Het toeval is het incognito van God

[Auke]

In het Friesch Dagblad van 8 november las ik het volgende:

quote:

Het toeval is het incogito van God

Jitske Veenstra

Drachten – Der Zufall ist das Inkognito Gottes. Ofwel: bestaat toeval eigenlijk wel? Predikant J. Wassenaar van de hervormde gemeente Workum en de Samen op Weg-gemeente It Heidenskip illustreert met dit Duitse spreekwoord dat het leven wordt ‘geleid’.

Niet in de deterministische zin, als zouden God en lot hetzelfde zijn. ,,Maar wel geloof ik dat onze levensloop niet buiten God omgaat’’, aldus Wassenaar.

Wassenaar sprak gisteren in schouwburg De Lawei in Drachten tijdens een ontmoetingsdag van de christelijk-maatschappelijke vrouwenbeweging Passage. De ontmoetingsdag had als thema ‘levensloop’. Zo’n 750 vrouwen uit Fryslân waren aanwezig.

Zelfsturing, zelfstandigheid, zelfontplooiing. Op basis van deze begrippen wil de tegenwoordige mens zijn levensloop bepalen. Hoogleraar ethiek professor dr Frits de Lange stelt dat de mens het allemaal in zich heeft, zo vertelt Wassenaar de Passage-vrouwen. ,,Daar wil ik dus een kritische kanttekening bij maken door een ander begrip naar voren te schuiven: verantwoordelijkheid. In de bijbel wordt de mens als een verantwoordelijk wezen geschilderd. Hij is niet alleen een mondig wezen dat een grote mond kan opzetten, nee hij is vooral verantwoordelijk jegens God en jegens zijn medemens.’’ Als de wil van de mens tot zelfsturing, zelfstandigheid en zelfontplooiing doorschiet, zal die ik-gerichtheid ten koste gaan van de Ander en anderen, zo waarschuwt Wassenaar. ,,En wat blijft er dan van de gemeenschappelijke moraal, de solidariteit over?’’.

Een vrouw uit het publiek wil van Wassenaar weten hoe het komt met het vrijwilligerswerk als mensen op zichzelf zijn gericht. ,,Moet de jeugd het belang van vrijwilligerswerk niet door school en gezin worden bijgebracht?’’. ,,Me dunkt’’, reageert Wassenaar. ,,Als de ik-gerichtheid toeneemt, is er voor vrijwilligerswerk geen ruimte meer.’’

Naast de levensloop van wieg tot graf, is er in deze moderne tijd nog een levensloop bijgekomen, vertelt Wassenaar. ,,Eén in financiële zin; de afsluiting van een levensloopverzekering.’’ Ook Wassenaar heeft wel eens zo’n financieel adviseur aan zijn deur gehad en binnengelaten (,,meestal weet ik ze buiten de deur te houden’’). ,,Die levensloop is een kwestie van cijfers en berekeningen. Er wordt grote status verleend aan statistieken en kansberekening. Maar de échte levensverzekering heeft een lange looptijd, die duurt eeuwig. En is bovendien gratis; door genade. De premie is betaald. Vergeet die niet.’’

Nu heb ik ooit eens een dominee gehoord die ongeveer hetzelfde beweerde. Nu ben ik erg benieuwd: hoe denken jullie daarover, bestaat toeval?

[cheese]

quote:

op 09 Nov 2003 00:21:13 schreef Auke:
 Nu ben ik erg benieuwd: hoe denken jullie daarover, bestaat toeval?

Ja, er valt je iets toe en het is precies op het juiste tijdstip en plaats losgelaten, opdat het naar je toe kan komen vallen.
Een grote Wijsheid weet ook wanneer zo'n moment is in je leven.

[Qohelet]

De betekenis van het woord "toeval" blijkt, als je er even over nadekent, vooral een epistemologische categorie te zijn. Het is de de bundeling, de reïficatie, de personificatie soms, van het verschijnsel "toevallig plaatsvinden"; en dat wijst erop, dat de oorzaak waarom het één gebeurt en niet het ander, ons onbekend is.

Je ziet dat goed in formele modellen van de werkelijkheid. In de wiskunde is de probabilistiek, inclusief stochastiek en statistiek, een manier om te rekenen met zulke onbekende factoren. En zelfs dan moet er iets over bekend zijn, als was het maar fenomenologisch, empirisch: namelijk, hoe vaak iets optreedt in een groot aantal gebeurtenissen, of in een lang tijdbestek.

Toeval, in die zin van het woord, is het de laatste stap van het indeterministisch model naar de gedetermineerde werkelijkheid. Of: het is datgene wat bepaald welke van de "mogelijke werelden" de "acute" is/wordt. Wat "mogelijke werelden" zijn, volgt uit een model van de werkelijkheid, niet uit de werkelijkheid zelf, omdat er maar één werkelijke wereld is.

