Auteur Topic: Job versus Paulus  (gelezen 2204 keer)

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #50 Gepost op: oktober 20, 2003, 07:36:54 pm »
Beste Harry,

zou de anders zo betrouwbare statenvertaling het nu dan fout hebben?

:(

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #51 Gepost op: oktober 20, 2003, 09:32:21 pm »
1 Timotheus 4: 10 - die een Heiland is voor alle mensen,
en heiland is heelmaker.
God wil alle mensen die allen verscheurd zijn (door schuld enz) heel maken en zeer zeker hen die geloven.
Wie dan ook maar zou willen zou door God heel gemaakt worden.
Maar wie wil gelooft.
Blijven er die niet willen en niet geloven.

Overigens over Job:
je blijft dus de contekst verwaarlozen Carl.
gideon

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #52 Gepost op: oktober 20, 2003, 09:58:17 pm »

quote:

op 20 Oct 2003 21:32:21 schreef gideon:
1 Timotheus 4: 10 - die een Heiland is voor alle mensen,
en heiland is heelmaker.
God wil alle mensen die allen verscheurd zijn (door schuld enz) heel maken en zeer zeker hen die geloven.
Wie dan ook maar zou willen zou door God heel gemaakt worden.
Maar wie wil gelooft.
Blijven er die niet willen en niet geloven.

Overigens over Job:
je blijft dus de contekst verwaarlozen Carl.


De Statenvertaling zegt dus niet: 'voor', maar -terecht-: 'van'.
En over Job:
Ik neem het op voor de Job die ik bewonder; de Job vóórdat hij brak door het ntwoord van God.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

priemjohannes

  • Berichten: 208
  • Lectori Salutem
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #53 Gepost op: oktober 21, 2003, 01:09:53 am »

quote:

op 20 Oct 2003 14:22:17 schreef Carl:
Beste PriemJohannes, kun jij voor mij een antwoord aan Paulus formuleren?
Doe dat eens vanuit de rol van Job. Ik ben nieuwsgierig hoe je zult argumenteren!

Uz, 21 oktober 2003 AD

Beste Carl,

Je moet niet zo zeuren, denk je nu echt dat ik van mijzelf denk dat ik zo rechtvaardig ben, ook ik ben een arme zondaar. Je moet mijn boek beter lezen dan kom je tot de ontdekking dat ook ik van genade moet en wil leven. Je moet begrijpen dat ik Gods wegen niet kan naspeuren of begrijpen. Wist ik veel wat er tijdens dat bezoek van gods zonen en satan gaande was. Trouwens God zegt zelf van mij dat ik vroom ben etc.

Nou en dan Paulus dat wil je toch niet weten. Moet jij soms ook een hijs voor je kop krijgen voordat je het gelooft. Nota bene uitgesproken Paulus die de gemeente van Christus vervolgd heeft tot bloedens toe, zelfs totdat de dood er op volgde, moest uiteindelijk op de weg naar Damascus erkennen dat Jezus Christus de levende Heer is. Nou dat heeft 't ie geweten. Hij moest het evangelie verkondigen aan de heidenen. Nou mijn keus zou het niet geweest zijn. Maar blijf af van Gods beslissingen daar snap ik en jij toch niets van. Geloof en vertrouw, dat heb ik ook gedaan, in Ezechiël 14 vers 14 en 20 kan je lezen wat de Here nog meer van mij zegt. Nou dat zou ik van mijzelf niet durven zeggen. Snap jij het? ik niet hoor maar ik vertrouw Hem volledig. Doe dat ook.  

Je begrijpt dat ik niet aan Paulus schrijf want daar heb ik totaal geen onenigheid mee. Bovendien ik zou jou weleens willen vragen, laat jij de zon opkomen?, en beschik jij over de schatkamers van wolken en regen?, de seizoenen kan jij die op tijd geven? heb jij de sterren een plaatsje aan de hemel gegeven? wat verbeeld jij je wel om mijn Vader in de hemel onnadenkend, gevoelloos en wreed te noemen. Schaam je, zo spreek je niet over je Schepper. Je moet je bekeren dat is omdraaien naar God, want zelfs het willen en werken heeft Hij in mij gewerkt, dat wil ik erkennen. Doe jij dat ook en ga niet in een hoekje zitten wachten, doe wat God van je vraagt. Middels die weg wil Hij je het geloof in Hem schenken. Het ga je goed Carl!

