Probleem: Tegenstrijdigheid in geboorte

[Chaveriem]

De kans dat Jozef en Maria voor een volkstelling uberhaupt weg moesten is nagenoeg nihil. Er is helemaal geen opdracht van Keizer Augustus geweest tot een volkstelling (tenminste, niet in die periode).

Afgezien daarvan:
Vergelijk verder Mattheus en Lucas eens: Volgens Lucas vertrekt het gezin naar nazareth na de plichtplegingen en de onreinheids periode zoals Torah dat voorschrijft. Dat betekent maximaal een periode van 2 maanden. Vervolgens keren zij direct terug naar Nazareth.
Mattheus echter, laat Jozef en Maria wachten op de wijzen en laat hen vervolgens naar Egypte vluchten. Het kind was al wat ouder. Ze wachten op de dood van Herodes, en uit angst voor diens broer gaat het gezien naar Galilea. Na wat rondtrekken, gaan ze uiteindelijk in Nazareth wonen. (Mattheus laat het verhaal uberhaupt beginnen in Bethlehem, en wel in een huis! Dus geen stal. Overigens rept ook Lucas met geen woord over een stal.) Volgens Mattheus is er dus een verhuizing geweest, en wel van Bethlehem naar Egypte naar Nazareth.

Ik kom er niet uit. Heeft iemand hier een oplossing voor?

[Roodkapje]

Helpt het als je weet dat de Bijbel geen geschiedenisboek is en dat elk van de vier evangeliën voor een ander publiek geschreven is?

[Chaveriem]

quote:

Roodkapje schreef op 20 juli 2004 om 12:53:
Helpt het als je weet dat de Bijbel geen geschiedenisboek is en dat elk van de vier evangeliën voor een ander publiek geschreven is?

Nee, niet echt. Tenzij je geen waarde hecht aan waarheidsvinding. Maar waar is dan het geloof op gebaseerd.

Kort de kern:
Je kunt niet EN in Egypte EN in Nazareth zijn. De telling kan NIET hebben plaatsgevonden.
Daarmee is een van de 2 niet waar. Toch?

[Roodkapje]

Het geloof is niet op waarheidsvinding gebaseerd (mijn geloof niet in ieder geval). Hier in dit leven zul je de hele waarheid nooit kunnen vinden als zondig mens.

Het geloof is gebaseerd op de liefde van God voor de mens en andersom. Dat je net als Abraham een relatie met de levende God opbouwt en Zijn liefde door jou wilt laten werken.

God sloot een verbond met Abraham vanwege zijn geloof alleen, niet omdat hij zo perfect leefde of de waarheid zo goed gevonden had.

[Ferry]

Chaveriem, het is misschien zelfs nog "erger" dan jij denkt: in het evangelie van Mattheus gaan Jozef en Maria (met Jezus) niet eens terúg naar Nazareth, ze gaan er voor het eerst heen! In Mt. 2:23 wordt met nadruk de stad Nazareth geïntroduceerd.

Levert dat problemen op? Hoogstens voor degenen die geloven dat de Bijbel ons een letterlijk verslag geeft van de gebeurtenissen die beschreven worden. Maar Mattheus doet iets heel anders. Hij beschrijft de geschiedenis (de geboorte) van Jezus om zo te zeggen met de open Bijbel naast zich. Een "herhaling" van de geschiedenis van Israël. De Zoon (Israël, Jezus) wordt uit Egypte geroepen. Door het verhaal over Egypte in te voegen belijdt Mattheus met des te meer kracht dat Déze de Zoon van God is, de ware Israël.

Mattheus gebruikt de geschiedenis van Israël om de geboorte van Jezus te beschrijven, Lucas kijkt naar de verhalen rond Samuel. De lofzang van Maria lijkt op de lofzang van Hanna. Alleen.. dan zou je die lofzang eerder uit de mond van Elisabeth verwachten! En wat is nu zo bijzonder? Er zijn handschriften die de lofzang van Maria inderdaad toeschrijven aan Elisabeth, waardoor een prachtige parallel ontstaat met het geboortverhaal van Samuel.

Mijn geloof in Jezus Christus, mijn Heiland en Verlosser, wordt daar niets minder van, integendeel. Wie de Bijbel laat spreken zonder het filter van "het moet alleemaal wel echt gebeurd zijn" hoort steeds meer... en ervaart dat het noemand anders is dan God die in dit Boek tot ons spreekt!

[Chaveriem]

quote:

Roodkapje schreef op 20 juli 2004 om 13:15:
Het geloof is niet op waarheidsvinding gebaseerd (mijn geloof niet in ieder geval). Hier in dit leven zul je de hele waarheid nooit kunnen vinden als zondig mens.

Het geloof is gebaseerd op de liefde van God voor de mens en andersom. Dat je net als Abraham een relatie met de levende God opbouwt en Zijn liefde door jou wilt laten werken.

God sloot een verbond met Abraham vanwege zijn geloof alleen, niet omdat hij zo perfect leefde of de waarheid zo goed gevonden had.

Maar als ik jouw vertel dat ik in Amsterdam en tegelijker tijd in Parijs zit omdat president JBF dat heeft gezegd. Je zou dit absoluut niet geloven. Zo ook Mattheus en Lucas, Lees maar 'ns na, En in Egypte En in Nazareth op hetzelfde moment, dat kan niet. Dan heb reken ik nog niet mee dat de telling er niet eens is geweest, DE reden, aldus Lucas, om naar Bethlehem te gaan.

[Chaveriem]

quote:

Ferry schreef op 20 juli 2004 om 13:36:
Chaveriem, het is misschien zelfs nog "erger" dan jij denkt: in het evangelie van Mattheus gaan Jozef en Maria (met Jezus) niet eens terúg naar Nazareth, ze gaan er voor het eerst heen! In Mt. 2:23 wordt met nadruk de stad Nazareth geïntroduceerd.

Levert dat problemen op? Hoogstens voor degenen die geloven dat de Bijbel ons een letterlijk verslag geeft van de gebeurtenissen die beschreven worden. Maar Mattheus doet iets heel anders. Hij beschrijft de geschiedenis (de geboorte) van Jezus om zo te zeggen met de open Bijbel naast zich. Een "herhaling" van de geschiedenis van Israël. De Zoon (Israël, Jezus) wordt uit Egypte geroepen. Door het verhaal over Egypte in te voegen belijdt Mattheus met des te meer kracht dat Déze de Zoon van God is, de ware Israël.