Zeggen dat in deze smalle ruimte tussen ons kennen, of de natuurwetten, etc. en de éne acute werkelijkheid, Gods ingrijpen te vinden is, klinkt heel vroom. Ik vind het echter verdacht. Het is het meest expliciete voorbeeld van God terugdringen naar dat kleine hoekje van de wereld dat je (nog?) niet kunt verklaren.

Je kunt natuurlijk claimen dat God alles determineert. "Hij werkt alle dingen naar de raad van zijn wil." "Er valt geen haar van je hoofd -- over toeval gesproken! -- zonder de wil van je hemelse vader." Dit geloof is niet per se strijdig met de ervaring van keuzevrijheid van de mens.

Als er een min of meer zelfstandig mechanisme bestaat dat "willekeurige" keuzes maakt tussen de ene of de andere "mogelijkheid", een autonome factor naast de deterministische natuurwetten dat we "toeval" zouden kunnen noemen -- bijvoorbeeld iets dat de belichaming is van de raadselachtige projectie-operator in de gangbare interpretatie van de quantummechanica -- dan nog is dat een schepsel van God.

Maar het is niet meer of minder de hand van God in de dingen dan de andere, voor de menselijke geest beter begrijpelijke, "deterministische" wetten van de natuur. Ik zou zeggen: erken dáárin dan ook de hand van God.

Zowel in de berekenbare als de onberekenbare processen van de natuur is God aan het werk als Schepper en Bewaarder. En dankzij zijn openbaring in de geschiedenis, vooral in Jezus Christus, is dat bepaald niet incognito.

[Carl]

Heel mooi gezehd, Qohelet!

je
Carl

[Aya Sophia]

Beste Qohelet
Met name je laatste alinea's zijn wat cryptisch en ik hoop dat je tegen de achtergrond van mijn standpunt je ideeën wat kunt verhelderen. Maar, laat ik bij het begin beginnen:

quote:

op 09 Nov 2003 06:45:54 schreef Qohelet:
De betekenis van het woord "toeval" blijkt, als je er even over nadekent, vooral een epistemologische categorie te zijn. Het is de de bundeling, de reïficatie, de personificatie soms, van het verschijnsel "toevallig plaatsvinden"; en dat wijst erop, dat de oorzaak waarom het één gebeurt en niet het ander, ons onbekend is.
...
... dat kleine hoekje van de wereld dat je (nog?) niet kunt verklaren.

Je suggereert dat mogelijkerwijs alles verklaarbaar is (principieel). Als je daarmee het deductief-nomologische (causale) verklaren bedoelt, ben je gewoon determinist. Misschien bedoel je dan een ander soort 'verklaren', als in 'inzichtelijk maken waarom het geen bovennatuurlijke oorzaak behoeft'.

Wel ben ik met je eens dat het epistemologische 'toeval' veel breder is dan het (ontologische) 'contingente' (alles wat 'mogelijk doch niet noodzakelijk' is binnen de regels van de natuur), namelijk ook bevattend onze beperktheid het 'noodzakelijke' als zodanig te bevatten.

Nu over de 'goddelijke factor'. Deze kan zich namelijk voordoen binnen het contingente (dan heet het 'sturing'), of erbuiten (dan heet het 'wonder').
Tenslotte de 'menselijke factor'. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat die bevat is in de natuurlijke en de goddelijke factor. Ik doel niet op mijn ervaring van keuzevrijheid, maar meer op het theologische belang van de menselijke 'verantwoordelijkheid'. De mens, als (deels) autonome factor binnen het kosmische drama, die uiteindelijk voor God moet kiezen zie ik dan ook als een geloofwaardiger perspectief dan mezelf als 'robot' te zien (al dan niet met 'goddelijke afstandsbediening').

Omdat ik de menselijke factor niet in staat acht zelf 'wonderen' te doen, zal die zich moeten beperken tot het 'contingente', alwaar ook de goddelijke 'sturing' zich bevond. Als wetenschappers kunnen we er niets over zeggen of een 'contingente' gebeurtenis door God, de mens, door beide of geen van beiden veroorzaakt is: het contingente is per definitie niet wetenschappelijk te bevatten.

Wel is het mogelijk dat het contingente geïdentificeerd kan worden met hetgeen we als 'quantumonzekerheden' kennen op elementair fysich niveau. Je opmerking dat zulks een 'verdacht terugdringen' van God (en/of mens) is, heb ik m'n vraagtekens bij. Immers, ik zie niet in waarom die 'quantumruimte' als 'smal' gezien zou moeten worden. De 'quantumonzekerheid' is voorwaar geen 'finishing touch' over het wereldgebeuren, waarin God (en/of mens) nog even een laatste bijstelling kunnen geven... Feitelijk is een fysisch proces niets dan het resultaat van een hele serie 'dobbelstenen' waarvan fysici alleen weten dat het, zeg,  'eerlijke' dobbelstenen zijn. Wat de uiteindelijke uitkomst van het proces is, hangt van al die 'dobbelstenen' af. Natuurlijk kun je je afvragen hoe God en mens die 'dobbelstenen' dan kunnen besturen, maar volgens mij eis je dan alsnog een fysisch-causale verklaring van iets principieel onvoorspelbaars.