Hartelijke groet,

"Job"
« Laatst bewerkt op: oktober 22, 2003, 01:34:49 pm door priemjohannes »
de liefde kwetst niemands gevoel

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #54 Gepost op: oktober 21, 2003, 01:20:13 am »

quote:

op 20 Oct 2003 21:58:17 schreef Carl:
[...]
En over Job:
Ik neem het op voor de Job die ik bewonder; de Job vóórdat hij brak door het ntwoord van God.
Voor mij is het het hele boek Job, of heel het boek niet. Niet alleen de stukjes die mij uitkomen.

Dus als Job zelf zegt berouw te hebben (42:6). Dan had hij dat ook. En als Job niet echt bestaan heeft, dan is de schrijver van het boek dus pas tevreden als Job aan het eind berouw heeft. Dat hoort bij de boodschap van het hele boek Job. En als dat vers niet serieus genomen mag worden, dan het hele boek niet. En dan kunnen daar dus ook geen conclusies meer uit getrokken worden.
« Laatst bewerkt op: oktober 21, 2003, 01:39:05 pm door Pulpeet »

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #55 Gepost op: oktober 21, 2003, 09:26:01 am »

quote:

op 20 Oct 2003 19:36:54 schreef Carl:
zou de anders zo betrouwbare statenvertaling het nu dan fout hebben?


Nee hoor, met de Statenvertaling (SV) is niets mis.
(okee, het is wat ouderwets Nederlands; maar het is naar mijn overtuiging nog steeds één van de beste vertalingen die er is.)

Het zit 'em in jouw interpretatie van die tekst.
Ik gaf je een paar andere teksten, en enkele argumenten over de juiste betekenis van het woord "behouder".
Ga daar nou eens verder op in, in plaats van zo'n 'simpele' opmerking, terwijl ik de SV zelfs letterlijk citeer als ik zeg dat er staat "Die een Behouder is aller mensen ...".

Harry
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #56 Gepost op: oktober 21, 2003, 01:33:06 pm »
Carl,
jij zegt het op te nemen voor Job als hij nog ongebroken is?
Als wij door God recht gezet worden, zoals ook Job overkwam, betekent dat niet dat we gebroken worden, maar juist dat we weer op onze voeten komen te staan! Job staat weer op de goede plek tegenover God en God zet hem recht voor zijn vrienden en God neemt het voor hem op tegen zijn vrienden.
We moeten wel het geheel lezen, en geen hapklare brokjes die buiten hun contekst zo prettig passen in onze eigen denk-kraam.

Heiland van en/of voor alle mensen - ja uiteraard, er is geen andere voor wie dan ook. Alle mensen hebben een heelmaker, God is er voor iedereen.
Maar God dwingt niet, zei je zelf. Hij is onze heelmaker en rechtzetter als wij willen.
Willen wij niet, vertrouwen we Hem niet, dan laat Hij ons daar waar wij willen zijn: in het donker van onze menselijke verzinsels.
Zijn betrouwbaarheid is het enige wat wij kunnen narekenen in de bijbel: Hij doet wat Hij zegt en zegt wat Hij doet, keer op keer op keer op keer. Hij is gisteren en heden Dezelfde, de God die genoemd wil worden: de God van Abraham, Izak en Jakob.
gideon

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #57 Gepost op: oktober 21, 2003, 09:28:12 pm »

quote:

op 21 Oct 2003 01:09:53 schreef priemjohannes:
[...]


