Homofilie

[Peter68]

quote:

learsi schreef op 07 november 2012 om 19:30:
[...]


Inderdaad Peter, alle zonden zou je hier kunnen invullen, zelfs de gruwel voor G'd, homoseksualiteit. Daarom paste ik dat toe, maar ook omdat dit topic nu eenmaal gaat over homoseksualiteit,


[...]

Omdat dit topic er nu eenmaal over gaat Peter en omdat G'd de Vader niet alle zonden als een gruwel heeft benoemd.

Ja duh dat snap ik ook wel Learsi!

Dus omdat de homoseksualiteit (volgens jou) door God een gruwel wordt genoemd mogen we er als sterveling ongebreideld over ouwehoeren?

Zou het niet iets te maken hebben met het feit dat dit voor 96% van de christenen een 'lekker' veilig onderwerp is om over te praten omdat het hun niet direct raakt?

[small brother]

quote:

Peter68 schreef op 07 november 2012 om 23:39:
Zou het niet iets te maken hebben met het feit dat dit voor 96% van de christenen een 'lekker' veilig onderwerp is om over te praten omdat het hun niet direct raakt?

De zonden van deze tijd en de aard van de tijdgeest gaat aan geen enkele deur voorbij. Als het onevenredig verdeeld zijn van het spreken over de verschillende gruwelijkheden en zonden van deze tijd inderdaad is zoals jij suggereert, dan zou er teveel aandacht zijn voor deze specifieke groep en te weinig voor heel veel andere.

De vraag is dan: wat is hier het belang? Dat we zwijgen of dat we spreken? Is het spreken; nou, spreek dan ! Spreek over al die andere onderwerpen.

Maar hier en nu, is aan de orde dat hetgeen door de wereld is gekerstend, en ook door de christenwereld al behoorlijk geaccepteerd als norm, wordt besproken tegen het licht van een bijbel die anders spreekt.

Kun je mij een paar voorbeelden geven van een aantal andere zaken of gedragingen waar dat nog meer voor geldt?

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 07 november 2012 om 19:30:
[...]


Inderdaad Peter, alle zonden zou je hier kunnen invullen, zelfs de gruwel voor G'd, homoseksualiteit. Daarom paste ik dat toe, maar ook omdat dit topic nu eenmaal gaat over homoseksualiteit,

Wederom doe je het overkomen dat enkel homoseksualiteit een gruwel in de ogen van God is.
Ik heb even een opsomming voor je verzameld met gruwelen:
Lev 11,10    
Maar al wat geen vinnen of schubben heeft, in de zeeën en de stromen, onder al wat in het water wemelt en onder alle levende wezens die in het water zijn, dat zal u een gruwel wezen.
Lev 11,13
Deze zult gij verafschuwen onder de vogels, – zij mogen niet gegeten worden, een gruwel zijn zij –: de arend, de lammergier en de zeearend,
Lev 11,20
Alle wemelend gedierte met vleugels, dat op vier poten gaat – dat zal u een gruwel zijn.
Lev 11,41   
En al het wemelend gedierte dat op de grond wemelt, is een gruwel, het zal niet gegeten worden.
Lev 11,42
Alles wat op de buik gaat en alles wat op vier voeten gaat, ook alle veelvoetigen van allerlei wemelend gedierte dat op de grond wemelt, dat zult gij niet eten, want die zijn een gruwel.
Lev 18,22   
En gij zult geen gemeenschap hebben met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap heeft met een vrouw: een gruwel is het.
Deut 7,25
De gesneden beelden van hun goden zult gij met vuur verbranden; het zilver en het goud daaraan zult gij niet begeren en u niet toeëigenen, opdat gij daardoor niet verstrikt wordt, want het is een gruwel voor de HERE, uw God.
Deut 12,31
Niet alzo zult gij de HERE, uw God, dienen; want al wat de HERE een gruwel is, wat Hij haat, doen zij voor hun goden; zelfs hun zonen en hun dochters verbranden zij voor hun goden met vuur.
Deut 13: 13
 Er zijn snode mannen uit uw midden voortgekomen, die de inwoners van hun stad tot afval gebracht hebben door te zeggen: laten wij andere goden gaan dienen, die gij niet gekend hebt (lees even verder, anders wordt mijn post erg lang!)
Deut 14:3
Gij zult niets eten, dat een gruwel is. 4 Dit zijn de dieren die gij eten moogt: rund, schaap en geit; 5 hert, gazel, antiloop, steenbok, das, wilde os en wild schaap; 6 elk dier, dat gespleten hoeven heeft – namelijk de beide hoeven geheel gekloofd – en herkauwt onder de dieren, moogt gij eten. 7 De volgende echter zult gij niet eten van de dieren die herkauwen of geheel gespleten hoeven hebben: de kameel, de haas, en de klipdas, omdat zij wel herkauwen, maar geen gespleten hoeven hebben; onrein zullen zij voor u zijn. 8 Ook het zwijn, omdat het wel gespleten hoeven heeft, maar niet herkauwt; onrein zal het voor u zijn. Van hun vlees zult gij niet eten en hun aas zult gij niet aanraken.
Deut 17,1
Gij zult voor de HERE, uw God, geen rund en geen stuk kleinvee slachten, waaraan een gebrek is, iets, dat niet deugt; want dat is een gruwel voor de HERE, uw God.


enz. enz.
Kijk zelf maar even via klik

Heel veel OT zaken die een gruwel waren in de ogen van de Heer.
Sexuele omgang tussen twee mannen is "slechts" één van de vele.
Alle zonden gelijk in waarde: waardeloos dat we het doen.