Mattheus gebruikt de geschiedenis van Israël om de geboorte van Jezus te beschrijven, Lucas kijkt naar de verhalen rond Samuel. De lofzang van Maria lijkt op de lofzang van Hanna. Alleen.. dan zou je die lofzang eerder uit de mond van Elisabeth verwachten! En wat is nu zo bijzonder? Er zijn handschriften die de lofzang van Maria inderdaad toeschrijven aan Elisabeth, waardoor een prachtige parallel ontstaat met het geboortverhaal van Samuel.

Mijn geloof in Jezus Christus, mijn Heiland en Verlosser, wordt daar niets minder van, integendeel. Wie de Bijbel laat spreken zonder het filter van "het moet alleemaal wel echt gebeurd zijn" hoort steeds meer... en ervaart dat het noemand anders is dan God die in dit Boek tot ons spreekt!

Kort gezegd komt het er dan op neer dat je de geboorte niet serieus en / of letterlijk moet nemen.

[Roodkapje]

Ik geloof dat Jezus Christus mijn Heiland is. Hij heeft echt geleefd (getuige de Romeinse optekeningen in de geschiedenis). Hoe de omstandigheden rond zijn geboorte waren doet er voor mij niet zo toe. Het gaat mij om de persoonlijkheid, niet om de persoon.

Ik doe aan geloof, niet aan kansberekening.

[Chaveriem]

quote:

Roodkapje schreef op 20 juli 2004 om 13:51:
Ik geloof dat Jezus Christus mijn Heiland is. Hij heeft echt geleefd (getuige de Romeinse optekeningen in de geschiedenis). Hoe de omstandigheden rond zijn geboorte waren doet er voor mij niet zo toe. Het gaat mij om de persoonlijkheid, niet om de persoon.

Begrijp ik daaruit dat je het niet kunt verklaren? Want diezelfde Romeinse optekeningen spreken een dergelijke volkstelling tegen.
Ik spreek ook zijn bestaan niet tegen, dat is mijn doel ook niet.
De consequentie van het niet kloppen van het geboorte verhaal is wel dat ook de maagdelijke geboorte geenszins vaststaat. Komt overigens ook niet overeen met de tekst uit Yesayahu. Daar staat jonge vrouw, maar dat is een andere discussie.

[Ferry]

Nee, Chaveriem, integendeel. Om te beginnen (maar dat is misschien een beetje flauw) moet je de geboorte zelf uiteraard wel letterlijk nemen, het gaat om de geboorteverhálen. Die wijken van elkaar af, en dat weet iedereen die de Bijbel wat langer leest al lang. Maar als je nu zegt dat je ze niet serieus moet nemen, of niet letterlijk, ben ik kennelijk niet duidelijk geweest. Uiteraard moet je ze serieus nemen! Op het moment dat je die "afwijkingen" ontdekt, moet er namelijk een lichtje gaan branden: wat zou de schrijver daarmee bedoeld hebben? Waarom heeft hij het zo en niet anders opgeschreven? Waarom houden de schrijvers zich aan de toenmalige gewoonte om geboortevarhalen van grote mensen met wonderverhalen te omringen?

Mattheus legt de nadruk op het feit dat Jezus de plaats van Israël inneemt (voor een goed begrip: niet de kerk of zo, maar Jezus zélf). Hij gaat de weg van Zijn volk en voor Zijn volk, de weg van lijden en dood. Lucas plaatst Jezus midden in de geschiedenis van Zijn tijd en benadrukt de profetisch kant van Zijn bediening. Ik denk (let wel"ík denk) dat de verhalen niet "echt gebeurd" zijn. Maar ze verrijken wel mijn geloofsleven, omdat ze me dichter bij Christus en bij zijn zending in deze wereld brengen. Om het maar eens wat bot te zeggen: het zal me een zorg wezen of Hij als baby in Egypte geweest is. Maar nu het in de Bijbel staat begrijp ik pas waarom het verteld wordt: om de lijn te trekken van Israël naar Jezus, om mij te laten zien wie Hij is.

[Roodkapje]

quote:

Chaveriem schreef op 20 juli 2004 om 13:59:
[...]


Begrijp ik daaruit dat je het niet kunt verklaren? Want diezelfde Romeinse optekeningen spreken een dergelijke volkstelling tegen.
Ik spreek ook zijn bestaan niet tegen, dat is mijn doel ook niet.
De consequentie van het niet kloppen van het geboorte verhaal is wel dat ook de maagdelijke geboorte geenszins vaststaat. Komt overigens ook niet overeen met de tekst uit Yesayahu. Daar staat jonge vrouw, maar dat is een andere discussie.

Misschien interesseert mij die hele volkstelling of de maagdelijke geboorte wel helemaal niet, het gaat om zijn persoonlijkheid en om wat hij gedaan heeft. Uit zijn optreden bleek dat hij de Messias was en God geeft ook in mijn hart dat dit waar is. Maar ik sluit me verder bij Ferry aan: het gaat om de boodschap die overgebracht wordt, wat er letterlijk staat doet er minder toe. Zo geloof ik ook niet dat ik in zout verander als Jezus zegt "Gij zijt het zout der aarde".

[Chaveriem]

quote:

Roodkapje schreef op 20 juli 2004 om 14:07:
[...]


Misschien interesseert mij die hele volkstelling of de maagdelijke geboorte wel helemaal niet, het gaat om zijn persoonlijkheid en om wat hij gedaan heeft. Uit zijn optreden bleek dat hij de Messias was en God geeft ook in mijn hart dat dit waar is. Maar ik sluit me verder bij Ferry aan: het gaat om de boodschap die overgebracht wordt, wat er letterlijk staat doet er minder toe. Zo geloof ik ook niet dat ik in zout verander als Jezus zegt "Gij zijt het zout der aarde".

Als de letterlijke tekst dan niet zo belangrijk is, en alleen het geloof, dan kun je de bijbel wel aan de kant gooien.

Overigens pretendeert Lucas weldegelijk een getrouw beeld te geven, gezien zijn opening.
Tegen die achergrond is de opvatting om het geboorte verhaal niet letterlijk te nemen niet staande te houden.
Om er een schepje boven op te doen, Ferry, dan kun je ook t.a.v. de opstanding zeggen dat dit niet echt gebeurd is en een mooi verhaal is dat je figuurlijk moet zien en niet letterlijk.

[Roodkapje]

Nou leg je me woorden in de mond die ik nooit gezegd heb. Ik heb nooit gezegd dat de Bijbel onbelangrijk is. De wereld is niet zwart-wit. Jij suggereert dat er maar twee manieren zijn om de Bijbel te lezen: of je neemt alles superletterlijk of je gooit de Bijbel aan de kant.