Voor de volledigheid dien ik nog op te merken dat het 'noodzakelijke' waar ik eerder over sprak, eigenlijk helemaal niet bestaat in strikte zin, maar altijd 'probabilistisch' is. Ook het 'contingente' is dan meer een 'mate van onbepaaldheid', waarbij een vallende appel blijkbaar 'bepaalder' is dan het menselijke brein (als geheel!). Maar dit is niet belangrijk voor mijn betoog.

Resumerend:
* wat wij 'toeval' noemen is het 'contingente' plus hetgeen weliswaar 'noodzakelijk' is, maar nog niet door mensen verklaard is.
* het 'contingente' (feitelijk: alles) is niet natuurwetenschappelijk te bevatten en biedt alle ruimte voor de (actieve) goddelijke en menselijke factor.
* de menselijke factor is (theologisch) noodzakelijk: robots hebben geen verantwoordelijkheid. Ik zie het ook als dé ontsluiting van de mens: de mens die bewust voor God kiest.

[Qohelet]

quote:

op 11 Nov 2003 01:41:54 schreef Aya Sophia:
Je suggereert dat mogelijkerwijs alles verklaarbaar is (principieel). Als je daarmee het deductief-nomologische (causale) verklaren bedoelt, ben je gewoon determinist. Misschien bedoel je dan een ander soort 'verklaren', als in 'inzichtelijk maken waarom het geen bovennatuurlijke oorzaak behoeft'.

De moeite zit al in het begrippen apparaat. Ik zie dat je zorgvuldig formuleert, maar ik ben er nog steeds niet gelukkig mee.
deductief: het één volgt uit het ander
nomologisch: dit proces wordt beheerst door een wetmatigheid
causaal: er is een oorzaak-gevolg relatie
deterministisch: alle gevolgen liggen geheel vast op grond van de oorzaken en de wetmatige afleidingsregels die het causale proces bepalen

Ik voel me in eerste instantie niet thuis bij determinisme; het is mij te statisch, te klinisch. Tegelijk is er een grote mate van wetmatigheid in wat in mijn ervaring een natuurgegeven is: causaliteit of oorzakelijkheid. Als ik alles daarin op laat gaan, al was het maar principeel, dan zou ik determinist zijn. Ik doet dat liever niet en zie daarom dus de vraag onder ogen: welk ander proces in de werkelijkheid, van niet-causale of niet-nomologische aard, bepaalt welke contingente werkelijkheid, werkelijkheid wordt, en welke anderen niet? Dat is volgens mij precies de vraag naar "toeval" in de engere, ontische (niet epistemische) zin.

quote:

Wel ben ik met je eens dat het epistemologische 'toeval' veel breder is dan het (ontologische) 'contingente' (alles wat 'mogelijk doch niet noodzakelijk' is binnen de regels van de natuur), namelijk ook bevattend onze beperktheid het 'noodzakelijke' als zodanig te bevatten.

Goed, laten we ons dus beperken tot de ontologie en niet teveel aandacht besteden aan het kenvermogen van de mens, of de beperktheid van waarneming of model. Verder spreek jij over "de regels van de natuur". Ik heb die uitdrukking in het voorgaande gebruikt in epistemologische zin, nl. de ordening die wij (menen te) zien in de natuur. Jij bent klaarblijkelijk van mening dat er, los van het menselijk kenvermogen, zulke regels bestaan. Dat vind ik prima; maar dan ligt als grote vraag: van welke aard zijn die regels? En: waarom zou toeval niet ook zo'n "regel van de natuur" zijn? (Als het dat zo zijn, kom je namelijk weer uit bij ontisch determinisme.)

quote:

Nu over de 'goddelijke factor'. Deze kan zich namelijk voordoen binnen het contingente (dan heet het 'sturing'), of erbuiten (dan heet het 'wonder').