[Riemer Lap]

quote:

Peter68 schreef op 07 november 2012 om 23:39:
[...]


Ja duh dat snap ik ook wel Learsi!

Dus omdat de homoseksualiteit (volgens jou) door God een gruwel wordt genoemd mogen we er als sterveling ongebreideld over ouwehoeren?

Zou het niet iets te maken hebben met het feit dat dit voor 96% van de christenen een 'lekker' veilig onderwerp is om over te praten omdat het hun niet direct raakt?

Inderdaad: het is voor een hetero gemakkelijk "lullen" over de homo.
Ik werk als counselor met mensen die homofiel zijn en ken hun problematiek op bepaalde gebieden. Ze worden op grond van hun gevoel uitgekotst door anderen, lopen vast op prive en werkgebied. Ze lijden onder een last die velen niet voor kunnen stellen.
Ze worden door kerkmensen met de nek aan gekeken terwijl het heel gelovige mensen kunnen zijn.
Opzettelijk meldt ik dat pas laat in de discussie, ik wil werk en forum graag gescheiden houden waar het kan.
Maar velen snappen niet welke zware last er op de schouders van de christelijke homofiele broer en zus ligt.
En dus: het veroordelen van deze groep mensen (schepselen, gekend door God!) is volgens mij zondig te noemen.
Zij kiezen er niet voor om deze "last" te dragen net zo goed als iemand met kanker er niet voor kiest om kanker te hebben.
Homofilie is daarnaast geen ziekte zoals learsi hier heeft beweerd.
Het is een geaardheid.

Stop dus aub met het bashen van deze broers en zussen. Heb begrip voor hun situatie zoals Jezus begrijpt wat jij in jouw situatie nodig hebt.

[small brother]

quote:

Riemer Lap schreef op 08 november 2012 om 01:09:
Inderdaad: het is voor een hetero gemakkelijk "lullen" over de homo.

Waarom neem je zaken in de mond waardoor eerder een blad voor de mond wijsheid is?

quote:

Opzettelijk meldt ik dat pas laat in de discussie, ik wil werk en forum graag gescheiden houden waar het kan.
Maar velen snappen niet welke zware last er op de schouders van de christelijke homofiele broer en zus ligt.

Dacht jij werkelijk dat er ook maar één zonde is waardoor mensen niet een zware last op de schouders kregen? Moet ik hier een rij van zondaars noemen die ook in moeiten en lasten terecht komen? De zonde ontkennen of goedpraten is altijd een aangenamer weg. En sommige zondaars hebben dat ook nodig als therapie tot omgang met en acceptatie van het eigen vlees. Maar waarom zou jij dat inzicht aanwenden om hier een visitekaartje van immoraliteit en ongehoorzaamheid te brengen?

Jezus Christus onze verlosser zegt: werp uw lasten op MIJ. Maar jij zegt dan: nee; maar Christus ziet hier geen last of moeite, maar onze bestemming tot ontheiliging en het volgen van onze begeerte en het rusten in onze zonde. Geaardheid als sleutel tot bevrijding voor degene die jouw stempel "aardewerk" opkrijgt..

Waar de wereldse norm is dat God het fout zag, en de mens goed, daar is het goed dat je in je werk je opstelt als een ongelovige. Want ons werk is soms ook verzorgen van het vlees. Maar het was beter geweest als je iets meer het werk en het forum van elkaar scheidde. Het was beter dat je je licht niet onder een korenmaat stelde.

Maar jij gaat wilt hier verder gaan dan de zonde van de zondaar koesteren, die dat ook nodig heeft. Je zit te pushen zodat de zonde bespreken en benoemen in een kwaad daglicht komt te staan.

quote:

En dus: het veroordelen van deze groep mensen (schepselen, gekend door God!) is volgens mij zondig te noemen.

Dat zou ik dan ook maar niet doen als ik jou was. Maar wat je wel veroordelen moet, dat is de zonde. De zonde om ons lichaam voor een andere geslachtsgemeenschap te gebruiken dan voor gemeenschap in de dienst van het huwelijk dat God heeft ingesteld.

quote:

Zij kiezen er niet voor om deze "last" te dragen net zo goed als iemand met kanker er niet voor kiest om kanker te hebben.
Homofilie is daarnaast geen ziekte zoals learsi hier heeft beweerd.
Het is een geaardheid.

Waarom neem je het woord geaardheid in de mond als je geen enkel besef hebt wat het is, en hoe het mensen raakt, en wat God vraagt van onze eigen geaardheid in het vlees. Niemand heeft een geaardheid om te huwen of ook om uitgehuwelijkt te worden en een leven lang met maar 1 echtgenoot te leven. Niemand heeft een geaardheid om trouw te blijven aan God, en daarin ook aan de mensen aan wie wij zijn verbonden. Helemaal niemand.

quote:

Stop dus aub met het bashen van deze broers en zussen. Heb begrip voor hun situatie zoals Jezus begrijpt wat jij in jouw situatie nodig hebt.

Waarom zou iemand geen begrip hebben voor de moeite en last? Maar jouw probleem is dat het jou niet goed genoeg is. Het ongeestelijke en onwaarachtige van de presentatie bij het gesprek over de zonde is dat de moeite en last die er inderdaad is, op het konto wordt geschreven van degenen die de zonde niet heiligen. Waar de moeite en last van de zondaar een taak en een zorgplicht opleveren, daar komen mensen als jij en die schuiven moeiten en last van de zondaar vandaan op het konto van degenen die geen ruimte bieden aan de zonde om die te blijven begaan of erin te blijven leven. En dat is dan een ethische blindheid en een geestelijk zorg-manco. Jammer.