Gelukkig is mijn wereld eentje in full-colour. De boodschap is belangrijk, en die is steeds hetzelfde, alleen wordt hij in verschillende vormen gebracht. Dat komt doordat deze boodschap verteld wordt door verschillende mensen voor een verschillend publiek.

Het is (o.a vanuit de psychologie) bekend dat getuigenissen van afzonderlijke mensen en los van elkaar verteld meestal niet waar zijn. Een echt getuigenis kun je herkennen aan de variatie van het verhaal, terwijl de kern bewaard blijft. En dat is precies wat er hier gebeurt.

Wat wij als getrouw zien (wij = mensen die 'verlicht' zijn, dus na de Verlichting levend) is een andere manier van beschrijven dan men vroeger gewoon was. Daar dien je dus rekening mee te houden. Je kunt moeilijk van Lucas verwachten dat hij een Evangelie als verlicht historicus opschrijft, anderhalf millenium voordat de Verlichting heeft plaatsgevonden.

[Mart]

http://www.apologetique.o...olkstelling_Quirinius.htm

misschien heb je hier wat aan?

quote:

Volkstelling en conclusies
De conclusie van Geisler en Howe is dus: Er is eenvoudig geen reden om Lucas' vermelding van de volkstelling ten tijde van Jezus' geboorte te verdenken. Lucas' vertelling past in het patroon van registraties in de Romeinse Oudheid, en het jaartal waarop deze gereconstrueerd zou moeten worden, wanneer we ervan uitgaan dat Jezus rond 7-4 voor Christus is geboren, is niet onredelijk. Daarnaast zou het heel goed om een plaatselijke telling kunnen gaan, die het resultaat was van het algemene beleid van Augustus. Lucas voorziet ons eenvoudig van een betrouwbaar historisch verslag, van een gebeurtenis die voor anderen kennelijk niet belangrijk genoeg was om te verslaan, of waarvan het verslag met de tijd verloren is gegaan.

Uiteraard bewijzen Geisler en Howe hiermee niet in stricte zin, dat er ook daadwerkelijk een volkstelling is geweest rond Jezus' geboorte. Alles wat ze aannemelijk maken, is dat er best een volkstelling geweest zou kunnen zijn, anders gezegd; dat men zonder de eigen intellectuele integriteit op het spel te zetten het getuigenis van Lucas kan accepteren.

Geisler en Howe zijn wat onvoorzichtig met hun stelling dat recent onderzoek duidelijk maakt dat er wel degelijk een volkstelling was ten tijde van de geboorte van Jezus. Ook hun beroep op de algemene consensus lijkt vooralsnog iets te voorbarig; hoewel hun ideeën ten aanzien van de volkstelling binnen evangelicale kringen wellicht gemeengoed zijn, lijkt het nog niet zo ver dat de meeste nieuw-Testamentici in hun overtuiging delen.

Desalniettemin geven ze overtuigende argumenten dat er wel degelijk een volkstelling zou kunnen zijn geweest ten tijde van Jezus, die voortvloeide uit een algemene beleidsvoering van Augustus en dat het dus niet zo is, dat men Lucas' verslag van de historische feiten niet serieus zou kunnen nemen, zonder daarmee de eigen intellectuele eerlijkheid te bewaren.

[Chaveriem]

quote:

Mart schreef op 20 juli 2004 om 14:38:
http://www.apologetique.o...olkstelling_Quirinius.htm

misschien heb je hier wat aan?

[...]

Er zijn ook overtuigende argumenten te geven waarom de volkstelling niet heeft plaatsgevonden:
De belangrijkste is deze: Nazareth lag in Galilea en Bethlehem in Judea. Wanneer het om een lokale telling zou gaan dan is het niet een telling van Augustus, en zou, in dien het een telling van Herodes betrof, zich beperken tot Judea. Herodes (de Grote) had geen zeggenschap over Galilea.
Los hiervan zijn er nog wel een paar redenen te noemen waarom het niet waarschijnlijk is dat er een telling was.

Blijft er een feitelijke onmogelijkheid bestaan. Plaats van woning is verschillend, en vertrek tijd uit Bethlehem is ook niet gelijk. Nu val ik niet over een dag, maar het is veel meer dan dat. Dan houden we de vertrek richting over Mattheus richting Egypte en Lucas richting Nazareth. Je kunt nu eenmaal niet op 2 plaatsen tegelijk zijn.

[Chaveriem]

quote:

Roodkapje schreef op 20 juli 2004 om 14:26:
Nou leg je me woorden in de mond die ik nooit gezegd heb. Ik heb nooit gezegd dat de Bijbel onbelangrijk is. De wereld is niet zwart-wit. Jij suggereert dat er maar twee manieren zijn om de Bijbel te lezen: of je neemt alles superletterlijk of je gooit de Bijbel aan de kant.

Ik heb je het niet in de mond willen leggen, maar het is een eigen conclusie.

[qoute]
Gelukkig is mijn wereld eentje in full-colour. De boodschap is belangrijk, en die is steeds hetzelfde, alleen wordt hij in verschillende vormen gebracht. Dat komt doordat deze boodschap verteld wordt door verschillende mensen voor een verschillend publiek.

Het is (o.a vanuit de psychologie) bekend dat getuigenissen van afzonderlijke mensen en los van elkaar verteld meestal niet waar zijn. Een echt getuigenis kun je herkennen aan de variatie van het verhaal, terwijl de kern bewaard blijft. En dat is precies wat er hier gebeurt.
[/quote]

Het probleem wat ik hiermee heb, is dat er feitelijke tegenstrijdigheden weggeredeneerd worden met de argument wat schijnbaar uit de lucht komt vallen. Tegelijkertijd wordt er wel van een gelovige gevraagd om het NT als onfeilbaar wordt van G'd te accepteren.
De 2 getuigen zijn het dan duidelijk niet met elkaar eens. Lucas zegt dat hij een getrouw verslag heeft. Behalve de feitelijke onmogelijkheid van op 2 plaatsen tegelijk zijn, kan Lucas en Matt historisch gezien niet tegelijk zijn. Daarmee bedoel ik dat Mat terecht op dat de geboorte tussen 5 en 7 voor onze jaartelling ligt. Echter, Herodes de Grote stierf in het jaar 4 voor de gewone jaartelling en Querinius schreef een telling uit in 7 na. Daar zit 10 jaar tussen. Tevens besloeg die telling niet geheel israel, en was deze telling bedoeld om de af te dragen belasting vast te stellen aan de hand van grond bezit. Hoe groot is de kans dat Jozef, wonende in Nazareth (aldus Lucas), grond had in Bethlehem. En al had hij grond, dan was hij nog niet genoodzaakt Maria mee te nemen.

