Abrahams beproeving*

[Carl]

Dag allemaal,

Abraham meende de stem van God te horen, toen hij in zichzelf een opdracht ervoer zijn zoon dood te slaan door hem aan God te offeren.
Ik vermoed dat hij, als vader zijnde, wel enige twijfels en innerlijk verzet zal moeten hebben overwinnen, voordat hij daadwerkelijk het proces van offeren in gang zette.
Abraham was mens en vader; zo'n koele kikker als dat hij in Genesis 22:3 naar voren komt -U beveelt, ik volg gewoon op- kan hij niet geweest zijn.

Toch heeft hij op zeker moment het besluit genomen om zijn zoon te doden omdat die merkwaardige stem het hem beval.

Op zeker moment intervenieerde er een 'engel des Heren', die riep: 'doe de jongen niets!'

Uit dit verhaal blijf ik met een paar vragen zitten die maar niet uit mijn hoofd willen.

*als je twijfelt:
1. wat is dan erger: innerlijk besluiten om een doodslag uit te voeren,
of:
blijven twijfelen en overwegen of doodslag inderdaad de wil van God is wanneer God dat vraagt?
of:
de doodslag ook daadwerkelijk uit te voeren omdat God dit 'nu eenmaal' van je vraagt en Hij wel uitkomst zal geven?

*2. heeft er in de hemel een soort revolutie plaats gevonden? De 'engel des Heren' stelt immers nergens dat hij last heeft om het gebod van 'God' te herroepen. 'God' laat zich vertegenwoordigen, maar is zelf dus om de een of andere manier afwezig in het 2e deel van het verhaal.
Waarom?

*3. De opbouw van de roep van de engel:
hij begint met het 2 x roepen van de naam Abraham. Zou dit een bijzondere betekenis hebben?

jullie
Carl

[Zijnkind]

genesis 22;
1 Hierna gebeurde het dat God Abraham op de proef stelde. Hij zei tegen hem: `Abraham.' En hij antwoordde: `Hier ben ik.' 2 Hij zei: `Ga met Isaak, uw zoon, uw enige, die u liefhebt, naar het land van de Moria, en draag hem daar, op de berg die Ik u zal aanwijzen, als brandoffer op.' 3 De volgende ochtend zadelde Abraham zijn ezel, nam twee knechten en zijn zoon Isaak met zich mee, en kloofde hout voor het brandoffer. Daarna ging hij op weg naar de plaats die God hem aangewezen had. 4 Op de derde dag zag Abraham in de verte de plaats liggen. 5 Toen zei Abraham tegen zijn knechten: `Jullie blijven hier bij de ezel; ik ga met de jongen daarginds heen. Nadat wij ons in aanbidding neergebogen hebben, komen wij weer terug.' 6 Daarop liet Abraham zijn zoon Isaak het hout voor het brandoffer dragen; zelf droeg hij het vuur en het offermes. Zo gingen zij samen op weg. 7 Toen zei Isaak tegen zijn vader Abraham: `Vader.' Hij antwoordde: `Hier ben ik, mijn zoon.' Isaak zei: `Wij hebben wel vuur en hout, maar waar is het offerdier?' 8 Abraham antwoordde: `God zelf zal wel voor het offerdier zorgen, mijn zoon.' En samen gingen zij verder.
    9 Toen zij de plaats die God hem had aangewezen bereikten, bouwde Abraham daar een altaar, stapelde er het hout op, bond zijn zoon Isaak vast en legde hem op het altaar, bovenop het hout. 10 Toen Abraham echter zijn hand uitstak naar het mes om daarmee zijn zoon te offeren, 11 riep de engel van de HEER hem vanuit de hemel toe: `Abraham, Abraham!' En hij antwoordde: `Hier ben ik.' 12 En Hij zei: `Raak de jongen met geen vinger aan en doe hem niets! Ik weet nu dat u God vreest, want u hebt Mij uw zoon, uw enige, niet willen onthouden.' 13 Abraham keek om zich heen en zag een ram die met zijn hoorns in het struikgewas vastzat. Hij greep de ram en droeg die als brandoffer op, in plaats van zijn zoon. 14 Abraham noemde die plaats `de HEER ziet'; vandaar dat men nu nog zegt: `Op de berg van de HEER laat Hij zich zien.' 15 Toen riep de engel van de HEER voor de tweede maal uit de hemel tot Abraham 16 en zei: `Bij Mijzelf heb Ik gezworen - godsspraak van de HEER - omdat u dit gedaan hebt en Mij uw zoon, uw enige, niet hebt onthouden, 17 zal Ik u overvloedig zegenen en uw nakomelingen even talrijk maken als de sterren aan de hemel en de zandkorrels aan het strand van de zee. Uw nakomelingen zullen de poort van hun vijand bezitten. 18 Om uw zaad zullen alle geslachten van de aarde zich gezegend noemen, omdat u naar mijn stem hebt geluisterd.' 19 Daarop keerde Abraham naar zijn knechten terug; samen gingen zij naar Berseba. En Abraham bleef in Berseba wonen.

[Ducky]

quote:

op 18 Oct 2003 22:00:50 schreef Carl:

*als je twijfelt:
1. wat is dan erger: innerlijk besluiten om een doodslag uit te voeren,
of:
blijven twijfelen en overwegen of doodslag inderdaad de wil van God is wanneer God dat vraagt?
of:
de doodslag ook daadwerkelijk uit te voeren omdat God dit 'nu eenmaal' van je vraagt en Hij wel uitkomst zal geven?

*2. heeft er in de hemel een soort revolutie plaats gevonden? De 'engel des Heren' stelt immers nergens dat hij last heeft om het gebod van 'God' te herroepen. 'God' laat zich vertegenwoordigen, maar is zelf dus om de een of andere manier afwezig in het 2e deel van het verhaal.
Waarom?

*3. De opbouw van de roep van de engel:
hij begint met het 2 x roepen van de naam Abraham. Zou dit een bijzondere betekenis hebben?

jullie
Carl

Hallo Carl,

Je moet niet vergeten dat Abraham een vriend van God was en zelfs een verbond met Hem had. God had aan Abraham nageslacht beloofd. Toen dat niet kwam greep Abraham zelf maar in door een kind te verwekken bij zijn slavin. Hij vertrouwde God niet. Pas op bejaarde leeftijd kreeg Abraham Isaak bij zijn vrouw, een wonder dus. Jaren later krijgt hij de opdracht om Isaak weer terug te geven aan God. Abraham begreep de achtergrond van deze opdracht, anders had hij dit nooit gedaan, en vertrouwde op God.

