT liederen (die over Christus' werk gaan, open en eerlijk!) wil ik me ook sterk maken voor een herwaardering van de psalmen. Als wij de bijbelse vertaalslag van Christelijke interpretatie beter leren maken, zijn de psalmen ook veel zinvoller.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #53 Gepost op: oktober 22, 2003, 01:04:24 am »

quote:

op 22 Oct 2003 00:41:55 schreef Qohelet:
Bert,

Om een misverstand te voorkomen: ik ben helemáál niet tegen gezangen. Nieuwtestamentische liederen, naast de psalmen, in een evenwichtige verhouding, lijkt me goed voor de NT kerk.

Toch kom ik in het geweer tegen het LvdK. Dat heeft als belangrijkste reden, dat ik de dichters van deze bundel onmogelijk als dichters van vol-evangelische poëzie kan zien. Ze hebben zelf als 40 jaar geleden opgeschreven hoe ze over dingen dachten en echt, wat ze daar beweren over het wezen van religie en de essentie van God, dat kan er niet mee door, zelfs niet in de Gereformeerde Kerken (vrijgevochten) in Nederland.

Dat is zo onontkoombaar, dat zes jaar geleden deputaten Kerkmuziek wel heel hard móesten claimen dat je het lied op eigen merites moet beoordelen, anders konden ze het LvdK nooit handhaven.

Als ik hun liederen bekijk of zing (en ik doet dat lang niet altijd zo analytisch), denk ik regelmatig: "Jij smiecht! Je weet de bijbelwoorden weer zo te vertalen dat ze er bij jou ook nog door kunnen." Dat kun je bevooroordeeld vinden. Ik beschouw het als een gezond wantrouwen voor liederen die een deur zijn waardoor orthodoxen en voorgangers van de vrijzinnigheid samen kunnen gaan.

Afgezien van goede, oprechte, volwaardige NT liederen (die over Christus' werk gaan, open en eerlijk!) wil ik me ook sterk maken voor een herwaardering van de psalmen. Als wij de bijbelse vertaalslag van Christelijke interpretatie beter leren maken, zijn de psalmen ook veel zinvoller.


Probeer in dit alles maar eens een goede balans te vinden.  Ik denk dat ik je in jouw reactie helemaal kan volgen. Ik vind het belangrijk om die dingen waarin we het eens zijn (in brede zin) ook vast te stellen. Dit soort verduidelijkingen zijn vandaag de dag erg belangrijk. Thanks.

Een aspect wat niet erg duidelijk naar voren is gekomen is dat er in de keuzes ook een verlangen naar en stappen in de richting van kerkelijke eenheid ligt.

Persoonlijk richt ik mezelf liever op discussies rond E&R / opwekkingsliederen dan op discussies rond het  LvdK. Vol-evangelische poezie, wat een vonst ;) Een heel kerkgenootschap wat applaudiseert (o ja, klapoffer  ;))

Geest van hierboven bijvoorbeeld staat in E&R, Opwekkingsbundel en LvdK.

Als je kijkt wat het snelst wordt geadopteerd is het wel de opwekkingsliederen. Sing-In, bijbelstudieverenigingen, noem maar op.  De opwekking verovert de GKV heel erg snel.

Maar goed, dat is off_topic.
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #54 Gepost op: oktober 22, 2003, 02:24:44 am »
Ook ik voel me veel meer thuis bij het evangelische dan bij het hoogkerkelijker; het is warmer en volop gericht op Jezus als de ultieme verlosser. Veel, maar lang niet alle, evangelicale liederen vind ik inhoudelijk niet heel rijk; veel, maar lang niet alle, zouden wel een poétische face-lift kunnen gebruiken.

Btw, Evangelisch is van oorsprong synoniem met "gereformeerd" ;)

Terug naar topic. Ik kreeg zojuist een ge-OCR-de versie van Luitens artikel in de Reformatie toegestuurd. De auteur gaat hierin op een bezwaar dat geuit is door de LWVKO in "Laten wij ons bekeren". In couplet 5 zou, volgens bezwaarden, sprake zijn van verbondsautomatisme, omdat de oproep tot een goede strijd ontbreekt.

Kijk, dat is een soort bezwaar dat ik vergezocht vind. Terecht wijst Luiten aan, dat er dan wel heel veel verbondsautomatische poëzie in de bijbel zit. Ik vind de klacht van bezwaarden op dit punt absoluut niet sterk en Luiten kopt de bal keurig in.

Toch wil ik wijzen op een essentieel onderscheid tussen L 335,5 en Ps 138,4, dat door Luiten wordt aangevoerd.

Als ik omringd door tegenspoed, bezwijken moet, schenkt U mij leven;
hoe ook de toorn mijns vijands brandt, uw rechterhand zal redding geven.


Het verschil is, dat zelfs in dit kleine stukje Psalm de verbondsveiligheid concreter en uitbundiger vermeld staat dan in het Liedboek-lied. "Niemand rukt het uit uw hand" ís afstandelijker dan "Ú schenkt míj leven." Je kunt je afvragen of een oude vertrouwde tophit als Ps 138 bij het zingen ook verstáán wordt; maar de tekst staat dichter bij het leven dan de meer theoretische taal van het Lied.

Dit is ook een eerste reden waarom ik het lied van Anke Brands noemde. Hoewel het tot het kind gericht is, en niet tot God, zie ik de Vader geschetst in warme kleuren.

Je bent van Gód, mijn kind,
je kwaad wordt weggewassen
in Christus' zuiver bloed;
Hij maakt weer alles goed.
Waarom huil je? Ben je bang?
Toe, blijf niet huilen,
je mag je leven lang
bij je Vader schuilen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #55 Gepost op: oktober 22, 2003, 10:20:00 am »

quote:

op 22 Oct 2003 02:24:44 schreef Qohelet:

Terug naar topic. Ik kreeg zojuist een ge-OCR-de versie van Luitens artikel in de Reformatie toegestuurd. De auteur gaat hierin op een bezwaar dat geuit is door de LWVKO in "Laten wij ons bekeren". In couplet 5 zou, volgens bezwaarden, sprake zijn van verbondsautomatisme, omdat de oproep tot een goede strijd ontbreekt.

Kijk, dat is een soort bezwaar dat ik vergezocht vind. Terecht wijst Luiten aan, dat er dan wel heel veel verbondsautomatische poëzie in de bijbel zit. Ik vind de klacht van bezwaarden op dit punt absoluut niet sterk en Luiten kopt de bal keurig in.



Even voor de goede orde Qohelet, hieronder volgt het stukje uit "Laten wij ons bekeren" over o.a. lied 335. Iets anders geformuleerd als jij nu doet.

[/b]Nu staan in de Gereformeerde  Kerken een juist gebruik van de sacramenten onder druk: Bij de doop wordt het teken van Gods verbond door Liedboekgebruik een verkeerd zelfstandig accent gegeven: alsof het teken van het water zelf een magische betekenis heeft. Ook wordt in de bewuste liedboekliederen bij de doop een verkeerde verbondsautomatisme ingezongen: “en niemand rukt ze uit Zijn hand” (LB 335). De oproep aan de ouders en de bondeling om nu vanuit de beloften de goede strijd te strijden ontbreekt in dit lied.[/b]

Waar het om gaat is denk ik de vraag of je bij de doop van een baby kan zingen dat niemand het uit Zijn (Gods) hand rukt.
We belijden de volharding van de heiligen (gelovigen). Niemand rooft degenen die van Christus zijn weg.
Bij de doop gaat het echter om de belofte van de HERE die voor elke dopeling eender is. Als je van al die dopelingen kunt zingen dat niemand ze uit Zijn hand rukt, zeg je meer als dat geopenbaard is. Je weet immers niet of dat kindje tot geloof komt en de belofte van de HERE aanvaard.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #56 Gepost op: oktober 22, 2003, 10:56:33 am »

quote:

op 22 Oct 2003 10:20:00 schreef Justin:
Als je van al die dopelingen kunt zingen dat niemand ze uit Zijn hand rukt, zeg je meer als dat geopenbaard is. Je weet immers niet of dat kindje tot geloof komt en de belofte van de HERE aanvaard.
Als zo'n kind niet gelooft terwijl hij wel binnen het verbond opgroeit, is hij dan uit Gods hand weggerukt of heeft hij er zelf voor gekozen die hand te verlaten? ik zou de laatste optie kiezen.
[Prediker 7:29]

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #57 Gepost op: oktober 22, 2003, 11:29:25 am »
Niemand rukt ze uit Zijn Hand.
Als je dat niet meer in de Kerk kunt zingen, ben je denk ik verkeerd bezig. Waar is dan je geloof in de redding van Jezus? Wat stelt je geloof nog voor als je niet van een pasgeborene onder het verbond kunt zeggen dat ze bij God veilig zijn, wie God bewaart is wel bewaard?

Wat stelt dan uberhaupt het geloof voor?

Vertrouw op God, en Hij zal het Maken!

11 Ik ben de goede herder. De goede herder zet zijn leven in voor zijn schapen; 12 maar wie huurling is en geen herder, wie de schapen niet toebehoren, ziet de wolf aankomen, laat de schapen in de steek en vlucht – en de wolf rooft ze en jaagt ze uiteen – 13 want hij is een huurling en de schapen gaan hem niet ter harte. 14 Ik ben de goede herder en Ik ken de mijne en de mijne kennen Mij, 15 gelijk Mij de Vader kent en Ik de Vader ken, en Ik zet mijn leven in voor de schapen.

Wie rooft ze dan nog uit Zijn hand???

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #58 Gepost op: oktober 22, 2003, 07:18:01 pm »

quote:

op 22 Oct 2003 10:20:00 schreef Justin:
[...]


Waar het om gaat is denk ik de vraag of je bij de doop van een baby kan zingen dat niemand het uit Zijn (Gods) hand rukt.
We belijden de volharding van de heiligen (gelovigen). Niemand rooft degenen die van Christus zijn weg.
Bij de doop gaat het echter om de belofte van de HERE die voor elke dopeling eender is. Als je van al die dopelingen kunt zingen dat niemand ze uit Zijn hand rukt, zeg je meer als dat geopenbaard is. Je weet immers niet of dat kindje tot geloof komt en de belofte van de HERE aanvaard.



Laten we ons goed realiseren dat die uitdrukking 'niemand rukt ze uit uw hand' een bijbelcitaat is, Jezus Christus heeft het zelf gezegd. Tenminste, als je de statenvertaling leest, en dit lied werd gedicht in de tijd dat die vertaling het meest bekend was. in de NBG vertaling gebruikt roven in plaats van rukken:
Joh. 10:27-29: 27 Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, 28  en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29  Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders.

Op het eerste gezicht kun je dus geen bezwaar hebben tegen deze uitdruking.
Maar als je probeert bijbelteksten in hun eigen contekst te laten staan, valt het wel op dat hier iets niet goed gaat. In Johannes 10 is een heftig conflict gaande tussen Jezus en de joden. Die joden waren allemaal besneden (gedoopt zouden we tegenwoordig zeggen); en nu maakt Jezus een onderscheid tussen zijn schapen, die horen naar zijn stem, en die anderen die geen schapen zijn. 'Niemand rukt ze uit zijn hand' gaat dus niet over de besnedenen of gedoopten, maar 'wat Jezus' Vader Hem gegeven heeft'.
Om het dogmatisch te zeggen: niet over wie in het verbond zijn, maar over 'de uitverkorenen'.
Het gaat me hier helemaal niet om een dogmatische discussie over de verhouding van verbond en verkiezing. Maar wel om het gegeven dat de bijbel zelf laat zien dat je deze woorden niet zomaar kunt koppelen aan de doop.

