Op voorwaarde dat gij.......

[Carl]

Dag allemaal

Mensen denken dat de persoon die ze zeggen lief te hebben bepaalde dingen zal doen. Als je echter iets verwacht dan beperk je de vrijheid van je geliefde. Hij of zij wordt slechts een object die jouw verwachtingen moet waarmaken. Echter liefde beperkt geen vrijheid, maar stimuleert deze.

'Houden van' betekent houden van iemand zoals hij of zij is en niet omdat hij of zij bepaalde verwachtingen kan waarmaken. Het hoeft hierbij niet te gaan om grootse verwachtingen. Ook de verwachting dat iemand je bijv. warmte zal geven is een verwachting. Je vult iets in over de toekomst, beperkt de handelsvrijheid van een persoon en houdt alleen van hem of haar zoals jij zou willen dat die persoon zou zijn, niet zoals de persoon feitelijk is.

Analoog daaraan verwacht de God, zoals wij die gedurende onze opvoeding hebben leren kennen dat je iets doet. Als je dat doet dan kom je in de hemel en zo niet dan......
Als je IETS kunt hebben aan geloven in God, dan is het wel aan dit:
God verwacht helemaal niks van je.
Hij houdt van je. Zonder voorwaarden vooraf, achteraf, of er tussenin.

jullie
Carl

[Telemachos]

Amen!

hoe heette dat ook al weer?  "Genade, om niet"

[Carl]

Nee hoor.
Dat heet gewoon Liefde.

Genade is iets anders. Dat geef je aan misdadigers die zoiets eigenlijk helemaal niet verdienen. Die ook helemaal niet te vertrouwen zijn.

je
Carl

[Mart]

quote:

op 03 Nov 2003 23:04:02 schreef Carl:
Die ook helemaal niet te vertrouwen zijn.

Mensen zijn niet te vertrouwen  

Ben al zo vaak bedrogen uitgekomen.

[Carl]

quote:

op 03 Nov 2003 23:30:47 schreef _Mart_:
[...]


Mensen zijn niet te vertrouwen  

Ben al zo vaak bedrogen uitgekomen.

Met respect voou jouw ervaringen, Mart,
maar wil dat zeggen dat 'de mens' niet te vertrouwen is?
M.i. is zo'n gedachte een belediging voor de Schepper.

je
Carl

[Qohelet]

De ontrouw van de mens richting God is inderdaad een belediging. Niet zozeer van zijn Schepper, maar van zijn God en Heer. We noemen dat zonde.

Het is triest maar waar dat de mens niet te vertrouwen is. God is dat echter wel, en ondanks zijn boosheid over ontrouw laat Hij liefde zien. Dat is niet iets vanzelfsprekends; het is ondanks ons. En daarom, inderdaad, genade.

[Carl]

Beste Qohelet,

Wij zijn te vertrouwen.
Wij mensen hebben aanvaard te leven, in de puinzooi die onze voorouders van onze genen en van onze maatschappij hebben gemaakt.
In de ramp, die onze ouders van onze opveoding maakten....omdat zij nu eenmaal ook weer opgevoed waren door anderen die ook weer werden opgevoed.

Toch hebben wij allemaal, stuk voor stuk, de opdracht aanvaard te gaan, en te leven.
En wij scheppen ons leven door te kiezen voor de ervaringen waarvoor we kiezen te ervaren.

Ik weet nu zeker, dat er geen boosheid is bij God, daarom.
Er is slechts voorwaardenloze Liefde, dankbaarheid voor ons oppakken van de handschoen die 'LEVEN' heet,
en aanmoedigende belangstelling.

iemand die de handschoen eveneens heeft opgepakt:
Carl

[Qohelet]

zo. en hoe heb jij die handschoen dan opgepakt?

is er volgens jou een mogelijkheid dat een mens niet te vertrouwen is?

[Bumblebee]

quote:

Carl opende met:
'Houden van' betekent houden van iemand zoals hij of zij is en niet omdat hij of zij bepaalde verwachtingen kan waarmaken. Het hoeft hierbij niet te gaan om grootse verwachtingen. Ook de verwachting dat iemand je bijv. warmte zal geven is een verwachting. Je vult iets in over de toekomst, beperkt de handelsvrijheid van een persoon en houdt alleen van hem of haar zoals jij zou willen dat die persoon zou zijn, niet zoals de persoon feitelijk is.

Wat vind jij van de stelling dat "van iemand houden" ook betekent: het beste voor diegene zoeken? Iemand in zijn sop laten gaar koken en je niets aantrekken van wat hij of zij doet, zelfs al stort diegene zichzelf of anderen daarmee in de ellende, noem ik geen liefde.
De onuitsprekelijke genade van God is juist hierin, dat Hij ons NIET met rust laat maar steeds het beste voor ons wil, en het beste, dat is Hij zelf.

quote:

Carl schreef vervolgens:
Wij zijn te vertrouwen.

O? Ik lang niet altijd. Ik lieg en bedrieg (en word ook bedrogen) hoe hard ik ook probeer om altijd eerlijk te zijn.

quote:

Wij mensen hebben aanvaard te leven...

Mij is niks gevraagd anders... ben er wel blij mee hoor, maar om nou te zeggen dat ik het heb aanvaard gaat wel weer wat ver.

quote:

...in de puinzooi die onze voorouders van onze genen en van onze maatschappij hebben gemaakt.
In de ramp, die onze ouders van onze opveoding maakten....omdat zij nu eenmaal ook weer opgevoed waren door anderen die ook weer werden opgevoed.

Hoe kan zoiets nou gebeuren met al die betrouwbare mensen?  

[Toos]

Citaat van Carl:
Als je IETS kunt hebben aan geloven in God, dan is het wel aan dit:
God verwacht helemaal niks van je.
Hij houdt van je. Zonder voorwaarden vooraf, achteraf, of er tussenin.

Mijn reactie:
Natuurlijk verwacht God wat van je! Hij vraagt liefde van je! Met je hele hart, ziel, verstand. Dat is nogal wat. Gelukkig dat Christus dit voor mij heeft volbracht. En soms heb ik het gevoel dat ik daarvoor enorm dankbaar ben, dat ik God daarom liefheb.
Maar eigenlijk stelt het helemaal niets voor bij mij. En vergeet ik ´gewoon´ wat een enorm offer Jezus voor mij gebracht heeft. Maar ik weet dat ik daardoor mag Leven. Onbezorgd, vol vertrouwen.
Dat is wat het geloven in God mij geeft!

[Carl]

quote:

op 04 Nov 2003 11:54:34 schreef Toos:
Citaat van Carl:
Als je IETS kunt hebben aan geloven in God, dan is het wel aan dit:
God verwacht helemaal niks van je.
Hij houdt van je. Zonder voorwaarden vooraf, achteraf, of er tussenin.

Mijn reactie:
Natuurlijk verwacht God wat van je! Hij vraagt liefde van je! Met je hele hart, ziel, verstand. Dat is nogal wat. Gelukkig dat Christus dit voor mij heeft volbracht. En soms heb ik het gevoel dat ik daarvoor enorm dankbaar ben, dat ik God daarom liefheb.
Maar eigenlijk stelt het helemaal niets voor bij mij. En vergeet ik ´gewoon´ wat een enorm offer Jezus voor mij gebracht heeft. Maar ik weet dat ik daardoor mag Leven. Onbezorgd, vol vertrouwen.
Dat is wat het geloven in God mij geeft!