[Carl]

Beste Zijnkind en Ducky,

hoe zouden jullie mijn vragen in de openingspost beantwoorden?

jullie
Carl

[Joesoef]

Dude, kap nou eens met overal je carl onder te zetten

[Zijnkind]

quote:

op 18 Oct 2003 22:00:50 schreef Carl:
Dag allemaal,
Abraham meende de stem van God te horen, toen hij in zichzelf een opdracht ervoer zijn zoon dood te slaan door hem aan God te offeren.

Nee, het WAS de stem van God.

quote:

Ik vermoed dat hij, als vader zijnde, wel enige twijfels en innerlijk verzet zal moeten hebben overwinnen, voordat hij daadwerkelijk het proces van offeren in gang zette.Abraham was mens en vader; zo'n koele kikker als dat hij in Genesis 22:3 naar voren komt -U beveelt, ik volg gewoon op- kan hij niet geweest zijn.

Hij geloofde God. Immers..hij was al vaker slecht weggekomen als hij zelf een oplossing probeerde te vinden? Natuurlijk, ook in het geloof zijn er emotionele momenten. Maar gehoorzaamheid stond voor alle gevoelens.

quote:

*als je twijfelt:
1. wat is dan erger: innerlijk besluiten om een doodslag uit te voeren,
of:
blijven twijfelen en overwegen of doodslag inderdaad de wil van God is wanneer God dat vraagt?
of:
de doodslag ook daadwerkelijk uit te voeren omdat God dit 'nu eenmaal' van je vraagt en Hij wel uitkomst zal geven?

Als God het van je vraagt dan heb je geen keus. Maar ook alleen dan! Doden in de naam van God zonder dat hij het vraagt is gelijk aan een overtreding tegen het 3e gebod en daar stond in Israel de doodstraf op!

quote:

*2. heeft er in de hemel een soort revolutie plaats gevonden? De 'engel des Heren' stelt immers nergens dat hij last heeft om het gebod van 'God' te herroepen. 'God' laat zich vertegenwoordigen, maar is zelf dus om de een of andere manier afwezig in het 2e deel van het verhaal.
Waarom?

De engel des heren..hier bestaan diverse theorien over. Mijn opvatting is dat het hier God de zoon voor zijn menswording betreft en dus een deel van de 3-eenheid...derhalve God zelf dus. Er is geen tegenstelling die jij suggereert.

quote:

*3. De opbouw van de roep van de engel:
hij begint met het 2 x roepen van de naam Abraham. Zou dit een bijzondere betekenis hebben?

Geen idee eigelijk. Misschien wel. Je ziet wel vaker dat een herhaling de betekenis van het gesprokene belangrijker moet maken. Jezus zegt voorafgaand aan belangrijke kwesties vaak: Voorwaar, voorwaar, ik zeg u......

[Carl]

quote:

op 20 Oct 2003 23:07:46 schreef Zijnkind:
[...]


Nee, het WAS de stem van God.

Het is verbazingwekkend hoe zeker je bent van je zaak.
Vraagt God wel vaker kinderoffers?

je
Carl

[farao]

quote:

op 20 Oct 2003 23:13:39 schreef Carl:
[...]


Het is verbazingwekkend hoe zeker je bent van je zaak.
Vraagt God wel vaker kinderoffers?

je
Carl

Carl kijk eens wat het wil zeggen, wat wou God er nou uiteindelijk mee bereiken? Toch om te kijken hoe groot het vertrouwen van Abraham in Hem was? Zo vraagt God jou vast ook weleens onmogenlijke dingen, of tenminste dat kan voorkomen vaak genoeg gehoord dat mensen veel achterlaten om Gods wil te volgen, ja zelfs hun eigen leven. En wat zie je nog meer in dat offer ja juist het hoefde niet omdat God zijn Zoon Jezus daar alvoor had bestemd om te sterven. Jezus wou sterven inplaats van Abrhams Zoon!!! Ook voor jou.....

[Zijnkind]

quote:

op 20 Oct 2003 23:13:39 schreef Carl:
[...]
Het is verbazingwekkend hoe zeker je bent van je zaak.

Prachtig he? Dat is nou je overgeven aan Hem ook al snap je het niet altijd.

[Carl]

quote:

op 20 Oct 2003 23:18:50 schreef farao:
[...]


Carl kijk eens wat het wil zeggen, wat wou God er nou uiteindelijk mee bereiken? Toch om te kijken hoe groot het vertrouwen van Abraham in Hem was? Zo vraagt God jou vast ook weleens onmogenlijke dingen, of tenminste dat kan voorkomen vaak genoeg gehoord dat mensen veel achterlaten om Gods wil te volgen, ja zelfs hun eigen leven. En wat zie je nog meer in dat offer ja juist het hoefde niet omdat God zijn Zoon Jezus daar alvoor had bestemd om te sterven. Jezus wou sterven inplaats van Abrhams Zoon!!! Ook voor jou.....

Zoals jij het formuleert, Farao, zie ik ineens een soort dwarsverband met de situatie van Job, zie de andere draad. Alleen is het daar meer de satan die Jopb beproeft dan God - die overigens wel de satan toestaat Job te beproeven.

M.i. is God er helemaal nooit op uit om iemand te beproeven. Stel dat ik beproefd moet worden, en ik faal. ..... is God daar dan wat mee opgeschoten?
En als ik slaag.......is God dáár dan wat mee opgeschoten?

Terug naar Abraham: is God er wat mee opgeschoten nu hij geslaagd is? En als Abraham gefaald had..... wat was de winst daarbij voor God geweest? Ondertussen is deze arme man wel door een hel gegaan.

God heeft mij nog nooit iets onmogelijks gevraagd. God heeft mij uberhaupt nog nooit iets gevraagd. Toch maakt Hij, mijn Schepper mij intens gelukkig!
Alles wat ik wil en doe, doe ik niet omdat Hij dat van mij vraagt, maar ik doe het vrijwillig; uit wederkerige liefde, zowel horizontaal als verticaal. Sterker nog: Hij is het die in mij leeft, zoals Paulus het ergens zegt. Daardoor ontstaat er een 1-heid tussen Hem en mij waardoor ik mij er meer en meer van bewust ben, dat ik een uiting van Hem ben, en daar ook voor bedoeld ben, hoe stuntelig en onvolmaakt het ook in mijn leven tot uiting komt.

je
Carl

[Zijnkind]

quote:

op 20 Oct 2003 23:28:30 schreef Carl:
[...]M.i. is God er helemaal nooit op uit om iemand te beproeven. '

en

quote:

genesis 22;
1 Hierna gebeurde het dat God Abraham op de proef stelde.

edit:Het punt lijkt me duidelijk. Neem je Gods eigen woord wel/niet serieus?
Heb nog geen reactie op mijn andere antwoorden gezien trouwens.

