Wanneer worden we weer positief over de kerk?

[DoubleUP]

Dominee K. de Vries schreef in "De Reformatie" een fantastisch stuk over het niet langer zwijgend accepteren van het geschamper van behoudende en progressieve groepen in en over de kerk.

Ik wil iedereen oproepen dit artikel eens te lezen en het op zich in te laten werken, zodat we als kerk met elkaar en voor God weer positief op weg gaan!

Zoveel mensen gaan nog WEL met plezier naar een kerkdienst.
Wees BLIJ met wat God ons al zo lang in vrijheid geeft.

(Natuurlijk, in de geest van De Vries' artikel: kritiek moet en mag, en verbeteringen zijn ook altijd mogelijk, terwijl we het goede moeten vasthouden. Maar altijd maar zeuren is bijzonder afbrekend!)

[Marnix]

Wie zegt dat de jeud niet blij is? Dat is een verkeerd denkbeeld. Er zullen best mensen er ontevreden zijn maar ik ken veel jongeren die naar jeugddiensten gaan om wat ze missen aan te vullen, maar ondertussen heel positief zijn over de kerk.

Aan de andere kant hebben de critici ook geen kritiek op de boodschap, maar op de vormgeving. En als die vormgeving inderdaad zo is dat het bepaalde mensen niet meer aanspreekt kun je wel zeggen: Nou ja, ik ben toch blij dat we al zo lang die vrijheid hebben.... maar het moet je ook aanspreken, wat met je doen... Als dat niet gebeurd als dat belemmerd dat je actief bezig kunt zijn in de kerk.... dan ga je de kerk als iets zien waar je niet veel aan hebt. Wat dat betreft mag de kerk wel wat meer aandacht aan bepaalde groepen geven. Als kind vond ik de kerk ook niet interessant omdat het allemaal veel te lastig was. Tegenwoordig ben ik weer heel positief.... toch zijn er nog wel veel dingen te verbeteren...

Ik heb het artikel nog niet gelezen maar het moet niet zo zijn dat als je die mooie dingen ziet de mindere punetn onbelangrijk worden. Aan de andere kant moet je inderdaad ook niet alleen nog maar de dingen die je niet goed vind gaan noemen en daardoor de goede dingen van de kerk vergeten.

[DoubleUP]

Ha Marnix,

Ik heb niet 'de jeugd' neer willen zetten als een groep die altijd maar klaagt.
Gelukkig dat jij kunt stellen dat het niet blij zijn van de jeugd een verkeerd beeld is!
Sterker, het artikel gaat juist niet over de jeugd, maar over de groep kerkleden die NU de 'kar moeten trekken'.
Voor de jeugd is het juist uitermate belangrijk dat zij niet in een negatieve spiraal terecht komen, want zij moeten nog jaren mee.
De jeugd is volgens mij ook niet de groep die ds. De Vries in eerste instantie aanspreekt. Ik kan het hele artikel hier niet plaatsen (ik weet ook niet of dat wel mag), maar het is wel een belangrijke bron voor discussie onder dit onderwerp.

Het artikel eindigt ook met een aantal aanbevelingen over hoe je aan een positief beeld van de kerk kunt werken als je dat (even) kwijt bent.

En er is volgens mij wel degelijk kritiek op de inhoud (b.v.: nieuwe liederen, samensprekingen met andere kerken en het vierde gebod), maar ook op de vorm (liturgie).
Het is hierbij volgens mij heel belangrijk dat die kritiek eerlijk blijft, dat we ook naar onszelf willen kijken (waarom willen we iets juist wel of niet). Maar elkaar verketteren... En dreigen weg te gaan, expres demonstratief met bepaalde zaken niet mee willen doen enzo... daar moeten we tegen protesteren.

[dsWim]

Beste naamgenoot dubbelU,

Ik snap je enthousiasme eigen alleen vanuit het verlangen dat al dat gezeur nu eindelijk eens ophoudt en we in de gemeenten 'gewoon' positief en wervend samen christen kunnen zijn. Dat verlangen deel jij en deel ik met De Vries. Maar zodra het dan wat meer inhoudelijk wordt haak ik af.