Daarnaast is het geslachtsregister afwijkend Jozef heeft niet eens dezelfde vader.......

Als dit niet in de haak is, is de opstanding dan wel juist? En wat zijn dan daar de argumenten voor. Het gevoel is dan niet echt een argument. Wat voor jouw gevoel een feit is, is voor een ander een mooi verhaal. Persoonlijk wil ik geen conclusies verbinden aan deze tamelijk grote onjuistheid, en de het vervolg van het evnagelie. Voor de brieven maak ik al een uitzondering, maar dat is een ander verhaal.

[Roodkapje]

Van de opstanding zijn meer dan 5000 getuigen, die voor een groot gedeelte nog leefden toen het evangelie voor het eerst op schrift gezet werd. Bovendien wordt er in Romeinse kronieken over verhaald. Er liepen talloze wannabe-messiassen rond in Israël in Jezus' tijd. Daar is later nooit meer wat van gehoord. Jezus heeft zelfs de Romeinse geschiedenis gehaald.

En verder: ik geloof het gewoon. Daarom heet het ook geloof. Geloof is het bewijs voor de dingen die wij niet kunnen zien of beredeneren

Als je dat wel wilt moet je je bezig gaan houden met wetenschap ofzo

[Ferry]

quote:

Chaveriem schreef op 20 juli 2004 om 14:20:
[...]


Als de letterlijke tekst dan niet zo belangrijk is, en alleen het geloof, dan kun je de bijbel wel aan de kant gooien.

Overigens pretendeert Lucas weldegelijk een getrouw beeld te geven, gezien zijn opening.
Tegen die achergrond is de opvatting om het geboorte verhaal niet letterlijk te nemen niet staande te houden.
Om er een schepje boven op te doen, Ferry, dan kun je ook t.a.v. de opstanding zeggen dat dit niet echt gebeurd is en een mooi verhaal is dat je figuurlijk moet zien en niet letterlijk.

Hoe kom je er bij dat ik dat t.a.v. de opstanding zou willen doen? Kijk, we moeten natuurlijk wel even bij de les blijven: jíj wijst op een bepaalde tegenstelling, en ik probeer uit te leggen dat die tegenstelling er inderdaad is, maar dat die voor ons geloofsleven niet belangrijk is. Sterker nog: als je werkelijk wilt verstaan wat de Geest zegt, wordt je geloof er rijker van. Nergens, maar dan ook nergens, speelt de letterlijkheid van de volkstelling of van de gang naar Egypte een rol in de HEILS-geschiedenis. De opstanding daarentegen wel. Sterker nog: het hele christelijke geloof is gebaseerd op de opstanding. Maar misschien is er iemand die jou kan overtuigen van de letterlijkheid van de geboorteverhalen, de volkstelling en de gang naar Egypte. Van mij hoeft het niet, maar misschien ben jij er wel mee geholpen.

En wat Lucas betreft: hij pretendeert inderdaad een getrouw bericht te geven. Klopt. Maar dan wel met de begrenzingen en beperkingen die zijn bronnen hem bieden! Inspiratie betekent niet dat je de typmachine van de Heilige Geest wordt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 20 juli 2004 om 12:46:
De kans dat Jozef en Maria voor een volkstelling uberhaupt weg moesten is nagenoeg nihil. Er is helemaal geen opdracht van Keizer Augustus geweest tot een volkstelling (tenminste, niet in die periode).

Afgezien daarvan:
Vergelijk verder Mattheus en Lucas eens: Volgens Lucas vertrekt het gezin naar nazareth na de plichtplegingen en de onreinheids periode zoals Torah dat voorschrijft. Dat betekent maximaal een periode van 2 maanden. Vervolgens keren zij direct terug naar Nazareth.
Mattheus echter, laat Jozef en Maria wachten op de wijzen en laat hen vervolgens naar Egypte vluchten.

Het staat er niet dat zij steeds in Bethlehem zijn gebleven. Toen de wijzen uit het oosten kwamen, waren zij in een huis in Bethlehem. En volgens Matt. 2 : 2, 7 en 16 is het duidelijk dat dit bezoek van de wijzen een zeer ruime tijd na de geboorte, plaatsvond. De conclusie van Herodes nadat hij de berekeningen over het zien van de ster had 'nagevorst'.
Daarom laat hij ook alle jongetjes van 2 jaar en jonger ombrengen. Als het bezoek van de wijzen heel snel na de geboorte was geweest, had Herodes bijvoorbeeld de jongetjes jonger dan een half jaar alleen kunen laten vermoorden.

quote:

Het kind was al wat ouder. Ze wachten op de dood van Herodes, en uit angst voor diens broer gaat het gezien naar Galilea. Na wat rondtrekken, gaan ze uiteindelijk in Nazareth wonen. (Mattheus laat het verhaal uberhaupt beginnen in Bethlehem, en wel in een huis! Dus geen stal. Overigens rept ook Lucas met geen woord over een stal.) Volgens Mattheus is er dus een verhuizing geweest, en wel van Bethlehem naar Egypte naar Nazareth.

Lucas zegt dat na de reiniging zij terugkeerden naar Nazaret.

Luc. 2: 39 En toen zij alles volbracht hadden, wat volgens de wet des Heren te doen was, keerden zij terug naar Galilea, naar hun stad Nazaret.

Het hoeft niet te betekenen dat zij nooit weer terug zijn geweest in Bethlehem, waar ook hun familie vandaan kwam. Het was nu weer niet zo dicht bij Nazareth, dat zij dan dezelfde dag weer teruggingen.
Verder gingen ze sowieso elk jaar naar Jeruzalem, hier bleven ze dan enkele dagen. Waarom dan niet logeren bij familie, of een huis betrekken dicht bij de familie?