[Carl]

quote:

op 20 Oct 2003 23:32:38 schreef Zijnkind:
[...]


en
[...]


edit:Het punt lijkt me duidelijk. Neem je Gods eigen woord wel/niet serieus?
Heb nog geen reactie op mijn andere antwoorden gezien trouwens.

Beste Zijnkind,

Natuurlijk neem ik Gods Woord wel serieus. Het begrip Gods Woord is voor mij echter niet noodzakelijkerwijs synoniem met de bijbel, laat staan de orthodoxe uitleg van de bijbel.

Niet op al je eerdere antwoorden heb ik een reactie. Er stonden geen expliciete vragen bij, en ik gun jou van harte je eigen mening.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 20 Oct 2003 23:24:00 schreef Zijnkind:
[...]


Prachtig he? Dat is nou je overgeven aan Hem ook al snap je het niet altijd.

Hmmmm....ik vind dat je min of meer slaafs gelooft wat je geleerd is, nl. dat de bijbel van begin tot eind het onfeilbare Woord van God is.
Dat vind ik wat anders dan overgave aan God.

Overgave aan God is een spiritueel gebeuren, waarbij je je innerlijk klaar maakt om met Hem te communiceren.
Het voordeel is dat je dan het Woord van God hoort zonder tussenkomst van een bijbelschrijver met zijn eigen menselijke beperkingen.

je
Carl

[farao]

quote:

op 20 Oct 2003 23:28:30 schreef Carl:
[...]


Zoals jij het formuleert, Farao, zie ik ineens een soort dwarsverband met de situatie van Job, zie de andere draad. Alleen is het daar meer de satan die Jopb beproeft dan God - die overigens wel de satan toestaat Job te beproeven.

M.i. is God er helemaal nooit op uit om iemand te beproeven. Stel dat ik beproefd moet worden, en ik faal. ..... is God daar dan wat mee opgeschoten?
En als ik slaag.......is God dáár dan wat mee opgeschoten?

Terug naar Abraham: is God er wat mee opgeschoten nu hij geslaagd is? En als Abraham gefaald had..... wat was de winst daarbij voor God geweest? Ondertussen is deze arme man wel door een hel gegaan.

God heeft mij nog nooit iets onmogelijks gevraagd. God heeft mij uberhaupt nog nooit iets gevraagd. Toch maakt Hij, mijn Schepper mij intens gelukkig!
Alles wat ik wil en doe, doe ik niet omdat Hij dat van mij vraagt, maar ik doe het vrijwillig; uit wederkerige liefde, zowel horizontaal als verticaal. Sterker nog: Hij is het die in mij leeft, zoals Paulus het ergens zegt. Daardoor ontstaat er een 1-heid tussen Hem en mij waardoor ik mij er meer en meer van bewust ben, dat ik een uiting van Hem ben, en daar ook voor bedoeld ben, hoe stuntelig en onvolmaakt het ook in mijn leven tot uiting komt.

je
Carl

Nah ja ik snap jou niet maar ja jij hebt ook een eigen geloof, maar ja God beproeft mij weleens hoor, en iedereen wel alleen mischien zie jij het als een tegenslag of toeval, Het is juist alleen maar goed, om je zo aleen maar te laten groeien in het geloof, kijk maar naar een wijnrank al snoei je die kan die er alleen maar beter op worden. Zo bedoeld God dat ook Hij wil je alleen maar helpen, ik ben vaak door een moeilijke tijd gegaan maar als je er dan uitkomt zie je dat je weer gegroeit bent !! Geweldig dus, je mag zelf blij wezen als je wordt beproeft want dit is een van de dingen die God doet bij mensen die geloven.

[Zijnkind]

quote:

op 20 Oct 2003 23:49:54 schreef Carl:
[...]
hmmmm....ik vind dat je min of meer slaafs gelooft wat je geleerd is, nl. dat de bijbel van begin tot eind het onfeilbare Woord van God is.
Dat vind ik wat anders dan overgave aan God.

Overgave aan God is een spiritueel gebeuren, waarbij je je innerlijk klaar maakt om met Hem te communiceren.
Het voordeel is dat je dan het Woord van God hoort zonder tussenkomst van een bijbelschrijver met zijn eigen menselijke beperkingen.

Je be-ver- oordeeld wel erg makkelijk mijn spirituele beleving. Dacht je werkelijk dat het voor vol aannemen van de bijbel al het andere uitsluit? Misschien dat het voor sommigen idd zo werkt maar die moeten zich dan maar serieus afvragen of hun geloof ook leeft. Nee, veeleer is het onderzoeken van Gods woord (en dat we daar iets verschillends onder verstaan is nu wel duidelijk...) een proces dat meer dan kennis alleen omvat. Het gaat met (bijna) vallen en opstaan. Beleven, communiceren met God etc...het hoort er bij.

1 vraag....als je de bijbelschrijvers beperkt en blijkbaar niet (altijd) goddelijk geinspireerd vindt....Hoe kun jij dan vaststellen wat wel goddelijk is en wat niet? Is dat in feite niet negeren dat jezelf ook beperkt bent? Ik bedoel het niet aanvallend of zo hoor maar ik maak me wel zorgen over selectief bijbelgebruik. Het creeren van een eigen God is dan zo gebeurd.

edit: Heb net weer eens de draad opgepakt in het topic over: de bijbel Gods woord? Zie dat dit soort zaken daar al uitgebreid behandelt worden.

[Mart]

quote:

op 20 Oct 2003 23:28:30 schreef Carl:
[...]

M.i. is God er helemaal nooit op uit om iemand te beproeven. Stel dat ik beproefd moet worden, en ik faal. ..... is God daar dan wat mee opgeschoten?
En als ik slaag.......is God dáár dan wat mee opgeschoten?

Als je faalt dan blijkt daaruit dat je geloof eigenlijk helemaal niet zo sterk was als je eerst gedacht had. God beproeft eigenlijk alleen maar om het een les vopor onszelf te laten zijn. Abraham had door dat hij voor God alles moest achterlaten, zelfs zijn zoon, alhoewel God eerder nog had gezegd dat hij door izak nageslacht zou krijgen. Abraham vertrouwde op God.

quote:

Terug naar Abraham: is God er wat mee opgeschoten nu hij geslaagd is? En als Abraham gefaald had..... wat was de winst daarbij voor God geweest? Ondertussen is deze arme man wel door een hel gegaan.