Beste Toos,

Ik blijf van mening dat God niets van je verwacht.
Wat verwachtingen betekenen voor het liefhebben van iemand, heb ik boven het door jou aangehaalde citaat uiteen gezet.
Het komt hierop neer dat het stellen van verwachtingen mbt iemand inhoudt dat je liefde voorwaardelijk is.
Gesteld nou dat ik zou zeggen: beste God, bekijk het maar, ik doe wat ik zelf vind dat goed is...... m.i. zou dit Zijn Liefde geen gram verminderen.
Ware dat wel zo, dan was er geen sprake geweest van volmaakte Liefde, en een liefde die niet volmaakt is, kan niet van onze volmaakte God afkomstig zijn.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 04 Nov 2003 09:04:45 schreef Bumblebee:
[...]


Wat vind jij van de stelling dat "van iemand houden" ook betekent: het beste voor diegene zoeken? Iemand in zijn sop laten gaar koken en je niets aantrekken van wat hij of zij doet, zelfs al stort diegene zichzelf of anderen daarmee in de ellende, noem ik geen liefde.
De onuitsprekelijke genade van God is juist hierin, dat Hij ons NIET met rust laat maar steeds het beste voor ons wil, en het beste, dat is Hij zelf.

God Liefde bestaat vooral hierin, dat wij vanaf de paradijssituatie de mogelijkheid hebben gekregen om onze eigen keuzes te maken.
Wij bepalen zelf onze marsroute, bij iedere keus die we maken. En keuzes maken we, volop. We doen het tientallen keren per minuut. Eigenlijk bestaat ons bestaan uit een opeenvolging van keuzes.
En op grond van die voortdurende keuzes, scheppen wij voortdurend onze eigen wereld; een bewijs dat wij afkomstig zijn van onze Schepper zelf.
En dat is dan ook de "bemoeienis" van God, niet als een dwingeland van buitenaf, maar als onze innerlijke bron. Vandaar ook dat Jesus heeft kunnen beweren dat het Koninkrijk Gods een innerlijke zaak is.

quote:

[...]


O? Ik lang niet altijd. Ik lieg en bedrieg (en word ook bedrogen) hoe hard ik ook probeer om altijd eerlijk te zijn.

Je moet niet proberen om altijd eerlijk te zijn, want dan wil je iemand zijn die je (nog) niet bent.
Je moet zijn Wie je bent! Dat te herinneren is heel belangrijk.

quote:

[...]


Mij is niks gevraagd anders... ben er wel blij mee hoor, maar om nou te zeggen dat ik het heb aanvaard gaat wel weer wat ver.

Je bent toch geboren? Of meen je dat God zoiets ontzettend belangrijks en persoonlijks zonder jouw instemming heeft gedaan?

quote:

[...]


Hoe kan zoiets nou gebeuren met al die betrouwbare mensen?    

Je vraag is heel terecht.
Het enige houdbare antwoord, is dat 'goed' en 'kwaad' relatieve concepten zijn. Onze voorouders kozen ervoor om bepaalde dingen te organiseren waarbij zij in eerste instantie letten op de effectiviteit van hun keuze.  Als iets effectief is, noemden zij het 'goed'.
Neem bijvoorbeeld de eeuwenlange onderdrukking van de loonafhankelijken. Nu noemen we dat hebzucht, wreed, exploitatie van de armoede etc. etc. En terecht. Maar de V.O.C. bestond toch echt uit een aantal serieus-christelijke patriciërs!

En omdat goed en kwaad dus maar heel relatieve begrippen zijn, bestaat er geen 'zonde' die direct aan 'kwaad' gelinkt kan worden.

je
Carl

[Qohelet]

Liefde stelt geen voorwaarden voor een volhouden van die liefde.
Tegelijk vraagt liefde om wederliefde; niet als voorwaarde, wel als innige wens.
En liefde uit zich in concrete daden.

God houdt van zijn mensen.
God verlangt liefde van hen. Niet alleen als innige wens, maar ook als iets waar Hij het volste recht op heeft.
En daarom heeft Hij ook hoge verwachtingen van de mens. Namelijk dat zij, uit liefde, dat zullen doen wat Hem genoegen doet.

(Zo verwacht ik van mijn vrouw dat zij in alles rekening met mij houdt. Zou ze dat niet doen, dan houd ik nog van haar, maar ik zou teleurgesteld zijn.)

Dat God zo met zijn volk omgaat is vooral duidelijk in de Wet die Hij aan Israël gaf.

Ik ben YHWH, je God, ik heb je gered uit slavernij -- een verklaring van liefde en tegelijk waarom God reden heeft wederliefde te verwachten: Hij is de bevrijder. Vandaar ook de uitgesproken verwachting:
Ik verwacht dus dat je geen andere goden in plaats van Mij zult hebben.
enz.

[Carl]

Beste Qohelet,

Met alle respect, maar..... zoals je God hier omschrijft, lijkt Hij wel een puber.
Lees nu eens wat je schrijft over onze Vader:

"ik hou van je.................
-en jij hoeft niet van mij te houden maar IK wil het wel hééééééééél erg graag, en IK heb er recht op ook
-en uiteraard moet je ook doen wat IK zeg.
-en je mag van niemand anders houden"

Als ik nu het meisje van de keus van deze puber was zou ik hem een klap in zijn geicht geven, me omdraaien en weglopen.

Hopelijk neem je me deze straight reactie niet al te kwalijk, Qohelet, maar probeer eens door je orthodox-prtestantse filter heen te kijken, en te zien wat het zeggen wil als God iemand volmaakt lief heeft.

je
Carl

[Mart]

quote:

op 04 Nov 2003 21:47:59 schreef Carl:
 en te zien wat het zeggen wil als God iemand volmaakt lief heeft.

Wat is volmaakte Liefde?
En dan vraag ik dus niet wat jóuw beeld van volmaakte Liefde is.

Een allesomvattende definitie van Liefde is volgens mij niet te geven.

Telkens als je iets probeert is dat doorspekt met menselijke beelden van liefde. We zijn toch geen klonen van God? Een schepsel kan toch niet hetzelfde zijn als zijn schepper? Het is toch altijd minder? Hoe kun je God dan Volmaakt LIefhebben, Hoe kun je dan weten wat Gods Volmaakte Liefde is?

[Carl]

quote:

op 04 Nov 2003 22:14:16 schreef _Mart_:
[...]


Wat is volmaakte Liefde?
En dan vraag ik dus niet wat jóuw beeld van volmaakte Liefde is.

Een allesomvattende definitie van Liefde is volgens mij niet te geven.

Telkens als je iets probeert is dat doorspekt met menselijke beelden van liefde. We zijn toch geen klonen van God? Een schepsel kan toch niet hetzelfde zijn als zijn schepper? Het is toch altijd minder? Hoe kun je God dan Volmaakt LIefhebben, Hoe kun je dan weten wat Gods Volmaakte Liefde is?