Ik noem een paar punten:

- Je kunt de extremen van rechts en links niet zo makkelijk parallel zetten als in dit artikel gebeurt. De zaken die beschreven worden onder 'Trappen van rechts' vallen onder tuchtwaardig gedrag. Mensen die zich zo gedragen in de kerken horen vermaand te worden en bij volharding van het avondmaal afgehouden. Dat is niet omdat zij er niet bijhoren, maar omdat ze zich onchristelijk gedragen. Hard discussiëren, de integriteit van mensen aantasten, chantage-gedrag, suggestieve praat en dergelijke vallen onder de ernstige zonden tegen de gemeenschap in de Kerk en verdragen zich op geen enkele manier met het evangelie. Daar moet je je als gemeente en als kerkenraad niet alleen niet door laten imponeren, je moet dit kwaad aanpakken.
De zaken die beschreven worden onder 'Trappen van links' kúnnen in extreme vorm ook zo aangepakt moeten worden. Maar in de meeste gevallen gaat het om iets wat begonnen is als een terecht verlangen naar leven, naar emotie, naar wat echt beter kan, wat door jarenlange frustratie en een gevoel van niet serieus genomen te worden onhoudbaar wordt. Deze mensen trekken zich meestal terug, eerst in een kring van gelijkgestemden, dan al snel naar andere kerken of groepen. Ze gaan vaak met een gevoel van verdriet, vanuit een bepaalde uitputting. Deze groepen zijn meestal helemaal niet elkaars spiegelbeeld.

- Het artikel gaat eigenlijk helemaal voorbij aan de inhoudelijke kant van de zaken. Het gaat in onze kerken al een tijd lang echt om inhoudelijke verschillen van mening. Perfectionisme, autoriteitsconflicten, mondigheid en individualisme zijn mooie etiketten die aan die meningsverschillen geen recht doen. Mensen willen maar niet vasthouden aan de vrijgemaakte ideeën uit de jaren tachtig omdat die natuurlijk perfect waren, ze willen dat omdat ze het er inhoudelijk mee eens zijn. Mensen hebben geen moeite met beslissingen uit de 'autoriteitskerk' omdat dat nu eenmaal beslissingen van toen zijn, maar omdat ze het er inhoudelijk mee oneens zijn. We zullen niet maar moeten leren om niet perfectionistisch te zijn of ons gezagstrauma los te laten, maar moeten leren met die inhoudelijke verschillen van mening christelijk om te gaan.

- Juist de nadruk op beleid maken met het oog op de hele gemeente werkt in deze situatie in de praktijk meestal uitermate frustrerend. Het levert in verreweg de meeste gevallen een vlees-noch-vis-situatie op. Aardig voorbeeld: de manier waarop Zuidhorn met de liederen omgegaan is. Bezwaren over de Liedboek-liederen worden aan de ene kant afgewezen, en aan de andere kant praktisch toegestemd, waardoor het hele lied-project van een inhoudelijk gestuurd project is geworden tot een poging om zoveel mogelijk mensen tevreden te stellen. In de praktijk is dan niemand tevreden. Al zullen de meeste mensen daar in dit geval niet zo zwaar aan tillen, vele kleintjes maken wel iets groots.

- Het probleem bij veel negatief gedoe over de kerk is m.i. veel meer een niet terecht veralgemeniseren. De werkelijkheid is complexer. Ik ben over het geheel heel positief over m'n eigen gemeente, maar ik zie andere gemeenten in ons kerkverband die in feite meer club dan kerk zijn. Ben ik dan positief of negatief? Veel jongeren zijn positief over de kerk en bedoelen dan hun eigen gemeente, hun school en de contacten die ze hebben. Ouderen bedoelen met de kerk vaak de organisatie, die jongeren weer niet interesseert. Wat is dan positief of negatief?

- Wat mag er eigenlijk veranderen in onze kerken? Dat lijkt me uiteindelijk de grote hamvraag. Er is een groep die laat weten dat er eigenlijk niets mag veranderen. Dat lijkt me hopeloos. Wat niet verandert dat is dood. Er is een kleine groep die vindt dat alles anders moet. Dat is even hopeloos. De echte spanning in de kerken proef ik tussen een grote groep die er van overtuigd is dat kerk zijn echt veel beter kan en een andere grote groep die dat alleen maar heel langzaam en tot op zekere hoogte wil toegeven. Dat zijn niet de extremen. Deze spanning speelt juist in het midden van de kerken. We gaan niet weer positief over onze kerken worden als we het daar niet over hebben.

- Tenslotte: het lijkt mij één van de diepste problemen van het artikel dat met 'de kerk' in feite onze vrijgemaakte kerken worden bedoeld. Onze kerken zijn alleen maar onderdeel van 'de kerk' en er zijn allerlei mensen in onze kerken die niet van 'de kerk' zijn. Ik ben uitermate positief en optimistisch over 'de kerk'. Je kunt niet zonder. Het evangelie als praktische cursus liefhebben met de daad kun je echt niet leven zonder de kerk. Maar juist vanuit 'de kerk' is de meest brisante kritiek te leveren op onderdelen, ontwikkelingen en structuren in onze kerken. Ik heb de indruk dat juist die kritiek in dit artikel niet tot z'n recht kan komen.