God gaat niet voor eigen winst, Hij is niet uit op eigenbelang, Hij zoekt het beste voor Zijn kinderen.

quote:

God heeft mij nog nooit iets onmogelijks gevraagd. God heeft mij uberhaupt nog nooit iets gevraagd. Toch maakt Hij, mijn Schepper mij intens gelukkig!

Zou het misschien zo kunnen zijn dat God je nog nooit iets gevraagd heeft omdat er geen relatie is tussen jou en de Levende God?
Weet je zeker dat het de Schepper is die jou gelukkig maakt? Maak je jezelf soms  niet gelukkig? (voor zolang dat duurt) God heeft mij wel wat onmogelijks gevraagd. Namelijk om alles op te geven en totaal en zonder om te kijken achter Hem aan te gaan, op Hem alleen te vertrouwen. Naar onze menselijke natuur zijn we dat niet gewend, we zijn gewend om alleen op onszelf te vertrouwen, en sommigen van ons denken dat ze daar nog een eind mee komen(kijk eens naar jezelf). Maar als je het moeilijk krijgt? Kan je dan jezelf nog redden? als je bijvoorbeeld vervolgd wordt, wegens ras of geloof, als je opeens al je geld kwijtraakt? Geen eten, geen drinken, geen kleren? Ben je dan nog zo gelukkig met die god die volgens jou alleen liefde is en die geen poot uitsteekt om zijn kinderen nabij te zijn? Zeg je dan nog steeds dat god je gelukkig maakt? Kan jij gelukkig zijn als je gemarteld wordt?

quote:

Daardoor ontstaat er een 1-heid tussen Hem en mij waardoor ik mij er meer en meer van bewust ben, dat ik een uiting van Hem ben, en daar ook voor bedoeld ben, hoe stuntelig en onvolmaakt het ook in mijn leven tot uiting komt.

Dus God is dan ook maar stuntelig en onvolmaakt? Of is God toch wel weer meer dan dat? Maar als hij dan toch blijkbaar meer dan jou is, waarom zou hij dan niet een rechtvaardige rechter kunnen zijn? Omdat jij dat niet zo ervaart? Maar kan je nou werkelijk zo veel met je eigen ervaring? Het geloof kan bergen verzetten, maar kan jou eigen ervaring dat ook?

[Pulpeet]

titeledit
voor de duidelijkheid.

[Mart]

quote:

op 21 Oct 2003 13:43:05 schreef Pulpeet:
titeledit
voor de duidelijkheid.

Ik vind dit toch niet zo heel erg duidelijk.

Moderator doet een title edit omdat de titel niet duidelijk genoeg zou zijn of zo.

Gelijk is de discussie doodgeslagen.


moderator zijn is een moeilijk vak  

ps/ deze post mag dan wel off topic zijn, tis enkel maar om de post weer bovenin te doen belanden

Carl, heb je mijn bovenstaande post gelezen?

[Pulpeet]

Moeilijk vak ja
We handelen ook maar naar beste weten. Het doel is dat het forum overzichtelijk blijft en dat er voorwaarden voor vruchtbare discussie geschapen worden.
Bezwaren e.d. kunnen altijd via mail gemeld worden. Of in feedback.

Een titel als  "Het offer"  kan overal op slaan. Dan weet je echt niet wat je moet verwachten als je daarop klikt.

dus. ik denk dat het nu beter is. Het gaat toch over de beproeving van Abraham? En je kunt mij niet wijsmaken dat een discussie enkel door een titeledit doodgeslagen wordt. Dan moet er toch meer aan de hand zijn.

(Zodra de discussie verdergaat wordt dit en bovenstaande bericht verwijderd.)

[Carl]

quote:

op 21 Oct 2003 13:36:37 schreef _Mart_:
[...]


Als je faalt dan blijkt daaruit dat je geloof eigenlijk helemaal niet zo sterk was als je eerst gedacht had. God beproeft eigenlijk alleen maar om het een les vopor onszelf te laten zijn. Abraham had door dat hij voor God alles moest achterlaten, zelfs zijn zoon, alhoewel God eerder nog had gezegd dat hij door izak nageslacht zou krijgen. Abraham vertrouwde op God.

Maar door wat voor een HEL moet Abraham, een vader, gegaan zijn. En dat alles alleen maar om beproefd te worden?
En waarvoor was die beproeving nou nodig als Abrahams geloof sterk genoeg blijkt te zijn?

quote:

[...]

God gaat niet voor eigen winst, Hij is niet uit op eigenbelang, Hij zoekt het beste voor Zijn kinderen.

Mag ik bedanken voor zo'n manier van zoeken?
Toch vreemd dat ik een zeer goede band met God heb, maar mijn Vader totaal niet herken in de Be[roever die ons hier voorgeschoteld wordt.

quote:

[...]

 Zou het misschien zo kunnen zijn dat God je nog nooit iets gevraagd heeft omdat er geen relatie is tussen jou en de Levende God?
Weet je zeker dat het de Schepper is die jou gelukkig maakt? Maak je jezelf soms  niet gelukkig? (voor zolang dat duurt) God heeft mij wel wat onmogelijks gevraagd. Namelijk om alles op te geven en totaal en zonder om te kijken achter Hem aan te gaan, op Hem alleen te vertrouwen. Naar onze menselijke natuur zijn we dat niet gewend, we zijn gewend om alleen op onszelf te vertrouwen, en sommigen van ons denken dat ze daar nog een eind mee komen(kijk eens naar jezelf). Maar als je het moeilijk krijgt? Kan je dan jezelf nog redden? als je bijvoorbeeld vervolgd wordt, wegens ras of geloof, als je opeens al je geld kwijtraakt? Geen eten, geen drinken, geen kleren? Ben je dan nog zo gelukkig met die god die volgens jou alleen liefde is en die geen poot uitsteekt om zijn kinderen nabij te zijn? Zeg je dan nog steeds dat god je gelukkig maakt? Kan jij gelukkig zijn als je gemarteld wordt?

God vraagt mij niets omdat alles als van Hem is. Er is niets dat Hij niet "bezit".

quote:

[...]