Luc. 2
41 En zijn ouders reisden elk jaar naar Jeruzalem, op het Paasfeest. 42 En toen Hij twaalf jaar was geworden en zij, zoals dit bij het feest gebruikelijk was, optrokken, 43 en de feestdagen voleindigd hadden

Toen zullen toch wel weer in een gewoon huis hebben gewoond. (De 'stal' is dacht ik ook niet een bijbels onderbouwd gegeven; er staat dat Jezus in een voederbak lag.... Misschien een bijgebouwtje van de overvolle herberg?)
En dan komen de wijzen uit het oosten; Jezus zal volgens de berekeningen van de wijzen en herodes ongeveer twee jaar oud zijn geweest.
Toen zijn zij gevlucht naar Egypte. En daarna naar Nazaret gegaan.

quote:

Ik kom er niet uit. Heeft iemand hier een oplossing voor?

Misschien dus.....

[Ferry]

Je wilt dus de vlucht naar Egypte plaatsen vanuit Nazareth. Dat lijkt me niet erg logisch, want in Mt. 2:23 wordt Nazareth nogal nadrukkelijk als een nieuw gegeven geïntroduceerd. Maar waarom toch die moeite om Mattheüs en Lucas op één lijn te krijgen?? Het zijn twee schrijvers, die elk hun goede reden hebben om hún verhaal te vertellen, 'zoals de Geest het hun gaf op te schrijven' denk ik er dan altijd onmiddellijk achteraan...

[elle]

Chaveriem, wat is je probleem? De bijbel staat vol met tegenstrijdigheden, niet alleen op dit punt. Vertel mij eens hoeveel vrouwen er wanneer aan het graf van Jezus stonden? Ik kom er niet uit. Ik kom ook niet uit het probleem dat jij aandraagt, of via welke lijn Jezus van David afstamt. Ik kom ook niet uit wat er nu gebeurd is bij de schepping: genesis 1 vertelt een heel ander verhaal dan wat in genesis 2:4-7 staat; valt niet te rijmen! En wie heeft de reus Goliat verslagen? Was dat David of Elchanan (zie 2 samuel 21:18, 1 kronieken 11:23 vs 1 samuel 17:4-7).

Lucas was iemand die veel later pas geinteresseerd raakte in Jezus. Volgens mij was hij wel een bekeerling. In opdracht reconstrueerde hij het leven van Jezus. Wat dat doet met de betrouwbaarheid weet ik niet: zou hij ooit moeder Maria hebben opgezocht en het gebeuren haar gevraagd hebben? Zou kunnen.

Met betrekking tot het huis vs stalprobleem: ik heb me laten vertellen dat de huizen in die tijd uit 1 vertrek bestonden, voor zowel mensen als vee. Het vee liep in een lager gedeelte van het huis, ooit vertaald met 'stal'. Het moet behoorlijk druk geweest zijn in het huis waar Jozef en Maria logeerden, dus toen zij weeen kreeg, is zij in de stal -waar alle ruimte was omdat de dieren toch op het veld waren- gaan bevallen.
Maar misschien weet jij dat beter?

[Chaveriem]

quote:

elle schreef op 20 juli 2004 om 17:06:
Chaveriem, wat is je probleem? De bijbel staat vol met tegenstrijdigheden, niet alleen op dit punt. Vertel mij eens hoeveel vrouwen er wanneer aan het graf van Jezus stonden? Ik kom er niet uit. Ik kom ook niet uit het probleem dat jij aandraagt, of via welke lijn Jezus van David afstamt. Ik kom ook niet uit wat er nu gebeurd is bij de schepping: genesis 1 vertelt een heel ander verhaal dan wat in genesis 2:4-7 staat; valt niet te rijmen! En wie heeft de reus Goliat verslagen? Was dat David of Elchanan (zie 2 samuel 21:18, 1 kronieken 11:23 vs 1 samuel 17:4-7).

Dank je Elle; een eerlijk antwoord..... waardeer ik bijzonder.

quote:

Lucas was iemand die veel later pas geinteresseerd raakte in Jezus. Volgens mij was hij wel een bekeerling. In opdracht reconstrueerde hij het leven van Jezus. Wat dat doet met de betrouwbaarheid weet ik niet: zou hij ooit moeder Maria hebben opgezocht en het gebeuren haar gevraagd hebben? Zou kunnen.

Zou kunnen, maar als hij het uit 1e hand heeft, zit Mattheus er dus naast en dan is het des te opmerkelijker dat Lucas de kindermoord niet vermeld.

quote:

Met betrekking tot het huis vs stalprobleem: ik heb me laten vertellen dat de huizen in die tijd uit 1 vertrek bestonden, voor zowel mensen als vee. Het vee liep in een lager gedeelte van het huis, ooit vertaald met 'stal'. Het moet behoorlijk druk geweest zijn in het huis waar Jozef en Maria logeerden, dus toen zij weeen kreeg, is zij in de stal -waar alle ruimte was omdat de dieren toch op het veld waren- gaan bevallen.
Maar misschien weet jij dat beter?

Ik weet niet of ik het beter weet..... Wel is het zo dat het woord stal niet voorkomt. Het vertaalde woord 'kribbe' suggereert de voederbaak, maar een betere vertaling zou brooddbak zijn.
Persoonlijk ben ik er wel voor om te accepteren dat dit gegeven (d.i. de geboorte) niet klopt i.p.v. te schermen met teksten en roepen dat je het gewoon moet geloven. Een kromme deur zien en roepen dat hij recht is en dat je dat moet geloven is voor mij even onzinnig.
In dit geval zijn de weergegeven feiten in strijd met elkaar en met de geschiedenis zoals opgetekend door Plinius en Flavius Josephus.

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 20 juli 2004 om 17:06:
Chaveriem, wat is je probleem? De bijbel staat vol met tegenstrijdigheden, niet alleen op dit punt. Vertel mij eens hoeveel vrouwen er wanneer aan het graf van Jezus stonden? Ik kom er niet uit. Ik kom ook niet uit het probleem dat jij aandraagt, of via welke lijn Jezus van David afstamt. Ik kom ook niet uit wat er nu gebeurd is bij de schepping: genesis 1 vertelt een heel ander verhaal dan wat in genesis 2:4-7 staat; valt niet te rijmen! En wie heeft de reus Goliat verslagen? Was dat David of Elchanan (zie 2 samuel 21:18, 1 kronieken 11:23 vs 1 samuel 17:4-7).

Lucas was iemand die veel later pas geinteresseerd raakte in Jezus. Volgens mij was hij wel een bekeerling. In opdracht reconstrueerde hij het leven van Jezus. Wat dat doet met de betrouwbaarheid weet ik niet: zou hij ooit moeder Maria hebben opgezocht en het gebeuren haar gevraagd hebben? Zou kunnen.