Sorry voor dit veel te lange stuk ;((
Groeten!

[Peter]

Beste ds.Wim,

De Vries zegt helemaal niet dat 'links' en 'rechts' elkaars volledige spiegelbeeld zijn. Hij maakt duidelijk, dat de toon anders is. Maar onder de extremen zie je wel degelijk dezelfde zaken:
- de steeds zuurdere, scherpere, hardere (onder)toon
- de woordkeus (zij/wij)
- in feite afscheid nemen van de kerk of dit innerlijk al gedaan hebben

M.i. gaat het artikel terecht voorbij aan de inhoudelijke kant van de zaken. Het punt van de Vries is juist, dat de inhoud te weinig aan bod komt, doordat men niet (meer) op een positieve, constructieve manier meedenkt. Ging het maar meer over de inhoud! Ik vind het eigenlijk een beetje naïef om te denken, dat alle meningsverschillen puur over de inhoud gaan. Vaak (vooral bij de 'extremen') zegt men wel, dat het om de inhoud gaat, maar spelen in feite minder fraaie motieven mee. Zoals daar zijn:
- je sociale positie in een groep
- je imago / identiteit
- je gelijk halen
- hakken in het zand zetten
- lekker tegen de gevestigde orde aantrappen
- frustratie
- ongeduld
- enz. enz.
Kortom, ook kerkmensen is niets menselijks vreemd en dat moeten we gewoon onder ogen durven te zien.

Verder: ik denk dat de Vries met 'beleid maken met het oog op de hele gemeente' iets anders bedoelt dan 'de kool en de geit sparen'. Dit is een ware uitdaging voor iedere kerkenraad!

Ik ben het ook niet met je eens, dat de grote spanning zich in het 'midden' van de kerk afspeelt. Ik woon zelf in een gemeente, waar gelukkig nauwelijks discussies zijn over veranderingen. Je doet die grote 'middengroep' tekort als je hun meesleept in een conflict wat er niet is. Hoevelen zijn er niet, die gesterkt in hun geloof de kerkdienst weer uit komen, die constructief en positief meedenken in de gemeente, die zich niet opwinden over al of niet tekeningen in de kerk, kortom bij wie deze spanning niet speelt?
Niet dat er geen spanningen zijn, maar die spelen zich vaak op een ander vlak af. Weliswaar komen landelijk gezien zaken als synodebesluiten, kerkmuziek e.d. onder het vergrootglas, maar bij veel kerkenraden staan ze echt niet op de agenda. Op gemeente-niveau (in het 'midden') spelen vaak andere, veel serieuzere zaken: Godsverduistering, opvoedingsproblematiek, echtscheiding, incest, en ga zo maar door.
De hamvraag is niet: wat mag er allemaal veranderen onze kerken, maar: wandelen wij met God?

Groeten, Peter

[DoubleUP]

Ik wil nog graag op een paar woorden van ds.Wim reageren, waarbij ik niet meer oppak wat Peter heeft gezegd. Daar staat al tekst waar ik het ook erg mee eens ben.

quote:

op 05 Jan 2003 23:30:19 schreef dsWim:
- Het probleem bij veel negatief gedoe over de kerk is m.i. veel meer een niet terecht veralgemeniseren. De werkelijkheid is complexer. Ik ben over het geheel heel positief over m'n eigen gemeente, maar ik zie andere gemeenten in ons kerkverband die in feite meer club dan kerk zijn. Ben ik dan positief of negatief? Veel jongeren zijn positief over de kerk en bedoelen dan hun eigen gemeente, hun school en de contacten die ze hebben. Ouderen bedoelen met de kerk vaak de organisatie, die jongeren weer niet interesseert. Wat is dan positief of negatief?

Hier heb je op zich gelijk in, de werkelijkheid is inderdaad complexer. Maar die complexiteit valt niet in zo'n artikel compleet op te pakken. Postief of negatief is zo neergezet ook relatief. Het artikel gaat er m.i. over dat er een grote groep mensen is die het extreme van altijd dezelfde mensen zat is. Omdat ze al heel lang serieus genomen worden, omdat het altijd over dezelfde topics gaat. Omdat men in vergaderingen altijd weer stokpaardjes bereidt, en bijvoorbeeld zegt dat er niet genoeg gestudeerd wordt, terwijl ze met hun spreektijd écht studeren (weer eens) tegenhouden etc.

quote:

- Wat mag er eigenlijk veranderen in onze kerken? Dat lijkt me uiteindelijk de grote hamvraag. Er is een groep die laat weten dat er eigenlijk niets mag veranderen. Dat lijkt me hopeloos. Wat niet verandert dat is dood. Er is een kleine groep die vindt dat alles anders moet. Dat is even hopeloos. De echte spanning in de kerken proef ik tussen een grote groep die er van overtuigd is dat kerk zijn echt veel beter kan en een andere grote groep die dat alleen maar heel langzaam en tot op zekere hoogte wil toegeven. Dat zijn niet de extremen. Deze spanning speelt juist in het midden van de kerken. We gaan niet weer positief over onze kerken worden als we het daar niet over hebben.