Beste Mart,

allereerst: vraag mij niet om het antwoord te geven van de uitwisseling tussen God en Qohelet.
Het zou best eens kunnen zijn dat dit antwoord uitgaat boven een algemeen antwoord, en qua persoonlijke waarde voor Qohelet zal dit uiteraard het geval zijn.
Net zoals dat het bij mij zal zijn op de manier zoals die alleen tussen God en mij kan bestaan, en tussen jou zoals die alleen tussen God en jou kan bestaan.
Dat wil niet zeggen dat er geen algemeen antwoord op deze vraag te geven is,
het wil zeggen dat dit algemene antwoord zonder betekenis is, als het niet direct gelinkt kan worden naar het persoonlijke antwoord.

je hebt gelijk: steeds als we spreken over de liefde van God, hebben we de neiging om dat in menselijke beelden te doen, en in mijn openingspost gaf ik al aan hoezeer onze menselijke Liefde gebaseerd is op condities.
Als we denken over de Liefde van God moeten we dus nproberen NIET te denken in de zin van condities. Dat heeft God aan ons niet verdiend.
Helaas hebben we dit wel zo geleerd, op catechisatie en middagdiensten; het is nu hoog tijd dat soort beelden van God weg te doen.

Hebben wij het ooit wel eens mee gemaakt om zonder voorwaarden te worden bemind?
Als jij -net als ik- hierop 'nee' moet antwoorden, weet je meteen waarom het voor ons zo verduveld moeilijk is om dit wél als een eigenschap van God te aanvaarden.
Toch is juist het besef van dit ontzagwekkende voor mij de inspiratiebron om hem terug-lief te hebben.
Met al mijn kracht en met heel mijn ziel.
En die wederkerigheid, dat over-en-weer en zich uitend in concrete vormen, is het waardoor ik verder groei.

je
Carl

[Mart]

quote:

op 04 Nov 2003 22:35:32 schreef Carl:
[...]


Hebben wij het ooit wel eens mee gemaakt om zonder voorwaarden te worden bemind?
Als jij -net als ik- hierop 'nee' moet antwoorden, weet je meteen waarom het voor ons zo verduveld moeilijk is om dit wél als een eigenschap van God te aanvaarden.

Maar wie zegt dat de Liefde van God zonder voorwaarden is? Is dat niet ook júist een menselijk beeld van Liefde? Wij zien volmaakte liefde graag als een liefde die onvoorwaardelijk is, zonder condities, bepalingen.

Blijkbaar is het dus voor ons mensen net zo moeilijk om de Liefde van God te zien mét voorwaarden als zonder voorwaarden. Toch komt God in Zijn woord niet naar voren als een God zónder voorwaarden. (het geloof is een voorwaarde) Voorwaardelijke liefde is een menselijk beeld, maar onvoorwaardelijke liefde ook. Maar daarom kun je beide beelden van God niet zonder meer verwerpen, zoals jij het beeld van God als voorwaardelijke Liefde verwerpt.

Waarom zou een schepper geen voorwaarden stellen aan zijn schepselen?

[Carl]

quote:

op 05 Nov 2003 11:15:23 schreef _Mart_:
[...]


Maar wie zegt dat de Liefde van God zonder voorwaarden is? Is dat niet ook júist een menselijk beeld van Liefde? Wij zien volmaakte liefde graag als een liefde die onvoorwaardelijk is, zonder condities, bepalingen.

Dat klopt. Dat is onze meest diepe en intense herinnering aan liefde. Toch kan deze herinnering niet uit een lichamelijk bestaan stammen, want wanneer en waar hebben wij hier op aarde een onvoorwaardelijke liefde meegemaakt?

quote:

Blijkbaar is het dus voor ons mensen net zo moeilijk om de Liefde van God te zien mét voorwaarden als zonder voorwaarden.

met voorwaarden gaat dat ons toch goed af. Ik hoor op dit forum bijna niet anders over Gods liefde praten als een zeer voorwaardelijke zaak. En dan nóg lijkt het erop alsof wij het volstrekt normaal en acceptabel vinden dat God de grote meerderheid van de zielen zal "moeten" verdoemen....
brrrr.....

quote:

Toch komt God in Zijn woord niet naar voren als een God zónder voorwaarden. (het geloof is een voorwaarde) Voorwaardelijke liefde is een menselijk beeld, maar onvoorwaardelijke liefde ook. Maar daarom kun je beide beelden van God niet zonder meer verwerpen, zoals jij het beeld van God als voorwaardelijke Liefde verwerpt.

Op grond van de bijbel heb je gelijk. Sommige bijbelschrijvers benadrukken het voorwaardelijke karakter van de liefde van God.
Toch ben ik er innerlijk van overtuigd, dat zij onvoorwaardelijk is.

Waarom zou een schepper geen voorwaarden stellen aan zijn schepselen?[/quote]

Het zou niet fair zijn.  Alleen kinderen maken poppetjes en willen dat die poppetjes dan van alles gaan betekenen.

je
Carl

[Timo]

Carl,
Jij constateert dat Mart op grond van de Bijbel gelijk heeft. Dan is dus de conclusie: Dit onderwerp is afgerond.
Tenzij jij door wil gaan en op grond van, zoals jij het noemde "orthodox-gereformeerd", ook jou standpunten aan kunt passen.
God heeft onvoorwaardelijk lief die mensen die ook bereid zijn om hun leven totaal om te gooien, zodat in dat leven God de eer krijgt die Hem toekomt.
Dat verwacht ook ieder van zijn partner. Natuurlijk gaan er dingen dan fout, maar dat betekent niet dat die liefde meteen weg is.
Gods Liefde is oneindig veel groter, maar ook daar komt een keer een einde aan.
Dat einde is daar wanneer jij de Heilige Geest weert uit je leven.
En dat gebeurt helaas maar al te vaak.

[Carl]

Beste Timo,

het lijkt me niet dat de discussie persé afgelopen hoeft te zijn als de bijbel gelijk heeft.
Als dat zo was, dan zouden we iedere discussie kunnen afronden met het vinden van de correcte bijbeltekst.

Het gaat er in het leven echter niet om de juiste bijbeltekst te ontdekken. De bijbel is door en uit het leven ontstaan; het leven niet uit en door de bijbel.
Dat doet me overigens denken aan die mooie joodse mythe die stelt dat de wet, zoals die door God was uitgehakt in de stenen tafelen, onvolmaakt was uitgehakt. Van de woorden waren uitsluitend de medeklinkers gegeven, niet de leestekens en niet de spaties tussen de woorden.
Dit had een reden.
Het ging de torah erom dat de woorden door het leven zelf vorm zouden worden gegeven.

En dat doet me dan weer denken aan wat Jesus zei over het 'meer' en 'minder' zijn.
Wie ons aller meester wil zijn, zal ons aller slaaf zijn. Daaruit konkludeer ik dat wie in de schepping de minste kan zijn, het dichtste bij God staat.
En waar zal God zelf staan?

Combineer nu die joodse legende eens met die uitspraak van Jesus. Eén van je conclusies zal dan -met mij- zijn, dat er geen einde kan komen aan de Liefde van God.
Gelukkig maar.

je
Carl

[Timo]

Ik ben het met je eens dat Gods Liefde niet ophoudt. Maar als de liefde van de kans van Zijn (geschapen) mens dat wel doet, geeft deze mens zich over aan de Dood. Wij noemen dat Satan of de Hel. Daar is het met Gods Liefde wel afgelopen.
Een mens kan zich afsluiten van Gods Liefde door de deur dicht te doen voor Gods Geest. Dat kan tijdens het leven van deze mens gebeuren. Wij mogen niet oordelen over hoe het is geweest. Het Oordeel is aan Hem die ons heeft gemaakt.
Wij mogen deze gesloten mensen wel weer een weg wijzen om het slot weer los te maken.
Zover gaat Gods Liefde dat Hij Zijn eigen Zoon gaf voor hen die verloren waren en in de eeuwen daarna de kans geeft zich te bekeren.
Cliché? Nee, grote Liefde.