Dus God is dan ook maar stuntelig en onvolmaakt? Of is God toch wel weer meer dan dat? Maar als hij dan toch blijkbaar meer dan jou is, waarom zou hij dan niet een rechtvaardige rechter kunnen zijn? Omdat jij dat niet zo ervaart? Maar kan je nou werkelijk zo veel met je eigen ervaring? Het geloof kan bergen verzetten, maar kan jou eigen ervaring dat ook?

als uiting door mij heen is Hijh inderdaad stuntelig, en onvolmaakt.
Als uiting door jou heen, is Hij fraaier.
Als uiting door moeder Teresa heen is Hij ontroerender en indrukwekkend.
Als etc. etc.
En in ald die uitingen is Hij de Eeuwige. Wij zijn Zijn handen, voeten, oren, ogen, etc.

je
Carl

[Ducky]

quote:

op 23 Oct 2003 19:03:51 schreef Carl:
[...]

1
Maar door wat voor een HEL moet Abraham, een vader, gegaan zijn. En dat alles alleen maar om beproefd te worden?
En waarvoor was die beproeving nou nodig als Abrahams geloof sterk genoeg blijkt te zijn?

2
Mag ik bedanken voor zo'n manier van zoeken?
Toch vreemd dat ik een zeer goede band met God heb, maar mijn Vader totaal niet herken in de Be[roever die ons hier voorgeschoteld wordt.[...]

3
als uiting door mij heen is Hijh inderdaad stuntelig, en onvolmaakt.
Als uiting door jou heen, is Hij fraaier.
Als uiting door moeder Teresa heen is Hij ontroerender en indrukwekkend.
Als etc. etc.
En in ald die uitingen is Hij de Eeuwige. Wij zijn Zijn handen, voeten, oren, ogen, etc.

je
Carl

Beste Carl,
Excuses voor mijn onvolledig antwoord, het was al laat.

1
Je pakt een verhaal dat mij ook door merg en been gaat. Abraham moet door een hel gegaan zijn die reis met Isaak. Ik denk dat niemand van ons dit zal nadoen en God zal het ook aan niemand van ons vragen. God had namelijk een missie voor Abraham, namelijk de stamvader van Zijn volk. Daarom moest Abraham eerst geduld hebben. Dit had hij niet, dus volgde een laatste, veel zwaardere beproeving.

2
Kun je iets meer vertellen over de band die je hebt met God ? Ik ben namelijk stinkend jaloers op de band die Abraham had met God..

3
Inderdaad een uiting is niet hetzelfde als de volmaakte Bron zelf.
Net als het verschil tussen zon en maan.

Groetjes,
Menno

[Qohelet]

Abraham moest een belangrijke les leren. Wij kunnen via hem dezelfde les leren.

De enige reden waarom YHWH niet van ons vraagt onze kinderen te offeren, is dat Hij Zelf voorziet in een offerlam.

Regelmatig wordt in de bijbel het slachten van dieren gepresenteerd als een vervanging. De mens verdient de dood onder de ogen van de Heilige God, maar kan daaraan ontkomen doordat er op een andere manier gerechtigheid wordt gedaan. Zie ook de regeling betreffende het "lossen" van het oudste kind.

Als NT christenen kunnen wij het diepste perspectief van deze gebeurtenis zien. Het is YHWH zelf geweest die zijn bloed-eigen zoon presenteerde als enige en laatste redmiddel.

Het is zinniger om je in te leven in Izaak dan in Abraham. Jij ligt daar gebonden op het hout, het mes hangt boven je keel. In dat perspectief klinkt de stem van de Engel, de Boodschapper met het ev-Angel-ie: YHWH heeft voorzien.

[Carl]

Dag Ducky,

waar je wilt hebben dat ik over uitweid is mijn persoonlijke band met God.
Een paar jaar geleden las ik een aantal dingen die eigenlijk op hetzelfde neerkwamen. Niet alle teksten stonden in de bijbel, en sommige waren zelfs in tegenstrijd met een aantal lijnen in de bijbel.

Maar vanuit de bijbel is o.a. psalm 139 sterk gaan leven.
Heel ontroerend wordt er geschreven over je Schepper, die je gevormd heeft, als het ware cel voor cel. En als 2e thema de alomtegenwoordigheid van God: het is onmogelijk je voor Hem te verbergen.
En in die prachtige tekst spreekt tot mij nog steeds de uitnodiging om Hem te leren kennen.

Dat leren kennen heb ik nooit ervaren als een uitnodiging om de Schrift als onfeilbaar te beschouwen; altijd heb ik het volstrekt legaal gevondne om de bijbel te beschouwen als mensenwerk, zoals dat met ieder spreken en schrijven van ons is.
Ik heb dat nooit ervaren als een tekort doen van God.
Integendeel: door de bijbel te zien als menselijk in plaats van goddelijk, ben ik meer van de bijbel gaan houden, en kan ik daar veel vrijer mee om gaan.

Door alle verplichtingen en verboden die de bijbel als Onfeilbaarheid met zich mee brengt, schept het in feite een afstand tussen God en mens.
Door ook de bijbel te beschouwen als een feilbare bundel adviezen in het ontwikkelen van spiritualiteit, neem jijzelf precies die verantwoordelijkheid op je, die nodig is om tot een volwassen ik--Jij relatie (ik hou van Buber) te komen met God.

Dat wetende, ben ik aan de slag gegaan.
Al doende en experimenterende en vertrouwende op de Vaderlijke hand van mijn Schepper uit psalm 139, heb ik gemerkt dat het heel simpel is. Een relatie met God verdiept en ontwikkelt, en beloont meer naarmate ik oog heb voor Hem in mijn naaste. Ik laat mijn onderschrift, de manier waarop Johannes ons adviseert om God te leren kennen, op die manier door mijn leven in vervulling gaan, en voel mij diep verbonden met iedereen die hetzelfde doet; van hindoe tot sjamaan en van christen tot moslim.
Zie ik Hem in mijn naaste niet, verwaarloos ik Hem daar, dan verwaarloos ik Hem in mijzelf, en uiteindelijk verwaarloos ik mijzelf in diepere zin.

Liefde!
Carl

[Ducky]

Carl,
Bedankt voor je openheid. Psalm 139 ontroert mij ook en inderdaad is dit mensenwerk geïnspireerd door God. Toch zie ik God in meer dingen dan de mensen, namelijk in de gehele schepping. Wanneer het offer ter sprake komt, denk ik meteen ook aan het grote offer voor mij gebracht door Jezus. Dat lees ik helemaal niet uit jouw woorden. Zoek je God dan in mensen om er door verlicht te worden ? Ik waardeer je zoektocht en ik hoop dat je verder komt.

Groetjes,
Ducky

[Emma]

quote:

Het is zinniger om je in te leven in Izaak dan in Abraham. Jij ligt daar gebonden op het hout, het mes hangt boven je keel. In dat perspectief klinkt de stem van de Engel, de Boodschapper met het ev-Angel-ie: YHWH heeft voorzien.