[Riemer Lap]

quote:

small brother schreef op 08 november 2012 om 09:05:


Dacht jij werkelijk dat er ook maar één zonde is waardoor mensen niet een zware last op de schouders kregen? Moet ik hier een rij van zondaars noemen die ook in moeiten en lasten terecht komen? De zonde ontkennen of goedpraten is altijd een aangenamer weg. En sommige zondaars hebben dat ook nodig als therapie tot omgang met en acceptatie van het eigen vlees. Maar waarom zou jij dat inzicht aanwenden om hier een visitekaartje van immoraliteit en ongehoorzaamheid te brengen?

Oproepen tot een Bijbelse en liefdevolle omgang met de naast is een vorm van immoreel gedrag geworden.
Dat betekent dus dat je post in een bepaald daglicht staat door je opmerking.
Maar goed, dat verandert in de loop van je tekst wel weer
Los daarvan: ik zeg niet dat de praxis van de zonde toegestaan moet of mag worden. Ik zeg wel, en dat blijken meer mensen te kunnen, dat je de mens dient te aanvaarden mét zijn of haar "gebreken": we leven in een gebroken wereld.
Zelfs jij en ik staan aards gezien vol gebrek.

quote:

Jezus Christus onze verlosser zegt: werp uw lasten op MIJ. Maar jij zegt dan: nee; maar Christus ziet hier geen last of moeite, maar onze bestemming tot ontheiliging en het volgen van onze begeerte en het rusten in onze zonde. Geaardheid als sleutel tot bevrijding voor degene die jouw stempel "aardewerk" opkrijgt..

Nee, je verdraait wat ik zeg of je begrijpt het verkeerd. Ik gok op de laatste. Waar zeg ik dat Christus geen moeiten ziet? Juist Hij ziet die moeiten van de mens. Hij wéét wat het is, Hij draagt die last.

quote:

Waar de wereldse norm is dat God het fout zag, en de mens goed, daar is het goed dat je in je werk je opstelt als een ongelovige. Want ons werk is soms ook verzorgen van het vlees. Maar het was beter geweest als je iets meer het werk en het forum van elkaar scheidde. Het was beter dat je je licht niet onder een korenmaat stelde.
Maar jij gaat wilt hier verder gaan dan de zonde van de zondaar koesteren, die dat ook nodig heeft. Je zit te pushen zodat de zonde bespreken en benoemen in een kwaad daglicht komt te staan.

Nee, dan lees je het verkeerd. Ik heb duidelijk aangegeven wat ik vind van de manier waarop er over bepaalde zonden geschreven wordt.
Ik heb learsi bijvoorbeeld de tip gegeven om eens bij contrario of refoanders te gaan kijken. Mogelijk moet hij wel eens wat mensen ontmoeten die én overtuigd christen zijn én homoseksueel en hun eens vragen wat ze meemaken.

quote:

[...]

Dat zou ik dan ook maar niet doen als ik jou was. Maar wat je wel veroordelen moet, dat is de zonde. De zonde om ons lichaam voor een andere geslachtsgemeenschap te gebruiken dan voor gemeenschap in de dienst van het huwelijk dat God heeft ingesteld.

Die zonde geldt zoals anderen ook al aangaven voor élk mens. Net zo goed voor de hetero of de alleenstaande.

quote:

Waarom neem je het woord geaardheid in de mond als je geen enkel besef hebt wat het is, en hoe het mensen raakt, en wat God vraagt van onze eigen geaardheid in het vlees. Niemand heeft een geaardheid om te huwen of ook om uitgehuwelijkt te worden en een leven lang met maar 1 echtgenoot te leven. Niemand heeft een geaardheid om trouw te blijven aan God, en daarin ook aan de mensen aan wie wij zijn verbonden. Helemaal niemand.

Waarom noemt "men"  homoseksualiteit een ziekte? Leg eens uit?

quote:

[...]

Waarom zou iemand geen begrip hebben voor de moeite en last? Maar jouw probleem is dat het jou niet goed genoeg is. Het ongeestelijke en onwaarachtige van de presentatie bij het gesprek over de zonde is dat de moeite en last die er inderdaad is, op het konto wordt geschreven van degenen die de zonde niet heiligen. Waar de moeite en last van de zondaar een taak en een zorgplicht opleveren, daar komen mensen als jij en die schuiven moeiten en last van de zondaar vandaan op het konto van degenen die geen ruimte bieden aan de zonde om die te blijven begaan of erin te blijven leven. En dat is dan een ethische blindheid en een geestelijk zorg-manco. Jammer.

Dat zijn jouw woorden en jouw kromme interpretatie van mijn post. Ik roep nadrukkelijk niet op om de zonde te ontkennen namelijk. Strijden tegen de zonde is keihard nodig. Waar ik op wees is dat er wel veel begrip en liefde mist naar de homoseksuele medechristen toe. En dat kun je ook lezen in deze draad zoals in wat jij schrijft.

Je hebt mij namelijk niet zien schrijven dat ik van mening ben dat twee mannen met elkaar kunnen samenleven als zijnde man en vrouw. Je leest ook niet dat ik van mening ben dat men in de zonde mag berusten.

Wat ik meende te zeggen in de post waar jij op reageert is samen te vatten als : blijf liefdevol.

[Riemer Lap]

Los van bovenstaande zou een draad over "de vervulling van de Wet" een optie kunnen zijn want ook dat speelt in deze draad mee.