[Carl]

quote:

op 05 Nov 2003 21:18:06 schreef Timo:
Ik ben het met je eens dat Gods Liefde niet ophoudt. Maar als de liefde van de kans van Zijn (geschapen) mens dat wel doet, geeft deze mens zich over aan de Dood. Wij noemen dat Satan of de Hel. Daar is het met Gods Liefde wel afgelopen.
Een mens kan zich afsluiten van Gods Liefde door de deur dicht te doen voor Gods Geest. Dat kan tijdens het leven van deze mens gebeuren. Wij mogen niet oordelen over hoe het is geweest. Het Oordeel is aan Hem die ons heeft gemaakt.
Wij mogen deze gesloten mensen wel weer een weg wijzen om het slot weer los te maken.
Zover gaat Gods Liefde dat Hij Zijn eigen Zoon gaf voor hen die verloren waren en in de eeuwen daarna de kans geeft zich te bekeren.
Cliché? Nee, grote Liefde.

Beste Timo,

om volledig te begrijpen wie, of wat je werkelijk bent, zul je soms het tegenovergestelde moeten doen.
Voorbeeld:
als jij wilt weten wat kou is, dan zul je ook moeten weten wat warmte is, en als je beide tegendelen hebt ervaren, kun je zeggen dat je een volledig begrip hebt.
als jij wilt weten wat het is om 'de rechte weg' te bewandelen, dan zul je het lef moeten hebben om van die weg af te dwalen.
Laten we eens kijken naar het bekende, maar o zo mysterieuze Matth. 18:12-14
In zijn gelijkenis van het verloren schaap zegt Jesus vervolgens iets waar nogal eens overheen gelezen wordt of totaal verkeerd begrepen wordt: hij zegt dat de eigenaar van de 100 schapen die 99 over de bergen zal laten zwerven (wolven.....) en hij over dat éne schaap meer verheugd is dan over de 99 andere.
Dat lijkt nogal vreemd, want dat ene schaap kan het verlies van de 99 andere hebben veroorzaakt.
Maar kennelijk gaat het daar niet om. Wat kennelijk belangrijker is, is  dat dat ene schaap afdwaalde; zijn eigen weg onderzocht, het lef had om dat te doen, en kennelijk op zijn eigen weg, toch de Zoeker weer  tegenkwam.
En heel merkwaardig worden die 3 verzen dan weer afgesloten met het bevreemdende 'Zo bestaat bij uw Vader, die in de hemelen is, de wil niet, dat één dezer kleinen verloren gaat.'

Ik antwoord dan in gedachten: 'en wat mijn Vader wil, dat gebeurt. Altijd'.

je
Carl

[Timo]

Hoi Carl,
Je slaat de spijker op de kop. Er staat bij één van Zijn schapen.
Als jij dus de beslissing neemt geen schaap meer van Hem te willen zijn, en Zijn armen dus niet jou de aanzet geven om mee te werken, houdt Zijn Liefde op.
Lees ook maar eens de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus.

[Carl]

Beste Timo,

hoe zou ik nu kunnen beslissen om niet meer één van zijn schapen te zijn?

Parafraserend op een beruchte passage bij Paulus: maakt een schaap tegenwoordig uit of hij bij de kudde hoort? Als dat zo zou zijn, zou de herder ook al die moeite niet doen.
En die zin blijft staan, dat het niet de wil van onze hemelse Vader is, dat ook maar één van Zijn schapen verloren gaat.
Voor 'schapen' mag je m.i. ook invullen: 'schepsels'.

je
Carl

[Mart]

quote:

op 05 Nov 2003 22:16:34 schreef Carl:


hoe zou ik nu kunnen beslissen om niet meer één van zijn schapen te zijn?

Dus een mens heeft geen vrije wil? Ook al zou ik het willen, ik kan niet zonder God leven?  

[Mart]

En nu niet zeggen dat een mens ten diepste niet zonder God wil leven, want daar zijn voorbeelden genoeg van te vinden, zowel in de Bijbel als buiten de Bijbel.

[Carl]

Inderdaad Mart,

onze wil is niet absoluut vrij.
Ieder van ons is een schepping van God en van zichzelf.
Dat kan niet ontkend worden.
Je kunt er ook niet van wegvluchten.
Je kunt  wel met je talenten aan de slag gaan.

Hoe? Dat bepaal je zelf.

je
Carl

[Mart]

quote:

op 06 Nov 2003 17:23:08 schreef Carl:
Inderdaad Mart,

onze wil is niet absoluut vrij.
Ieder van ons is een schepping van God en van zichzelf.
Dat kan niet ontkend worden.
Je kunt er ook niet van wegvluchten.
Je kunt  wel met je talenten aan de slag gaan.

Een schepping van zichzelf? dat kan best ontkend worden, wat bedoel je daar precies mee? Ik heb mezelf niet geschapen hoor..

Met je talenten aan de slag gaan ja, in dienst van onze almachtige Werkgever...

('Weest vruchtbaar en wordt talrijk; vervult de aarde en onderwerpt haar;'
'Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.')

[Carl]

quote:

op 06 Nov 2003 17:51:36 schreef _Mart_:
[...]


Een schepping van zichzelf? dat kan best ontkend worden, wat bedoel je daar precies mee? Ik heb mezelf niet geschapen hoor..

Met je talenten aan de slag gaan ja, in dienst van onze almachtige Werkgever...

('Weest vruchtbaar en wordt talrijk; vervult de aarde en onderwerpt haar;'
'Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.')

Beste Mart,

ieder moment maak je (min of meer bewust) keuzes die de vervolgens uitvoert. Gedachten worden omgezet in woorden en daden, en daden hebben hun invloed op jou en je omgeving.
Jij schept jouw wereld, elke minuut, en veelal zonder het te merken, vanuit een soort routine. Op die manier onderhoud je haar ook, ofschoon dat vaak meer energie vraagt.
Op die manier ben je a.h.w. 'Schepper naast God'.

Het is onmogelijk over iets te denken en te spreken, of om iets te doen waar je niet werkelijk in gelooft. Daarom moet het scheppingsproces ook geloof insluiten; beter gezegd: 'besef'. Dát is het absolute geloof. Het gaat verder dan 'hoop'. Het is iets ZEKER weten ('gaat heen, uw geloof heeft u behouden').

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 04 Nov 2003 19:18:46 schreef Carl:
Je bent toch geboren? Of meen je dat God zoiets ontzettend belangrijks en persoonlijks zonder jouw instemming heeft gedaan?

Jazeker, want voordat God mij schiep was ik er nog niet.
Hij kon dat dus onmogelijk met me overleggen.

quote:

Het enige houdbare antwoord, is dat 'goed' en 'kwaad' relatieve concepten zijn. Onze voorouders kozen ervoor om bepaalde dingen te organiseren waarbij zij in eerste instantie letten op de effectiviteit van hun keuze.  Als iets effectief is, noemden zij het 'goed'.
Neem bijvoorbeeld de eeuwenlange onderdrukking van de loonafhankelijken. Nu noemen we dat hebzucht, wreed, exploitatie van de armoede etc. etc. En terecht. Maar de V.O.C. bestond toch echt uit een aantal serieus-christelijke patriciërs!

En omdat goed en kwaad dus maar heel relatieve begrippen zijn, bestaat er geen 'zonde' die direct aan 'kwaad' gelinkt kan worden.