Leef ik me in in Izaak, dan loop ik helemaal vast: mijn vader, die ik vertrouw, wiens lieveling ik ben, die altijd het beste voor mij zoekt....heft het mes?
Ik weet natuurlijk nog niets van de goede afloop..Maar mijn vader kiest ervoor om hierin zijn God te gehoorzamen.
Hoe moet ik hierna nou toch verder leven met mijn vader?

[Carl]

quote:

op 23 Oct 2003 23:14:42 schreef Ducky:
Carl,
Bedankt voor je openheid. Psalm 139 ontroert mij ook en inderdaad is dit mensenwerk geïnspireerd door God. Toch zie ik God in meer dingen dan de mensen, namelijk in de gehele schepping. Wanneer het offer ter sprake komt, denk ik meteen ook aan het grote offer voor mij gebracht door Jezus. Dat lees ik helemaal niet uit jouw woorden. Zoek je God dan in mensen om er door verlicht te worden ? Ik waardeer je zoektocht en ik hoop dat je verder komt.

Groetjes,
Ducky

Je hebt helemaal gelijk, God maakt zich kenbaar door de hele schepping heen; er is niets waarin Hij niet aanwezig is.
Het Evangelie van Thomas laat het Jesus op deze manier zeggen:
(77)
"Jezus heeft gezegd: Ïk ben het Licht dat op hen allen rust. Ik ben het Al. Het Al is uit mij gekomen en het Al is tot mij geraakt.
Klieft het hout en ik ben dáár. Heft de steen op, en dáár zult gij mij vinden."

Ik denk dat over niets zoveel misverstanden zijn gerezen als over het offer van Jesus. De gedachte dat Jesus voor ons moest sterven, omdat God ons anders vanwege onze zonden zou verdoemen, is Paulinisch en heeft tot gigantische misverstanden geleid.
Ik geloof niet in Jesus als een middelaar tussen ons en een boze God, die eigenlijk al Zijn schepselen zou moeten verdoemen.
Ik geloof wel in de mogelijkheid voor de mens om rechtstreeks zoals de verloren zoon terug te gaan naar Vader (is het je ooit opgevallen dat jesus helemaal geen middelaarsfiguur in deze gelijkenis introduceert? Dat had wél voor de hand gelegen, geredeneerd vanuit Paulus' visie.) die ieder die uit overtuiging tot Hem komt met open armen ontvangt, en mogelijke zonden van zich verwijdert, "zover het oosten is van het westen".

Zo vind ik God.
Zo ervaar ik Zijn Liefdevolle heiligheid.
Zo kan ikzelf vergeven.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 23 Oct 2003 22:37:25 schreef Qohelet:
Abraham moest een belangrijke les leren. Wij kunnen via hem dezelfde les leren.

De enige reden waarom YHWH niet van ons vraagt onze kinderen te offeren, is dat Hij Zelf voorziet in een offerlam.

Regelmatig wordt in de bijbel het slachten van dieren gepresenteerd als een vervanging. De mens verdient de dood onder de ogen van de Heilige God, maar kan daaraan ontkomen doordat er op een andere manier gerechtigheid wordt gedaan. Zie ook de regeling betreffende het "lossen" van het oudste kind.

Als NT christenen kunnen wij het diepste perspectief van deze gebeurtenis zien. Het is YHWH zelf geweest die zijn bloed-eigen zoon presenteerde als enige en laatste redmiddel.

Het is zinniger om je in te leven in Izaak dan in Abraham. Jij ligt daar gebonden op het hout, het mes hangt boven je keel. In dat perspectief klinkt de stem van de Engel, de Boodschapper met het ev-Angel-ie: YHWH heeft voorzien.

Dus -linksom of rechtsom- tóch  een kinderoffer??

je
Carl

[Qohelet]

Je ziet het terug bij de uittocht en in de wet van Mozes

"Want Ik zal in deze nacht het land Egypte doortrekken en alle eerstgeborenen, zowel van mens als dier, in het land Egypte slaan en aan alle goden van Egypte zal Ik gerichten oefenen, Ik, de HERE. En het bloed zal u dienen als een teken aan de huizen, waar gij zijt, en wanneer Ik het bloed zie, dan ga Ik u voorbij. Aldus zal er geen verdervende plaag onder u zijn, wanneer Ik het land Egypte sla."

"... dan zult gij al wat het eerst uit de moederschoot voortkomt, de HERE wijden; ook van elke eerste worp van het vee dat gij hebt, zullen de mannelijke dieren voor de HERE zijn. Maar elk eerste ezelsveulen zult gij lossen met een stuk kleinvee; of, indien gij het niet lost, zult gij het de nek breken. Iedere menselijke eerstgeborene onder uw zonen echter zult gij lossen. En wanneer uw zoon u later zal vragen: Wat betekent dat? dan zult gij tot hem zeggen: Met een sterke hand heeft de HERE ons uit Egypte, uit het diensthuis, geleid. Want toen Farao bezwaar maakte ons te laten gaan, doodde de HERE alle eerstgeborenen in het land Egypte, zowel de eerstgeborenen der mensen als die van het vee. Daarom ben ik gewoon alle mannelijke dieren, die het eerst uit de moederschoot voortkomen, de HERE te offeren, terwijl ik alle eerstgeborenen mijner zonen los..."

Het is duidelijk dat YHWH alle eerstelingen, ook die uit de moederschoot, opeist voor zijn heiligheid. Wijden, `abar, is verplaatsen, in dit geval van de ene eigenaar naar de ander. In principe is wat uit de aarde, of uit dier of mens voortkomt, voor God. Het zou hem geofferd moeten worden. Zowel Abraham als de Israëlieten moesten goed beseffen, dat wat zij hadden -- in hun bezittingen, in hun kinderen -- niet alleen geleend goed was, maar zelfs vrijgekocht met een los-prijs.
En nogmaals, in het NT is dat maar al te duidelijk geworden, toen de eerst- en eniggeboren Zoon van God onze plaats innam om de toorn van God te ondergaan.

[Ducky]

quote:

op 24 Oct 2003 00:13:55 schreef Carl:
[...]
Ik denk dat over niets zoveel misverstanden zijn gerezen als over het offer van Jesus. De gedachte dat Jesus voor ons moest sterven, omdat God ons anders vanwege onze zonden zou verdoemen, is Paulinisch en heeft tot gigantische misverstanden geleid.
Ik geloof niet in Jesus als een middelaar tussen ons en een boze God, die eigenlijk al Zijn schepselen zou moeten verdoemen.
Ik geloof wel in de mogelijkheid voor de mens om rechtstreeks zoals de verloren zoon terug te gaan naar Vader (is het je ooit opgevallen dat jesus helemaal geen middelaarsfiguur in deze gelijkenis introduceert? Dat had wél voor de hand gelegen, geredeneerd vanuit Paulus' visie.) die ieder die uit overtuiging tot Hem komt met open armen ontvangt, en mogelijke zonden van zich verwijdert, "zover het oosten is van het westen".