Hij is geinspireerd door de Heilige Geest, om dit evangelie te kunen schrijvwn.
De andere benadering dan bijvoorbeeld Mattheus, is omdat hij Jezus laat zien als de volmaakte Mens. De Zoon des mensen....
En Mattheus laat de Koning der Joden zien... Waar is Hij geboren vragen de wijzen uit het oosten.

Als ik zou moeten bedenken of Lucas alles wel goed heft nagevraagd aan Maria bv. dan wordt het een boek wat inderdaad van toevalligheden wat Lucas bijvoorbeeld interessant vond, afhankelijk is.

Maar ook Lucas is door de Heilige Geest in staat gesteld dit evangelie te schrijven
Zoals in Johannes staat: Dat de heilige Geest hen alles zal leren en hun te binnen brengen wat Jezus heeft gezegd.

Anders is het een onbegonnen werk.

[Ferry]

Hallo Priscilla en Aquila, je antwoord klinkt mij toch niet zo "bijbelgetrouw" in de oren. In Lucas 1:3 lees ik namelijk dat Lucas zelf het besluit heeft genomen het evangelie te schrijven na alles nauwkeurig te hebben nagegaan. In alle ernst, zou Lucas anders niet iets geschreven hebben in de geest van "Nadat de Geest mij gedrongen had.." of zo? Dergelijke formuleringen vinden we bijvoorbeeld wel bij de profeten.

[Meindertd]

quote:

Chaveriem schreef op 20 juli 2004 om 12:46:
Ik kom er niet uit. Heeft iemand hier een oplossing voor?

allereerst dit:
De 4 evangelien kunnen als historische bronnen beschouwd worden met een hoge betrouwbaarheid. Als je de criteria bekijkt die nodig zijn voor een grote historische betrouwbaarheid voldoen de evangelien daaraan. Oa binnen een redelijke tijd geschreven. Door directe getuigen of door verhalen uit de eerste hand. Vermelden van overbodige details. Niet geromantiseerde verhalen.

Waarom de verschillen? De geschiedenis schrijvers hebben keuzes gemaakt. Kleine details mogen daarom ook afwijken. Het niet vermelden van de vlucht naar egypte hoeft dus niet betekenen dat die niet heeft plaatsgevonden.

De zin:

quote:

En toen zij alles volbracht hadden, wat volgens de wet des Heren te doen was, keerden zij terug naar Galilea, naar hun stad Nazaret.

is volgens mij niet bedoeld om een tijdstip weer te geven, maar draait om dat ze de wet hebben nageleefd.

Verder is het belangrijk te bedenken dat de gebeurtenissen die bescheven staan niet de volledige geschiedenis is. Maar een biografie van belangrijke gebeurtenissen.

Mischien dat je er zo wel uitkomt.

groeten meindert

[Chaveriem]

quote:

Meindertd schreef op 21 juli 2004 om 14:06:
De zin:

[...]

is volgens mij niet bedoeld om een tijdstip weer te geven, maar draait om dat ze de wet hebben nageleefd.

Verder is het belangrijk te bedenken dat de gebeurtenissen die bescheven staan niet de volledige geschiedenis is. Maar een biografie van belangrijke gebeurtenissen.

Mischien dat je er zo wel uitkomt.

groeten meindert

Suggestie is aardig.... Ware het niet dat de door Lucas beschreven telling plaatsvond in het jaar 7, en Herodes 10 jaar eerder dood ging.

[Meindertd]

quote:

Chaveriem schreef op 21 juli 2004 om 14:43:
[...]


Suggestie is aardig.... Ware het niet dat de door Lucas beschreven telling plaatsvond in het jaar 7, en Herodes 10 jaar eerder dood ging.

Er zijn ook aanwijzingen voor een telling in het jaar 5 voor christus. Inclusief komeet die als ster aan de hemel te zien moet zijn geweest.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Ferry schreef op 20 juli 2004 om 21:39:
Hallo Priscilla en Aquila, je antwoord klinkt mij toch niet zo "bijbelgetrouw" in de oren. In Lucas 1:3 lees ik namelijk dat Lucas zelf het besluit heeft genomen het evangelie te schrijven na alles nauwkeurig te hebben nagegaan. In alle ernst, zou Lucas anders niet iets geschreven hebben in de geest van "Nadat de Geest mij gedrongen had.." of zo? Dergelijke formuleringen vinden we bijvoorbeeld wel bij de profeten.

Sluit dat uit dat hij door de Geest geinspireerd is?
Lucas was geen profeet in de zin van de profeten uit het OT die in rechtstreeks contact met God een letterlijke boodschap aan het volk moesten vertellen.

Er staat wel in Johannes dat de Heilige Geest hen alles te binnen zal brengen.... Dan kun je ook nog zeggen: de mensen die Lukas heeft gesproken konden door de Geest van God een getrouw verslag geven aan Lukas; de Heer heeft aan Lukas vervolgens duidelijk gemaakt wat hij wel en wat hij niet moest opschrijven.....

Dit is bijbelse geschiedschrijving door de Geest geinsprireerd, anders was het niet in het NT terechtgekomen.
Voor de goede orde: Elk bijbelboek is voor mij 100 % door Gods Geest geinspireerd.

[Ferry]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 juli 2004 om 16:55:
[...]


Sluit dat uit dat hij door de Geest geinspireerd is?

Nee. Maar het maakt wel duidelijk dat de Geest niet buiten de auteur om werkt en dat het menselijk aspect van de inspiratie door ons (gereformeerden van welke kerk dan ook) door de eeuwen heen wel onderschat is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Ferry schreef op 21 juli 2004 om 17:02:
[...]


Nee. Maar het maakt wel duidelijk dat de Geest niet buiten de auteur om werkt en dat het menselijk aspect van de inspiratie door ons (gereformeerden van welke kerk dan ook) door de eeuwen heen wel onderschat is.

Menselijk aspect, wat versta je daar dan onder?
Ik denk wel dat Lucas zelf een pen (of iets waar ze toen mee schreven) heeft vastgehouden....
Hij zal ook zelf gedacht hebben: Ik schrijf nu dit op...maar die gedachten werden bestuurd door de Heilge Geest.

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 juli 2004 om 16:55:

Dit is bijbelse geschiedschrijving door de Geest geinsprireerd, anders was het niet in het NT terechtgekomen.
Voor de goede orde: Elk bijbelboek is voor mij 100 % door Gods Geest geinspireerd.