Als je deze regel in dit lied onderkent als bijbelaanhaling, zit je daarom met het lied in de knoop. Tenzij je  het gewoon vindt dat je tekst op de klank af wordt geciteerd, maar met verandering van betekenis. Maar dat is een ander discussiepunt. (Lees 2 Petr 1:20-21).
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #59 Gepost op: oktober 22, 2003, 11:24:36 pm »
Ik durf nog wel een stap verder te gaan.

Uiteindelijk zijn het mensen zelf, die ervoor kiezen om zich aan Gods verbond te onttrekken. De oorzaak is nooit, dat God hen niet verkoren heeft. De oorzaak is ook niet, dat deze mensen een weerloze prooi zijn van de wereld, de duivel of hun eigen vlees.

Zonde -- en ook de zonde om God vaarwel te zeggen hoewel je zijn genade geproeft heeft -- komt voort uit de vrije wil van de mens.

Daarom kun je gerust zeggen dat niemand Gods verbondskinderen uit zijn hand rukt. Dat komt -- en dát had ik graag expliciet in dit lied gezien -- door zijn grote trouw, zijn goedheid, genade en barmhartigheid.

Dat is dan ook de reden dat ik het helemaal niet eens ben met "bezwaarden" op dit punt.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #60 Gepost op: oktober 23, 2003, 12:29:58 pm »

quote:

op 22 Oct 2003 23:24:36 schreef Qohelet:
Ik durf nog wel een stap verder te gaan.

Uiteindelijk zijn het mensen zelf, die ervoor kiezen om zich aan Gods verbond te onttrekken. De oorzaak is nooit, dat God hen niet verkoren heeft. De oorzaak is ook niet, dat deze mensen een weerloze prooi zijn van de wereld, de duivel of hun eigen vlees.

Zonde -- en ook de zonde om God vaarwel te zeggen hoewel je zijn genade geproeft heeft -- komt voort uit de vrije wil van de mens.

Daarom kun je gerust zeggen dat niemand Gods verbondskinderen uit zijn hand rukt. Dat komt -- en dát had ik graag expliciet in dit lied gezien -- door zijn grote trouw, zijn goedheid, genade en barmhartigheid.

Dat is dan ook de reden dat ik het helemaal niet eens ben met "bezwaarden" op dit punt.


Qohelet, het gaat niet om de vraag wie de oorzaak is van het zich (ont)rukken aan/uit Gods macht of hand maar of dat überhaupt kan.
Nee, zegt de Here Jezus zelf in Joh. 10:28en 29. Omdat het de gegevenen van de Vader zijn.
Christus zelf heeft van de Vader de zijnen gekregen. Zij zijn zijn loon voor zijn middelaarswerk. Voor hen gaat Hij sterven. En van die schapen zal niemand verloren gaan.
Het is dus duidelijk dat Hij hier spreekt over de uitverkorenen. Ook degenen die diep in zonde vallen en er in meegesleept worden, maar tot de uitverkorenen behoren, worden weer opgericht uit hun ellende en komen tot bekering, zie DL hfdstk. 5 artikelen 4 t/m 8.
Parepidemos heeft hier al op gewezen.
Gebruik je nu deze tekst bij een dopeling dan zeg je daarmee iets wat niet in de Bijbel geleerd wordt. Nergens staat dat degenen die in het verbond der genade zijn opgenomen ook allemaal horen bij degenen die uitverkoren zijn, en dus niet uit de hand of macht van God gerukt kan worden, ook niet door eigen schuld.
Integendeel zelfs, de Schrift keert ons juist dat dat niet allen die van Israël afstammen ook Israël zijn, Romeinen 9.
De klacht van 'bezwaarden' dat de bewuste zin blijk geeft van verbondsautomatisme is volgens mij dan ook terecht.
De grote vraag is dan natuurlijk of je bij de dichter van het lied (Smelik) iets dergelijks kan verwachten.
Je hebt zelf verwezen naar de invloed van prof. Heeroma maar ik denk dat je dan in de verkeerde richting zit.
Ds. Smelik is met ds. Geelkerken e.a. meegegaan met de zgn. Hersteld Verbanders, die zich weer later verenigden met de Hervormde Kerk.
Bij hem is de invloed van Karl Barth merkbaar.
Bij Karl Barth is de prediking en de doop de afkondiging van de verkiezing. In Christus neemt God de verwerping van de mens op zich; in Christus verwerping  is de mens verkoren. De prediking en de doop is nu bekendmaking van dat feit.
Maar de doop is niet een bekendmaking van het feit van je verkiezing maar een teken en zegel van het opgenomen zijn in het genadeverbond. Begiftigd daardoor met zeer rijke beloften die in de weg van geloof en bekering dienen te worden aanvaardt.
Maar het afwijzen van Gods liefde brengt met zich mee de straf van God waar Hij in het Verbond ook mee dreigt.

Overigens hebben deputaten kerkmuziek zelf al in 1998, in de Reformatie, aangegeven dat we bij couplet 5 de laatste regel,"Niemand zal ze uit Mijn hand rukken", aan Joh. 10:28,  moeten denken.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #61 Gepost op: oktober 23, 2003, 01:58:06 pm »

quote:

op 23 Oct 2003 12:29:58 schreef Justin:
[...]
Het is dus duidelijk dat Hij hier spreekt over de uitverkorenen. Ook degenen die diep in zonde vallen en er in meegesleept worden, maar tot de uitverkorenen behoren, worden weer opgericht uit hun ellende en komen tot bekering, zie DL hfdstk. 5 artikelen 4 t/m 8.
Parepidemos heeft hier al op gewezen.
Gebruik je nu deze tekst bij een dopeling dan zeg je daarmee iets wat niet in de Bijbel geleerd wordt. Nergens staat dat degenen die in het verbond der genade zijn opgenomen ook allemaal horen bij degenen die uitverkoren zijn, en dus niet uit de hand of macht van God gerukt kan worden, ook niet door eigen schuld.
Integendeel zelfs, de Schrift keert ons juist dat dat niet allen die van Israël afstammen ook Israël zijn, Romeinen 9.
De klacht van 'bezwaarden' dat de bewuste zin blijk geeft van verbondsautomatisme is volgens mij dan ook terecht.
[...]

Het valt me op dat je  DL hfdstk 1 artikel 17 niet noemt, of valt dat ook onder verbondsautomatisme? Volgens mij leren wij al eeuwen dat, kinderen in het verbond, geheiligd zijn in het geloof van de ouders totdat "zij tot de jaren des onderscheids zijn gekomen". Dat impliceert dat kinderen tot die tijd met geen mogelijkheid uit God's hand gerukt kunnen worden. Zouden we dat niet geloven dan zou de kinderdoop verworden tot een ritueel zonder inhoud. Zo in de trant van "we dopen wel maar het heeft geen enkele betekenis totdat hij/zij belijdenis gedaan heeft".

Hoe langer ik deze discussie volg, hoe meer ik het gevoel krijg dat "men" vooringenomen is tegen dit lied of zijn dichter en vervolgens iedere strohalm die "teugen" gebruikt kan worden ook daadwerklijk "teugen" gebruikt.

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #62 Gepost op: oktober 23, 2003, 02:10:28 pm »

quote:

op 22 Oct 2003 19:18:01 schreef parepidemos:
Laten we ons goed realiseren dat die uitdrukking 'niemand rukt ze uit uw hand' een bijbelcitaat is, Jezus Christus heeft het zelf gezegd. Tenminste, als je de statenvertaling leest, en dit lied werd gedicht in de tijd dat die vertaling het meest bekend was. in de NBG vertaling gebruikt roven in plaats van rukken:
Joh. 10:27-29: 27 Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, 28  en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29  Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders.
[..]
 'Niemand rukt ze uit zijn hand' gaat dus niet over de besnedenen of gedoopten, maar 'wat Jezus' Vader Hem gegeven heeft'.
Om het dogmatisch te zeggen: niet over wie in het verbond zijn, maar over 'de uitverkorenen'.
Het gaat me hier helemaal niet om een dogmatische discussie over de verhouding van verbond en verkiezing. Maar wel om het gegeven dat de bijbel zelf laat zien dat je deze woorden niet zomaar kunt koppelen aan de doop.


Je wilt het niet, maar volgens mij kom je zo toch in een dogmatische discussie over de verhouding van verbond en verkiezing terecht :(.
Je zegt: het gaat in Joh. 10 om de uitverkorenen. Díe kan niemand uit Gods hand rukken. Gedoopt worden valt niet samen met uitverkoren zijn --> een dopeling kan dus eventueel wél uit Gods hand gerukt worden.
Dit vers kan dus alleen gezongen worden bij een veronderstelde wedergeboorte... bespeuren we hier Kuyperiaanse trekjes :(?????

Dat je deze woorden niet expliciet aan de doop kunt koppelen - dat ben ik wel met je eens. Maar dat je ze er niet mee mag verbinden is heel wat anders.
Voor wie gelden deze woorden dan wel? Voor de uitverkorenen, zul je dan zeggen. Maar wie zijn dat? Ben jij dat wel en een dopeling niet?

Maar m.i. overvragen we zo én het lied én Joh. 10. Wie kan iemand anders uit Gods hand rukken? Wie heeft die macht? "Als u in mij blijft, blijf Ik in u". Daar komt niemand tussen.

P.S. Wat te denken dan van Gz. 34 (GK voor de verandering) "Een vaste burcht is onze God"?
Maarten van Loon

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #63 Gepost op: oktober 23, 2003, 07:10:16 pm »
Allereerst, Justin: ik zou me niet verbazen over invloeden van Karl Barth bij Smelik. Hoewel ik diens achtergrond minder goed ken -- maar ik weet dat hij een van de enthousiaste promotors van het hele LvdK-project was -- weet ik dat er een flinke lijn loopt van Barth naar de dichters en samenstellers van de bundel. De lijn loopt via ds. Miskotte, dé Nederlandse Barthiaan, die de dichters regelmatig bezocht om hen theologisch te voeden.

Inderdaad, Maarten, komen we zo uit bij een dogmatische discussie over verkiezing en verbond. Dat kan heus niet zoveel kwaad; het is immers een centraal raadsel in het christelijk geloof. Het is nuttig om onterechte karikaturen van die verhouding te herkennen en te onderscheppen.

De doop, belijden wij, wordt aan de kinderen bediend omdat zij, evenals de volwassenen bij Gods verbond en zijn gemeente horen. Ook zij krijgen de belofte van de Geest, die het geloof werkt.

(Op het moment ben ik lid van een kerkgenootschap [PRC] die de reikwijdte van het verbond als theoretische groep van alleen de uitverkorenen beschouwt, net als de bevindelijken doen met hun "inwendig verbond". Zij claimen dan ook, dat bovenstaand citaat uit v&a 74 alleen op het "geestelijk zaad", d.i. de uitverkoren kinderen van gelovigen slaat. Ik ben het niet eens met dat standpunt, omdat de bijbel er niet op die manier over spreekt.)

Gelovige ouders kunnen aan op God, die de trouwe verbonds-God is en zijn beloften waarmaakt. Zijn Geest is aan het werk, om hun kinderen in de waarheid te leiden. Wat God beloofd heeft, blíjft van kracht.

En nu is het mogelijk, dat een kind, aan wie de Heilige Geest beloofd is, opstandig wordt en God de rug toekeert. Dit is een triest feit. Zijn daarmee Gods beloften van trouw onwaar geworden? Je kunt daar twee kanten mee op: 1) God heeft nooit beloofd dát kind de Geest te geven, het hoort niet bij het geestelijk zaad; of 2) de mens heeft zoveel wilsvrijheid, dat hij, zelfs als hij de Geest gevoeld en de genade van God ervaren heeft, zich bewust afkeert (zie Heb 6,4).