Uz, 21 oktober 2003 AD

Beste Carl,

Je moet niet zo zeuren, denk je nu echt dat ik van mijzelf denk dat ik zo rechtvaardig ben, ook ik ben een arme zondaar. Je moet mijn boek beter lezen dan kom je tot de ontdekking dat ook ik van genade moet en wil leven. Je moet begrijpen dat ik Gods wegen niet kan naspeuren of begrijpen. Wist ik veel wat er tijdens dat bezoek van gods zonen en satan gaande was. Trouwens God zegt zelf van mij dat ik vroom ben etc.

Nou en dan Paulus dat wil je toch niet weten. Moet jij soms ook een hijs voor je kop krijgen voordat je het gelooft. Nota bene uitgesproken Paulus die de gemeente van Christus vervolgd heeft tot bloedens toe, zelfs totdat de dood er op volgde, moest uiteindelijk op de weg naar Damascus erkennen dat Jezus Christus de levende Heer is. Nou dat heeft 't ie geweten. Hij moest het evangelie verkondigen aan de heidenen. Nou mijn keus zou het niet geweest zijn. Maar blijf af van Gods beslissingen daar snap ik en jij toch niets van. Geloof en vertrouw, dat heb ik ook gedaan, in Ezechiël 14 vers 14 en 20 kan je lezen wat de Here nog meer van mij zegt. Nou dat zou ik van mijzelf niet durven zeggen. Snap jij het? ik niet hoor maar ik vertouw Hem volledig. Doe dat ook.  

Je begrijpt dat ik niet aan Paulus schrijf want daar heb ik totaal geen onenigheid mee. Bovendien ik zou jou weleens willen vragen, laat jij de zon opkomen?, en beschik jij over de schatkamers van wolken en regen?, de seizoenen kan jij die op tijd geven? heb jij de sterren een plaatsje aan de hemel gegeven? wat verbeeld jij je wel om mijn Vader in de hemel onnadenkend, gevoelloos en wreed te noemen. Schaam je, zo spreek je niet over je Schepper. Je moet je bekeren dat is omdraaien naar God, want zelfs het willen en werken heeft Hij in mij gewerkt, dat wil ik erkennen. Doe jij dat ook en ga niet in een hoekje zitten wachten, doe wat God van je vraagt. Middels die weg wil Hij je het geloof in Hem schenken. Het ga je goed Carl!

Hartelijke groet,

"Job"


Beste Job,

Wát is er met je gebeurd? Wát heeft je toch zo veranderd?
Ik herken je niet meer terug, Job.
Jij de rechtvaardige wij allemaal kwamen bij jou om jou te horen rechtspreken.
Allemaal werden we getroffen door wat jou overkomen is; het gemis van je kinderen, je vee, en zelfs je gezondheid.
We hebben vernomen dat je volhield dat niets jou te verwijten viel in je levenswandel. En je had gelijk. Er viel jou ook niets te verwijten. Je was de rechtvaardigheid zelf. Daarom geloofden wij jouw zogenaamde vrienden niet dat het god was die jou dit alles heeft aangedaan, immers God beschermt hen die op Hem hun vertrouwen stellen. Jijzelf had daar ook rotsvast je vertrouwen gesteld.
Terecht mocht je zeggen:
5 Het zij verre van mij, dat ik u (jouw 4 "vrienden") gelijk zou geven;
totdat ik de geest geef, zal ik mijn onschuld niet prijsgeven.
6 Aan mijn gerechtigheid houd ik vast en ik geef haar niet op;
mijn hart veroordeelt niet een mijner dagen.


Nu gaat er een gerucht.
Jij schijnt een stem gehoord te hebben.
En ineens is onze Rechtvaardige Job ontstellend aan zichzelf gaan twijfelen. Hij schijnt alles te herroepen wat hij heeft gezegd, en ineens vindt hij zichzelf niet meer zo rechtvaardig.