Tussen alles en niks ligt weer de 'gulden middenweg'. Maar die spanning in de middengroep komt, denk ik, níet vanuit een 'langzaam meebewegen' van de grote middenmoot. Het veranderen binnen een kerk komt tot stand omdat de héle wereld verandert. Ook 15 jaar geleden deed men in de kerk dingen anders dan 30 jaar geleden. De grote groep in de kerk wil volgens mij doordacht en behoedzaam aan de slag.

quote:

op 05 Jan 2003 23:30:19 schreef dsWim:
- Tenslotte: het lijkt mij één van de diepste problemen van het artikel dat met 'de kerk' in feite onze vrijgemaakte kerken worden bedoeld.

Dit snap ik niet. Laten we het maar bij alleen onze kerkgemeenschap houden. Da's ingewikkeld genoeg, en daar hebben we zelf tenminste nog enige invloed op.

quote:

op 05 Jan 2003 23:30:19 schreef dsWim:
Onze kerken zijn alleen maar onderdeel van 'de kerk' en er zijn allerlei mensen in onze kerken die niet van 'de kerk' zijn. Ik ben uitermate positief en optimistisch over 'de kerk'. Je kunt niet zonder. Het evangelie als praktische cursus liefhebben met de daad kun je echt niet leven zonder de kerk.

Helemaal mee eens! Gelukkig wel!

quote:

op 05 Jan 2003 23:30:19 schreef dsWim:
Maar juist vanuit 'de kerk' is de meest brisante kritiek te leveren op onderdelen, ontwikkelingen en structuren in onze kerken. Ik heb de indruk dat juist die kritiek in dit artikel niet tot z'n recht kan komen.

Eerlijk gezegd weet ik niet wat 'brisant' is. (

[dsWim]

Ja, brisant is explosief, krachtig 8|. Punt is onder meer dat je de invalshoeken van Willow Creek, Redeemer, Bottenbley etc. niet als kritiek 'van buiten' op 'de kerk' kunt zien. De kerk is meer dan onze kerken. Dergelijke gemeenten geven voorbeelden van binnen de kerk hoe het in de kerken beter kan.
Dan denk ik voor mij al snel aan werkelijke aandacht voor nog-niet-christenen en de bereidheid om daarin als gemeente te investeren. Kijk, het leukste beeld dat ik voor de kerk in de bijbel vind is de menigte, de 'schare' die met Jezus mee trekt, op zoek naar mensen. Het wordt bevestigd door bijvoorbeeld het spreken over de kerk als huis in opbouw, met levende stenen. Er zit in de bijbel over de kerk veel meer beweging dan wij vaak tot z'n recht laten komen. Voor je het weet is bij ons de kerk toch een club die wij in stand moeten houden. Boeit me niet echt (.
Als het dan toch over de invulling van de diensten gaat , de hele discussie over alle veranderingen in onze kerken ziet er totaal anders uit als je eens gaat kijken met de ogen van iemand die vanuit 'niets' op bezoek komt in een eredienst.

Wat Peters commentaar betreft: dat is precies de reden waarom ik het over die veralgemeniseringen had. Gelukkig zijn er allerlei kerken waar de hele problematiek niet speelt. Volgens mij zijn dat vaak de best functionerende kerken, waar veel van uitgaat, en waar De Vries het ook niet over had. Ik wil die echt niet meeslepen in een of ander conflict. Het lijkt me dat ze juist laten zien hoe je met de bestaande spanning moet omgaan. Als je er goed mee omgaat wordt ze namelijk niet ervaren als spanning, maar als een natuurlijke ontwikkeling. In dergelijke gemeentes zijn de meeste mensen ook vanzelfsprekend positief over de kerk. En zo hoort het.

Net zo goed geldt in het algemeen inderdaad dat de grote vraag in de kerken is of we wandelen met God of niet. Maar die vraag wordt bij de spanningen die De Vries aan de orde stelde volgens mij concreet in de vraag wat er eigenlijk mag veranderen en wat niet. Bij wandelen met God blijven er weinig heilige huisjes overeind. Wie stiekem toch wat van die heilige huisjes staande wil houden zal vanzelf merken dat het evangelie die plat walst. Vrijgemaakte heilige huisjes zijn daar geen uitzondering op. Je kunt De Vries' artikel volgens mij niet losmaken uit het geheel van zijn serie. Daarin probeert hij m.i. veel te veel vast te houden wat niet houdbaar zal blijken.