[small brother]

quote:

Riemer Lap schreef op 08 november 2012 om 10:09:
Wat ik meende te zeggen in de post waar jij op reageert is samen te vatten als : blijf liefdevol.

Bedankt voor deze verduidelijking. Daar ben ik het mee eens.

Liefde is een lastig begrip. En juist belangrijk aan de christelijke identiteit is dat de christelijke liefde niet confrontatie-mijdend is, maar confrontatie-zoekend. Clashes zijn daarin geen liefdeloosheid, maar liefdevolheid. Hoewel de geestelijke wapenrusting een vat en een communicatiekanaal biedt waardoor ook het hardste en onderscheidendste nog erkend wordt als getuigenis van de liefde. En het werk van sommigen van ons mag zijn om daarin maat en onderscheid en een praktische bedding aan te brengen.

Zullen we dan maar de liefde als onderling vooroordeel over elkaar nemen?

[Adinomis]

quote:

Riemer Lap schreef op 08 november 2012 om 01:09:
Homofilie is daarnaast geen ziekte zoals learsi hier heeft beweerd.
Het is een geaardheid.

Stop dus aub met het bashen van deze broers en zussen. Heb begrip voor hun situatie zoals Jezus begrijpt wat jij in jouw situatie nodig hebt.

Ik ben het met je eens dat we begrip moeten hebben voor de moeiten van homofielen. Ze hebben hulp nodig omdat hun gevoelens een ingangspoort kunnen zijn voor satanische ingevingen. Net zo als wij behept kunnen zijn met verlangens naar zaken die we niet mogen begeren.

Ik zou homofilie geen ziekte willen noemen, maar een afwijking. Je kunt toch ook niet zeggen dat een pedofiel zo door God is geschapen? Door de zondeval is er veel beschadigd in de schepping.

God heeft de mens niet in een afwijkende geaardheid geschapen, maar naar zijn beeld.

Gen. 1:27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen

[Riemer Lap]

quote:

small brother schreef op 08 november 2012 om 10:29:
[...]
Bedankt voor deze verduidelijking. Daar ben ik het mee eens.

....

Zullen we dan maar de liefde als onderling vooroordeel over elkaar nemen?

Prima.

[Riemer Lap]

quote:

Adinomis schreef op 08 november 2012 om 10:42:
[...]


Ik ben het met je eens dat we begrip moeten hebben voor de moeiten van homofielen. Ze hebben hulp nodig omdat hun gevoelens een ingangspoort kunnen zijn voor satanische ingevingen. Net zo als wij behept kunnen zijn met verlangens naar zaken die we niet mogen begeren.

Ik zou homofilie geen ziekte willen noemen, maar een afwijking. Je kunt toch ook niet zeggen dat een pedofiel zo door God is geschapen? Door de zondeval is er veel beschadigd in de schepping.

God heeft de mens niet in een afwijkende geaardheid geschapen, maar naar zijn beeld.

Gen. 1:27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen

Inderdaad, een afwijking van wat God bedoelt heeft. Nu wijken wij allen elke dag af van die bedoeling dus...

[elle]

quote:

small brother schreef op 07 november 2012 om 23:34:
[...]

Twee redenen:
1. Jij trekt een vergelijking tussen twee keer gruwel voor God; zonder maatstaf van onderscheid. Wat brengt dan jou op het maken van toch wel een onderscheid van ongelijkheid als ik een derde voorbeeld op gelijke voet met gelijke kenmerken ernaast plaats?? Wat maakt in jouw beoordeling de verschillende gruwelen niet meer gruwelijk?

Ik denk dat in Christus de OT wetten, inclusief vergruwelijking, niet meer van kracht zijn.
Het ontgaat me even aan welke 3e voorbeeld je refereert.

quote:

2. Jij spreekt vanuit een anderere basis dan ik. Want jij spreekt vanuit een basis waarin Christus niet alleen vrijkoopt van de werking en de kracht en het oordeel van de wet, maar daarnaast ook dat Christus vrijkoopt van de (gewillige uit liefde toegewijde) onderwerping aan (de geest van) de wet. In jouw voorstelling (als ik je goed begrijp)  is er daarom geen plaats meer voor de erkenning van de wet, dat zij goed is en ons de liefde van God wil doen leren kennen. Er is in jouw voorstelling zelfs geen gewillige behoefte van onderwerping aan de wet van God.

Nee, dat is een foute samenvatting van wat ik stel.
Jezus bevrijdt ons van de OT-wet en stelt ons onder de wet van de Geest. Paulus spreekt daar bij herhaling over op een manier die duidelijk maakt dat dat 2 verschillende dingen zijn. Ik erken beide wetten als noodzakelijk voor deze wereld. De eerste, de OT-wet, ontdekt iemand aan zijn zonden en maakt de noodzaak van verlossing in Christus duidelijk (oa rom 6-7 ee). De tweede wet komt -voor hen die Christus als heiland erkennen- in plaats van de eerste, uit genade (oa rom 7-8 ev). Zo praat Paulus er over. Die tweede wet is niet slechts een 'vergeestelijking' van de eerste, daarmee doe je imho Paulus tekort. En de rol van de Geest.