Zo vind ik God.
Zo ervaar ik Zijn Liefdevolle heiligheid.
Zo kan ikzelf vergeven.

je
Carl

Beste Carl,
Ik heb nog niets anders gelezen wat de Bijbel kan evenaren en ik verwacht dit ook niet te vinden. Sterker nog, de beste boeken zijn of gebaseerd op de Bijbel of beinvloed door de Bijbel. Maar misschien heb je nog een tip voor ons op dit gebied.
Het verhaal wat je gekozen hebt voor dit forum is het verhaal van Gods verbond met Abraham en zijn kinderen. Het is het begin van Gods volk. Het offer speelt een centrale rol in de geschiedenis van Gods volk. Het offer dat nodig is en blijft omdat wij in wezen God niet vertrouwen maar het liefst onze eigen gang gaan. Sterker nog, we willen Zijn gelijke zijn. Dit proef ik ook sterk bij jou. Laten we wel zijn, we zijn geen God eerder het tegenovergestelde. De wil is er vaak wel, maar ..... vul zelf maar in. We zijn inderdaad verloren zonen die graag willen terugkeren naar de Vader, maar dan wel met de staart tussen de benen in het volle besef dat we het niet waard zijn. Dat is de liefde van de Vader, dat hij ons blijft zoeken en ontzettend blij is dat zijn verloren zoon die een egoïstisch leven geleefd heeft terugkomt.
Het is geen boze God, maar een liefdevolle God die ons duidelijk wil maken wie wij zijn en wie Hij is, de Schepper van hemel en aarde. Dit waren ook de woorden die Hij als eerste sprak tegen Job. Waar was jij toen Ik de aarde schiep ?
God heeft ons zo lief gehad dat Hij zijn Zoon gegeven heeft om voor onze zonden te sterven. He lived to die.

Everybody wants to go to heaven but nobody wants to die.

[Carl]

quote:

op 24 Oct 2003 09:50:28 schreef Ducky:
[...]


Beste Carl,
Ik heb nog niets anders gelezen wat de Bijbel kan evenaren en ik verwacht dit ook niet te vinden. Sterker nog, de beste boeken zijn of gebaseerd op de Bijbel of beinvloed door de Bijbel. Maar misschien heb je nog een tip voor ons op dit gebied.

Het ligt er maar aan wat je zoekt, Ducky.
Poëzie? Ik weet betere poezie dan er in de bijbel te vinden is.
Litteratuur? idem.
spiritualiteit? Tja, dan kom je natuurlijk wel in de buurt van de bijbel. En dan rijst natuurlijk de vraag wat een spiritueel boek tot een goed spiritueel boek voor je maakt.
Als je antwoord is: 'dat het zoveel mogelijk aan de normen van de bijbel moet voldoen' dan is het natuurlijk logisch dat niets de bijbel evenaart.

Voor mij mag het echter best buitenbijbelse, of ondebrlichte waarheden vertellen. Neem bijv. een tweetal geschriften opgegraven bij Nag hammadi, en beide daterend uit de eerste eeuwen na christus:
het Evangelie van Thomas, en
Donder: Volmaakt bewustzijn.

quote:

Het verhaal wat je gekozen hebt voor dit forum is het verhaal van Gods verbond met Abraham en zijn kinderen. Het is het begin van Gods volk. Het offer speelt een centrale rol in de geschiedenis van Gods volk.

M.i. niet.
Centraal stond, en staat in het jodendom nog altijd de torah. En met torah bedoel ik meer dan alleen maar het totaal van alle ge- en verboden.

quote:

Het offer dat nodig is en blijft omdat wij in wezen God niet vertrouwen maar het liefst onze eigen gang gaan. Sterker nog, we willen Zijn gelijke zijn. Dit proef ik ook sterk bij jou. Laten we wel zijn, we zijn geen God eerder het tegenovergestelde. De wil is er vaak wel, maar ..... vul zelf maar in.

Wat bedoel je met 'God niet vertrouwen'?
Inderdaad, als je God ziet als iemand die rijkelijk straft, en voor Wie niemand kan bestaan dan alleen wanneer Jesus tussen hem en God in staat....dan is Hij een gevaarlijk wezen, zoals hij in nogal wat gewelddadige OT-verhalen naar voren komt. Zo'n God is niet te vertrouwen.
Mijn ervaring is echter anders. Vanuit actieve Liefde leer ik God kennen. En in die zin ontstaat er een éénheid tussen mij en mijn Schepper. Jesus was daarvan de volmaakt doorgevoerde mens; ik treed in zijn voetstappen.
De wens om op te gaan in God (jij noemt het 'Zijn gelijke te willen zijn') is dan ook geen roof of zo, maar een geheel natuurlijk proces, wat volgens mij iedere christen moet kunnen herkennen. Dát preces, en niets anders staat mij voor ogen.
Het pessimistische Paulinisme wat jij van mij verwacht dat ik invul, deel ik niet. Ik deel het zelfs niet als we spreken over vele "ongeredde" mensen. Veel mensen doen nu juist wél het goede. Vaak het betere dan christenen.

quote:

We zijn inderdaad verloren zonen die graag willen terugkeren naar de Vader, maar dan wel met de staart tussen de benen in het volle besef dat we het niet waard zijn.

Het niet waard zijn?
Jij kent psalm 139......hoe kun je dan zeggen dat wij het niet waard zijn?
Jij gelooft in het plaatsvervangende lijden en sterven.....hoe kun je dan zeggen dat wij het niet waard zijn?
Volgens mij meende je niet wat je zei, maar zei je keurig netjes op hoe je geleerd hebt over de mooiste schepsels van God te denken......

quote:

Dat is de liefde van de Vader, dat hij ons blijft zoeken en ontzettend blij is dat zijn verloren zoon die een egoïstisch leven geleefd heeft terugkomt.
Het is geen boze God, maar een liefdevolle God die ons duidelijk wil maken wie wij zijn en wie Hij is, de Schepper van hemel en aarde. Dit waren ook de woorden die Hij als eerste sprak tegen Job. Waar was jij toen Ik de aarde schiep ?
God heeft ons zo lief gehad dat Hij zijn Zoon gegeven heeft om voor onze zonden te sterven. He lived to die.