Verder heeft niemand iets aan welles-nietes-spelletjes, dus laat ik het hier maar bij.

Wees blij. Het evangelie verdient het. Groet, dsWim

[Maarten]

quote:

op 06 Jan 2003 21:50 schreef Peter o.a.:
(...). Het punt van de Vries is juist, dat de inhoud te weinig aan bod komt, doordat men niet (meer) op een positieve, constructieve manier meedenkt. Ging het maar meer over de inhoud! Ik vind het eigenlijk een beetje naïef om te denken, dat alle meningsverschillen puur over de inhoud gaan.
(..)
De hamvraag is niet: wat mag er allemaal veranderen onze kerken, maar: wandelen wij met God?

Een beetje flauw misschien, maar over welke inhoud heb je het dan? Een meningsverschil zonder inhoud, kan dat? Ik neem aan dat hier met inhoud bedoeld wordt datgene waar het werkelijk om gaat. Maar wanneer gaat het echt over geestelijke zaken ("wandelen met God" ) en wanneer niet? Hoort bijvoorbeeld kerkmuziek bij de geestelijke zaken of bij de zaken waar het niet werkelijk om gaat?
Volgens mij hangt dat af van de intenties waarmee een gesprek hierover (en iha algemeen over allerlei onderwerpen) wordt aangegaan. Daarop mogen we elkaar ook op doorvragen. Als we dat niet doen dan wordt een gesprek een discussie, een verschil van mening een splijtzwam enz. Als onzuivere motieven de overhand krijgen, verdwijnt de liefde.

Wat er mag veranderen en (hoe) wandelen wij met God zijn m.i. twee bij elkaar horende vragen. Misschien moet ik het zo zeggen: als wij meer en meer gaan zitten en stilstaan bij en wandelen met God, ontdekken we vanzelf wat er bij onszelf en in de kerk moet veranderen. Die veranderingsdrang moet dus voortkomen uit juiste, zuivere motieven. En juist over ieders motieven moet je het met elkaar hebben. Als je dat helder hebt, kun je ook veel meer verdragen, ook als er gezamenlijke keuzes worden gemaakt die niet jouw persoonlijke voorkeur zouden hebben. Dan kun je elkaar ook iets "gunnen".

[Peter]

quote:

op 07 Jan 2003 11:43:20 schreef Maarten:
Een beetje flauw misschien, maar over welke inhoud heb je het dan? Een meningsverschil zonder inhoud, kan dat? Ik neem aan dat hier met inhoud bedoeld wordt datgene waar het werkelijk om gaat. Maar wanneer gaat het echt over geestelijke zaken ("wandelen met God" ) en wanneer niet? Hoort bijvoorbeeld kerkmuziek bij de geestelijke zaken of bij de zaken waar het niet werkelijk om gaat?

Met inhoud bedoel ik gewoon het onderwerp van de discussie, in het algemeen dus. Je zou ook nog een onderscheid kunnen maken in kern- en bijzaken, maar dat bedoelde ik niet.

Een voorbeeld (hierboven ergens genoemd): iemand zegt, dat er te weinig gestudeerd wordt. Dat is dan dus de inhoud. Maar met welke motieven zeg je dat?
Als je dat zes keer op één avond zegt, kan het zijn, dat je graag gezien wilt worden als iemand die heel veel studeert.
Maar zeg je het één keer, met daarbij wat je precies bedoelt, waarom je het belangrijk vindt dat we studeren, en hoe we met z'n allen meer kunnen studeren, dan bouw je op!
C'est le ton qui fait la musique (daar weet een organist alles van!)

We moeten er altijd op bedacht zijn, dat we bij allerlei discussies onszelf met onze zonden meezeulen, en dat we echt niet altijd God en Zijn Koninkrijk zoeken, maar ook vaak onszelf.

Ik ben het dus helemaal met je eens, Maarten!

Als we nou eens afspreken, dat we bij een meningsverschil ten allen tijde
- de ander in zijn/haar waarde te laten
- iedereen het recht gunnen om een andere mening te hebben
- elkaar geen vliegen afvangen
- altijd 'de bal' en nooit 'de man' te spelen
- elkaar geen woorden in de mond te leggen.

Wat dat laatste betreft, ik vind het jammer, dat ds.Wim suggereert, dat de Vries met z'n artikelenserie allerlei dingen wil vast houden, die niet houdbaar blijken. Op zo'n manier maak je iemand verdacht, je zet hem in de 'verkeerde' hoek.