Standpunt 1) is over het algemeen het standpunt in kerken die een sterk supralapsarisch denkkader hebben, en de soevereine besluiten van God als uitgangspunt nemen voor een logisch doordenken van wat op aarde gebeurt. Standpunt 2) probeert verkiezing niet over de verantwoordelijkheid van de mens te laten heersen, en geeft geen geheel sluitende verklaring.

Nu terug naar topic. Als we de belofte van de doop en de zekerheid van het verbond willen inperken, door te zeggen dat je niet zeker kunt zijn of dit kind ook uitverkoren is, dan ontneem je de doop zijn rijkdom. In feite belooft God dan helemaal niets, in ieder geval niet betreffende het kind (dat zegt de PRC, bijvoorbeeld); of Hij belooft alles voorwaardelijk. Dat laatste is niet alleen Arminiaans, het verhoudt zich ook bar slecht met de belofte van de Geest in HC v&a 74, dat God zelfs de Geest als auteur van het geloof, belooft.

Daarom wil ik op een vrijgemaakte manier met twee woorden spreken en wel in de goede volgorde. Namelijk:
- wat God belooft heeft, blijft van kracht
- (en daarom: niemand rukt hen uit zijn macht)
- het is onmogelijk, degenen, die eens ... deel gekregen hebben aan de heilige Geest ... en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken.
- (en daarom: werk je behoud uit met vrezen en beven)

(Om nog een stap verder te gaan: verbondsontrouw betekent niet, dat God zich een bondeling laat ontrukken. Hij zal zo iemand des te strenger straffen, juist omdat Christus opzettelijk genegeerd wordt, "opnieuw gekruisigd". Reken maar dat YHWH zo'n Godslasteraar niet laat gaan, maar straft wegens zijn ontrouw. Die betekenis kun je ook lezen bij "niemand rukt hen uit uw hand". God legt bij de doop eens en voor altijd beslag op je leven.)

Nu ben ik het, Justin, wel met je eens dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat Smelik er een dergelijke visie op nahield. Je veronderstelling dat een Barthiaanse verzoeningsleer (boven-individueel, God en mensheid i.h.a.) achter dit lied ligt zou ik ook wel durven aannemen. Het zou verklaren waarom in dit lied weinig concrete uitwerking te vinden is van de inhoud van het verbond.

Maar het staat niet in dit lied, niet hier.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #64 Gepost op: oktober 23, 2003, 07:29:05 pm »
Om nog even in te gaan op "verbondsautomatisme":

- Ik meen te weten wat de zorg van bezwaarden is, als ze dit woord gebruiken. Ze constateren met pijn in het hart hoe veel vrijgemaakten leven alsof het God weinig uitmaakt hoe je leeft. Het probleem is dus: levensheiliging, toewijding, je lichaam geven als een levend, Gode welgevallig dankoffer. Concreet zijn allerlei gereformeerde zeden (mbt. zondagsrust, uitgaan, kleding etc.) verdwenen zonder dat daarvoor veel in de plaats is gekomen; het is moeilijker het verschil te zien tussen een vrijgemaakt christen en een vrijgevochten wereldburger. "De antithese wordt niet meer geleefd."
- In de vrijgemaakte verbondsvisie -- balancerend tussen Arminianisme en bevindelijkheid, terugdeinzend voor universalisme en voor subjectivisme -- is het belangrijk om met twee woorden te spreken. In Schilderiaans taalgebruik zijn dat de woorden "belofte" en "eis". Het laatste aspect, dat bestaat uit geloof, uit toe-eigening van het heil, uit een dankbaar leven, kan teveel worden onderbelicht. In dat geval zou de gedachte kunnen ontstaan, dat lidmaatschap van Gods verbond door de doop een garantie is voor later, die nu geen rol speelt. Dat is verbondsautomatisme.
- Ik geloof niet dat er veel mensen zijn die er zó over denken. In ieder geval heb ik in mijn studententijd onder veel "losgeslagen" jongeren nooit zo'n gedachte gehoord. Om eerlijk te zijn, is de héle notie van verbond buiten beeld; beter gezegd, de verbondsgedachte leeft niet meer. Dit is een voorzichtig verwijt aan het adres van de recente preekstijl: het samenlevingskader dat verbond heet wordt door de meeste predikanten niet of nauwelijks genoemd.
- Onder voornoemde studentenpopulatie, gemiddeld 20 jaar oud, lijkt het er veel meer op, dat het meedraaien in de kerkgemeenschap een betekenisloze sleur is. Waar die sleur doorbroken wordt -- door het werk van de Geest, in dit geval vaak via een Alpha-cursus -- worden niet alleen Gods beloften aangepakt, maar wordt er serieus nagedacht over hoe God dankbaar te zijn. Daarbij worden niet vanzelfsprekend alle jaren '70 gereformeerde zeden hervonden; maar het is niet eerlijk om in dit verband te spreken van verbondsautomatisme.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #65 Gepost op: oktober 23, 2003, 07:36:39 pm »

quote:

op 23 Oct 2003 12:29:58 schreef Justin:
[...]
Overigens hebben deputaten kerkmuziek zelf al in 1998, in de Reformatie, aangegeven dat we bij couplet 5 de laatste regel,"Niemand zal ze uit Mijn hand rukken", aan Joh. 10:28,  moeten denken.
Dat vind ik niet zo'n sterk argument. Ik heb zo het vermoeden dat jij het met me eens zult zijn als ik deputaten verwijt, in De Reformatie en in publicaties als Tussen Leusden en Zuidhorn de liederen aan te prijzen door tekstverwijzingen vooral op de klank af te geven, terwijl de context van lied en bijbeltekst nauwelijks of niet worden vergeleken.
Dat deputaten Joh 10,28 zegt voor mij daarom niets. Ze hadden evengoed naar Klaagl 5,8 kunnen verwijzen, waar het woord "rukken" gebruikt wordt.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #66 Gepost op: oktober 24, 2003, 05:00:47 pm »

quote:

op 23 Oct 2003 19:10:16 schreef Qohelet:

Nu terug naar topic. Als we de belofte van de doop en de zekerheid van het verbond willen inperken, door te zeggen dat je niet zeker kunt zijn of dit kind ook uitverkoren is, dan ontneem je de doop zijn rijkdom. In feite belooft God dan helemaal niets, in ieder geval niet betreffende het kind (dat zegt de PRC, bijvoorbeeld); of Hij belooft alles voorwaardelijk. Dat laatste is niet alleen Arminiaans, het verhoudt zich ook bar slecht met de belofte van de Geest in HC v&a 74, dat God zelfs de Geest als auteur van het geloof, belooft.

.


Qohelet, bovenstaande heb ik eruit gelicht omdat dit het centrale is in jouw mening, naar ik veronderstel.
Jij schrijft dat het arminiaans is om te stellen dat God alles voorwaardelijk belooft.
Nu hebben gereformeerden in de strijd rondom de Vrijmaking juist expliciet verwezen naar het voorwaardelijke karakter van de doopbelofte. Prof. J. Kamphuis schrijft in "Een eeuwig verbond" pag. 72:
"Maar die belofte zelf is als aanspraak van God voorwaardelijk, conditioneel".

Gods spreken tot de bondeling is wel onvoorwaardelijk in die zin dat in de bondeling niet eerst de voorwaarde vervuld moet zijn dat er 'inwendige-genade' aanwezig moet zijn. Daarvan hangt het feit van Gods toespreken en aanspreken in het Verbond niet af.
En dat is de gereformeerde kritiek op het arminianisme/remonstrantisme die in de mens eerst iets aanwezig willen zien voordat God tot die mens kan komen met zijn beloften. Dat is voor arminianen/remonstranten het voorwaardelijke spreken van God, waarbij God afhankelijk wordt gemaakt van de mens.

Maar voor gereformeerden geldt dat zij zijn blijven vasthouden aan het verbond met zijn voorwaarden. En daarbij werd o.a. verwezen naar de Voorrede die de Statenvertalers bij het Nieuwe Testament schreven, waar met het oog op het Genadeverbond werd gesteld dat het "daarin bestaat, dat God Zijnen Zoon tot tot eenen Middelaar verordineerd heeft, en het eeuwige leven belooft onder voorwaarde dat wij in Hem gelooven....In beide, (het Oude en Nieuwe Testament) wordt de vergeving der zonden, de zaligheid en het eeuwige leven beloofd onder voorwaarde van in den Middelaar te gelooven".
En wat is de doop ten diepste anders dan het tot ons komen met de beloften van het Evangelie?
K. Schilder heeft erop gewezen dat er onvoorwaardelijke beloften van God zijn, zoals de belofte aan Noach dat er geen zondvloed meer zou komen, de vervulling van deze belofte werd niet afhankelijk gemaakt van het wel of niet geloven van de mens aan deze belofte.
Maar van de belofte bij de doop heeft hij (K. Schilder) continue gewezen op het voorwaardelijke karakter daarvan nl. dat de vervulling van de belofte verkregen wordt in de weg van geloof en bekering. Niet om daarmee de mens op een voetstuk te zetten maar omdat dit nu eenmaal de weg is die de HERE zelf heeft aangewezen. Daarbij de mens verantwoordelijk stellend voor zijn daden. De oude paradijsgedachte waarbij de mens verantwoordelijk wordt gesteld voor zijn doen en laten. Omdat God hem zo geschapen heeft.
Daarmee ging Schilder in het voetspoor van o.a. Calvijn die in zijn verklaring van Gen. 17:2 en 3 schrijft :"Wij hebben gezegd, dat het verbond Gods met Abraham tweeledig was. Het eerste lid was het getuigenis ener om niet geschonken liefde, waaraan de belofte van het gelukzalig leven verbonden was. Het andere evenwel was een aansporing om oprecht zich toe te leggen op de beoefening der gerechtigheid". En verder:"God zijn genade aan Abraham aanbiedende, vordert van hem de oprechte begeerte om rechtvaardig en heilig te leven. Abraham zich neerwerpende geeft daardoor te kennen dat hij beide gehoorzaam aanvaardt".
Prof. J. Kamphuis schrijft hierbij het volgende in zijn boekje "Een eeuwig verbond":"De belofte is in zichzelf als áánspraak tot ons van Gods zijde en daarom conditioneel (voorwaardelijk) van karakter".

Jouw conclusie dat het een inperken van Gods belofte is bij de doop en de zekerheid van het verbond, als je er niet zeker van kunt zijn dat een dopeling uitverkoren is bestrijdt ik ten stelligste.
Gods belofte bij de doop zegt niets over het al of niet uitverkoren zijn. (Tussen haakjes, uiteraard wel uitverkoren om in het genadeverbond te worden opgenomen maar daar hebben we het nu niet over).
Maar of zij al dan niet uitverkoren zijn behoort tot de verborgen dingen van God. De geopenbaarde dingen zijn voor ons en die zijn dat wij en onze kinderen in het verbond van genade rijke beloften krijgen met de eis om die gelovig te aanvaarden. Dat is de weg waarlangs het ons beloofde goed in vervulling komt.
K. Schilder heeft er ook telkens op gewezen dat de belofte van de HERE nog niet betekent het genieten van de beloofde goederen. Dat gebeurt nl. in de weg van geloof en bekering. En daarvan kan je bij een jong kind dat gedoopt wordt nog niet spreken.