Vertel ons, Job,
op welke van je levensdagen heb jij gezondigd?
En wat was het kwaad dat je deed voor het aangezicht van God?
Waarom geef je je rechtvaardigheid op
tegenover hen die je zwart willen maken, terwijl je dat niet verdiende/

Natuurlijk heb ik de sterren hun plaats niet gegeven
en de seizoenen ook al niet.
Maar heb ik dat dan beweerd?
Mag een kind zijn Vader niet meer om uitleg vragen?
Zal een Vader zijn kind een steen geven als het Hem om een brood vraagt?

Toch heb jij dat gekregen Job,
en die God die jij je voor ogen stelt is daarom je Vader niet.
In plaats van uitleg gaf Hij je een klap in het gezicht.
Maar ja.....zo gaat dat met voorwerpen die 'ten verderve' zijn toebereid.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #58 Gepost op: oktober 21, 2003, 10:24:53 pm »
Je moet Job wel helemaal uit laten praten natuurlijk. Hij beseft zelf ook dat hij voor God niet rein, zonder zonde is. Hij wil alleen tegenover zijn vrienden aangeven dat de straf die hij krijgt niet in overeenstemming met de zonden die hij doet is.

Zijn vrienden zeggen namelijk dat God evenredig straft naar het aantal/ de grootte van zijn zonden. Dit betwist Job

Maar zie deze verzen:
Job 14:
1 De mens, uit een vrouw geboren,
is kort van dagen en zat van onrust.
2 Als een bloem ontluikt hij en verwelkt,
als een schaduw vliedt hij heen en houdt geen stand.
3 En op zulk een vestigt Gij nog uw oog;
Gij daagt mij voor U in het gericht.
4 Komt ooit een reine uit een onreine –
niet één.


Job is zich terdege van zijn zondige aard bewust. Toch gaat het er bij hem, en terecht, niet in dat God evenredig straft naar onrecht, zoals zijn vrienden vertelden. God straft juist degenen die níet op Hem vertrouwen.

Let ook op wat de vriend Elihu zegt. Elihu was de vriend die WËL recht sprak van God. In het laatste hoofdstuk moet Job bidden voor zijn drie vrienden, niet voor elihu.


Job 35
16 nu zet Job tevergeefs een grote mond op,
spreekt vele woorden in onverstand.

Job 33
9 Ik ben rein, zonder overtreding,
ik ben zuiver en zonder ongerechtigheid;
10 maar zie, Hij weet reden tot vijandschap tegen mij te vinden,
Hij beschouwt mij als zijn vijand;


Nadat de HERE deze woorden tot Job gesproken had, sprak de HERE tot de Temaniet Elifaz: Mijn toorn is ontbrand tegen u en tegen uw beide vrienden, want gij hebt niet recht van Mij gesproken zoals mijn knecht Job. 8 Welnu, neemt zeven stieren en zeven rammen en gaat naar mijn knecht Job en brengt ze voor u tot een brandoffer, en mijn knecht Job moge voor u bidden, want slechts hem zal Ik ter wille zijn, zodat Ik u niet iets kwaads aandoe, omdat gij niet recht van Mij gesproken hebt zoals mijn knecht Job. 9 Toen gingen de Temaniet Elifaz, de Suchiet Bildad en de Naämatiet Sofar heen en deden zoals de HERE tot hen gesproken had. En de HERE was Job ter wille.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #59 Gepost op: oktober 21, 2003, 10:48:39 pm »
Beste Mart,

ik ken de kontekst van d euitspraak van Job. Ik meen echter dat het antwoord wat God in de mond wordt gelegd niet terecht is. Job heeft gelijk met vast te houden aan zijn rechtvaardigheid en de verdere gang van het verhaal van Job te beginnen met het nogal hooghartige antwoord wat God aan Job geeft, doet geen recht aan Jos situatie.

Job HEEFT gelijk: hem treft geen blaam.
God HEEFT satan toestemming gegeven tot het plagen van Job, en is dus indirect een komplottant.

Logisch geredeneerd ligt de onrechtvaardigheid ligt DUS niet bij Job, maar bij God.