Ik ben er zeker van, dat de Vries probeert met z'n artikelenserie de kerk op te bouwen. Het gaat er niet om, wat er 'mag' veranderen en wat niet, maar: hoe gaan we met elkaar om? Houden we elkaar vast, ook al zijn we het niet altijd eens? Bouwen we elkaar en de kerk op?

Stelling: als je wandelt met God, dan discussieer je net zolang tot je het eens bent!

[DoubleUP]

quote:

op 07 Jan 2003 19:29:01 schreef Peter:
Stelling: als je wandelt met God, dan discussieer je net zolang tot je het eens bent!

Eigenlijk moet ik Peter's hele stuk quoten, maar dat vult teveel scherm.
Ik ben heel blij met die bijdrage!

Over de stelling, die staat als een huis als je het vanaf de positieve kant bekijkt. Maar aan de andere kant zou ik mensen die heel overtuigd van hun gelijk zijn, en hard van de daken schreeuwen, niet direct willen verwijten dat ze niet met God wandelen. Helaas zijn er veel 'oprecht' bezwaarden.
Ook zij hebben het beste met de kerk voor, vanuit hun standpunt dan!

Zij zouden de aanbevelingen onderaan De Vries' artikel bijzondere aandacht moeten geven. De overigen ook natuurlijk.

[ALFA]

Er van uitgaande dat Ds. Wim lid is van een GKV dan is de vraag die bij mij opkomt: Waarom?

[dsWim]

Waarom?
God heeft me hier een eigen plaats en taak gegeven in dit onderdeel van zijn kerk. Ik heb er niet veel geld voor betaald of zo, gewoon door geboorte

[izzewizze]

Hoe is de Vries eigenlijk begonnen met zijn artikelenreeks? Was dat zo positief? Denk het niet. Het is dan wel makkelijk om eerst op iets af te geven en daarna te zeggen dat we niet zo negatief moeten zijn. Daar heb ik wel moeite mee. Het probleem met veel 'vrijgemaakten'  is dat ze zo snel polariseren, en dat maakt discussies of meningsuitwisselingen zo ontzettend lastig.

Ben ik positief over de kerk. Ja over mijn plaatselijke kerk zeker, alhoewel ik vind dat die ook best nog verder opgedeeld kan worden. Wij wonen ook op een van de heuvels van zoutberg (zoals ik elders op dit fora las). Ben ik positief over het kerkverband? Een stuk minder. We zijn volgens mij ooit een vrijgemaakt geworden omdat we met die synodalen niet zoveel ophadden. Maar als ik nu kijk lijkt het wel of alles afhangt van die synode. Meer autonomie voor de plaatselijke kerken zou ik zeggen. Alleen een kerkorde waarin doop, avondmaal en tucht wordt geregeld. Laat de rest maar over aan de plaatselijke kerk. Maastricht is geen Ulrum. Amsterdam is geen Gramsbergen.

Dat het grote midden niet meedoet valt mij ook op. Dat komt volgens mij ook omdat de meeste kerken veel te groot zijn. Dat mensen in het midden niet meedoen kan verschillende oorzaken hebben:
1. Ze zijn de discussies moe (dat zijn er zeker een aantal)
2. Ze zijn verwend (ze consumeren..), het interesseert ze niet echt.
3. We weten niet hoe we als christen in deze wereld moeten opereren, we zijn met de huidige situatie verlegen. En dan is terugtrekken een heel begrijpelijke reactie.

De oplossing die weet ik zo niet. Ik denk dat we meer naar wijkgemeenten zullen moeten groeien. Maar ja die zoutberg zit me ook niet lekker.

Stelling:
Omdat we zo lekker knus opelkaar zitten missen we de uitdaging om als vrijgemaakte christenen in deze wereld actief te zijn.

We laten dat liever over aan anderen.

[DoubleUP]

quote:

op 08 Jan 2003 11:00:46 schreef izzewizze:
Hoe is de Vries eigenlijk begonnen met zijn artikelenreeks? Was dat zo positief? Denk het niet.

Meer autonomie voor de plaatselijke kerken zou ik zeggen. Alleen een kerkorde waarin doop, avondmaal en tucht wordt geregeld. Laat de rest maar over aan de plaatselijke kerk. Maastricht is geen Ulrum. Amsterdam is geen Gramsbergen.

Stelling:
Omdat we zo lekker knus opelkaar zitten missen we de uitdaging om als vrijgemaakte christenen in deze wereld actief te zijn.

We laten dat liever over aan anderen.

1.: Dat zou ik eens na moeten kijken, maar er staat me geen negativisme bij...

2.: Meer autonomie? De plaatselijke kerk is al autonoom, we maken alleen gezamenlijke afspraken. Dat doen zoveel organisaties (verenigingen enzo). Omwille van eenheid, het samen vasthouden van de waarheid enzo. Daar valt vast nog wel een betere definitie van te geven.