Om lange citaten te voorkomen ga ik op de rest in een keer in (excuses wanneer ik je tekort doe, graag dan verheldering): Je verwondert je over dat ik homoseksualiteit en het eten van mosselen op 1 lijn zet. Ik denk dat dat conform de schrift is. Beiden worden in het OT een gruwel genoemd. Ik vind geen (NT) tekst waarin een van beide expliciet herroepen wordt.
Paulus geeft ook duidelijk aan dat het eten van voedsel of het wel of niet vieren van sabbath geen onderwerp van discussie hoort te zijn, zolang je je daden motiveert vanuit de wens om God te dienen. Nergens wordt die vrijheid expliciet in de schrift gegeven. Tenminste, als je de brief aan de Romeinen buiten beschouwing laat, de brief aan de Galaten en stukken aan de Korinthiers. Wanneer je die brieven leest, zie je in algemene termen staan dat de oude wet (Joden onderscheiden ~613 wetten) in Christus vervuld is, en dat we elkaar die wetten niet meer op moeten leggen.

Dan is mijn vraag: waarom zou homoseksualiteit nog steeds een issue zijn, en mosselen eten niet?
Het antwoord dat Paulus imo geeft is een weinig expliciet antwoord. Wat zegt de Wet van de Geest? Idd, lastig lastig. We kennen de vrucht van de Geest, dus dat is een handvat. We kennen Christus' gebod: heb elkaar lief. Paulus vertaalt dat oa met geen aanstoot geven. Deze dingen helpen bij het onderscheiden van de Geest (en nee, ik geloof niet dat in tongen spreken er aan bijdraagt). En dan houdt het idd ongeveer op.
Natuurlijk is dat een moeilijke boodschap. Christus geeft ergens aan 'wie zonder zonde is, werpe de eerste steen'. Dat is nu we onder de wet van de Geest vallen nog lastiger in te vullen. Wie zondigt niet tegen de Geest? Jaagt ons hart altijd Gods eer na? Niet voor niets voerde Mohammed zo'n 600 jaar later een nieuwe wetticistische variant van het geloof in.
Maar volgens mij is dit de inhoud van Paulus' exegese. Wanneer jij daar iets wezenlijks in mist, dan geef ik de kritiek door aan Paulus.

Nogmaals de vraag: waarom zou homoseksualiteit nog steeds een issue zijn, en mosselen eten niet?
Mijn antwoord: omdat homoseksualiteit nog steeds in veel kringen aanstoot geeft, en mosselen eten niet. Dat antwoord lijkt mij in lijn met Paulus' exegese. Daarnaast is homofilie niet in lijn met Gods wil/scheppingsorde, daar ben ik ook van overtuigt (net als pijn, ziekte, lijden, dood).
Mijn antwoord is dus niet: omdat het in het OT als gruwel benoemd wordt.

[learsi]

quote:

elle schreef op 07 november 2012 om 21:51:
Die beestjes zijn op zijn tijd verrekte lekker. 't Is de trots van Zeeland.
En ze zijn onrein, volgens het OT*. En in het visioen van Petrus gaat het niet over zeedieren, dus zijn ze niet ineens rein op basis van dat visioen (al vind ik het zelf sowieso nogal gezocht dat de voedselwetten op basis van dat visioen herroepen zouden zijn).

Edit:
*sterker nog, ze nuttigen is een gruwel voor God.

Hier zou je toch juist Romeinen 14 kunnen toepassen Elle? En Kolossenzen 2:16 en handelingen 10:9-16 ook? Dat gaat nu JUIST over eten en alles mogen eten zolang we de zegen van G'd ervoor vragen en Hem ervoor danken. Het gaat niet over homoseksualiteit of andere zware zonden, maar juist over wat we mogen eten.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 07 november 2012 om 22:59:
[...]


Maar je lijkt te beweren dat wanneer je aan de wetten van Mozus geen gehoor geeft, dat je dan zondigd. Dus wanneer je die kledingvoorschriften en tuinieren via zuivere rasplanten waar Riemer mee kwam niet volgens de wetten van Mozus uit voert, dat je dan zondigd. Dat is wat ik er van begrijp uit jouw woorden.
Klopt dat?

Ja je zondigt dan wel bij het overtreden van de Wet, maar Jezus Christus wast de schuld van deze zonden weg met Zijn Heilig Bloed.
Als we in staat zouden zijn namelijk om WEL de Wet van Mozes geheel te houden (en we waren Jood) dan zou die Wet ons namelijk rechtvaardigen. Maar dat kunnen we niet en dus heeft Christus de Wet voor ons vervuld.

Dus ja, we zijn zondaars en leven als zondaars dagelijks, maar weten dat Jezus met Zijn Heilig Bloed onze schuld over die zonden wegwast. De Wet is namelijk niet opgeheven, ook niet gedood. Wij zijn dood voor de Wet door Christus, wij zijn ervan ontslagen. Maar de Wet is er nog steeds.

Maar we mogen niet zelf op eigen kracht proberen de Wet te houden om zo gered te worden, want dan vervalt de genade van Christus.

[learsi]

quote:

elle schreef op 07 november 2012 om 22:36:
[...]

Ik zie geen conflict. Zonde onder de oude wet wordt beleden bij bekering. Dan volgt daarop verlossing van de zonde en het dood zijn voor die wet, uit genade. Daarmee val je voortaan onder een nieuwe wet, die van de Geest. En daardoor verandert de aard van de zonde.