En hier zijn we weer aangekomen bij het belangrijkste verschil in opvatting, Carl.
Ik geloof voor 100% dat God wél "goed" van "kwaad" onderscheidt. Dat alle ellende in de wereld hem iets kan schelen. Dat een kind dat verkracht en vermoord wordt, een ontzettend slechte gebeurtenis is, niks relatiefs aan.

[Bumblebee]

Weet je, volgens mij ontdoe je alle uitspraken over de wereld wanneer je zegt dat "goed" en "kwaad" relatieve begrippen zijn, die in zichzelf geen betekenis hebben.

Als goed en kwaad relatief zijn, hoe kun je dan nog zeggen dat God "goed" is?
Dat Liefde goed is?
Dat God Liefde is?

Stel je voor dat goed en kwaad écht relatief zijn.
Dat God net zo goed, datgene wat wij wreedheid en slechtheid noemen zou kunnen waarderen. En dat wij dan moeten accepteren dat het helemaal niets uitmaakt!

Ik ben ZO blij dat ons universum niet op deze manier in elkaar zit. God heeft ons voor deze gedachtengang behoedt door de Bijbel.

[Carl]

quote:

op 07 Nov 2003 10:16:56 schreef Bumblebee:
[...]


Jazeker, want voordat God mij schiep was ik er nog niet.
Hij kon dat dus onmogelijk met me overleggen.

Inderdaad, dat wat NU jouw "ik" is, bestond toen nog niet. Dat is in de loop der jaren gevormd. Het is nooit precies zo geweest wat het nu is, en binnen heel kort is jouw "ik" weer heel anders.

De communicatie van God met wie Jij-blivend-bent, is nooit opgehouden, en zal nooit ophouden.

quote:

[...]


En hier zijn we weer aangekomen bij het belangrijkste verschil in opvatting, Carl.
Ik geloof voor 100% dat God wél "goed" van "kwaad" onderscheidt. Dat alle ellende in de wereld hem iets kan schelen. Dat een kind dat verkracht en vermoord wordt, een ontzettend slechte gebeurtenis is, niks relatiefs aan.

Ik ontken niet dat God geen verschil ziet; het verschil is echter dat God niet oordeelt/straft in  de betekenis van: 'dit' is beter dan 'dat', en als je 'dit'doet ipv 'dat' zal ik je eeuwig pijnigen.
Wij mensen bepalen zelf wat 'goed' en 'kwaad' is. Dat zie je aan de opvattingen van het ongetwijfeld zeer vrome nederland in de tijd van de post-reformatie.

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 07 Nov 2003 11:05:15 schreef Carl:
Ik ontken niet dat God geen verschil ziet; het verschil is echter dat God niet oordeelt/straft in  de betekenis van: 'dit' is beter dan 'dat', en als je 'dit'doet ipv 'dat' zal ik je eeuwig pijnigen.

Wij mensen bepalen zelf wat 'goed' en 'kwaad' is. Dat zie je aan de opvattingen van het ongetwijfeld zeer vrome nederland in de tijd van de post-reformatie.

Hm.
Volgens mij kan zonde twee soorten gevolgen hebben bij God:
1. gerechtvaardigde straf
2. kwalijke gevolgen van de zonde zelf.

stel je voor dat een jochie van 15 de auto van zijn ouders stiekem meeneemt, met een vriendje gaat joy-rijden en de auto in de prak rijdt.
Dan heeft dat (voor de meeste ouders, pubers en auto's denk ik) 2 soorten gevolgen:
1. de jongen krijgt straf
2. de auto is total-loss

Over punt 1. valt te praten. Waarschijnlijk komt die jongen niet uit onder huisarrest of iets dergelijks. Maar stel je nou eens voor dat die jongen spijt heeft, in tranen naar zijn ouders toe gaat, zegt dat hij het nooit weer zal doen, en zijn ouders zeggen: okee, zand erover, het is je vergeven. Je krijgt geen straf.

Dit is allemaal mooi en aardig, maar ondertussen is de auto wel kapot. Dat moet geregeld worden, want mama heeft voor haar werk een auto nodig.
De zoon kan onmogelijk zelf een nieuwe auto betalen, ook al zou hij 20 jaar lang zijn zakgeld opsparen. En zelfs al kon dat wel, dan had hij nog altijd dat zakgeld van zijn ouders gekregen en betaalde hij dus nog steeds niets zelf.

Zo staan wij tegenover God. Een bedorven wereld en lege handen. En wat zegt God: Jullie hebben het verprutst, maar ik betaal de gevolgen. (Jezus)

Als jij niets kan met de gerechtvaardigde straf op de zonde (waar ik nog steeds wél in geloof, maar dat laten we nu even terzijde liggen) kun jij dan iets met een God die voor ons de wrange vruchten heeft geplukt van wat wij verkeerd hebben gedaan?

Dus om terug te komen op het begin: ik geloof dat de zonde twee dingen meebrengt:
1. woede van God en daarom straf, die Jezus heeft gedragen.
2. verkeerde gevolgen, die God door Jezus heeft opgelost.
Jij gelooft (volgens mij) niet in punt 1.
Geloof je in punt 2?

[Carl]

Beste Bumblebee,

in punt 1 geloof ik inderdaad niet. Ik denk erover om een draadje te openen onder de titel 'God mag Ons wel dankbaar zijn'. De kern daarvan zal zijn dat wij hier op aarde het vuile werk voor Hem opknappen. Eventueel kunnen we dat daar verder uitdiepen.

in punt 2 geloof ik ook niet.
Voorbeeld: oorlogen zien wij tegenwoordig als een gevolg van het niet luisteren van de mens naar de stem van God die zegt dat je elkaar lief moet hebben zoals je jezelf liefhebt, en dat je een ander niet aan moet doen wat je jezelf ook niet aandoet.
Als je dat niet doet, zul je de gevolgen merken.

Merkwaardig echter dat God in het OT steeds oproept tot (heilige) oorlogen, en wil dat de kinderen Israëls daarbij uitermate wreed tewerk gaan. In ieder geval worden zij niet geacht hun vijanden niet datgene aan te doen wat zij zichzelf ook niet aan zouden doen.

Het is dan ook veel beter om af te stappen van termen die
a. geen absolute (blijvende, boven geschiedenis staande) waarde hebben
b. eerder een gevoelsmatige waarde hebben, en daardoor op een basaal nivo bevredigend zijn, maar wanneer men erop doordenkt geen bevrediging schenken
te laten varen, maar ze te vervangen door begrippen als bijvoorbeeld:
effektief, (het Goede) en
ineffektief (het kwade)

Je leert dan meteen ook zien dat je door sommige daden jezelf behoorlijk kunt konfronteren met de gevolgen van die daden (effektief of ineffektief), waardoor je jezelf verder helpt.

We staan dus niet tegenover God als slechterikken die van alles verprutst hebben, maar als bijzondere schepsels die in staat zijn om:
'goed' en 'kwaad' te vertalen in termen van effektiviteit,
en uiteindelijk WETEN in de zin van: wanneer we 'dit' doen, zal het 'dat' tot gevolg hebben.
Dan is onze kennis volmaakt.

je
Carl

[Bumblebee]

Dus als ik mijn oude, demente opa, die een heleboel geld heeft waar hij toch niets meer mee kan doen, vermoord, en ik krijg daarmee een hele dikke erfenis waar ik een huis van kan kopen (= effectief) dan noem jij dat GOED
En God zou mij daar dan vervolgens DANKBAAR voor (moeten) zijn???