3.: Stelling:
Ik kan natuurlijk alleen maar plaatselijk spreken, maar in onze gemeente is er nog nooit zo aan de 'evangelisatie-weg' getimmerd als de laatste jaren. En zijn er meer broeders en zusters bij betrokken dan ooit.
Maar eenvoudig om vol te houden is het niet...

[Peter]

Helemaal mee eens, doubledinges!
Ook eens met izziewizzieofzo: Het LIJKT alsof alles afhangt van de synode. Inderdaad, dit lijkt zo, omdat de landelijke pers alleen aandacht heeft voor de synode. Maar in de plaatselijke kerken gebeurt van alles! Amsterdam IS toch ook heel anders dan Ulrum? We hebben echt veel meer vrijheid dan we denken! Lees de kerkorde dan maar eens na. Daar staat niet zo veel voorgeschreven!
Wees dus creatief, en kijk wat er mogelijk is BINNEN de kerkorde!

Laat je verrassen!

[wicher]

quote:

op 05 Jan 2003 23:30:19 schreef dsWim:
...- Wat mag er eigenlijk veranderen in onze kerken? Dat lijkt me uiteindelijk de grote hamvraag. Er is een groep die laat weten dat er eigenlijk niets mag veranderen. Dat lijkt me hopeloos. Wat niet verandert dat is dood. Er is een kleine groep die vindt dat alles anders moet. Dat is even hopeloos. De echte spanning in de kerken proef ik tussen een grote groep die er van overtuigd is dat kerk zijn echt veel beter kan en een andere grote groep die dat alleen maar heel langzaam en tot op zekere hoogte wil toegeven. Dat zijn niet de extremen. Deze spanning speelt juist in het midden van de kerken. We gaan niet weer positief over onze kerken worden als we het daar niet over hebben.

...
Sorry voor dit veel te lange stuk ;((
Groeten!

Ik ben het hier 100% mee eens, voor een volledig beeld van mijn analyse en visie verwijs ik naar een document gepubliceerd via mijn web site
http://home.tiscali.nl/gelovig_veranderen
daar komt naast waarom er veranderd moet worden
ook aande orde wat moet veranderen in deze post moderne tijd.
bovendien ook de manier waarop een gemeente, gelovige en kerkverband moet groeien en aanpassen, want daarin blijken kerken in het verleden (en nog) mijns inziens zwaar tekort geschoten in het betonen van onderlinge liefde. men bewandelde het pad van de dreiging maar wat graag.
Diversiteit is onze Kracht!

[wicher]

quote:

op 07 Jan 2003 22:09:27 schreef DoubleUP:
op 07 Jan 2003 19:29:01 schreef Peter:
Stelling: als je wandelt met God, dan discussieer je net zolang tot je het eens bent!


Eigenlijk moet ik Peter's hele stuk quoten, maar dat vult teveel scherm.
Ik ben heel blij met die bijdrage!

Over de stelling, die staat als een huis als je het vanaf de positieve kant bekijkt. Maar aan de andere kant zou ik mensen die heel overtuigd van hun gelijk zijn, en hard van de daken schreeuwen, niet direct willen verwijten dat ze niet met God wandelen. Helaas zijn er veel 'oprecht' bezwaarden.
Ook zij hebben het beste met de kerk voor, vanuit hun standpunt dan!

Zij zouden de aanbevelingen onderaan De Vries' artikel bijzondere aandacht moeten geven. De overigen ook natuurlijk.

op mijn website een document waarin conflict behandeling aan  de orde komt. klik op pagina twee en download bovenstaand bestand (in pdf)
http://home.tiscali.nl/gelovig_veranderen/
laat maar weten wat jullie ervan vinden. Maar mijns inzien is binnen de kerk onder het mom van principe te vaak de zorg voor het resultaat groter geweest dan de zorg voor de onderlinge relatie. (niet geheel in overeenstemming met de oproep van onze heiland)!

[toppie]

We worden positief in de kerk, als Jezus het weer voor het zeggen heeft.

Als ik dit lees, mijn mening dit, mijn mening dat. Waar is Jezus?

We zitten zo vast aan de regels en wettjes dat we er een slaaf van zijn geworden (Gal 5 )  We durven niet eens meer de touwtjes uit handen te geven. We verpakken alles in regels en wetten, synodes enz. Logisch dat de reformatorische kerken leeglopen.

De vraagstelling wanneer worden we weer positief over de kerk moet zijn:
WANNEER WORDEN WE WEER POSITIEF OVER JEZUS?