Dit onderscheid is alleen zinvol als je uitgaat van de regels van de natuur als zelfstandige entiteiten. Ik neig ertoe dit niet voldoende radicaal te vinden. Ik prefereer de visie, dat God voortdurend "ingrijpt" in de wereld, namelijk door actief alles te sturen. Wat jij "regels van de natuur" noemt, zijn niet anders dan herhaalde patronen in Gods voorzienig bestuur, of zo je wilt, fysische uitingen van zijn trouw en een aanpassing (accomodatie) aan het menselijk bevattingsvermogen. Natuur, wonder en sturing zijn dan drie verschillende verschijningsvormen van precies dezelfde daad van God: respectievelijk conform, tegestrijdig met en onafhankelijk van de gangbare patronen.

quote:

Tenslotte de 'menselijke factor'. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat die bevat is in de natuurlijke en de goddelijke factor. Ik doel niet op mijn ervaring van keuzevrijheid, maar meer op het theologische belang van de menselijke 'verantwoordelijkheid'. De mens, als (deels) autonome factor binnen het kosmische drama, die uiteindelijk voor God moet kiezen zie ik dan ook als een geloofwaardiger perspectief dan mezelf als 'robot' te zien (al dan niet met 'goddelijke afstandsbediening').

Omdat ik de menselijke factor niet in staat acht zelf 'wonderen' te doen, zal die zich moeten beperken tot het 'contingente', alwaar ook de goddelijke 'sturing' zich bevond. Als wetenschappers kunnen we er niets over zeggen of een 'contingente' gebeurtenis door God, de mens, door beide of geen van beiden veroorzaakt is: het contingente is per definitie niet wetenschappelijk te bevatten.

Geef je daarmee contingentie (en indirect, noodzakelijkheid) een epistemologische definitie? Bovendien lijk je toch weer uit te komen bij determinisme! Namelijk, een determinisme waarin alles deductief-nomologisch volgt uit de oorzaken, de natuurwetten en wils-actoren zoals God en mens. Bovendien claim je, dat die laatste factor geen (kenbare) oorzakelijkheidsrelatie inhoudt. Dát vind ik pas strijdig met verantwoordelijkheid: hoe kan iemand verantwoordelijk worden gehouden voor iets, dat hij/zij niet (indirect) veroorzaakt heeft?

Mijn moeite met de fysische wetenschap is, dat ze in haar (deterministische) modellen geen enkele ruimte laat voor causale verbanden, laat staan vrije actoren. Maar dat wil nog niet zeggen dat de causale relatie van het goddelijke of menselijke handelen met de werkelijkheid per definitie niet wetenschappelijk te bevatten is!

quote:

Wel is het mogelijk dat het contingente geïdentificeerd kan worden met hetgeen we als 'quantumonzekerheden' kennen op elementair fysich niveau. Je opmerking dat zulks een 'verdacht terugdringen' van God (en/of mens) is, heb ik m'n vraagtekens bij. Immers, ik zie niet in waarom die 'quantumruimte' als 'smal' gezien zou moeten worden. De 'quantumonzekerheid' is voorwaar geen 'finishing touch' over het wereldgebeuren, waarin God (en/of mens) nog even een laatste bijstelling kunnen geven... Feitelijk is een fysisch proces niets dan het resultaat van een hele serie 'dobbelstenen' waarvan fysici alleen weten dat het, zeg,  'eerlijke' dobbelstenen zijn. Wat de uiteindelijke uitkomst van het proces is, hangt van al die 'dobbelstenen' af. Natuurlijk kun je je afvragen hoe God en mens die 'dobbelstenen' dan kunnen besturen, maar volgens mij eis je dan alsnog een fysisch-causale verklaring van iets principieel onvoorspelbaars.

Met dat laatste ben ik het van harte eens. Overigens is er in de filosofie van de natuurkunde van alles te doen over de interpretatie van de quantum-onzekerheid. Is het 1) een beperktheid van het model (er zijn diepere "deterministische" verbanden, maar die zijn onbekend); 2) een fundamentele beperktheid van observatie (er is een "deterministische" werkelijkheid maar het is onmogelijk een volledige set gegevens over oorzaken en gevolgen te verkrijgen); 3) een fundamenteel niet-gedetermineerd zijn?
Het fysische model is, al met al, nogal deterministisch; de Schrödinger- of Diracvergelijking zijn partiële differentiaalvergelijkingen die evenzeer gedetermineerd zijn door een set randvoorwaarden als de vergelijkingen van Newton, Lagrange, Hamilton of Maxwell. Het probleem in de fysica is: wat gebeurt er precies bij een "observatie"? Wat is de werkelijkheidswaarde van de modelgrootheid "golffunctie"? Het antwoord dat vrijwel elke natuurkundestudent voor zoete koek slikt is: toeval, eerlijke dobbelstenen. Maar wat ís dat dan?

quote:

Voor de volledigheid dien ik nog op te merken dat het 'noodzakelijke' waar ik eerder over sprak, eigenlijk helemaal niet bestaat in strikte zin, maar altijd 'probabilistisch' is. Ook het 'contingente' is dan meer een 'mate van onbepaaldheid', waarbij een vallende appel blijkbaar 'bepaalder' is dan het menselijke brein (als geheel!). Maar dit is niet belangrijk voor mijn betoog.