Het spijt me, maar ik bang dat wij uitgepraat zijn.
Ik respecteer jou als persoon Carl, maar jouw opvattingen kan ik niet respecteren. Ik zal dan ook niet reageren in een topic als "God mag Ons wel dankbaar zijn", al was het alleen vanwege het feit dat je "Ons" met een hoofdletter hebt geschreven. Dat zegt alles in mijn ogen. Wie is de Heer van je leven: God of jijzelf?  

Bumblebee

[Carl]

quote:

op 07 Nov 2003 11:46:08 schreef Bumblebee:
Dus als ik mijn oude, demente opa, die een heleboel geld heeft waar hij toch niets meer mee kan doen, vermoord, en ik krijg daarmee een hele dikke erfenis waar ik een huis van kan kopen (= effectief) dan noem jij dat GOED

Het gaat er niet om wat ik doe, Bumblebee.
Jij bevindt jezelf in een situatie met een oude demente opa met heel veel geld. Jij voelt bij jezelf de mogelijkheid op komen om de man te vermoorden om opdie manier aan veel geld te komen.
Innerlijk weeg je dat af; je vraagt je af wat effectief voor jou is.
Helpt het je om meer mens te zijn wanneer je iemand doodt om aan het geld voor een woning te komen?
Of helpt het je om meer mens te zijn wanneer je besluit dat het effektiever voor jezelf is om begeerte uit jouw systeem te bannen, en je opa lief te hebben ipv zijn geld?

Dát is de juiste vraagstelling hier.
Aan jou het antwoord.
Zie je dat het bij het bepalen van effektief en ineffektief het niet persé makkelijker hoeft te zijn?
Toch was het dit wat Jesus bedoelde toen Hij zei, dat het Koninkrijk Gods 'onder u' is.

quote:

Het spijt me, maar ik bang dat wij uitgepraat zijn.
Ik respecteer jou als persoon Carl, maar jouw opvattingen kan ik niet respecteren. Ik zal dan ook niet reageren in een topic als "God mag ons wel dankbaar zijn".

toe Bumblebee...... laten we samen nog wat verder doordenken....


je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 07 Nov 2003 12:10:04 schreef Carl:
Innerlijk weeg je dat af; je vraagt je af wat effectief voor jou is.
Helpt het je om meer mens te zijn wanneer je iemand doodt om aan het geld voor een woning te komen?
Of helpt het je om meer mens te zijn wanneer je besluit dat het effektiever voor jezelf is om begeerte uit jouw systeem te bannen, en je opa lief te hebben ipv zijn geld?

Ik ben toch ook altijd ZO standvastig...

Dit verhaal hierboven is toch wel weer mijlenver verwijderd van jouw eerdere verhaal hieronder:

quote:

Carl schreef ergens: (mix van 2 posts van Carl)
Het enige houdbare antwoord, is dat 'goed' en 'kwaad' relatieve concepten zijn.
Goed = effectief, en kwaad = ineffectief.
Neem bijvoorbeeld de eeuwenlange onderdrukking van de loonafhankelijken. Nu noemen we dat hebzucht, wreed, exploitatie van de armoede etc. etc. En terecht. Maar de V.O.C. bestond toch echt uit een aantal serieus-christelijke patriciërs!
En omdat goed en kwaad dus maar heel relatieve begrippen zijn, bestaat er geen 'zonde' die direct aan 'kwaad' gelinkt kan worden.

In het bovenste verhaal introduceer je stiekempjes toch weer een goed-kwaad model volgens de oude regels, dat wil zeggen dat je een waarde-oordeel hecht aan twee keuzes in een bepaalde situatie waarin de ene goed is en de andere verkeerd, alleen noem jij het "meer en minder mens-worden" wat in mijn ogen een onnodig verwarrende omhaal van woorden is. De ene keuze helpt jouw om "meer mens te worden", de andere niet. Oftewel, de ene is beter dan de andere, in het geval van twee keuzes kun je dus spreken van goed en verkeerd.

In het geval van meerdere keuzes zou je (soms) denk ik van goed-beter-best kunnen spreken (de door jouw aangehangen "grijstinten"), soms is er denk ik toch slechts ruimte voor één goede keuze en een aantal verkeerde, waarvan er weer sommige slechter kunnen zijn dan andere.

[Carl]

Beste Bumblebee,

als 'goed' en 'kwaad' voor jou betere termen zijn om je te helpen realiseren bij wat je wilt bereiken, moet je die natuurlijk vooral vast blijven houden.

Wees echter beducht met de waarde-oordelen die hiermee gepaard gaan, en je het zicht op het "waarom" willen ontnemen. Goed en kwaad zijn namelijk normen die nu eenmaal afgeleid moeten worden van hogere waarden.
Om deze reden kies ik juist veel eerder voor een denken in effektief en niet-effektief.

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 07 Nov 2003 16:25:27 schreef Carl:
als 'goed' en 'kwaad' voor jou betere termen zijn om je te helpen realiseren bij wat je wilt bereiken, moet je die natuurlijk vooral vast blijven houden.

Wees echter beducht met de waarde-oordelen die hiermee gepaard gaan, en je het zicht op het "waarom" willen ontnemen. Goed en kwaad zijn namelijk normen die nu eenmaal afgeleid moeten worden van hogere waarden.
Om deze reden kies ik juist veel eerder voor een denken in effektief en niet-effektief.

Goed en kwaad hebben alleen iets te maken met wat ik wil bereiken, in de zin dat ik er zeker van kan zijn dat het dan in ieder geval niet goed is.
Geneigd tot alle kwaad...

Goed en kwaad gaan ook niet gepaard met waarde-oordelen, het zijn waarde-oordelen. God vindt dit beter dan dat, het ene beter dan het andere.

"Goed en kwaad zijn nu eenmaal vormen die nu eenmaal afgeleid moeten worden van hogere waarden"
Wat bedoel je HIER nu weer mee, en wat zijn die hogere waarden dan?

defineer effectief en niet-effectief.

[Carl]

Beste Bumblebee,

jij schreef:
"Goed en kwaad zijn nu eenmaal vormen die nu eenmaal afgeleid moeten worden van hogere waarden"
Wat bedoel je HIER nu weer mee, en wat zijn die hogere waarden dan? "

"Iets is Goed, want.........
en wat je daar invult, is de hogere waarde waarvan goed (als norm) is afgeleid.

Je zou daar in kunnenn vullen .... want God wil het zo."
En vervolgens weet je dan nog steeds niet of iets effectief voor je is of niet.

Ik heb een poosje "zonde" gedaan, en proberen te voelen in hoeverre het mij hielp om iets te bereiken, of niet. Aan de hand daarvan ben ik er achter gekomen wat effektief voor mij kon werken en wat niet.
En geloof me, gek veel verschil met wat de bijbel definieert al zonde maakte dat niet. Maar toch was er één wezenlijk verschil ontstaan: mijn wil om de zonde te haten zat véél dieper dan ik ooit in mijn protestantse tijd heb mee gemaakt.