(Ik begrojp Job overigens wel: ik zou in zijn plaats misschien ook wel eieren voor mijn geld hebben gekozen en God maar snel gelijk hebben gegeven.;) )

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

priemjohannes

  • Berichten: 208
  • Lectori Salutem
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #60 Gepost op: oktober 22, 2003, 12:31:58 am »
Beste Carl, Je bent echt niet te volgen, wat jij beweerde dat was dat God onnadenkend, gevoelloos is en wreed en dat gaat mij echt te ver. Zoals jij Gods woord wilt uitleggen daar heb ik totaal geen zicht op.
de liefde kwetst niemands gevoel

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #61 Gepost op: oktober 22, 2003, 09:16:36 am »
mijn reactie van 21 oktober kreeg geen respons van Carl.
Het ging over het effect van het optreden van God.
God kwam uiteindelijk naar Job toe (dat verlangde hij zo vurig) en zet hem recht.
In Carls visie is hij een min mannetje dat eieren kiest voor zijn geld....
Terwijl God hem aanstelt tot priester voor zijn vrienden.
Moge mijn knecht Job voor u bidden opdat Ik u (vrienden) niets kwaads aan doe.

Job doet mij ook denken aan Jakob bij de Jabbok: hij streed met God en bleef overeind.

Carl accepteert niet wat Job wel accepteert: dat wij Gods beleid niet kunnen begrijpen.
gideon

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #62 Gepost op: oktober 22, 2003, 06:52:36 pm »

quote:

op 22 Oct 2003 09:16:36 schreef gideon:
mijn reactie van 21 oktober kreeg geen respons van Carl.
Het ging over het effect van het optreden van God.
Ik las jouw mening, en jij hebt recht op jouw mening, ik koos ervoor om daar verder niet op in te gaan.

quote:


God kwam uiteindelijk naar Job toe (dat verlangde hij zo vurig) en zet hem recht.
In Carls visie is hij een min mannetje dat eieren kiest voor zijn geld....
Terwijl God hem aanstelt tot priester voor zijn vrienden.

Dat min mannetje laat ik voor jouw rekening.
Ik zie de uitbeelding van God in dit litteraire werk (want als zodanig is dit boek in eerste instantie bedoeld geweest) als gewoon het bedenksel van de schrijver van dit boek, die geheel een kunstenaar van zijn eigen tijd was.
Op litterair nivo zitten er werkelijk hele mooie dingen in dit boek. Meer moois in ieder geval dan op theologisch vlak. De hooghartige, tegen het arrogante af, manier waarop God -nota bene één van de komplottanten uit het eerste deel van dit boek- tegen Job aanpraat is niet iets waar een mens uit de 21e eeuw nog iets mee kan.

quote:



Moge mijn knecht Job voor u bidden opdat Ik u (vrienden) niets kwaads aan doe.

Job doet mij ook denken aan Jakob bij de Jabbok: hij streed met God en bleef overeind.
Volgens de God figuur dus niet, en volgens Job zelf, na deze aanvaring, ook niet. Hij doet immers boete; in stof en as nog wel.

quote:

Carl accepteert niet wat Job wel accepteert: dat wij Gods beleid niet kunnen begrijpen.

Dat klopt. Maar dat van Job vóór de confrontatie snap ik uitstekend.
Weet je, het hele gedoe met Job (je kunt praten en argumenteren wat je wilt, maar God heeft het laatste woord) lijkt een beetje op het uitverkiezingsgedoe van Paulus: wat zou je je nog druk maken: wie gemaakt is tot heerlijkheid, zal de heerlijkheid ervaren, en wie gemaakt is ten verderve....to hell with him.
En dan is het verleidelijk om een totaal verkeerde konklusie uit het boek Job te trekken.
Maar daar zijn wij 21e eeuwers voor......

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #63 Gepost op: oktober 22, 2003, 06:59:40 pm »

quote:

op 22 Oct 2003 00:31:58 schreef priemjohannes:
Beste Carl, Je bent echt niet te volgen, wat jij beweerde dat was dat God onnadenkend, gevoelloos is en wreed en dat gaat mij echt te ver. Zoals jij Gods woord wilt uitleggen daar heb ik totaal geen zicht op.