Hierover mag jíj wel iets meer zeggen! Ik proef verschillende zaken:
* je claimt dat alles (elke oorzaak-gevolg relatie; elke gebeurtenis) in meer of mindere mate contingent is. Daarmee ken je aan "toeval" een grotere plaats toe dan meestal wordt gedaan. De vraag is daarom des te prangender: welk mechanisme bepaalt dan welke contingente werkelijkheid, daarwerkelijk werkelijkheid wordt? De term "probabilistisch" leidt alleen maar terug naar de vraag: wat is de essentie van toeval (of van "kans")?

Resumerend:
* wat wij 'toeval' noemen

[explo43]

Nu heb ik ooit eens een dominee gehoord die ongeveer hetzelfde beweerde. Nu ben ik erg benieuwd: hoe denken jullie daarover, bestaat toeval?

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Beste Auke,

Lees eens Prediker 9:11,12. Kunnen we hier niet afleiden dat iemand gewond kan raken of zijn leven verliezen omdat hij zich toevallig op het kritieke moment zich op de verkeerde plaats bevindt?
Hoe vaak gebeurt het onverwachte niet in het leven!
Een keigoede atleet raakt gewond en soms wint de "underdog". Een eerlijk zakenman wordt geruïneerd door een onvoorspelbaar ongeluk, waardoor zijn oneerlijke concurrent daardoor rijk kan worden.
Geldt dit beginsel niet voor alle mensen die betrokken geraken in alle soorten van natuurrampen?
Het is net zoals vissen onverwachts in een net gevangen worden, of vogels in een klapnet dat men plotseling met de dood geconfronteerd kan zijn.

Groetjes

[bert]

Zelf zie ik heel duidelijk Gods leiding in mijn leven. Het meest duidelijke daarbij zijn juist die momenten waarop ik op mezelf ben terug geworpen en tot het besef ben gekomen dat ik alles aan God moet overlaten. Dat ik ervaar dat ik de loop van dingen zelf niet in de hand heb.

Op die momenten gebeuren er dingen waarin ik God herken die voor me zorgt. Een onbekende die op mijn pad komt en me helpt, een preek die speciaal voor mij lijkt te zijn, een uitnodiging voor een worship avond in een onbekende omgeving waar je naar voren wordt geroepen en voor je wordt gebeden.

Ja, dan lijken dingen die toevallig gebeuren allemaal wel het werk van God. Het lijkt dan net of er een zender is afgestemd op Hem.

Ik heb ook een poos geroepen dat toeval een tweede naam was voor God. Maar daar ben ik nu wel vanaf. Gods tegenstander, satan laat ook dingen toevallig gebeuren.

Er is een geestelijke strijd om ons bezig, waar je zo nu en dan een kleine glimp krijgt te zien. Er is een hele dimensie die wij niet zien.

Ik ben ervan overtuigd dat hoe dichter je bij Hem leeft, hoe meer je van Hem zult zien.

[Auke]

Op zich allemaal waar. Ook ik geloof niet in het 'toeval'.
Maar had laatst discussie met ongelovigen, en kreeg daar de vraag "dus jij gelooft niet in toeval?" En leg dan maar eens uit waarom niet, en wat het alternatief is....

[cheese]

quote:

op 11 Nov 2003 22:29:32 schreef Auke:
Op zich allemaal waar. Ook ik geloof niet in het 'toeval'.
Maar had laatst discussie met ongelovigen, en kreeg daar de vraag "dus jij gelooft niet in toeval?" En leg dan maar eens uit waarom niet, en wat het alternatief is....

ook de zogenaamde ongelovigen hebben een geloof, bijv, dat het darwinisme objektief juist zou zijn, of dat ze juist in toeval geloven...

[Adriaan]

Het is volgens mij allemaal sturing van God. Want toeval kun je niet omschrijven. Wat is toeval? Iets wat plotseling gebeurd terwijl je het niet verwacht had op dat moment.........

[Qohelet]

Als je niet afspreekt wat je onder "toeval" verstaat, kun je er nauwelijks over praten...

Adriaan zegt: het is dat er dingen gebeuren die je niet verwacht. Als je toeval zo omschrijft, heeft het te maken met ons vermogen om te begrijpen, te verklaren, te voorspellen. Dat noemde ik hiervoor met een moeilijk woord "epistemologisch" (van Gr. epistemai "kennen").

De wetenschap die concreet het meest lijkt te kunnen met "toeval" is de kansrekening/statistiek. Maar bij nader inzien blijkt ook die geen enkele definitie te geven. Dat geldt ook voor de "modale" logica, waarin "kunnen" en "moeten" geformuleerd worden in termen van "mogelijke werelden".