'Geen aanstoot geven' is een van de nieuwe ijkpunten. Ontucht is nooit goed, en in elke cultuur zijn er vormen van ontucht. Maar wat ontucht precies is, dat verschilt per tijd en per cultuur. In onze cultuur is homoseksualiteit veel minder een probleem dan destijds. En dus geef je aanstoot wanneer je het zonder meer verwerpt (zie bijv vrolijke's reactie. In onze cultuur is het verwerpelijk om een 9-jarig meisje te huwen. Dus dat doen wij weer niet).
Maar andersom geldt het ook: een homofiel moet beseffen dat zijn seksualiteit aanstoot geeft, en er daarom zorgvuldig mee omgaan, in de wetenschap dat zijn homofiele geaardheid al tegen Gods scheppingsorde ingaat. Paulus hamert er op dat wat je overtuiging ook is, je in vrede met elkaar samen moet leven tot Gods eer; op een manier die ongelovigen respecteren.

Zie je echt niet het conflict met Efeze 5?
Ik zal proberen te tonen hoe ik dat zie.
Wandelen als kinderen van het licht
1 Wees dan navolgers van God, als geliefde kinderen,
2   en wandel in de liefde,  zoals ook Christus ons liefgehad heeft en Zichzelf voor ons heeft overgegeven als een offergave en slachtoffer, tot een aangename geur voor God.
--> De opdracht om in liefde te wandelen.
3   Maar ontucht en alle onreinheid of hebzucht, laten die onder u beslist niet genoemd worden, zoals het heiligen past,
--> Er wordt vervolgt met het feit dat ontucht (=ook homoseksualiteit) en onreinheid (=ook homoseksualiteit) niet bij heiligen past
4 en evenmin oneerbaarheid, dwaze praat en lichtzinnige taal, die onbehoorlijk zijn; maar veelmeer past dankzegging.
5   Want dit moet u weten, dat geen enkele ontuchtpleger, onreine of hebzuchtige, die een afgodendienaar is, een erfdeel heeft in het Koninkrijk van Christus en van God.
--> Geen enkele ontucht pleger ontvangt het erfdeel in Christus wordt hier gesteld.
6   Laat niemand u misleiden met inhoudsloze woorden, want om deze dingen komt de toorn van God over de kinderen van de ongehoorzaamheid.
7 Wees dan hun metgezellen niet.
--> misleiden met inhoudsloze woorden? Dat volgt direct na de waarschuwing ten aanzien van ontucht-plegers. Dus die inhoudsloze woorden gaan over het ontkennen van de vers ervoor, de waarschuwing tegen ontucht-plegers.

Ondanks de liefde waar het me begint, eindigt het met weest hun metgezellen niet. Dus de ontucht-plegers en degenen die met inhoudsloze woorden het goed praten.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 07 november 2012 om 23:07:

Maar dan moeten we wel bedenken waar we het over hebben. Abortus plegen zien mensen doorgaans ook als iets goeds. Zelfs mijn beste vrienden vlieg je er mee in de haren, als ik zeg dat het niet goed is. Het zelfde geld voor twee mannen die met elkaar het bed delen. Hoe we het ook goed praten, het is niet goed in Gods ogen. .

Precies !

[learsi]

quote:

small brother schreef op 07 november 2012 om 23:34:
Waaruit kennen wij God? Uit Gods Woord. Hoe wil God gekend zijn in dit leven? Als een God die geen aanstoot neemt? Integendeel !
Waaraan herkennen wij of Gods Woord wordt verkracht en God oneer wordt gebracht? Als Christus in ons één wordt met de zonde en de hoererijen en de begeerten van deze wereld. Wat is een christen nodig te geloven? Dat God ons tot onze zaligheid alle kennis heeft gegeven in Zijn Woord van Waarheid. Kan de Geest ons dat dan niet vertellen? Ik zeg Nee. Want de Geest is een inspirator en een getuige en een trooster, maar geen openbaarder van een andere waarheid dan het Woord van God. Vraag het degenen die in vrijmoedigheid veel ervaring hebben met in tongen spreken of dromen dromen of gezichten zien: ALTIJD is er de vraag om bijbehorende uitleg en prediking en duiding naar het Woord van God. En alles wat daarvan afwijkt - zegt de Schrift - al zij het in handen van engelen, het is niet van God; maar van de satan.

Mooie uitleg, vooral geciteerde deel  

[elle]

Alle dingen in Efeze 5 worden ondervangen in het 'geen aanstoot geven'.
Over vers 5: Geen enkele ontuchtpleger heeft een erfdeel in het koninkrijk van Christus, want het is afgoderij. Die bijzin is wel belangrijk. Is homoseksualiteit altijd een vorm van afgoderij? Dat betwijfel ik.

Ik krijg de indruk dat je ontkent dat een homoseksueel in Christus kan zijn. Als dat waar is, dan is daar de discussie mee klaar. Al ben ik benieuwd of je dan de hebzuchtige ook buitensluit (en ieder is wel eens hebzuchtig).

[learsi]

quote:

small brother schreef op 08 november 2012 om 09:05:

Dat zou ik dan ook maar niet doen als ik jou was. Maar wat je wel veroordelen moet, dat is de zonde. De zonde om ons lichaam voor een andere geslachtsgemeenschap te gebruiken dan voor gemeenschap in de dienst van het huwelijk dat God heeft ingesteld.

Spijker op zijn kop!  Dat is de definitie die ik niet onder woorden kon brengen, maar jij zegt het  
We veroordelen de zonde, niet de zondaar.
Maar wanneer we op de zonde aanspreken wordt vaak verweten dat we de zondaar aanspreken.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 08 november 2012 om 10:09:
Waarom noemt "men"  homoseksualiteit een ziekte? Leg eens uit?

Er zijn christelijke homoseksuelen die door Jezus genezen worden van de homoseksualiteit, waardoor het foute verlangen geheel verdwijnt.