Beste PriemJohannes.

Iemand die met instemming van God door de hel is gegaan, (want dat heeft Job meegemaakt), zich geen raad weet van ellende en verdriet, en niets anders kán dan vasthouden aan zijn eigen integriteit,
en vervolgens door God wordt toegesproken op een manier van: jij kleine wurm, wie denk je wel dat je bent?? (overigens volledig volgens de geestelijke inzichten van de antieken)....

wanneer de god-figuur meent dat Job op die manier aangepakt moet worden, noem ik dat koud, gevoelloos, en wreed.
Juist hier had ik God verwacht die niet op zijn strepen wil staan, maar God die zichzelf totaal ontledigt, zoals Hij dat in Jesus deed. Had de H. Geest werkelijk deze boekschrijver geinspireerd, dan was dát er uit gekomen.

En wedden dat jij nu met precies hetzelfde argument komt als waarmee God bij Job kwam?
Wel: het zal me een eer zijn.
:P

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

priemjohannes

  • Berichten: 208
  • Lectori Salutem
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #64 Gepost op: oktober 22, 2003, 07:13:26 pm »
Beste Carl,

1 Joh.4:7 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Hier laat ik het bij.
de liefde kwetst niemands gevoel

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #65 Gepost op: oktober 22, 2003, 07:31:39 pm »

quote:

op 22 Oct 2003 19:13:26 schreef priemjohannes:
Beste Carl,

1 Joh.4:7 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Hier laat ik het bij.



Uiteraard ben ik het helemaal met je eens.
:D
Zou het zelfs zo zijn dat, wanneer je God leert kennen door oprecht lief te hebben, je zelfs gaat begrijpen dat het wezen van God niet anders is dan Liefde,
en zich dus niet hooghartig of arrogant uit, laat staan meedoet in komplotten?

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #66 Gepost op: oktober 22, 2003, 10:44:14 pm »
Carl,
de God van Job is Dezelfde als die van Jezus: Liefde.
Maar jij denkt dat liefde niet mogelijk is als HIJ boven je staat?
Als je HEM niet begrijpt? En als Hij je dat duidelijk moet maken, terwijl je dacht dat je Hem wel begreep en kritiek op Hem had?
Job heeft geleerd dat Gods Liefde hem blijft vasthouden, juist ook als Hij hem recht zet.
Job lijkt wel een klein beetje op Jezus, die toch ook uitriep: waarom hebt Gij mij verlaten?
En ook Jezus hield vast. Ook zijn geloof in Gods Liefde werd niet beschaamd.
Job stond bijna uit de dood op, Jezus echt helemaal.
gideon

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #67 Gepost op: oktober 23, 2003, 01:00:16 am »
Natuurlijk is Liefde mogelijk als Hij boven me staat.
Ik kan het alleen ECHT geen liefde terugvinden in de Godsspraak. En de uitingen van God zijn niet echt zinvol als ze bladzijden door maar gaan over hoe groot en machtig Hij wel niet is. Niet dat ik dat ontken, in tegendeel: aan Hem is alle macht, in hemel en op aarde. Zo is het, zo was het, en zo zal het ook altijd zijn.

En dan is het geen kwestie meer van in geloof aanvaarden dat God een God van Liefde is....dan wordt het een gedwongen ondergaan van op een antieke manier pralen met wat Iemand allemaal niet kan en waartoe Hij allemaal al niet in staat is in tegenstelling tot de worm die ergens anders over denkt dan jij.
Het was zo'n schitterende gelegenheid voor Hem geweest om Zich te tonen als ons aller Dienaar, zoals Hij zich in Jesus openbaarde.