Terug naar lied 335. Als daar gezongen wordt dat niemand ze uit Gods hand rukt waarbij we dan aan Joh. 10 :27 e.v. moeten denken dan blijf ik erbij dat je daar iets zingt wat boven de Schrift uitgaat omdat die bewuste tekst gaat over de uitverkorenen.
En, even terzijde, als de Here Jezus daar zegt dat niemand zijn schapen uit zijn hand kan rukken dan betekent dat toch gewoon dat dat blijkbaar wel geprobeerd wordt? De duivel gaat toch rond als een brullende leeuw, zoekende wie hij kan verslinden? Maar de uitverkorenen zijn veilig bij hun Heiland omdat ze de gegevenen van de Vader zijn.

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #67 Gepost op: oktober 24, 2003, 05:03:52 pm »

quote:

op 23 Oct 2003 19:36:39 schreef Qohelet:
[...]


Dat vind ik niet zo'n sterk argument. Ik heb zo het vermoeden dat jij het met me eens zult zijn als ik deputaten verwijt, in De Reformatie en in publicaties als Tussen Leusden en Zuidhorn de liederen aan te prijzen door tekstverwijzingen vooral op de klank af te geven, terwijl de context van lied en bijbeltekst nauwelijks of niet worden vergeleken.
Dat deputaten Joh 10,28 zegt voor mij daarom niets. Ze hadden evengoed naar Klaagl 5,8 kunnen verwijzen, waar het woord "rukken" gebruikt wordt.
Het was niet zozeer een argument maar alleen om aan te geven dat 'bezwaarden' deze tekst er niet zelf bij gezocht hebben maar door deputaten aangereikt werd.

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #68 Gepost op: oktober 24, 2003, 05:30:17 pm »

quote:

op 23 Oct 2003 13:58:06 schreef dingo:
[...]


Het valt me op dat je  DL hfdstk 1 artikel 17 niet noemt, of valt dat ook onder verbondsautomatisme? Volgens mij leren wij al eeuwen dat, kinderen in het verbond, geheiligd zijn in het geloof van de ouders totdat "zij tot de jaren des onderscheids zijn gekomen". Dat impliceert dat kinderen tot die tijd met geen mogelijkheid uit God's hand gerukt kunnen worden. Zouden we dat niet geloven dan zou de kinderdoop verworden tot een ritueel zonder inhoud. Zo in de trant van "we dopen wel maar het heeft geen enkele betekenis totdat hij/zij belijdenis gedaan heeft".

Hoe langer ik deze discussie volg, hoe meer ik het gevoel krijg dat "men" vooringenomen is tegen dit lied of zijn dichter en vervolgens iedere strohalm die "teugen" gebruikt kan worden ook daadwerklijk "teugen" gebruikt.


Dingo, een uitspraak over kinderen die jong gestorven zijn, zoals in DL hoofdstuk 1 artikel 17, is iets anders als een algemene uitspraak over alle gedoopte kinderen.

Ter toelichting het volgende. De opstellers van de DL kregen te maken met het verwijt van de remonstranten dat kinderen die jong stierven, gezien de uitverkiezingsleer van de Dordtse vaderen, wel verdoemd moeten worden door God. Immers geen van die kinderen heeft toch ooit gebruik kunnen maken van de middelen, noch ook de vruchten van de uitverkiezing in hun leven kunnen tonen.

Daartegen komen de dordtse vaderen in het geweer met art. 17 dat ten aanzien van de kinderen van de gelovigen, die God "in hun kindsheid uit dit leven wegneemt" uit het geschenk van het verbond besluit tot hun verkiezing.
Ik citeer vervolgens uit het boekje "Tot prijs zijner heerlijkheid" pag. 26:

"Immers: In Gods huis zijn de kinderen geboren en gestorven! Gods Raad over die kinderen kwam dus openbaar, ten eerste in hun afzondering tot het verbond, met zijn schone belofte (die afzondering is hun heiligheid! Zie Doopsformulier, eerste doopvraag), en ten tweede in hun sterven, vóórdat ze God zelfs maar konden verloochenen en zijn Huis verlaten in ongeloof.
Dus is ook dat sterven doorgang tot léven (zie Heidelbergse Cat. antw. 42). God zondert hen definitief af van de wereld der zonde, en vervult reeds zo spoedig de doopbelofte - die immers alleen maar door òngeloof verijdeld kan worden in haar uitwerking! - dat Hij hen door zijn Geest ten laatste onbevlekt stellen zal in de gemeente der uitverkorenen.
Dat betekent natuurlijk niet, dat we nu álle kinderen der gelovigen voor uitverkoren mogen of moeten houden, en aldus gaan behandelen. (Kuiperiaanse en in 1942 en volgende jaren de synodale leer!). Het gaat hier juist over hen, die de Raad Gods reeds hebben uitgediend (Hand. 13:36). Niet éérder leert de belijdenis ons van verkiezing der kinderen spreken". Einde citaat.

Ik vind het jammer dat je over vooringenomenheid schrijft. De discussie in deze topic lijkt me juist bepaald niet overbodig.  :)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #69 Gepost op: oktober 24, 2003, 06:16:48 pm »

quote:

op 24 Oct 2003 17:30:17 schreef Justin:
[...]

Dingo, een uitspraak over kinderen die jong gestorven zijn, zoals in DL hoofdstuk 1 artikel 17, is iets anders als een algemene uitspraak over alle gedoopte kinderen.

Ter toelichting het volgende. De opstellers van de DL kregen te maken met het verwijt van de remonstranten dat kinderen die jong stierven, gezien de uitverkiezingsleer van de Dordtse vaderen, wel verdoemd moeten worden door God. Immers geen van die kinderen heeft toch ooit gebruik kunnen maken van de middelen, noch ook de vruchten van de uitverkiezing in hun leven kunnen tonen.

[...]
Justin, ook door de door jouw geciteerde auteur zegt dus dat jong gestorven kinderen een ruime toegang tot God's koninkrijk krijgen. In het verlengde daarvan zeg ik, als je de jong gestorven kinderen niet uit God's hand kan rukken dan kun je geen van de kinderen uit Zijn hand rukken want je weet niet of een kind ooit "tot het onderscheid der jaren komt". Pas als een kind tot dit onderscheid komt kan het andere keuzes maken.  En dan is het nog de vraag tot in hoeverre je het dan uit God's hand rukt, zoals Qohelet al opmerkte iemand die van God's gemade geproefd heeft en toch God verlaten heeft, wacht een zwaardere straf dan andere ongelovigen.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #70 Gepost op: oktober 24, 2003, 06:33:06 pm »

quote:

op 24 Oct 2003 17:00:47 schreef Justin:
Terug naar lied 335. Als daar gezongen wordt dat niemand ze uit Gods hand rukt waarbij we dan aan Joh. 10 :27 e.v. moeten denken dan blijf ik erbij dat je daar iets zingt wat boven de Schrift uitgaat omdat die bewuste tekst gaat over de uitverkorenen.
En, even terzijde, als de Here Jezus daar zegt dat niemand zijn schapen uit zijn hand kan rukken dan betekent dat toch gewoon dat dat blijkbaar wel geprobeerd wordt? De duivel gaat toch rond als een brullende leeuw, zoekende wie hij kan verslinden? Maar de uitverkorenen zijn veilig bij hun Heiland omdat ze de gegevenen van de Vader zijn.
Dit lijkt me een punt van verschil. Ik denk daar helemaal niet aan, en voel me ook niet verplicht daaraan te denken.
Een kind dat gedoopt wordt, wordt opgenomen in het genadeverbond. Je groeit ahw op in Gods hand.  Niemand kan je daaruit rukken (wie is er immers sterker dan God? Zeggen dat je uit Zijn hand gerukt kunt worden geeft aan dat je denkt dat iemand sterker is); wel kan God je de vrijheid geven zelf te beslissen of je daar wilt blijven. Hij kan je laten gaan wanneer je dit zelf wilt.
Ik citeer vervolgens uit het boekje "Tot prijs zijner heerlijkheid" pag. 26: ;)

quote:

Immers: In Gods huis zijn de kinderen geboren en gestorven! Gods Raad over die kinderen kwam dus openbaar, ten eerste in hun afzondering tot het verbond, met zijn schone belofte (die afzondering is hun heiligheid! Zie Doopsformulier, eerste doopvraag), en ten tweede in hun sterven, vóórdat ze God zelfs maar konden verloochenen en zijn Huis verlaten in ongeloof.
Hier wordt de nadruk gelegd op het zélf verlaten van God; niet op het evt uit-Gods-hand gerukt worden.

quote:

Dus is ook dat sterven doorgang tot léven (zie Heidelbergse Cat. antw. 42). God zondert hen definitief af van de wereld der zonde, en vervult reeds zo spoedig de doopbelofte - die immers alleen maar door òngeloof verijdeld kan worden in haar uitwerking! - dat Hij hen door zijn Geest ten laatste onbevlekt stellen zal in de gemeente der uitverkorenen.
Idem dito; vetgedrukt door mij.

quote:

Dat betekent natuurlijk niet, dat we nu álle kinderen der gelovigen voor uitverkoren mogen of moeten houden, en aldus gaan behandelen. (Kuiperiaanse en in 1942 en volgende jaren de synodale leer!). Het gaat hier juist over hen, die de Raad Gods reeds hebben uitgediend (Hand. 13:36). Niet éérder leert de belijdenis ons van verkiezing der kinderen spreken".
Ik zie niet in waarom lied 335 met de zinnetjes "Het water wacht / en 't kind ontvangt uw zegen,
Gij spreekt het aan, het heeft een naam gekregen / en niemand rukt het uit uw macht.
" in zou gaan tegen de Gereformeerde doopleer. Een associatie die jij maakt tussen die tekst uit Johannes die je geeft en die volgens jou alleen over uitverkorenen gaat (wat ik vooralsnog betwijfel) is niets meer dan een associatie; ik vraag me af of je liedteksten op die manier aan de bijbel moet proberen te koppelen.

Zelf zou ik eerder vraagtekens zetten bij de zinnen als Gij maar voor hem in wilt staan (couplet 4) en Uw mild gelaat / blijft over 't kind gebogen;
het wordt voor U geboren en getogen / vervult zijn wegen naar uw raad
(couplet 7). Ik ben benieuwd of iemand daar een Geref. uitleg bij kan geven..


NB: Het gaat dus over en niemand rukt het uit uw macht (couplet 5); ik snap niet waar die 'hand' vandaan komt..
[Prediker 7:29]

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #71 Gepost op: oktober 24, 2003, 07:40:14 pm »
Sorry, Marloes, ik denk dat ik "macht" naar "hand" heb vertaald; gelukkige zijn de begrippen synoniem.

Allereerst is het een universele waarheid dat niemand iets uit Gods macht kan roven. Hij is de Al-machtige, de Soeverein van hemel en aarde. Zelfs lós van de doop is de bewering waar. Zo algemeen staat het ook in Johannes 10:

Mijn schapen horen naar mijn stem
en Ik ken ze
en zij volgen Mij,
en Ik geef hun eeuwig leven
en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid
en niemand zal ze uit mijn hand roven.
Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven
en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders.
Ik en de Vader zijn één.


Je zou nog als argument kunnen aanvoeren dat het de uitverkorenen zijn die door de Vader aan Jezus gegeven zijn en dat het in het bijzonder over hen gaat. Maar lees dan verder in Johannes, in hfdst 17:

Zolang Ik bij hen was, bewaarde Ik hen in uw naam, welke Gij Mij gegeven hebt,
en Ik heb over hen gewaakt
en niemand uit hen is verloren gegaan,
  dan de zoon des verderfs, opdat de Schrift vervuld werd.