Verklaar dan de fouten en tegenstrijdigheden eens, want dan ben ik geneigd vriend Eliyahu te steunen. G'd kan zich niet tegenspreken. Alleen Paulus spreekt zichzelf al tegen en er is sprake van een ware machtstrijd tussen de apostelen (daar zijn de meeste geleerden het wel overeens). Een door de geest geinspireerde machtstrijd?

[wannano]

Als je de Bijbel gebruikt als een geschiedenisbeok, - ten overvloede-, dan ben je verkeerd bezig. Niettemin zijn verschillende zaken, die steeds werden verworpen als historisch onjuist, in de loop der tijden door archeologie bevestigd, met name zaken die Lucas heeft opgeschreven.

Neem nu de volkstelling: Ten tijde van Augustus zijn er drie geweest. Dit is eenvoudig via buitenbijbelse bronnen vast te stellen, aangezien de volgstelling op nummer 8 staan van Augustus'persoonlijke lijst van 35 zaken die hij tijdens zijn bewind heeft bereikt.

De volkstelling van Lukas is de eerste tijdens het bewind van Quirinius. Hier heeft men altijd beweerd dat Lukas onzorgvuldig was, aangezien Quirinius niet tijdens deze telling het bewind over Syrie voerde. Onlangs is echter vastgesteld, dat er twee regeringsleiders zijn geweest met de naam Quirinius, ten tijde van de geboorte van Jezus. E.e.a. valt te lezen in het (zeer aan te raden) boek van Lee Strobel - Bewijs Genoeg.

Meer en meer komt ook de archeologie tot de ontdekking dat de beschrijving van Lukas historisch gezien uiterst accuraat is geweest. Dat er verschillen zijn tussen de evangeliën is uiteraard bekend, maar niet onoverkomelijk. Tenminste, als je de boodschap wilt laten spreken.

[elle]

Chaveriem, waarin is het probleem dat jij aandraagt zoveel verschillend van het verschil tussen genesis 1 en genesis 2:4-7? Wat doet het met de betrouwbaarheid van het OT als je bijv. leest dat Goliat door zowel David als Elchanan vermoord is?

(Ik ben het aan de ene kant wel met P&A eens, aan de andere kant niet. Ik denk dat elk bijbelboek geinspireerd is, maar niet gedicteerd. Ik denk dat de Geest mensen dreef tot het oppennen van hun ervaringen met God, of tot het overdragen van hun kennis.
De essentie is daarbij goed, de details niet: mensen blijven feilbaar. Je kunt veel kritiek op Paulus hebben, maar ik vind het onzin om Paulus aan de kant te schuiven omdat wat hij zegt niet bevalt. Waarom zou God zoveel moeite hebben gedaan om deze vijand van de christenen te bekeren? Ik denk dat dat is omdat hij bij uitstek de man was die kon snappen wat Jezus werk heeft betekend voor het OT, de Joden en de heidenen.
Lucas is iemand die door de Geest werd gedreven tot het nagaan van de jeugd van Jezus. Een biografie, zogezegd. Ik denk dat hij redelijk betrouwbaar is, maar kan dan nog niet verklaren waarom Jozef en Maria naar Bethlehem moesten. Misschien wel vanwege een verplichting van Romeinse weg, maar niet vanwege een volkstelling. Mogelijk was het Maria die dingen door elkaar haalden? Maar ik hoef dit ook niet sluitend te hebben: ik ben in de eerste plaats overtuigd van God, overtuigd dat Jezus ook mijn verlosser is en dat ik nu weer kind van God mag zijn. Waarom de bijbel soms niet klopt is dan minder belangrijk: ik hoor later wel hoe dat nou precies zit.)

[Chaveriem]

quote:

wannano schreef op 22 juli 2004 om 11:00:
Als je de Bijbel gebruikt als een geschiedenisbeok, - ten overvloede-, dan ben je verkeerd bezig. Niettemin zijn verschillende zaken, die steeds werden verworpen als historisch onjuist, in de loop der tijden door archeologie bevestigd, met name zaken die Lucas heeft opgeschreven.

Neem nu de volkstelling: Ten tijde van Augustus zijn er drie geweest. Dit is eenvoudig via buitenbijbelse bronnen vast te stellen, aangezien de volgstelling op nummer 8 staan van Augustus'persoonlijke lijst van 35 zaken die hij tijdens zijn bewind heeft bereikt.

De volkstelling van Lukas is de eerste tijdens het bewind van Quirinius. Hier heeft men altijd beweerd dat Lukas onzorgvuldig was, aangezien Quirinius niet tijdens deze telling het bewind over Syrie voerde. Onlangs is echter vastgesteld, dat er twee regeringsleiders zijn geweest met de naam Quirinius, ten tijde van de geboorte van Jezus. E.e.a. valt te lezen in het (zeer aan te raden) boek van Lee Strobel - Bewijs Genoeg.

Meer en meer komt ook de archeologie tot de ontdekking dat de beschrijving van Lukas historisch gezien uiterst accuraat is geweest. Dat er verschillen zijn tussen de evangeliën is uiteraard bekend, maar niet onoverkomelijk. Tenminste, als je de boodschap wilt laten spreken.

Fair enough, dan blijft alleen over dat volgens Matteus het gezin na de geboorte naar Egypte vertrekt en volgens Lucas naar Nazareth.

[Chaveriem]

quote:

elle schreef op 22 juli 2004 om 11:11:
Chaveriem, waarin is het probleem dat jij aandraagt zoveel verschillend van het verschil tussen genesis 1 en genesis 2:4-7? Wat doet het met de betrouwbaarheid van het OT als je bijv. leest dat Goliat door zowel David als Elchanan vermoord is?

(Ik ben het aan de ene kant wel met P&A eens, aan de andere kant niet. Ik denk dat elk bijbelboek geinspireerd is, maar niet gedicteerd. Ik denk dat de Geest mensen dreef tot het oppennen van hun ervaringen met God, of tot het overdragen van hun kennis.
De essentie is daarbij goed, de details niet: mensen blijven feilbaar. Je kunt veel kritiek op Paulus hebben, maar ik vind het onzin om Paulus aan de kant te schuiven omdat wat hij zegt niet bevalt. Waarom zou God zoveel moeite hebben gedaan om deze vijand van de christenen te bekeren? Ik denk dat dat is omdat hij bij uitstek de man was die kon snappen wat Jezus werk heeft betekend voor het OT, de Joden en de heidenen.