[DoubleUP]

quote:

op 18 Jan 2003 17:40:53 schreef toppie:
We worden positief in de kerk, als Jezus het weer voor het zeggen heeft.
Als ik dit lees, mijn mening dit, mijn mening dat. Waar is Jezus? [1]
We zitten zo vast aan de regels en wettjes dat we er een slaaf van zijn geworden (Gal 5 )  We durven niet eens meer de touwtjes uit handen te geven. We verpakken alles in regels en wetten, synodes enz.[2]
 Logisch dat de reformatorische kerken leeglopen. [4]
De vraagstelling wanneer worden we weer positief over de kerk moet zijn:
WANNEER WORDEN WE WEER POSITIEF OVER JEZUS?[3]

Ik ben het met veel van jouw opmerkingen eens.
Maar toch wat opmerkingen. (Ik heb in de quotes [1] cijfers gezet om aan te geven waaraan ik refereer)

[1] Helemaal mee eens! Christenen volgen Jezus, Hij moet het voor het zeggen hebben.
[2] Hier heb ik moeite mee. Om de eenheid van de kerken te waarborgen, zodat we niet allemaal op drift raken en uitwaaieren en het ieder voor zich wordt, en dan zijn afspraken nodig (da's wat anders dan wetjes enzo), want
[3] We moeten niet vergeten dat de Kerk het Lichaam van Christus is, waarvan Hij het Hoofd is. In de Kerk horen we dus thuis! Dus wat mij betreft mag je zeggen, over deze stelling dat je Jezus en Kerk mag uitwisselen. (Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ze gelijk zijn, maar wel dat wij bij Hem horen). We moeten Hem dan wel in de Kerk zoeken.
[4] De GKv lopen niet leeg, OK, we groeien ook niet hard, maar afgelopen jaar met meer dan 700 mensen.

[Jan W]

quote:

op 19 Jan 2003 16:01:26 schreef DoubleUP:

[4] De GKv lopen niet leeg, OK, we groeien ook niet hard, maar afgelopen jaar met meer dan 700 mensen.

En waar komt die groei dan vandaan?

[DoubleUP]

Waar die groei vandaan komt?
Netto is dat autonoom waarschijnlijk (= geboorten > toetredingen - ontzeggingen)
Maar maakt dat uit?
Bij 'andere kerken' is geboorten + toetredingen - ontzeggingen < 0.

Bij ons is de toekomst inderdaad niet erg rooskleurig, als het aan ons mensen ligt.
700 per jaar, dat duurt nog erg lang voor Nederlaand vrijgemaakt is
We zullen dus alles moeten doen om weer postitief te worden over de kerk, zodat ontzeggingen = 0, toetredingen + geboorten = zo groot mogelijk!

Overigens wilde ik met mijn vorige reactie over 'de Kerk is het Lichaam van Christus' niet expliciet zeggen dat het instituut kerk zoals de GKv de enige mogelijke vorm is. Maar het is wel een goede. En de GKv en andere initiatieven moeten elkaar zoveel mogelijk versterken, en niet in de wielen rijden.

[Thijsie]

Nieuwerkerk!!!!!

[Thijsie]

toch dsWim?

[Peter]

Even weer terug naar het oorspronkelijke onderwerp: wat vinden jullie van de reactie van A. Dekker in het ND van afgelopen vrijdag 17 januari (pag. 7) op het artikel van de Vries?

[dsWim]

Ha Thijsie, er zijn meer dsWims...
Maar wees vooral blij met Nieuwerkerk!
Je ziet echt wel waar het evangelie de (kerk)dienst uitmaakt...

[DoubleUP]

quote:

op 19 Jan 2003 22:36:50 schreef Peter:
Even weer terug naar het oorspronkelijke onderwerp: wat vinden jullie van de reactie van A. Dekker in het ND van afgelopen vrijdag 17 januari (pag. 7) op het artikel van de Vries?

Ik heb het artikel gelezen. En met stijgende bewondering.
Ik vind gelukkig iets terug van begrip voor de frustratie van zowel 'rechts' als 'midden' en 'links'.

Een goed artikel: ook al omdat ik vind dat zijn slotzin ('Misschien is het wel de genade van het midden, hierin links en rechts te kunnen helpen,...) een heel goede oproep is. Die je m.i. kunt 'uitbreiden' naar hulp vanuit en naar drie kanten:
"links helpt rechts helpt midden helpt links helpt...."

Ook een open reactie op het schrijven van De Vries. Daar ben ik ook blij mee: het stuk van De Vries is inderdaad makkelijk om te buigen in een negatief schamperen tegen het klagen, zoals enkele dagen eerder de voorzitter van 'Reformanda' (Dr. S. de Marie) in zijn reactie in het ND deed. Daar kan ik niks mee (of ben ik nou bevooroordeeld?).

En zo blijkt maar weer: een kolonne reist met de snelheid van het langszaamste voertuig.