Nu, als we ergens van genezen worden dan is dat van een ziekte of een afwijking. Dat laatste woord gebruiken zal eveneens commentaar oproepen.

Ik zou ook kunnen zeggen dat Christus sommige christelijke homoseksuelen heeft bevrijd. Van wat? van demonen die deze mensen er toe aanzetten? Welke van deze heeft jou voorkeur Riemer? Dan zal ik die toepassen speciaal voor jou.

Uit zogenaamd naastenliefde moeten we niet zaken gaan doodzwijgen denk ik, maar juist blijven benomen.

[learsi]

quote:

Adinomis schreef op 08 november 2012 om 10:42:
Ik zou homofilie geen ziekte willen noemen, maar een afwijking. Je kunt toch ook niet zeggen dat een pedofiel zo door God is geschapen? Door de zondeval is er veel beschadigd in de schepping.

Wat is pedofilie dan? Een afwijking of een geestelijke ziekte?

[learsi]

quote:

elle schreef op 08 november 2012 om 20:52:
Alle dingen in Efeze 5 worden ondervangen in het 'geen aanstoot geven'.
Over vers 5: Geen enkele ontuchtpleger heeft een erfdeel in het koninkrijk van Christus, want het is afgoderij. Die bijzin is wel belangrijk. Is homoseksualiteit altijd een vorm van afgoderij? Dat betwijfel ik.

Ontucht plegen wordt hier als een vorm van afgoderij genoemd Elle, homoseksualiteit is ontucht en dus een vorm van afgoderij.

[learsi]

quote:

elle schreef op 08 november 2012 om 20:52:
Ik krijg de indruk dat je ontkent dat een homoseksueel in Christus kan zijn. Als dat waar is, dan is daar de discussie mee klaar. Al ben ik benieuwd of je dan de hebzuchtige ook buitensluit (en ieder is wel eens hebzuchtig).

Al vaker heb ik aangegeven dat Christus dus homoseksualiteit zal vergeven aan Zijn volgeling, indien deze berouw heeft van zijn homoseksuele zonde en dat als zonde beleid. Er voor knokt om deze gevoelens de baas te blijven, zoals ook een pedofiel zal moeten knokken om zijn zondige gevoelens de baas te blijven. Indien er oprecht berouw is en de wil om te veranderen en het erkennen als zonde, dan zal Christus zelfs een pedofiel nog vergeven.

Zoals Small Brother zo mooi verwoord;
Ik richt mij tot de zonde en niet tot de mens achter de zonde.

[elle]

En dan heb ik nog steeds de indruk dat je ontkent dat een homoseksueel in Christus kan zijn.
Elke christen moet 'ervoor knokken' om geen aanstoot te geven, want dat is niet conform de wet van de Geest. Een homoseksueel die zich bekeert, heeft daarna alleen te maken met de wet van de Geest. Het afzien van homoseksualiteit moet gemotiveerd worden vanuit de wet van de Geest, en niet vanuit de oude wet; anders is Christus voor niets gestorven.

quote:

learsi schreef op 08 november 2012 om 21:11:
[...]

Ontucht plegen wordt hier als een vorm van afgoderij genoemd Elle, homoseksualiteit is ontucht en dus een vorm van afgoderij.

Voor jou misschien, maar voor mij is dat niet zo duidelijk.

[Adinomis]

quote:

learsi schreef op 08 november 2012 om 21:07:

Wat is pedofilie dan? Een afwijking of een geestelijke ziekte?

Je mag het wat mij betreft beide noemen. Ik kies liever voor "afwijking". Maar geaardheid vind ik niet op zijn plaats. We zijn geschapen naar de aard - het beeld van God. En daarin is alleen maar mannelijk en vrouwelijk.

[learsi]

quote:

elle schreef op 08 november 2012 om 21:20:
En dan heb ik nog steeds de indruk dat je ontkent dat een homoseksueel in Christus kan zijn.
Elke christen moet 'ervoor knokken' om geen aanstoot te geven, want dat is niet conform de wet van de Geest. Een homoseksueel die zich bekeert, heeft daarna alleen te maken met de wet van de Geest. Het afzien van homoseksualiteit moet gemotiveerd worden vanuit de wet van de Geest, en niet vanuit de oude wet; anders is Christus voor niets gestorven.

Zonder het offer van Christus zou Hij toch de schuld over onze zonden niet kunnen wegwassen? Dat is dan toch niet voor niets?
Jezus is toch niet gestorven en opgestaan uit de dood opdat wij lekker mogen en kunnen zondigen? Of omdat we door de zonde niet meer worden verleid?

[...]

quote:

Voor jou misschien, maar voor mij is dat niet zo duidelijk.

Echt?  
vers 5: Geen enkele ontuchtpleger heeft een erfdeel in het koninkrijk van Christus, want het is afgoderij.
Hier wordt toch duidelijk de relatie gelegd tussen ontucht plegen en afgoderij?
Want daarom komt de ontucht pleger niet in het Koninkrijk van Christus, omdat het een vorm is van afgoderij?
Afgoderij waarvan G'd ook duidelijk meldt dat het een gruwel is in Zijn ogen. Hier wordt ook dezelfde link gelegd., toch?

[learsi]

quote:

Adinomis schreef op 08 november 2012 om 21:37:
[...]


Je mag het wat mij betreft beide noemen. Ik kies liever voor "afwijking". Maar geaardheid vind ik niet op zijn plaats. We zijn geschapen naar de aard - het beeld van God. En daarin is alleen maar mannelijk en vrouwelijk.