"niemand uit hen"! Op dezelfde manier durf ik te zeggen, dat alle kinderen van gelovige ouder aan Christus gegeven zijn, dat voor hen alle beloften gelden, ook die van Gods trouw, dat Hij hen zal bewaren in zijn Naam. Maar onder ons zijn de Judassen, die geproefd hebben van de goedheid van God, die deel hebben gekregen aan de Geest, die niet wíllen. Zij zullen nooit en te nimmer God kunnen verwijten, dat Hij hen niet heeft vastgehouden, dat ze uit zijn macht geroofd zijn; ze zijn het zelf, die de Geest hebben weerstaan.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #72 Gepost op: oktober 24, 2003, 08:12:39 pm »
Met couplet 7 kan ik niet zoveel. Het zegt in het algemeen iets over de voort-durende vriendelijke betrokkenheid tijdens het opgroeien van het kind. In het licht van de "wijding" uit couplet 2 en 8 is het ook beter te verklaren waarom het kind "voor Ú" geboren en getogen wordt.

De laatste zin, "vervult zijn wegen naar uw raad", lijkt me nogal overbodig (alles gebeurt volgens Gods verborgen raad). Het kan het misverstand oproepen, dat Gods raad alleen betrekking heeft op hen die aan Hem gewijd zijn.

We werden regelmatig door deputaten Kerkmuziek opgeroepen om de éénheid van tekst en melodie recht te doen. Daaraan wil ik ook wel gehoor geven: het eind van de middelste regel van de melodie steekt met kop en schouders boven de andere twee uit, het heeft een overduidelijke nadruk. De melodie moduleert in dat gedeelte naar de kwint (C -> G).
De zetting van Adriaan Engels versterkt deze accenten. De eerste nadruk in de harmonisatie is de vroege introductie van de superdominant, het Fis/D akkoord op de hoogste noot. De laatste regel maakt in het eerste (C7/G) akkoord, een super-subdominant, de modulatie even duidelijk weer ongedaan.

1 ... de kínderen tot Mij komen ...
2 ... dánkend worden weergegeven ...
3 ... lángs verborgen wegen ...
4 ... een níeuw bestaan verwerven ...
5 ... het héeft een naam gekregen ...
6 ... begráven en herrezen ...
7 ... gebóren en getogen ...
8 ... met óns uw naam belijden ...
9 ... de óuders die hier stonden ...

Voor de duidelijkheid: een goed lied-dichter legt zulke accenten opzettelijk. Smelik heeft wat dat betreft hier zijn werk goed gedaan. Daarom vind ik het verantwoord hier voorzichtig conclusies aan te verbinden. Het zijn ook de accenten die je tijdens het zingen meevoelt.

Deze regels schetsen hoe het kind op mysterieuze manier wordt ingelijfd in de gemeenschap, door de doop, waarbij het een nieuwe naam, een nieuw bestaan, een nieuwe geboorte ondergaat.

Goede gereformeerden die dit lied willen "redden" zullen steeds uitkomen bij de onbenadrukte laatste regels.

1 ... want hunner is het koninkrijk.
2 ... want alles komt uit uwe hand.
3 ... eer wij U zoeken zijt Gij daar.
4 ... als Gij maar voor hem in wilt staan.
5 ... en niemand rukt het uit uw macht.
6 ... in Vader, Zoon en Heilge Geest.
7 ... vervult zijn wegen naar uw raad.
8 ... wij leven vast in uw verbond.
9 ... de ganse kerk in één geloof.

Tussen de verzameling "middelste, benadrukte" en "laatste" regels zie ik een groot verschil in inhoud en taalgebruik. De middelste regels zijn de taal van de liturgie, de laatste regels zijn de taal van de traditie. Opvallend is, dat de laatste regels meer archaïsche bijbeltaal hebben ("hunner", "uwe", "eer", "naar uw raad", "vast", "verbond", "ganse").
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #73 Gepost op: oktober 24, 2003, 11:39:33 pm »

quote:

op 24 Oct 2003 19:40:14 schreef Qohelet:
Op dezelfde manier durf ik te zeggen, dat alle kinderen van gelovige ouder aan Christus gegeven zijn, dat voor hen alle beloften gelden, ook die van Gods trouw, dat Hij hen zal bewaren in zijn Naam. Maar onder ons zijn de Judassen, die geproefd hebben van de goedheid van God, die deel hebben gekregen aan de Geest, die niet wíllen. Zij zullen nooit en te nimmer God kunnen verwijten, dat Hij hen niet heeft vastgehouden, dat ze uit zijn macht geroofd zijn; ze zijn het zelf, die de Geest hebben weerstaan.


Kom op Qohelet, in een eerdere post schreef je dat je mag zeggen op grond van de doopbelofte dat dit kind, dat gedoopt wordt, ook uitverkoren is.
Ik zeg ook dat de beloften die gedaan worden bij de doop voor alle gedoopten hetzelfde is. Maar dat het beloften zijn met voorwaarden.
Bij die beloften wordt niets gezegd over het al dan niet uitverkoren zijn van het gedoopte kind.
Als je beweert dat je op grond van de doopbelofte ook kan zeggen dat dat kindje uitverkoren is dan ben je op hetzelfde gladde ijs als de synodale verbondsconstructie in de jaren veertig van de vorige eeuw.
Toen zeiden ze dat we de kinderen in het verbond moesten houden voor wedergeboren totdat het tegendeel blijkt.
Daarvan hebben de vrijgemaakten altijd gezegd dat deze theorie uitging boven Schrift en Belijdenis, omdat het al of niet wedergeboren/uitverkoren zijn behoort tot de verborgen dingen.
« Laatst bewerkt op: oktober 24, 2003, 11:49:03 pm door Justin »

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #74 Gepost op: oktober 25, 2003, 12:06:45 am »
Ik doe niet aan veronderstelde wedergeboorte; evenmin wil ik het verbond beperken tot de uitverkorenen.

Niemand, zeker geen gedoopte, zal ooit kunnen zeggen dat de beloften niet voor hem waren. De enige voorwaarde, als je het al een voorwaarde kunt noemen, is dat wij ze met beide handen aangrijpen.

Ik gaf het voorbeeld uit Joh 17 om je erop te wijzen, dat een stricte hantering van de regel "hen die God aan Jezus gegeven heeft zijn de uitverkorenen tot zaligheid" niet werkt.
« Laatst bewerkt op: oktober 25, 2003, 12:15:00 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #75 Gepost op: oktober 25, 2003, 09:43:08 am »
Waarom hebben we deze discussie niet 3 jaar geleden gevoerd in de kerken?
Dat had ons een bak-ellende gescheeld...

en dan x 255 LvK..
of hadden we dan ook op dat punt wijzer geweest dan deputaten?
ik houd me serieus in  |:(  maar het is verschrikkelijk !!!!!!!!!

onthoudt voor altijd: deputatocratie en synodocratie is het ergste wat
de Kerk van Christus kan overkomen..!!!

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #76 Gepost op: oktober 25, 2003, 10:22:42 am »

quote:

op 24 Oct 2003 19:40:14 schreef Qohelet:

Allereerst is het een universele waarheid dat niemand iets uit Gods macht kan roven. Hij is de Al-machtige, de Soeverein van hemel en aarde. Zelfs los van de doop is de bewering waar. Zo algemeen staat het ook in Johannes 10:

Mijn schapen horen naar mijn stem
en Ik ken ze
en zij volgen Mij,
en Ik geef hun eeuwig leven
en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid
en niemand zal ze uit mijn hand roven.
Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven
en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders.
Ik en de Vader zijn een.

Op dezelfde manier durf ik te zeggen, dat alle kinderen van gelovige ouder aan Christus gegeven zijn, dat voor hen alle beloften gelden, ook die van Gods trouw, dat Hij hen zal bewaren in zijn Naam. Maar onder ons zijn de Judassen, die geproefd hebben van de goedheid van God, die deel hebben gekregen aan de Geest, die niet WILLEN. Zij zullen nooit en te nimmer God kunnen verwijten, dat Hij hen niet heeft vastgehouden, dat ze uit zijn macht geroofd zijn; ze zijn het zelf, die de Geest hebben weerstaan.


Ik onderbreek deze prachtige en sluitende theologische redeneringen door even op de praktijk van het leven te wijzen. Ik ben juist zo'n kind van gelovige ouders die deze doopbelofte heeft gekregen. Ik heb dit geloof echter na veel tranen de rug toegekeerd en mijn eerlijkheid en eerbied voor mijn gezond denken zullen mij gebieden dit denksysteem nooit weer aan te hangen.

Het is echter niet bepaald opmonterend nu ik heel duidelijk aan de andere kant sta, te horen nu ingedeeld te worden in de kaste van Judassen; men doet dit om de God van de bijbel maar gelijk te laten geven. Want het zal blijkbaar nooit aan Hem en zijn 'onfeilbaar woord' kunnen liggen.

Aan de andere kant, indien het echt waar is dat God mij wel degelijk vasthoudt, dan zouden wij tegenover anderen nooit en dan ook nooit het woord Judas in de mond mogen nemen. Wellicht doen we Hem dan juist het meeste pijn.

Mensen met de allermooiste en meest sluitende theologien leven in de allerwreedste wereld. Vreemd, deze waarheid over het christendom.

Al evenvreemd als de volgende waarheid: door van bijvoorbeeld 'lied 335' een theologische kwestie van belang te maken zullen deze uiterst vrome mensen de oorzaak van de totale irrelevantie en uiteindelijke liquidatie van de kerk zijn.
« Laatst bewerkt op: oktober 25, 2003, 10:32:21 am door NewMillennium »

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #77 Gepost op: oktober 25, 2003, 11:17:46 am »
Hoi Newmillennium,

God verlaat niet wat zijn hand begon.
Hoewel Hij er best verdriet van zal hebben dat je hem even de rug toe hebt gekeerd, geldt dat verdriet in meerdere mate voor jouw welzijn. Hij heeft namelijk een plan met je leven, en als je in dat plan blijft, kom je volledig tot je doel.
En omdat Hij weet dat je dan het gelukkigst zult zijn, zou Hij het liefst willen dat je zo snel mogelijk weer op die weg terecht komt.

Toch, als een van mijn kinderen het huis uit zou lopen, met de oprechte bedoeling nooit meer terug te komen, dan zou ik tot aan mijn laatste snik ( en God heeft die gelukkig niet) wachten totdat dat kind weer terug zou komen.
Het blijft namelijk je kind, wat ze ook doen, wat ze ook zeggen.
Het wonder wordt alleen maar groter, naarmate dat kind langer weg was.

Net als bij de verloren zoon, zullen je broers daar niet altijd even gelukkkig mee zijn, want die vinden dat zij veel trouwer en volgzamer zijn geweest.

Let wel, Jezus vertelt zelfs desnoods zijn 99 behouden schapen in de steek te zullen laten om die ene weer terug te krijgen.
Je bent voor God bijzonder, Hij heeft je op het oog.
En tot die tijd, houdt Hij gewoon heel veel van jou, en past toch op je.

7 ¶ Waarheen zou ik gaan voor uw Geest, waarheen vlieden voor uw aangezicht?
8  Steeg ik ten hemel; Gij zijt daar. Of maakte ik het dodenrijk tot mijn sponde; Gij zijt er;
9  nam ik vleugelen van de dageraad, ging ik wonen aan het uiterste der zee,
10  ook daar zou uw hand mij geleiden, uw rechterhand mij vastgrijpen.

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #78 Gepost op: oktober 25, 2003, 11:57:09 am »

quote:

op 25 Oct 2003 00:06:45 schreef Qohelet:
Ik doe niet aan veronderstelde wedergeboorte; evenmin wil ik het verbond beperken tot de uitverkorenen.