Hoe komt dat?
Dat komt omdat ik nu geen hekel heb aan de zonde omdat God het verbiedt, maar omdat het mij kwaad heeft gedaan, en ik het haat.
Dat is het verschil tussen geloven en ervaren.

je
Carl

[Bumblebee]

quote:

op 12 Nov 2003 00:41:11 schreef Carl:
Ik heb een poosje "zonde" gedaan, en proberen te voelen in hoeverre het mij hielp om iets te bereiken, of niet. Aan de hand daarvan ben ik er achter gekomen wat effektief voor mij kon werken en wat niet.
En geloof me, gek veel verschil met wat de bijbel definieert al zonde maakte dat niet. Maar toch was er één wezenlijk verschil ontstaan: mijn wil om de zonde te haten zat véél dieper dan ik ooit in mijn protestantse tijd heb mee gemaakt.

Hoe komt dat?
Dat komt omdat ik nu geen hekel heb aan de zonde omdat God het verbiedt, maar omdat het mij kwaad heeft gedaan, en ik het haat.
Dat is het verschil tussen geloven en ervaren.

God verbiedt de zonde mede omdat zonden slecht zijn voor onszelf, of voor anderen.
Wanneer je jezelf als uitgangspunt neemt (zonde is: dat wat niet effectief is voor mij) ga je voorbij aan de anderen die je moet liefhebben als  jezelf.
Bovendien vergeet je, dat mensen van nature zondig zijn, en dat je dus op het oordeel van onze Heilige God moet vertrouwen om uit te maken wat goed en kwaad is en niet op jezelf of je eigen oordeel. Dan kom je altijd bedrogen uit!

[Mart]

Op het eerste gezicht zou je kunnen zeggen dat 'zonde' iets is dat je doet wat tegen Gods geboden ingaat. Dat zonde dus iets is wat slecht voor de mens is.
Als je wat dieper kijkt zou je denk ik kunnen zeggen dat 'zonde' alles is wat tegen God ingaat. In romeinen staat: 'en al wat niet uit het geloof is, is zonde.'

In 1 johannes staat dit: Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet.

[Carl]

quote:

op 12 Nov 2003 09:25:18 schreef Bumblebee:
[...]


God verbiedt de zonde mede omdat zonden slecht zijn voor onszelf, of voor anderen.

ervaring gaat boven geloof.

quote:

Wanneer je jezelf als uitgangspunt neemt (zonde is: dat wat niet effectief is voor mij) ga je voorbij aan de anderen die je moet liefhebben als  jezelf.

juist het liefhebben van een ander is effektief voor mij.
Het niet-liefhebben is dat niet. Iets wat overigens onze semi-christelijke regering niet echt in de gaten heeft.

quote:

Bovendien vergeet je, dat mensen van nature zondig zijn, en dat je dus op het oordeel van onze Heilige God moet vertrouwen om uit te maken wat goed en kwaad is en niet op jezelf of je eigen oordeel. Dan kom je altijd bedrogen uit!

Behalve als blijkt dat mensen van nature helemáál niet zondig zijn.
Integendeel: de mens is een schitterend schepsel van God, in staat om de prachtigste daden van naastenliefde te verrichten.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 12 Nov 2003 11:02:28 schreef _Mart_:

Op het eerste gezicht zou je kunnen zeggen dat 'zonde' iets is dat je doet wat tegen Gods geboden ingaat. Dat zonde dus iets is wat slecht voor de mens is.
Als je wat dieper kijkt zou je denk ik kunnen zeggen dat 'zonde' alles is wat tegen God ingaat. In romeinen staat: 'en al wat niet uit het geloof is, is zonde.'

In 1 johannes staat dit: Indien wij zeggen, dat wij geen zonde hebben, misleiden wij onszelf en de waarheid is in ons niet.

Beste Mart,

het is altijd riskant om met bijbelteksten te 'gooien'. Zegt Johannes hier dat wij niet kunnen zeggen geen zonde te hebben,
in 1 Joh. 3:6 zegt hij "Een ieder, die in Hem blijft, zondigt niet; een ieder, die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend"
Dit lijkt conflictueuzer dan het is en dat komt omdat we het begrip 'zonde' associeren met misdaden.
Het wordt echter duidelijker als het begrip zonde zien als het 'je afgescheiden voelen van God'. De werkelijkheid is nl. dat zelfs de grootste zondaar nooit werkelijk is afgescheiden van God. immers: was dat zo, dan zou die man (m/v) zowel lichamelijk als geestelijk letterlijk dood zijn. Het feit dat ook die mensen noch geestelijk noch lichanmelijk dood zijn wijst er al op dat God zelfs hen niet 'los' laat, ofschoon de man (en nu komt het:) God inderdaad niet kent.
En doordat je God niet kent, ervaar je geen verbinding met God.

Het God volkomen ervaren doen we pas als Zijn beeld in ons tot volle wasdom is gekomen. Dan zullen we Hem in alle volheid kunnen ervaren. Nu is dat nog maar gedeeltelijk; afhankelijk van de volheid van onze (geestelijke) ervaringen.
Dat betekent dat er voorlopig voor ieder van ons nog regelmatig een gemis is in de ervaring van God. En dat is wat Johannes bedoelt met te zeggen dat we onszelf misleiden als we zeggen geen zonde te hebben.
     Toch misleiden we onszelf net zo hard als we volhouden te zeggen dat we nog steeds blijven zondigen (is: God niet ervaren)

je
Carl

[Qohelet]

Carl,

Het zou kunnen helpen als je onderzoek doet naar betekenis van begrippen in plaats van zelf betekenis te bedenken. Als de bijbel, of de kerk, of de christen spreekt over zonde, dan is dat niet "het gevoel van God verlaten te zijn". In de Psalmen zie je voorbeelden van mensen, die zich door God verlaten voelen en tegelijk durven te zeggen geen zonde te hebben gedaan.
Ik krijg het idee dat jij, vanuit jouw definitie, de ernst van zonde gemakkelijk ontkent: het is een gevoel van verlatenheid, niemand is écht verlaten, het gevoel is dus misleidend, zonde is dus een onterechte emotie.

Een bijbels woordenboek kan helpen. Het Hebreeuwse werkwoord chata' betekent: missen, schuldig worden; daarvan is afgeleid cheet', zonde:

quote:

The verbal forms occur in enough secular contexts to  provide a basic picture of the word's meaning. In Jud  20:16 the left-handed slingers of Benjamin are said to  have the skill to throw stones at targets and "not  miss." In a different context, Prov 19:2 speaks of a  man in a hurry who "misses his way" (RSV, NEB,  KJV has "sinneth"). A similar idea of not finding a goal  appears in Prov 8:36; the concept of failure is implied.

The verb has the connotation of breach of civil law,  i.e. failure to live up to expectations, in Gen 40:1.  Compare the international overtones of 2Kings 18:14,  and the accusatory thrust of the word, fault, in Exo  5:7. The Egyptians had failed to supply straw for  brick-making. Serious breakdown in personal  relationship is highlighted by the verb, negatively in  1Sam 19:4, and 1Sam 24:12 but by confession of Saul  in 1Sam 26:21. Compare Jud 11:27.

Een andere bijbelse term is pesha`, overtreding ofwel rebellie.

quote:

The fundamental idea of the root is a breach of  relationships, civil or religious, between two parties. ...