Jesus zegt zelf dat hij gekomen is om de minste te Zijn; om aller slaaf te zijn.
Zoiets zeg je niet als je van plan bent daar na 3 jaar prediking al mee op te houden.

quote:

Everybody wants to go to heaven but nobody wants to die.

What's hard in dieing?

LOVE
Carl

[NewMillennium]

Beste Carl, ik kan jouw gedachtengang zo goed volgen. Ik heb dezelfde paadjes afgelopen. En het doet me zo goed jouw antwoorden te lezen, dat posieve vasthouden aan de liefde van God.

Maar tezelfdertijd bevreemdt het me. Want met dit mooie godsbeeld is het toch ongerijmd dat je je de hele tijd met de bijbel bezighoudt? Uit dit tweegesprek tussen jou en de bijbel volgt niets anders dan een voortdurende schermutseling, een strijd waarbij je altijd maar moet zien dat je veruit boven het godsbeeld van de bijbel uitgaat, maar er aan de andere kant de bijbel toch nooit mee zal kunnen veranderen. De bijbel blijft altijd de boodschap met de meest tegenstrijdige lering: liefde, geduld en goedheid wordt verbonden aan toorn, wraak, straf en onmenselijkheid. Aan verlossing kleeft de onvermijdelijke eis tot bloedwraak. Juist daarom is de bijbel juist het grootste werktuig om het openen van  's mensen ogen voor echte liefde te beletten. Aan deze kluwe van onmogelijkheden ontstaan in een barbaars verleden, dat het gezond denken van een mens verwringt, kun je je alleen onttrekken wanneer je de bijbel volledig dicht doet en hem dicht laat.

Of doe je de bijbel alleen steeds open omdat je in gesprek wil zijn met anderen die zich alleen op de bijbel willen baseren? Of ben je nog steeds in gesprek met de Carl uit een ver verleden?

Je zult begrijpen dat ik het in deze reactie ook over mezelf heb. Ikzelf heb echter altijd het gevoel dat mijn eerlijkheid mij voortdurend gebiedt tot de uiterste consequenties verder te gaan. Voor mij heeft het evangelie van Thomas net zo weinig te zeggen als de bijbelse geschriften. Het evangelie van Thomas is slechts de volgende spijker die het lot van de illusionerende godsdienst bezegelt. Het is leuk te geloven in het goddelijke in de mens, het zonder zoenoffer tot God kunnen naderen enz, maar waarom hebben we daarvoor ook maar enige teksten uit welk verleden dan ook nodig? Waarom zoek je naar een autoriteit buiten jezelf?

"Zoals Jezus zelf zegt" is een illusie. Nergens zegt Jezus iets zelf. We hebben noch zijn eigen geschriften, noch de verslagen van ooggetuigen in de bijbel. We hebben alleen de denkbeelden van mensen, mensen die 40 tot 140 jaar later 'een verslag' optekenden van wat ze zich voorstelden dat gebeurd was en iemand echt gezegd had.

Welke God spreekt in de eerste woorden van het Johannesevangelie? Deze woorden pretenderen zelfs niet een openbaring van God te zijn. Het is slechts de gedachte van een anonieme schrijver, een aanhanger van een denkbeeld dat hij zelf ontworpen had.  Waarom zouden wij, 2000 jaar later, daar iets mee moeten doen?

[Mart]

quote:

op 25 Oct 2003 09:14:13 schreef NewMillennium:
"Zoals Jezus zelf zegt" is een illusie. Nergens zegt Jezus iets zelf. We hebben noch zijn eigen geschriften, noch de verslagen van ooggetuigen in de bijbel. We hebben alleen de denkbeelden van mensen, mensen die 40 tot 140 jaar later 'een verslag' optekenden van wat ze zich voorstelden dat gebeurd was en iemand echt gezegd had.

Jaja, we hebben dus wél de verslagen van ooggetuigen.

Ik weet niet of je een beetje op de hoogte bent van de actualiteit rond datering van bijbelboeken, maar de afgelopen jaren is door vergelijkend onderzoek van de schrijftechniek van de evangelien gebleken dat ze tot op enkele tientallen jaren vanaf Jezus dood zijn te dateren. (ergens tussen de 0 en 40 jaar, door gebruik te maken van opgegraven gedateerde boekrollen en die naast originele afdrukken van de evangelien te leggen.)(ik doel o.a. op het jezus-papyrus uit oxford)

Je zult wel weer met argumenten komen dat deze onderzoeken nooit 100 procent te bewijzen zijn maar daarmee houd je jezelf ook alleen maar weer een ideaalbeeld voor.

[Mart]

quote:

op 24 Oct 2003 22:39:16 schreef Carl:
Mijn ervaring is echter anders. Vanuit actieve Liefde leer ik God kennen.

Vanuit actieve Liefde leer je de Liefde kennen.
God is Liefde.
Maar is de Liefde God?

[Carl]

quote:

op 25 Oct 2003 10:48:28 schreef _Mart_:
[...]


Vanuit actieve Liefde leer je de Liefde kennen.
God is Liefde.
Maar is de Liefde God?

Ja.
Hoezo je twijfel?

je
Carl

[Mart]

quote:

op 25 Oct 2003 10:53:17 schreef Carl:
[...]


Ja.
Hoezo je twijfel?

1 Johannes
2

4 Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet; 5 maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn.

5

3 Want dit is de liefde Gods, dat wij zijn geboden bewaren. En zijn geboden zijn niet zwaar,  4 want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwonnen heeft: ons geloof. 5 Wie is het, die de wereld overwint, dan wie gelooft, dat Jezus de Zoon van God is?

[Carl]

quote:

op 25 Oct 2003 12:20:08 schreef _Mart_:
[...]


1 Johannes
2

4 Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet; 5 maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn.

5

3 Want dit is de liefde Gods, dat wij zijn geboden bewaren. En zijn geboden zijn niet zwaar,  4 want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwonnen heeft: ons geloof. 5 Wie is het, die de wereld overwint, dan wie gelooft, dat Jezus de Zoon van God is?

Beste Mart,

het enige Gebod dat hij ons gegeven heeft, is dat wij "elkander liefhebben".
Zie ook Matt. 25:31vv.
Het "enige ware" geloof si (zo je wilt: blijkt uit) de liefde die we hebben voor de mensen waarmee we te maken krijgen; de 'voorkant' van de Liefde tot God.

Nogmaals: hoezo jouw twijfel?

je
Carl