Niemand, zeker geen gedoopte, zal ooit kunnen zeggen dat de beloften niet voor hem waren. De enige voorwaarde, als je het al een voorwaarde kunt noemen, is dat wij ze met beide handen aangrijpen.

Ik gaf het voorbeeld uit Joh 17 om je erop te wijzen, dat een stricte hantering van de regel "hen die God aan Jezus gegeven heeft zijn de uitverkorenen tot zaligheid" niet werkt.


Qohelet. 'k ben blij dat je nu toch over een voorwaarde wilt spreken. Dat was immers eerst arminiaans schreef je :).

Voor Johannes 17 staat trouwens Joh. 13. Ik citeer het 18de vers waar Jezus tot zijn discipelen zegt:"Ik spreek niet van u allen; Ik weet, wie Ik heb uitgekozen; maar het schriftwoord moet vervuld worden: Hij, die mijn brood eet, heeft zijn hiel tegen Mij opgeheven".
Hier zegt Jezus dus zelf dat Judas niet hoort bij de door Hem uitgekozenen. De door Jezus uitgekozenen zijn de gegevenen van de Vader. De Vader en de Zoon zijn immers gelijk in hun keuze.
C. bouma schrijft dan ook in de Korte Verklaring bij Joh. 17:12:"Vandaar dat Jezus kon zeggen, dat geen uit hen is ten verderve gegaan. Judas behoorde niet tot hen. Het program van bewaren en behoeden is volbracht zonder één uitzondering.
Vergeet ook niet dat Joh. 10:28,29 in de DL wordt aangehaald als bewijstekst tegen de remonstranten die leerden, zie DL hfdst.5 Verwerping der dwalingen artikel 3:
"Zij die echt geloven en opnieuw geboren zijn, kúnnen niet alleen het rechtvaardigend geloof evenals de genade en het behoud helemaal en voorgoed verliezen, maar zij verliezen deze inderdaad ook vaak en gaan dan voor eeuwig verloren".

Daarvan zeggen de Dordtse vaderen:"Deze opvatting maakt de genade van rechtvaardiging en wedergeboorte en de voortdurende bewaring door Christus krachteloos". En daarbij geven ze ondermeer als bewijstekst Joh. 10:28,29.
Daarmee zegt onze belijdenis dus dat de ware gelovigen, de uitverkorenen tot zaligheid, het geloof niet kunnen verliezen omdat Christus hen bewaart. En dus ook niet door eigen schuld.
Daarmee is lijkt mij duidelijk dat het in Joh. 10:28,29 gaat over de uitverkorenen. Anders zou dit geen bewijstekst bij dit artikel kunnen zijn.

En daarom zegt de doop niets over het al dan niet uitverkoren zijn maar geldt voluit de belofte van de HERE voor iedere gedoopte. De belofte waarbij de eis van geloof en bekering onderdeel is, de zgn. voorwaarde.
Anders kom je hoe dan ook in de knoop met de uitwerking van de doop. Als de belofte bij de doop immers ook betekend dat het inhoudt dat je uitverkoren bent, hoe zit het dan met degenen die uiteindelijk niet geloven?
Dan is die uitverkiezing niet bij hun doop inhoud van de belofte gweest.
Want de uitverkiezing kun je niet kwijtraken, die ligt vast in Gods eeuwige raad.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #79 Gepost op: oktober 25, 2003, 02:20:04 pm »

quote:

op 25 Oct 2003 10:22:42 schreef NewMillennium:
[...]
Ik onderbreek deze prachtige en sluitende theologische redeneringen door even op de praktijk van het leven te wijzen. Ik ben juist zo'n kind van gelovige ouders die deze doopbelofte heeft gekregen. Ik heb dit geloof echter na veel tranen de rug toegekeerd en mijn eerlijkheid en eerbied voor mijn gezond denken zullen mij gebieden dit denksysteem nooit weer aan te hangen.

Het is echter niet bepaald opmonterend nu ik heel duidelijk aan de andere kant sta, te horen nu ingedeeld te worden in de kaste van Judassen; men doet dit om de God van de bijbel maar gelijk te laten geven. Want het zal blijkbaar nooit aan Hem en zijn 'onfeilbaar woord' kunnen liggen.

Aan de andere kant, indien het echt waar is dat God mij wel degelijk vasthoudt, dan zouden wij tegenover anderen nooit en dan ook nooit het woord Judas in de mond mogen nemen. Wellicht doen we Hem dan juist het meeste pijn.

Mensen met de allermooiste en meest sluitende theologien leven in de allerwreedste wereld. Vreemd, deze waarheid over het christendom.

Al evenvreemd als de volgende waarheid: door van bijvoorbeeld 'lied 335' een theologische kwestie van belang te maken zullen deze uiterst vrome mensen de oorzaak van de totale irrelevantie en uiteindelijke liquidatie van de kerk zijn.
Er is behalve jijzelf hier niemand die jouw (ver)oordeelt. Je bent nog steeds in God's macht, als jezelf zegt dat je het geloof de rug toegekeerd hebt, dan is het jouw keus tegen God en dat, zegt Jezus in de Bijbel, kan niet goed aflopen. Dan kun jij je wel afzetten en aan de onfeilbaarheid van God woord gaan morrelen en andere eigenzinnige dingetjes bedenken om de god te krijgen die jij hebben wilt maar de realiteit is: je kiest of voor of tegen God, meer smaken zijn er niet.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #80 Gepost op: oktober 25, 2003, 02:20:50 pm »

quote:

op 25 Oct 2003 10:22:42 schreef NewMillennium:
[...]


Ik onderbreek deze prachtige en sluitende theologische redeneringen door even op de praktijk van het leven te wijzen. Ik ben juist zo'n kind van gelovige ouders die deze doopbelofte heeft gekregen. Ik heb dit geloof echter na veel tranen de rug toegekeerd en mijn eerlijkheid en eerbied voor mijn gezond denken zullen mij gebieden dit denksysteem nooit weer aan te hangen.

Het is echter niet bepaald opmonterend nu ik heel duidelijk aan de andere kant sta, te horen nu ingedeeld te worden in de kaste van Judassen; men doet dit om de God van de bijbel maar gelijk te laten geven. Want het zal blijkbaar nooit aan Hem en zijn 'onfeilbaar woord' kunnen liggen.

Aan de andere kant, indien het echt waar is dat God mij wel degelijk vasthoudt, dan zouden wij tegenover anderen nooit en dan ook nooit het woord Judas in de mond mogen nemen. Wellicht doen we Hem dan juist het meeste pijn.

Mensen met de allermooiste en meest sluitende theologien leven in de allerwreedste wereld. Vreemd, deze waarheid over het christendom.

Al evenvreemd als de volgende waarheid: door van bijvoorbeeld 'lied 335' een theologische kwestie van belang te maken zullen deze uiterst vrome mensen de oorzaak van de totale irrelevantie en uiteindelijke liquidatie van de kerk zijn.

Bert Jan Souman

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #81 Gepost op: oktober 25, 2003, 05:54:24 pm »
Citaat
op 25 Oct 2003 10:22:42 schreef NewMillennium:
[...]


Ik onderbreek deze prachtige en sluitende theologische redeneringen door even op de praktijk van het leven te wijzen. Ik ben juist zo'n kind van gelovige ouders die deze doopbelofte heeft gekregen. Ik heb dit geloof echter na veel tranen de rug toegekeerd en mijn eerlijkheid en eerbied voor mijn gezond denken zullen mij gebieden dit denksysteem nooit weer aan te hangen.

quote]

Op het moment dat het geloof een denksysteem wordt, is het per definitie ten dode opgeschreven. Wat de discussie over lied 335 betreft kan ik me dus wel enigszins vinden in de opmerkingen van NewMilennium. Vermoedelijk kan met een beetje logisch denken het geloof wel als onlogisch worden beschouwd.

Alleen, het geloof is voor de meeste christenen helemaal geen denksysteem maar een levend gebeuren. En tja, dat is het voor je of dat is het niet. Daar kan geen enkele redenering veranderingen in brengen.

Overigens: we doen altijd alsof iets pas juist is als het rationeel te volgen is. Het moet, volgens wat we nu weten, logisch en kloppend zijn. Dat veronderstelt dat iets alleen maar goed is als we het snappen. Die ontwikkeling is nog jong. Vele eeuwen en vele culturen denken niet zo maar volgen bijvoorbeeld de natuur, de medicijnman of wat dan ook. Er is nog een manco: wat nu onlogisch lijkt kan over 100 jaar logisch zijn.  In 1800 vond niemand het logisch en rationeel te aanvaarden dat een man op de maan zou staan.

NewMillennium

  • Berichten: 215
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #82 Gepost op: oktober 25, 2003, 08:02:43 pm »
Het antwoord van NewMillennium op Wilhelmina en het vervolg op deze discussie vind je in het topic 'Wie is God' en 'de kerk'.
In dit topic discussieren we verder over lied 335.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #83 Gepost op: oktober 26, 2003, 05:32:56 am »
Dank...

De vraag die centraal speelt in dit soort discussies over liederen -- ik denk in heel veel gevallen van onenigheid, bijv. tussen deputaten en hun critici -- is in welke mate de taal van het lied moet overeenkomen met, of passen bij de theologie van de kerk.

Justin en ik zouden voeren die discussie op een bepaald detail: kun je zeggen dat de dopeling de belofte meekrijgt dat niets hem uit Gods macht zal rukken? Ik heb niet zo'n moeite met die formuleren, Justin wél.

We hebben dezelfde theologische visie (in elk geval, tot in veel details). Allebei geloven we dat niet elke dopeling uitverkoren is, dat de doop geen uitverkiezing bevestigt (zelfs geen "veronderstelde"), dat het volharden in ongeloof duidelijk maakt, dat er geen verkiezing is (nooit is geweest), maar de doop niet van zijn kracht en betekenis berooft. Het vrijgemaakte standpunt, zeg maar.

Justin spreekt hier van "belofte en eis", ik ben daar voorzichtiger mee; ik zeg: "belofte..." en pas als je doorvraagt zal ik het met je eens zijn, dat die belofte natuurlijk om een antwoord vraagt, namelijk dat van gelovige aanname, en als dat antwoord uitblijft, zal de beloofde dreiging waar worden. Maar zo'n ongeloofsantwoord is niet normaal voor een bondeling.

Dit is een kwestie van taalgebruik, en van accenten die je legt. Hetzelfde speelt bij mijn poging om "niemand rukt hem uit uw macht" een gereformeerd plekje te geven, zulks in verdediging van Lied 335.

Justin zegt ongeveer dit. 1) Deze uitspraak is algemeen, maar té algemeen, want de doop is geen garantie van dit soort. 2) Zulke dingen kun je namelijk alleen met zekerheid zeggen over de uitverkiezing tot zaligheid. 3) Dat is immers het geval in Johannes.

Mijn oordeel is milder. 1) Deze uitspraak is royaal, maar zo royaal zijn Gods (doop)beloften. 2) Gods macht strekt zich uit over alles, in het bijzonder over zijn verbondsmensen. Voor wie trouw zijn, is dat een machtige troost, voor de ontrouwen een dreiging. 3) In hoeverre de teksten in Johannes alléén slaan op de uitverkorenen, valt nog te bezien; maar onafhankelijk van dat antwoord, het feit dat deze tekst lijkt op wat Johannes schrijft hoeft nog niet te betekenen dat hij dus precies hetzelfde moet zijn.