In a context of international relationships, the verbal  from designates a casting off of allegiance, a rebellion  against rulers. This secular concept of revolt appears  in I and 2Kings and parallels in 2Chr. By analogy, but  in a religious sense, Israel was accused of rebelling  against her divine king and the established covenant  between them (Isa 1:28; Isa 48:8; Ezek 2:3; Hos 8:1).  Obviously, God is never guilty of committing this act  since there is no higher authority than himself; hence,  this is a trait of human activity (Hos 14:9), and is  sometimes set in contrast to the actions of faithful  (Prov 28:21; and righteous (Psa 37:38) men. In one  instance, Israel is accused of engaging in rebellion  "since your birth" (Isa 48:. The acts of  transgression, i.e. going beyond the limits of God's  laws, have impact on inner attitudes which create  deceitfulness (Isa 59:13) or a distorted love for this  "independence" from God (Amos 4:4). It may dull  one's knowledge of the right (Hos 8:1; Psa 51:13) and  be a rigid refusal to accept correction (Jer 2:8, 29;  Hos 7:13; Zeph 3:11; Amos 4:4).

Dan hebben we nog ongerechtigheid, `awoon, van `awah:

quote:

The basic meaning of the verb, "to bend, twist,  distort," can be seen in its concrete, nontheological  uses: "I am bent over" (Niphal) (Psa 38:7); "the Lord  lays the earth waste, devastates it; and he ruins (Piel)  it" (Isa 24:1). From this primary notion it derives the  sense "to distort, to make crooked, to pervert": "He  has made my paths crooked (Piel)" (Lam 3:9); "I  have... perverted (Hiphil) what is right" (Job 33:27); "a  man of perverse (Niphal) heart will be despised" (Prov  12:. When the distortion pertains to law it means "to  sin, to infract, to commit a perversion/iniquity."

Om het plaatje af te maken: het vierde synoniem dat Ps 32,1.2 geeft is remiyya, bedrog, waarvan het Theologisch Woordenboek de volgende vertalingen geeft:

quote:

Slackening, looseness, sloth, deceit, fraud.

Dit zijn allemaal serieuze, actieve handelingen en houdingen die de relatie tussen God en ons onder druk zetten. Zonde, overtreding, schuld en bedrog: allemaal aanleidingen voor God om ons terecht te veroordelen.

Daarom is de kern van de christelijke troost en hoop ook dit:

quote:

Welzalig hij, wiens overtreding vergeven,
. wiens zonde bedekt is;
welzalig de mens, wie de HERE de ongerechtigheid niet toerekent,
. en in wiens geest geen bedrog is.
Want zolang ik zweeg, kwijnde mijn gebeente weg onder mijn gejammer
. de ganse dag;
want dag en nacht drukte uw hand zwaar op mij,
. mijn merg verdroogde als in zomerse hitte.
Mijn zonde maakte ik U bekend
. en mijn ongerechtigheid verheelde ik niet;
ik zeide: Ik zal de HERE mijn overtredingen belijden,
. en Gij vergaaft de schuld mijner zonden.

[Carl]

Beste Qohelet,

ik ben enigzins op de hoogte van de bijbelse begrippen die de denotatie vormen van het verzamelbegrip vormen van het nederlandse woord zonde.

Waar het echter om gaat is het oplossen van de paradoxale situatie die de beide Johannesteksten vormen. Ik heb daar een poging toe gedaan; helaas ga jij daar niet verder op in.
Dat vind ik erg jammer.

Mag ik je nogmaals naar mijn reactie verwijzen?

je
Carl

[Qohelet]

Lees voor zonde de eerste definitie in mijn vorige bijdrage: het doel missen, te kort schieten (t.a.v. de wet).

Wie in Jezus blijft, bereikt zijn bestemming zonder mankeren en wordt rechtvaardig verklaard.

[Bumblebee]

quote:

op 12 Nov 2003 19:33:01 schreef Carl:
ervaring gaat boven geloof.

Leg es uit?

quote:

juist het liefhebben van een ander is effektief voor mij.
Het niet-liefhebben is dat niet. Iets wat overigens onze semi-christelijke regering niet echt in de gaten heeft.

Wat versta je dan precies onder effectief? Graag een duidelijke definitie.

quote:

Behalve als blijkt dat mensen van nature helemáál niet zondig zijn.
Integendeel: de mens is een schitterend schepsel van God, in staat om de prachtigste daden van naastenliefde te verrichten.

Je spreekt jezelf steeds tegen Carl.
In het topic over "God mag ons wel dankbaar zijn" las ik net nog de dialoog tussen jou en jouw god:

god: "Carl, je hebt een schuld bij mij"
Carl: "Oeps!"
god: "maak je geen zorgen jong, het is allang betaald"
Carl: "ongelofelijk!"
god: "het maakt mij niet uit of je het gelooft hoor! Het is gewoon betaalt, of je het gelooft of niet."

Als jij een schitterend, naasten-liefhebbend, niet-zondig schepsel van God bent, wat bedoel je dan met die schuld?

Vertel eens Carl, als op het grote video-screen in de Amsterdam ArenA alles te zien was wat jij in je leven hebt gedaan, en daarbij alle motieven die je hebt gehad, alles wat je gedacht en gevoeld hebt, en iedereen ter wereld kon het zien, zou jij dan niet door de grond gaan?
(ik wel namelijk)
En als je bedenkt, dat jouw leven op die manier, en nog meer, een open boek is voor God, en dat Hij nu, op dit moment, en op alle andere momenten van jouw leven, alles kan zien wat jij doet, denkt en voelt, en waarom?

Ik weet in elk geval dat wat er in mijn geval te zien zou zijn, NIET samen gaat met een volkomen Heilig God. In mij, in jou, in ieder mens zit een kruiperig, trots, begerig, angstig wezen dat gedood moet worden om te kunnen leven. Ons eigen "ik" dat wij volledig aan God moeten geven om het pas echt te kunnen bezitten.

[pola]

Ik haal er even een kanttekening voor 1 Joh 3:6 uit de statenvertaling bij:

quote:

die zondigt niet;
 Dat is, die begeeft zich niet tot een kwaad en zondig leven, die laat de zonde over zich niet heersen. Want anderszins zo vallen ook de ware gelovigen soms wel in zonden, 1 Kon. 8:46; Ps. 19:13; Spreuk. 20:9; Jak. 3:2; 1 Joh. 1:8. Door het woord zondigen en de zonde doen, verstaat Johannes dan hier hetgeen Paulus noemt wandelen naar het vlees, Rom. 8:1, en dienstknechten der zonde zijn, Rom. 6:17. Zie ook Joh. 8:34.

[Carl]

Zoals ik zojuist ook in het andere topic schreef:
Ik verplaatste me serieus in jouw gedachtenwereld, vandaar het korte dialoogje. Dat ik mezelf tegenspreek is slechts schijn want in beide gevallen maakt het gewoon niet uit of je gelóóft of niet; in de orthodoxe denkwereld gaat het toch om het door Christus gebrachte offer?
Welnu....dat offer is gebracht, goed genoeg voor delging van alle verleden en toekomstige zonden. Geloof daarin is niet van wezenlijk belang.
Toch?
Met deze gedachtengang haak ik beter in op die van jou, en laat ik je zien dat je gedachtengang rammelt. Wangt hngt ons behoud af van het geloof.....wie wordt dan behouden??? En hangt het af van het offer, dan is -godzijdank- het al verzoend.

Blijft natuurlijk staan dat mijn idee is, dat we een schitterend etc.... zijn.

Stop nu eens even met theologiseren.
Naast grote misdaden  zie je toch ook bijzonder verheffende daden van zelfopoffering, waarbij het niet uit lijkt te maken of die persoon een christen is of niet?

je
Carl