De vraag "geloof je in toeval?" is denk ik meestal bedoeld als: denk je dat er iets werkelijk bestaat ("ontologisch") dat de loop van de dingen beïnvloedt en dat anders is dan natuurwetten of de uitwerking van bewuste (menselijke) keuzes?

Ik stelde hierboven al de vraag, waarin "toeval" essentieel verschillend zou moeten zijn van natuurwetten. Zolang dergelijke vragen onbeantwoord blijven, is het heel moeilijk meer te zeggen over de aard van toeval.

[Pulpeet]

quote:

op 12 Nov 2003 20:43:24 schreef Qohelet:
[...]
De vraag "geloof je in toeval?" is denk ik meestal bedoeld als: denk je dat er iets werkelijk bestaat ("ontologisch") dat de loop van de dingen beïnvloedt en dat anders is dan natuurwetten of de uitwerking van bewuste (menselijke) keuzes?

Volgens deze vertaalslag geloof je dus in toeval als je gelooft in Gods leiding c.q. voorzienigheid. En dat is dus een mooie bevestiging van de topictitel.

[bert]

quote:

op 12 Nov 2003 20:43:24 schreef Qohelet:
De vraag "geloof je in toeval?" is denk ik meestal bedoeld als: denk je dat er iets werkelijk bestaat ("ontologisch") dat de loop van de dingen beïnvloedt en dat anders is dan natuurwetten of de uitwerking van bewuste (menselijke) keuzes?

Ik stelde hierboven al de vraag, waarin "toeval" essentieel verschillend zou moeten zijn van natuurwetten. Zolang dergelijke vragen onbeantwoord blijven, is het heel moeilijk meer te zeggen over de aard van toeval.

Ik kan in die discussie niet echt meepraten denk ik. Ik weet in detail te weinig van de verschillende theorien op dat gebied. Wat ik wel weet is dat  natuurwetten de beperking met zich meedragen dat ze alleen worden geaccepteerd wanneer ze rationeel in een model kunnen worden geplaatst.

Ik geloof dat er een hele dimensie is die bestaat, maar die niet in zogenaamde natuurwetten te vangen is. Einstein is een eindje in die richting gekomen met zijn relativiteits theorie, maar ja ik geloof dat er machten zijn die de loop der dingen beinvloedt. En dat is niet alleen maar het positieve.

Mijn voorbeeld in deze is het verhaal van Job. Toevallig komt er allerlei onheil over Hem heen. Worden natuurwetten daarbij gebruikt? voor een groot gedeelte wel, het gaat om allemaal "normale" gebeurtenissen.....

[Qohelet]

quote:

op 12 Nov 2003 22:01:22 schreef bert:
[...]
Ik geloof dat er een hele dimensie is die bestaat, maar die niet in zogenaamde natuurwetten te vangen is. Einstein is een eindje in die richting gekomen met zijn relativiteits theorie, maar ja ik geloof dat er machten zijn die de loop der dingen beinvloedt. En dat is niet alleen maar het positieve.

Dat is teveel eer voor Einstein, hoor! Zijn relativiteitstheorie is net zo'n soort model als dat van zijn voorgangers, met het verschil dat hij tijd en ruimte beschrijft met een flexibeler meetkunde (differentiaalmeetkunde). Daardoor zijn processen waarin hoge snelheden of grote massa's een rol spelen, beter te verklaren (tot en met zwarte gaten toe). Maar een grotere rol voor "toeval" is er in zijn theorie absoluut niet; Einstein moest daar zelfs niets van hebben.

Hij heeft ook meegewerkt aan de grondlegging van de quantummechanica. Daarin lijkt toeval een grotere rol te spelen. Sommige interpretaties gaan ervan uit, dat een essentieel onvoorspelbaar proces bepaalt wat de uitkomsten van processen op heel kleine schaal zullen zijn. Een nauwkeuriger analyse is dit: de quantummechanica beschrijft een natuurlijke toestand, bijvoorbeeld de aanwezigheid van een deeltje, als een "golf", waarbij het deeltje "uitgesmeerd" is in de ruimte. Over het gedrag van die golf zegt de quantummechanica alles te weten (net als in de klassieke theorie van puntdeeltjes). Het enige probleem is: wat gebeurt er als ik ga "waarnemen" waar het deeltje is? De gangbare interpretatie van de quantummechanica zegt: op dat moment maakt het heelal een "keuze", die onvoorspelbaar is, behalve dan dat de kans op een waarde precies bepaald wordt door de "golf"-functie. Als je dus een experiment heel vaak herhaald, geeft de theorie precieze voorspellingen over de frequentie van bepaalde meetwaarden (even goed als de voorspelling, dat als je miljoen keer een dobbelsteen gooit, de som van de ogen 3 1/2 miljoen zal zijn).