Met de lezing kan ik wel leven....

quote:

Lucas is iemand die door de Geest werd gedreven tot het nagaan van de jeugd van Jezus. Een biografie, zogezegd. Ik denk dat hij redelijk betrouwbaar is, maar kan dan nog niet verklaren waarom Jozef en Maria naar Bethlehem moesten. Misschien wel vanwege een verplichting van Romeinse weg, maar niet vanwege een volkstelling. Mogelijk was het Maria die dingen door elkaar haalden? Maar ik hoef dit ook niet sluitend te hebben: ik ben in de eerste plaats overtuigd van God, overtuigd dat Jezus ook mijn verlosser is en dat ik nu weer kind van God mag zijn. Waarom de bijbel soms niet klopt is dan minder belangrijk: ik hoor later wel hoe dat nou precies zit.)

Lucas is redelijk betrouwbaar, schrijf je, kan ik niet controleren, laten we aannemen dat het klopt. De vraag rijst of de 1e 1000 jaar m.b.t. de ontwikkeling van het NT wel zuiver waren. Waarin een heleboel mensen zonder meer aannemen dat de Eeuwige de inhoud behoedt heeft voor gesjoemel en bedrog, wijzen de tegenstrijdigheden uit dat dit niet zonder meer het geval is. Wellicht is het juist de tegenstander die erin geslaagd de boel enigszins te bevuilen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 22 juli 2004 om 11:11:
Chaveriem, waarin is het probleem dat jij aandraagt zoveel verschillend van het verschil tussen genesis 1 en genesis 2:4-7? Wat doet het met de betrouwbaarheid van het OT als je bijv. leest dat Goliat door zowel David als Elchanan vermoord is?

(Ik ben het aan de ene kant wel met P&A eens, aan de andere kant niet. Ik denk dat elk bijbelboek geinspireerd is, maar niet gedicteerd. Ik denk dat de Geest mensen dreef tot het oppennen van hun ervaringen met God, of tot het overdragen van hun kennis.

Ik schreef dit hierover: Hij zal ook zelf gedacht hebben: Ik schrijf nu dit op...maar die gedachten werden bestuurd door de Heilge Geest.
En of dat nu gedicteerd was of niet; je kunt er vanuit gaan dat er door de heilige Geest is gesproken. God bewaart zijn Woord.
Ik kan niet bagaan HOE dat dan ging, wel weet ik dat het 100 % betrouwbaar is.

quote:

De essentie is daarbij goed, de details niet: mensen blijven feilbaar. Je kunt veel kritiek op Paulus hebben, maar ik vind het onzin om Paulus aan de kant te schuiven omdat wat hij zegt niet bevalt. Waarom zou God zoveel moeite hebben gedaan om deze vijand van de christenen te bekeren? Ik denk dat dat is omdat hij bij uitstek de man was die kon snappen wat Jezus werk heeft betekend voor het OT, de Joden en de heidenen.

De Heilige Geest heeft Paulus heeft een betrouwbaar verslag laten schrijven.. Daar gaat het om. En verder laat hij gewoon eerlijk zien dat de apostelen geen perfecte heiligen waren hier op aarde. Dat zij ook samewn Gods wil moeten zoeken in handelingen 15 om tot een eenstemmig besluit te komen. Maar dat eenstemmige besluit komt er dan wel

quote:

Lucas is iemand die door de Geest werd gedreven tot het nagaan van de jeugd van Jezus. Een biografie, zogezegd. Ik denk dat hij redelijk betrouwbaar is, maar kan dan nog niet verklaren waarom Jozef en Maria naar Bethlehem moesten. Misschien wel vanwege een verplichting van Romeinse weg, maar niet vanwege een volkstelling.

Jezus is niet precies geboren in wat wij het jaar 0 noemen.....
Ik denk dat dat wel klopt die volkstelling; maar het was niet nodig dat Lucas dit op schreef. Het is dus blijkbaar niet supernoodzakelijk om alles te weten. Marcus verteld weer andere dingen en laat ook weer gedeelten weg, die in andere evangelien wel voorkomen...

quote:

Mogelijk was het Maria die dingen door elkaar haalden? Maar ik hoef dit ook niet sluitend te hebben: ik ben in de eerste plaats overtuigd van God, overtuigd dat Jezus ook mijn verlosser is en dat ik nu weer kind van God mag zijn. Waarom de bijbel soms niet klopt is dan minder belangrijk: ik hoor later wel hoe dat nou precies zit.)

Ik denk niet dat Maria iets door elkaar heeft gehaald
En verder ben ik het helemaal eens met jouw eindconclusie dat we niet alles 'sluitend' hoeven te hebben.

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 juli 2004 om 14:31:
[...]

Ik schreef dit hierover: Hij zal ook zelf gedacht hebben: Ik schrijf nu dit op...maar die gedachten werden bestuurd door de Heilge Geest.
En of dat nu gedicteerd was of niet; je kunt er vanuit gaan dat er door de heilige Geest is gesproken. God bewaart zijn Woord.
Ik kan niet bagaan HOE dat dan ging, wel weet ik dat het 100 % betrouwbaar is.

[...]

De Heilige Geest heeft Paulus heeft een betrouwbaar verslag laten schrijven.. Daar gaat het om. En verder laat hij gewoon eerlijk zien dat de apostelen geen perfecte heiligen waren hier op aarde. Dat zij ook samewn Gods wil moeten zoeken in handelingen 15 om tot een eenstemmig besluit te komen. Maar dat eenstemmige besluit komt er dan wel

[...]

Jezus is niet precies geboren in wat wij het jaar 0 noemen.....
Ik denk dat dat wel klopt die volkstelling; maar het was niet nodig dat Lucas dit op schreef. Het is dus blijkbaar niet supernoodzakelijk om alles te weten. Marcus verteld weer andere dingen en laat ook weer gedeelten weg, die in andere evangelien wel voorkomen...

[...]

Ik denk niet dat Maria iets door elkaar heeft gehaald
En verder ben ik het helemaal eens met jouw eindconclusie dat we niet alles 'sluitend' hoeven te hebben.

Ehhh, als Maria iets door elkaar gehaald heeft, wordt dat 100%  hg wel erg lastig, want dan zou ze zich niet vergissen.

[DetectedDestiny]

P&A,

Als de bijbel 100% betrouwbaar is, waarom staan er dan toch tegenstrijdigheden in? Chaveriem gaf al een voorbeeld in dit topic en Elle deed er nog een schepje bovenop.
Zeggen dat we niet alles sluitend hoeven te hebben om toch te geloven is een slappe uitvlucht, want het geeft geen verklaring voor het feit dat er toch tegenstrijdigheden in een 100% betrouwbaar boek staan.