Geen kwaad woord overigens; zoals ik al zei: het boek Job is vooral litterair bedoeld in een tijd dat theologie nog niet zo'n afgebakend stuk in de samenleving is als tegenwoordig. Het ging de schrijver er dan ook niet om om vooral een correct beeld te schetsen; het ging erom om een litterair goed boek af te leveren. In die zin kun je dus ook geen bijzondere inspiratie van de Heilige Geest verwachten.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #68 Gepost op: oktober 25, 2003, 11:14:42 pm »
de interpretatie van het boek Job hangt altijd af van het geloofsstandpunt van de interpreet.
Als die zegt dat God wreed is, hooghartig, dan accepteert hij niet dat God is die Hij is.
God is niet zoet en lief. God is LIEFDE en daarmee ook dat verterend VUUR, maar ik kan Hem vertrouwen, zoals ook blijkt uit de geschiedenis van Job.
Jobs vertrouwen werd niet beschaamd: God kwam.
Wat God in deze geschiedenis heeft afgestreden tegen de satan is voor ons verborgen, maar het is tot onze redding.
Psalm 23: ook al ga ik door een dal van diepe duisternis... (als Job).
Als wij God loslaten omdat wij slechts het goede willen ontvangen...

De levensgeschiedenis van die ene man Job lijkt overigens sprekend op de levensgeschiedenis van dat ene volk.
Ook dat zal dubbel vergoeding ontvangen voor de dubbele slagen die het te verduren heeft gehad in zijn vreselijke geschiedenis, zegt de profeet (ik meen Jesaja).
Het is in elk geval weer terug op de plek die Abraham was beloofd, na eeuwen (!) en wie Israël kwaad doet raakt Gods oogappel aan.
Zo ongeveer is ook de verhouding van God, Job en de vrienden.

Als Carl niet accepteert dat God is zo als Hij is , als hij God beoordeelt zoals hij doet, als hij beter dan de rabbijnen weet dat het boek Job niet in de bijbel thuis hoort, dan kunnen we beter over bellettrie praten en niet over de bijbel, maar dat vind ik saai.
gideon

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #69 Gepost op: oktober 25, 2003, 11:25:53 pm »

quote:

op 25 Oct 2003 23:14:42 schreef gideon:
de interpretatie van het boek Job hangt altijd af van het geloofsstandpunt van de interpreet.
Als die zegt dat God wreed is, hooghartig, dan accepteert hij niet dat God is die Hij is.
God is niet zoet en lief. God is LIEFDE en daarmee ook dat verterend VUUR, maar ik kan Hem vertrouwen, zoals ook blijkt uit de geschiedenis van Job.

Het spijt me, maar het blijkt dat de god waarover het boek Job ons vertelt nu juist NIET te vertrouwen is.
*Hij komplotteert met satan
*Hij neemt het je kwalijk als je dit vervolgens niet accepteert.

quote:



Jobs vertrouwen werd niet beschaamd: God kwam.
Wat God in deze geschiedenis heeft afgestreden tegen de satan is voor ons verborgen, maar het is tot onze redding.


....(cut)....

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

gideon

  • Berichten: 336
  • shalom!
    • Bekijk profiel
Job versus Paulus
« Reactie #70 Gepost op: oktober 26, 2003, 07:26:34 pm »
Een komplottheorie is de interpretatie die ik verwerp.
Er is iets gaande tussen God en satan; een strijd die zich en detail en qua talis onttrekt aan onze menselijke waarneming: Job weet van niets! Essentieel in het verhaal.
En God rekent daarbij op Job...., nota bene, een mens.
Job zijn trouwe knecht, die inderdaad niet is gezwicht, noch  voor de verleiding van zijn vrouw, noch voor de haast islamitische theologie van de vrienden.
Job hield vol en Job hield vast en daarmee was de eerdergenoemde strijd beslecht.  Satan had dat immers niet voor mogelijk gehouden.
Job komt hier ongeschonden en gelouterd en dubbel getroost en recht gezet uit te voorschijn. Niet als iemand die laf eieren voor zijn geld kiest, maar met het inzicht dat Gods beleid inderdaad zowel ondoorgrondelijk als betrouwbaar is: de lamp boven zijn hoofd was geen moment uitgegaan; dat bleek.

Indien gewenst mag Carl het laatste woord; dit was mijn laatste.
gideon