De vraag is dan: is dat toevalsmechanisme werkelijk een onderdeel van de natuur, dat in gang wordt gezet door mijn activiteit van meten? Of is het model gewoon niet in staat voorspellingen te doen, maar zitten er wel gewone natuurwetten achter?

Wat betreft die andere dimensie van de werkelijkheid: ik geloof ook dat er om ons heen allerlei machten aan het werk zijn. Maar ik geloof niet dat hun enige of belangrijkste communicatiekanaal met de waarneembare dimensie het toeval is. Ze zijn veel machtiger: ze maken gebruik van natuurlijke processen, zodat wij denken dat het de natuur is die zus of zo doet; ze maken gebruik van actoren zoals de mens, zodat wij denken dat het een neutrale menselijke keuze is.

Stelling: God en zijn tegenstander zijn machtig genoeg om hun werk te doen via natuurwetten en via mensen. Zij hebben geen "toeval" nodig.

[Qohelet]

quote:

op 12 Nov 2003 21:08:54 schreef Pulpeet:
[...]
Volgens deze vertaalslag geloof je dus in toeval als je gelooft in Gods leiding c.q. voorzienigheid. En dat is dus een mooie bevestiging van de topictitel.

Niet mee eens! Ik heb expres (menselijke) tussen haakjes gezet. Als je namelijk toeval definieert als dat wat gebeurt buiten de natuurwetten en menselijke of goddelijke keuzes om, dan bestaat er geen toeval omdat God de leiding heeft -- zonder de wil van je hemelse Vader valt geen haar van je hoofd! Dit lijkt het uitgangspunt te zijn voor de Catechismus, die zegt dat dingen "niet bij toeval, maar uit zijn Vaderhand ons ten deel vallen".

Jouw redenering is een keurig "bArbArA"-syllogisme:
* ALS dingen gebeuren buiten natuurwetten/menselijke keuzes om DAN toeval
* ALS Gods leiding/voorzienigheid DAN buiten natuurwetten/menselijke keuzes om
* DUS ALS Gods leiding/voorzienigheid DAN toeval

Die tweede aanname (minor) heb je nodig om jouw conclusie te trekken. Maar het is deze aanname waarmee ik het niet noodzakelijk eens ben. Waarom zou Gods voorzienigheid moeten werken buiten de natuurwetten of menselijke keuzes om?

[Marloes]

quote:

op 12 Nov 2003 22:43:01 schreef Qohelet:
Hij heeft ook meegewerkt aan de grondlegging van de quantummechanica.

Om weer 's offtopic te gaan: hij was toch juist een tegenstander daarvan (Einstein-Podolsky-Rosen 'paradox' / God doesn't gamble)?
Ik ben er niet zo in thuis maar meen dat Einstein op een gegeven moment spijt had van het bestaan of ontbreken van een bepaalde constante in een theorie van hem juist doordat daardoor de quantummechanica mogelijk werd gemaakt (klok en klepel ja)?

[bert]

quote:

op 12 Nov 2003 22:43:01 schreef Qohelet:
Wat betreft die andere dimensie van de werkelijkheid: ik geloof ook dat er om ons heen allerlei machten aan het werk zijn. Maar ik geloof niet dat hun enige of belangrijkste communicatiekanaal met de waarneembare dimensie het toeval is. Ze zijn veel machtiger: ze maken gebruik van natuurlijke processen, zodat wij denken dat het de natuur is die zus of zo doet; ze maken gebruik van actoren zoals de mens, zodat wij denken dat het een neutrale menselijke keuze is.

Stelling: God en zijn tegenstander zijn machtig genoeg om hun werk te doen via natuurwetten en via mensen. Zij hebben geen "toeval" nodig.

via de link van Marloes: De nieuwe quantummechanica, die voornamelijk het werk was van Heisenberg, Schrödinger en Dirac, neemt dit idee (energie is niet continue) over, maar gaat tegelijk veel verder: zij beweert dat elementaire gebeurtenissen geen oorzaak hebben.

Het idee dat die natuurlijke processen jou als doel hebben en gebruikt worden door die machten is heel essentieel.  De nieuwe quantummechanica laat hier dus ruimte voor. Toeval is dan ook niet iets onnatuurlijks in de manier waarop het op jou overkomt. Toeval zijn die situaties waar je een schimp ziet van hoe die natuurlijke gebeurtenissen op jou gericht zijn, jou als doel hebben.

Wat valt dat plaatje ineens mooi in elkaar ....

[Pulpeet]

quote:

op 12 Nov 2003 22:49:27 schreef Qohelet:
[...]

* ALS Gods leiding/voorzienigheid DAN buiten natuurwetten/menselijke keuzes om

Die tweede aanname (minor) heb je nodig om jouw conclusie te trekken.

Kan ook met deze:

* ALS Gods leiding/voorzienigheid DAN mogelijk buiten natuurwetten/menselijke keuzes om

Kun jij aantonen dat al Gods ingrijpen zich binnen de natuurwetten en menselijke keuzes afspeelt?