Ten aanzien van 1) kan theologisch heel veel gezegd worden. Ik ben momenteel bezig in Afwachten of verwachten? van Van der Zwaag, en daarin wordt deze discussie breed uitgesponnen. Hij laat (m.i. terecht) zien dat de bijbel én de Reformatoren een royaal evangelie presenteren. De beloften voor iedereen in het verbond, een welmenend aanbod van genade etc., zonder dat dat tegen de verkiezing wordt uitgespeeld. Maar in dit opzicht zijn Justin en ik het ongetwijfeld eens, tegenover de rapporten van Deputaten kerkmuziek: het is misleidend om in je liederen royaler te zijn dan wat God belooft, en het gegeven dat in de bijbel universele uitspraken voorkomen wil nog niet zeggen, dat liederen universalistisch mogen zijn.
Wat betreft 2): ik wil een lied niet meteen oergereformeerd interpreteren. Dat wij ons de uitdrukking toe-eigenen: "niemand rooft ons uit Jezus' hand" en daarbij ook denken aan de verkiezing en de volharding van de heiligen, wil nog niet zeggen dat dat de enige toepassing is die deze tekst heeft. Justins kritiek lijkt daarvan uit te gaan.
En 3): ik sta lijnrecht tegenover de visie, dat een lied niet als dogmatiek beoordeeld dient te worden. Een lied mag het boekje van de bijbelse leer (en wat de kerk daaruit begrepen heeft) niet te buiten gaan! Bovendien verwacht ik, dat de taal van een lied geënt is op de taal van de kerk, bij voorkeur: op de taal van de Schrift. Maar dat is wat anders dan het insnoeren van dichterlijke vrijheid. De woorden van een lied hoeven niet perfecte bijbelcitaten te zijn.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #84 Gepost op: oktober 27, 2003, 05:10:19 pm »
Veel van wat je schrijft heeft mijn instemming Qohelet.
Maar de vraag is of je Johannes 10:28 en 29 op meerder manieren kunt toepassen zonder in strijd te komen met 2 Petrus 1:20:"Dit moet gij vooral weten, dat geen profetie der Schrift een eigenmachtige uitlegging toelaat".
In onze belijdenisgeschriften zien we Johannes 10:28, 29 telkens als bewijstekst naar voren komen als het gaat over Gods werk met Zijn uitverkorenen.
Voorbeelden daarvan zijn:

NGB art. 16 over de uitverkiezing bij de zin:"....Barmhartig, doordat Hij diegenen uit dit verderf trekt en verlost, die Hij in zijn eeuwige en onveranderlijke raad.....".

HC antw. 54 over de kerk:"Dat de Zoon van God uit het hele menselijke geslacht Zich een gemeente, die tot het eeuwige leven uitverkoren is, van het begin van de wereld tot aan het einde vergadert, beschermt en onderhoudt".

Dl hfdst. 1 artikel 11 over de uitverkiezing: "Omdat God volkomen wijs, onveranderlijk, alwetend en almachtig is, kan zijn keus niet ongedaan gemaakt en opnieuw gedaan worden, en daarom kan ze ook niet veranderen, herroepen of tenietgedaan worden. Evenmin kunnen de uitverkorenen verworpen of kan hun aantal verminderd worden".

DL hfdst. 2 artikel 8:"......En ook was het Gods wil dat Hij hen (de uitverkorenen) tot het einde toe trouw zou bewaren en hen tenslotte stralend zonder vlek of rimpel voor Zich zou plaatsen.

Met ander woorden, onze belijdenisgeschriften leggen de tekst uit als betrekking hebbend op de uitverkorenen, naar de duidelijke bedoeling van de tekst. Mag je zo'n tekst nu vervolgens ook uitbreiden tot alle bondelingen? Mijn mening is van niet. Het gaat immers in Joh. 10:28, 29 over de schapen die naar Christus stem luisteren, de ware gelovigen dus.
Blijft over de vraag of je de laatste zin uit couplet 5 van lied 335 ook los kan zien van deze tekst?
Gezien het geheel van het lied, o.a. couplet 1 'want hunner is het Koninkrijk' lijkt me dat niet juist. Ik denk dan ook dat deputaten terecht verwezen naar Joh. 10:28 en dat daarmee dus het lied afgevoerd had moeten worden van de selectie :).
Dit alles laat uiteraard onverlet dat het inderdaad een universele waarheid is dat alle schepselen zich onder Gods macht bevinden. Maar in de NGB art. 13 en de HC zondag 9 en 10 wordt dan juist niet verwezen naar Joh. 10:28, 29.
Want die tekst gaat over de uitverkorenen.

Wat betreft belofte en eis. Ons formulier voor de doop aan de kinderen zegt zelf:"Omdat elk verbond twee delen heeft, namelijk een belofte en een eis, worden wij door God in de doop ook geroepen en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid".
K. Schilder schreef dan ook dat geloven niet alleen is de belofte accepteren maar ook de eis. Die twee, hoe onderscheiden ook, zijn niet te scheiden van elkaar omdat ze beide deel uit maken van het Verbond.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #85 Gepost op: oktober 27, 2003, 08:32:27 pm »
Twee dingen over dat laatste, Justin:

1. "Belofte en eis" is een formulering die je niet in de oorspronkelijke en door "Dordrecht" gesanctioneerde versie van het Doopsformulier terugvindt. Er valt zelfs over te discussiëren of de twee "delen" wel zo bedoeld zijn. (Een andere interpretatie is: twee partijen.) Op zich is dat niet zo belangrijk; het is duidelijk dat het doopsformulier, na te hebben gesproken over de vele rijke beloften van Gód, ons wijst op ónze verantwoordelijkheid.
Ik vind het woord "eis" niet de meest geslaagde formulering, hoewel het waar is dat God gehoorzaamheid eist. Het formulier gebruikt zelf "verplichten". Dat legt er de nadruk op, dat wat van ons verwacht wordt een passend antwoord is op de beloften, niet zozeer een noodzakelijke voorwaarde voor het waarmaken van die beloten.
Het risico is namelijk, dat wij de situatie vereenvoudigen tot een voorwaardelijk contract, waarin God zegt: "als jullie zus en zo, dan ik dit en dat". Dat is niet juist. De beloften komen éérst, en vormen de hoofdinhoud van het verbond. Ongehoorzaamheid aan de verbondsverplichting is niet zozeer een niet-voldoen aan de voorwaarden; het is een openlijke verwerping van de beloften zélf.
Als we het hebben over "voorwaarde" in het verbond, dan moeten we oppassen. Schilder zegt het zo (Bovenschriftuurlijke Binding -- een Nieuw Gevaar? Ik citeer uit de engelse vertaling door Faber):

quote:

a. By "condition" do you mean something which would bind God? Then we say unconditionally: "unconditional is the password".
b. By "condition" do you mean something for which God has to wait before He can go on? Then we say unconditionally: "unconditional is the password".
c. By "condition" do you mean something we have to fulfil, in order to merit something? Then we say unconditionally: "unconditional is the password".
d. Do you mean by "condition" something which God has joined to something else, to make clear to us that the one cannot come without the other and that we cannot be sure of the one, unless we are the same time assured of the other? Then we say unconditionally: "conditional is the password!"

Dit citaat laat zien hoe Schilder de voorwaarden in het verbond tekent als hij gedwongen wordt de puntjes op de i te zetten. De "eis" betekent: de vervulling van de beloften gaat enkel en alleen samen met een leven in gehoorzaamheid. Het ontbreken van die gehoorzaamheid duidt op een verwerpen van de beloften.

2. Het is nuttig om de term "beloften" breder te zien dan meestal gedaan wordt. God "belooft" straf aan wie ontrouw zijn in het verbond. Hij doet toezeggingen aan gelovigen en ongelovigen: royale zegen voor wie Hem dient, vloek voor wie Hem afwijst.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #86 Gepost op: oktober 28, 2003, 09:47:08 am »

quote:

op 27 Oct 2003 20:32:27 schreef Qohelet:
Twee dingen over dat laatste, Justin:

1. "Belofte en eis" is een formulering die je niet in de oorspronkelijke en door "Dordrecht" gesanctioneerde versie van het Doopsformulier terugvindt. Er valt zelfs over te discussiëren of de twee "delen" wel zo bedoeld zijn. (Een andere interpretatie is: twee partijen.) Op zich is dat niet zo belangrijk; het is duidelijk dat het doopsformulier, na te hebben gesproken over de vele rijke beloften van Gód, ons wijst op ónze verantwoordelijkheid.
Ik vind het woord "eis" niet de meest geslaagde formulering, hoewel het waar is dat God gehoorzaamheid eist. Het formulier gebruikt zelf "verplichten". Dat legt er de nadruk op, dat wat van ons verwacht wordt een passend antwoord is op de beloften, niet zozeer een noodzakelijke voorwaarde voor het waarmaken van die beloten.
Het risico is namelijk, dat wij de situatie vereenvoudigen tot een voorwaardelijk contract, waarin God zegt: "als jullie zus en zo, dan ik dit en dat". Dat is niet juist. De beloften komen éérst, en vormen de hoofdinhoud van het verbond. Ongehoorzaamheid aan de verbondsverplichting is niet zozeer een niet-voldoen aan de voorwaarden; het is een openlijke verwerping van de beloften zélf.
Als we het hebben over "voorwaarde" in het verbond, dan moeten we oppassen. Schilder zegt het zo (Bovenschriftuurlijke Binding -- een Nieuw Gevaar? Ik citeer uit de engelse vertaling door Faber):
[...]


Dit citaat laat zien hoe Schilder de voorwaarden in het verbond tekent als hij gedwongen wordt de puntjes op de i te zetten. De "eis" betekent: de vervulling van de beloften gaat enkel en alleen samen met een leven in gehoorzaamheid. Het ontbreken van die gehoorzaamheid duidt op een verwerpen van de beloften.

2. Het is nuttig om de term "beloften" breder te zien dan meestal gedaan wordt. God "belooft" straf aan wie ontrouw zijn in het verbond. Hij doet toezeggingen aan gelovigen en ongelovigen: royale zegen voor wie Hem dient, vloek voor wie Hem afwijst.
Mijn kennis van de engelse taal is niet zo geweldig Qohelet  :? , dus heb je ook de nederlandse tekst voor me?

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #87 Gepost op: oktober 28, 2003, 11:40:32 am »
de Nederlandse tekst is te vinden op www.neocalvinisme.nl/ks/broch/ksbsb.html
shoot me again, I ain't dead yet

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #88 Gepost op: oktober 28, 2003, 03:21:10 pm »

quote:

op 28 Oct 2003 11:40:32 schreef dsWim:
de Nederlandse tekst is te vinden op www.neocalvinisme.nl/ks/broch/ksbsb.html
Bedankt!

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #89 Gepost op: oktober 28, 2003, 03:45:33 pm »

quote:

op 27 Oct 2003 20:32:27 schreef Qohelet:
Twee dingen over dat laatste, Justin:

1. "Belofte en eis" is een formulering die je niet in de oorspronkelijke en door "Dordrecht" gesanctioneerde versie van het Doopsformulier terugvindt. Er valt zelfs over te discussiëren of de twee "delen" wel zo bedoeld zijn. (Een andere interpretatie is: twee partijen.) Op zich is dat niet zo belangrijk; het is duidelijk dat het doopsformulier, na te hebben gesproken over de vele rijke beloften van Gód, ons wijst op ónze verantwoordelijkheid.
Ik vind het woord "eis" niet de meest geslaagde formulering, hoewel het waar is dat God gehoorzaamheid eist. Het formulier gebruikt zelf "verplichten". Dat legt er de nadruk op, dat wat van ons verwacht wordt een passend antwoord is op de beloften, niet zozeer een noodzakelijke voorwaarde voor het waarmaken van die beloten.
Het risico is namelijk, dat wij de situatie vereenvoudigen tot een voorwaardelijk contract, waarin God zegt: "als jullie zus en zo, dan ik dit en dat". Dat is niet juist. De beloften komen éérst, en vormen de hoofdinhoud van het verbond. .