[Heidi]

quote:

Kun jij aantonen dat al Gods ingrijpen zich binnen de natuurwetten en menselijke keuzes afspeelt?

God werkt vaak buiten de natuurwetten om. Ik denk dat Hij zo weinig mogelijk ingrijpt, maar onze zonden gebruikt om dichter bij Zijn doel te komen!

[cheese]

ik denk dat de natuurwetten veel ruimer zijn als dat ze door de mens onderkent worden, ook het opstandingslichaam valt dan onder de natuur, alleen wel een natuur, die door de mensen nog niet begrepen wordt en daarom maar boven-natuurlijk genoemd wordt,
tenslotte is ons bewustzijn, onze ""ïk ben"" ook nauw verweven met onze natuur, maar onze natuurwetenschap is nog niet op dat nivo om dat te kunnen verklaren binnen de reeds bekende gevonden natuurwetten,
ergo mettertijd zullen de natuurwetten zoals wijn ze als mens begrijpen nog een aanzienlijke uitbreiding ondergaan

[Qohelet]

quote:

op 12 Nov 2003 23:21:37 schreef Pulpeet:

Kan ook met deze:

* ALS Gods leiding/voorzienigheid DAN mogelijk buiten natuurwetten/menselijke keuzes om

Nee, kan niet; de enige conclusie die je dan kun trekken is dat toeval mogelijk bestaat, en dat is niet wat je eerder concludeerde.

quote:

Kun jij aantonen dat al Gods ingrijpen zich binnen de natuurwetten en menselijke keuzes afspeelt?

Nee... maar nu draai je de redenering om: ik toonde aan dat jouw conclusie berust op een onuitgesproken aanname die niet waar hoeft te zijn; ik zeg niet dat-ie waar is!

[Qohelet]

quote:

op 12 Nov 2003 22:50:03 schreef Marloes:
[...]
Om weer 's offtopic te gaan: hij was toch juist een tegenstander daarvan (Einstein-Podolsky-Rosen 'paradox' / God doesn't gamble)?
Ik ben er niet zo in thuis maar meen dat Einstein op een gegeven moment spijt had van het bestaan of ontbreken van een bepaalde constante in een theorie van hem juist doordat daardoor de quantummechanica mogelijk werd gemaakt (klok en klepel ja)?

Het EPR-experiment toonde aan dat de natuur een niet-lokale vorm van interactie heeft. Ik leg dat even uit (dan komen klok en klepel op de goeie plek): de quantummechanische beschrijving van een deeltje staat toe dat het in een "mengtoestand" is. Op het moment dat je iets aan het deeltje meet, "kiest" het heelal één mogelijke waarde en dwingt het deeltje in een bijbehorende toestand.
Nu hadden ze bij het experiment twee deeltjes gemaakt in een proces, waarvan bekend is dat het geproduceerde paar tegengestelde eigenschappen heeft (spin, impuls). Het idee is, dat de toestand waarin deeltje A "gedwongen" wordt door de meting, tegengesteld moet zijn aan de toestand van deeltje B op dat moment, anders is een natuurwet geschonden. Wat blijkt: deeltje B schijnt precies op de hoogte te zijn van wat deeltje A overkomt.
Het beroerde voor Einstein was, dat bleek dat als A en B communiceren via een lokaal proces (een signaal door de tussenliggende ruimte), dat signaal sneller dan het licht zou moeten gaan. In de speciale relativiteitstheorie is dat gelijkwaardig aan de mogelijkheid van causaliteit terug in de tijd.
Zowel terugwaartse causaliteit als niet-lokale causale processen gaan tegen de ervaring in en leveren filosofische problemen.

[Priscilla en Aquila]

In de Bijbel gaat er een boek over toeval: Esther. Hier wordt het Purimfeest ingesteld, het lotenfeest oftewel het werpen van het lot bepaalde door 'toeval' wanneer de Joden vervolgd mochten gaan worden. In het hele boek komt 'toevallig' God niet een keer voor, maar uit alles blijkt dat Hij alles leidt. In de Joodse verhalen wordt dan verteld dat een jongetje verstoppertje speelt met een vriendje en een prima plekje heeft gevonden en nu hoopt dat hij gevonden wordt en het vriendje zich verbaast over het mooie plekje. Echter na vele uren wachten komt hij maar tevoorschijn en bemerkt dan dat het vriende het alang opgegeven heeft en wat anders is gaan doen. Hij klaagt dan bij zijn vader over het gebeurde. Deze reageert dan met zo voelt God Zich nu ook. Hij heeft Zich verstopt en hoopt dat de mens Hem vindt en samen kunnen ze dan genieten van het mooie plekje. De mens echter zoekt niet.