Qohelet, ik denk dat we ons samen kunnen vinden in de volgende zin:
"De vervulling van de belofte verkrijgen we niet om het geloof (dit wijst nl. op verdienste van onze kant) maar dóór het geloof (nl. via de weg die God zelf ons wijst)".
Door het geloof is Abraham gerechtvaardigt.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #90 Gepost op: oktober 28, 2003, 04:34:35 pm »
Helemaal mee eens.

Dat ik wat kritischer ben op het gebruik van "voorwaardelijke" termen heeft te maken met het feit, dat ik sinds een half jaar lid ben van een PRC, het kerkgenootschap waarmee Schilder rond 1950 in discussie was; de artikelenserie "Bovenschriftuurlijke binding" (1951) was gericht tegen een document dat in deze kerken zou worden aanvaard als bindend, waarin de verbondstheologie van H. Hoeksema goedgekeurd en die van K. Schilder afgekeurd werd. Dit leidde in 1953 tot een scheuring.

Dat document ("Declaration of Principles") is nooit een officieel belijdenisgeschrift geworden, al gelooft de PRC nog steeds in een verbond met alleen de uitverkorenen. (Ze weten dat ik het daarmee niet eens ben, maar zijn te gereformeerd om me op grond daarvan een lidmaatschap te weigeren.) Hun klacht is, dat de vrijgemaakte theologie een "voorwaardelijk verbond" introduceert, waarin de vervulling van de beloften van God afhangen van een keuze van de mens.

Vandaar dat komende vrijdag, op Hervormingsdag en 50 jaar na de scheuring, een lezing wordt gehouden onder de titel "Conditional Theology and the Way Back to Rome" (Voorwaardelijke Theologie en de Weg Terug naar Rome). De professor die de lezing houdt doet wel vaker krasse uitspraken; maar zijn punt is duidelijk: hij meent dat de vrijgemaakte verbondstheologie, consequent doorgedacht, uiteindelijk Arminiaans is en daarmee even fout als de roomse theologie.

Ik ben het niet eens met deze gedachte en evenmin met hun verbondsvisie, maar doe mijn best om me in te dekken tegen hun aanklacht van Arminiaanse. Nu snap je waarom ik ten aanzien van de "eis" wat puntjes op de i wilde.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #91 Gepost op: oktober 28, 2003, 04:36:30 pm »
Maar we zijn nu wel heel erg off-topic!

Ik ben benieuwd of er nog reacties zijn op mijn laatste analyse, waarin ik concludeerde dat de traditioneel-dogmatische inhoud van het lied weggemoffeld is in een onbeklemtoonde laatste regel, terwijl de meer liturgische visie de boventoon voert op de accenten in de middelste regel.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #92 Gepost op: oktober 28, 2003, 05:15:00 pm »
beklemtoonde regels hebben onbeklemtoonde nodig om te bestaan.

"Weggemoffeld" is zwaar overdreven. Als je iets wegmoffelt, dan wil je het eigenlijk verbergen. Maar een onbeklemtoonde regel is niet verborgen. Die hoort er duidelijk bij.

De harmonisatie van Engels verdeelt imo de aandacht juist weer over alle regels. In de eerste regel is het de mixolydische wending die erg opvalt. En in de laatste regel is niet, zoals jij suggereert, de modulatie aan het begin al ongedaan gemaakt. Tot op het eind is de toonsoort C niet sterk bevestigd. Dat gebeurt pas in de allerlaatste maat. Het verminderd septime-akkoord op cis, in de voorlaatste maat,  is tussen-VII voor II. En zo'n wending is niet erg toonsoortbevestigend. Tot het eind blijft het spannend dus.

Die laatste regels zijn muzikaal gezien juist de 'thuiskomst'. In die zin zijn ze ook tijdens het zingen als zeer wezenlijk te beleven.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #93 Gepost op: oktober 28, 2003, 06:09:15 pm »

quote:

op 28 Oct 2003 17:15:00 schreef Pulpeet:
beklemtoonde regels hebben onbeklemtoonde nodig om te bestaan.

"Weggemoffeld" is zwaar overdreven. Als je iets wegmoffelt, dan wil je het eigenlijk verbergen. Maar een onbeklemtoonde regel is niet verborgen. Die hoort er duidelijk bij.

De harmonisatie van Engels verdeelt imo de aandacht juist weer over alle regels. In de eerste regel is het de mixolydische wending die erg opvalt. En in de laatste regel is niet, zoals jij suggereert, de modulatie aan het begin al ongedaan gemaakt. Tot op het eind is de toonsoort C niet sterk bevestigd. Dat gebeurt pas in de allerlaatste maat. Het verminderd septime-akkoord op cis, in de voorlaatste maat,  is tussen-VII voor II. En zo'n wending is niet erg toonsoortbevestigend. Tot het eind blijft het spannend dus.

Die laatste regels zijn muzikaal gezien juist de 'thuiskomst'. In die zin zijn ze ook tijdens het zingen als zeer wezenlijk te beleven.
Ik heb niet gezegd dat Engels de grondtoon (C majeur/mixolydisch) al meteen aan het begin van de laatste regel bevestigt; maar wel, dat hij direct heel opvallend de modulatie over II3+7 naar V van de middelste regel ongedaan maakt, door de harmonisch tegengestelde beweging I7 - IV.

Trouwens, in regel 1 zijn de nevenakkoorden II en VI uitdrukkelijk aanwezig. En die komen direct en in volle glorie terug in de laatste regel. Het akkoord Cis-Bes-E-G lijkt mij trouwens meer een vermomming van VI56 (A7/Cis) als dominant bij II; je kunt de Bes door een A vervangen zonder dat het de harmonische gang aantast.

Met de harmonisatie van Engels is niets mis; hij weet haar inderdaad spannend te houden, zelfs waar de melodie dat niet is. Toch kan ook hij niet voorkomen dat dit lied de structuur A-B-A heeft, waarbij B op allerlei manieren de nadruk heeft: superdominant-spanning, en het gebruik van het hexachord durus (g-e'), terwijl A tonica-rust of (bij Engels) een subtiele subdominant-spanning heeft en volledig in het hexachord naturalis (c-a) ligt. Bovendien begint B met een opvallende stijgende reeks (g a b c' d') terwijl de rest van de melodie alleen maar dalende motieven heeft.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #94 Gepost op: oktober 28, 2003, 06:12:19 pm »
Heren,
jullie vinden het vast niet erg dat ik vanaf hier de discussie graag aan jullie over laat  8)7

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #95 Gepost op: oktober 28, 2003, 06:30:51 pm »
Ik was niet van plan het vanaf nu over technische details van een harmonisatie te hebben... het is ook een interessant aspect van een lied, maar er zijn er meer. Excuses voor de afschrikwekkende kretologie van Pulpeet en mij. Draag een nieuw onderwerp aan, Dingo, en we zijn weer bij je, down to earth. ;)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #96 Gepost op: oktober 28, 2003, 07:08:24 pm »
Misschien kan dingo (of iemand anders) in niet-technische termen vertellen hoe hij of zij de invloed van de melodie op de belangrijkheid van de tekstregels ervaart? Gewoon vanuit de muzikale ervaring dus.

KeesvE

  • Berichten: 234
  • Carpe Matricaria!
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #97 Gepost op: oktober 28, 2003, 08:05:50 pm »
De discussie over het 5e couplet tussen Justin en Qoholet blijft me intrigeren. Wat   ik bij beiden mis is de overweging dat dit lied gezongen mag worden met de verwachting dat het te dopen kindje inderdaad zijn Vader gaat dienen. Het  gaat hier niet om een "veronderstelling" oid, maar over een normale blijde verwachting dat je pasgeboren baby gedurende zijn/haar leven idd Christus gaat leren kennen als zijn/haar Verlosser.

Bovendien, als je gedoopt wordt, dan zegt dat ook dat je het eigendom bent van de Here (NGB art 34). Je draagt Zijn merk- en veldteken. Je bent soldaat in Zijn leger. Dan kun je er voor kiezen om uit dat leger te deserteren. Dat doe je dan helemaal zelf, daar ben je ook zelf verantwoordelijk voor. Maar iemand anders kan jou, zolang je je Generaal trouw blijft, niets doen. Je staat onder Zijn bescherming. (Rom. 8)

Ergo, "niemand rukt het uit uw macht" is waarheid, zolang de gedoopte zijn Verlosser blijft volgen. Gun de doopouders, gun de gemeente die dit zingt deze zekerheid, en ga ze niet bij het dopen al bestoken met een vraag als: maar wie zegt je dat dit kindje echt gaat geloven?

Trouwens, Justin, ben jij een Moody Blue?  ><img src=" class="smiley"  />
U de grap, wij de limerick... http://www.kees-ineke.nl

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #98 Gepost op: oktober 28, 2003, 10:32:35 pm »
Dat ben ik met je eens, Kees. Het is ook precies de reden dat ik de belofte groots in beeld wil hebben, terwijl de eis -- of liever verplichting -- daaraan ondergeschikt blijft als het passende antwoord van de dopeling.

Daarom kan ik de zinsnede "niemand rukt het uit uw macht" in dit lied wel waarderen. Al heb ik zo mijn vragen of onze gereformeerde interpretatie recht doet aan de bedoeling van de auteur. Maar daarover kan, op grond van deze zin, geen uitspraak worden gedaan.

Daarom heb ik ook meer problemen met andere motieven in dit lied. En mijn kernbezwaar -- maar dat is meer een teleurstelling dan een veroordeling -- is dat de concrete, inhoudelijke rijkdom van de beloften er in dit lied maar mager uitkomt. "Niemand rukt het uit uw macht" klinkt mechanisch; ik zou zeggen: "U beschermt het, houdt het veilig van alle gevaar, gebiedt uw engelen om het op handen te dragen, geeft het rust," enz.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Lied 335
« Reactie #99 Gepost op: oktober 28, 2003, 10:42:42 pm »

quote:

op 28 Oct 2003 22:32:35 schreef Qohelet:

Daarom heb ik ook meer problemen met andere motieven in dit lied. En mijn kernbezwaar -- maar dat is meer een teleurstelling dan een veroordeling -- is dat de concrete, inhoudelijke rijkdom van de beloften er in dit lied maar mager uitkomt. "Niemand rukt het uit uw macht" klinkt mechanisch; ik zou zeggen: "U beschermt het, houdt het veilig van alle gevaar, gebiedt uw engelen om het op handen te dragen, geeft het rust," enz.


Ik vind toch genoeg rijkdom van belofte hoor:

in U zal hij een nieuw bestaan verwerven ,
en niemand rukt het uit uw macht.
Gij wilt zijn Heiland wezen, (is dit niet de belangrijkste inhoudelijke verwezenlijking van de belofte??)
het is gedoopt, begraven en herrezen / in Vader, Zoon en Heilge Geest.


Trouwens, verbondsautomatisme in dit lied?::

En laat de mond / der kinderen die w'U wijden
eens zelf ontwaakt, met ons uw naam belijden: / wij leven vast in uw verbond.

Je vraagt hier toch eigenlijk of het kind later ook Gods Naam zal gaan belijden?
Het gaat er toch vanuit dat het kind later zelf ook nog die keuze moet gaan maken?
Spreekt het 'en niemand rukt het uit uw macht' toch weer tegen in de zin van verbondsautomatisme.