Ben best bereid ziekte v=te verruilen voor een afwijking, maar of de homoseksueel daar zelf zich beter door voelt betwijfel ik. Misschien dar Riemer het weet?
Wat betreft geaardheid, ben ik het geheel met je eens.
Het is niet aangeboren namelijk, want een baby weet nog niets over seks, immers.
Zo ken ik een "genezen" homoseksueel die achteraf meldde dat hij zo geworden was omdat de meisjes hem nooit zagen staan terwijl de mannen wel erg in hem geïnteresseerd waren. Die aandacht en het fysieke verlangen naar seks hadden hem uiteindelijk zo gevormd.

[Peter68]

quote:

small brother schreef op 08 november 2012 om 00:00:
[...]

De zonden van deze tijd en de aard van de tijdgeest gaat aan geen enkele deur voorbij. Als het onevenredig verdeeld zijn van het spreken over de verschillende gruwelijkheden en zonden van deze tijd inderdaad is zoals jij suggereert, dan zou er teveel aandacht zijn voor deze specifieke groep en te weinig voor heel veel andere.

De vraag is dan: wat is hier het belang? Dat we zwijgen of dat we spreken? Is het spreken; nou, spreek dan ! Spreek over al die andere onderwerpen.

Maar hier en nu, is aan de orde dat hetgeen door de wereld is gekerstend, en ook door de christenwereld al behoorlijk geaccepteerd als norm, wordt besproken tegen het licht van een bijbel die anders spreekt.

Kun je mij een paar voorbeelden geven van een aantal andere zaken of gedragingen waar dat nog meer voor geldt?

Het gaat me er niet om dat je niet over dit onderwerp zou mogen spreken.
Wat me opvalt is: als er over zonden wordt gesproken dan gaat het in veel gevallen over zonden tegen het 7e gebod.
Vaak wordt er dan zeer veroordelend en hardvochtig gesproken over 'de zondaar' of 'de overtreder' van het gebod. Ik kan daar uit ervaring over mee spreken.
Het zal niet ieders bedoeling zijn maar het wekt op zijn minst de schijn dat 'wij' dan gelukkig heel anders zijn.
 Dat is ook precies waarom ik het gevaarlijk vind zonden te categoriseren. De ene mens kan zich beter gaan voelen ten opzichte van de ander. M.a.w. ik zondig niet zo veel (niet zichtbaar in elk geval) als 'die en die' dus valt het best mee met mij!
Ik zou willen pleiten voor een meer liefdevolle benadering. En nee, dat betekent  niet dat we niet duidelijk mogen zijn.
Om te beginnen zou het goed zijn om als we over een onderwerp als dit spreken eerst onszelf eens te doorgronden en te beproeven hoe zondig we zelf zijn.
10 tegen 1 dat onze benadering van het onderwerp heel anders zal zijn. Nogmaals man en paard noemen vind ik prima maar concentreer een discussie als deze niet op één onderwerp maar trek deze breder en probeer hem ook op je eigen leven te betrekken in plaats van op afstand spreken over iets wat je eigenlijk niet persoonlijk raakt (met je bedoel ik een ieder in het algemeen en niet jou specifiek)

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 08 november 2012 om 21:53:
[...]

Ben best bereid ziekte te verruilen voor een afwijking, maar of de homoseksueel daar zelf zich beter door voelt betwijfel ik. Misschien dar Riemer het weet?

Kijk even hier: http://www.refoanders.com/site/visie-2/

quote:

Wat betreft geaardheid, ben ik het geheel met je eens.
Het is niet aangeboren namelijk, want een baby weet nog niets over seks, immers.

Niet aangeboren? Ow, dan is het aangeleerd kennelijk.
Sorry, ik wordt hier wel een beetje moe van.
Jij beweert dat het zonde is en niet aangeboren?
Dan is de zonde weer niet aangeboren (bij de geboorte aanwezig, besmet met "alle kwaad" / erfzonde) en is een kind bij geboorte vrij van zonde.
Ik snap zo langzamerhand niets meer van je. Écht niet.

quote:

Zo ken ik een "genezen" homoseksueel die achteraf meldde dat hij zo geworden was omdat de meisjes hem nooit zagen staan terwijl de mannen wel erg in hem geïnteresseerd waren. Die aandacht en het fysieke verlangen naar seks hadden hem uiteindelijk zo gevormd.

Dat gaat over een man die zijn sexuele verlangens bevredigt wenste te zien en geen vrouw kon vinden kennelijk. Is dat wel een  homofiel? Zie je de tegenspraak (met het oog op de link die ik je heb gegeven)?

[Peter68]

quote:

learsi schreef op 08 november 2012 om 21:53:
[...]

Ben best bereid ziekte v=te verruilen voor een afwijking, maar of de homoseksueel daar zelf zich beter door voelt betwijfel ik. Misschien dar Riemer het weet?
Wat betreft geaardheid, ben ik het geheel met je eens.
Het is niet aangeboren namelijk, want een baby weet nog niets over seks, immers.
Zo ken ik een "genezen" homoseksueel die achteraf meldde dat hij zo geworden was omdat de meisjes hem nooit zagen staan terwijl de mannen wel erg in hem geïnteresseerd waren. Die aandacht en het fysieke verlangen naar seks hadden hem uiteindelijk zo gevormd.

Ben ik wel benieuwd hoe iemand dan bi-seksueel is geworden......

[Riemer Lap]

Maar goed.
Ik stop in deze draad.
Het leidt tot een vorm van gevoel bij mij welks ik verre van mij wens te houden.
Zelfbescherming dus. Als learsie iets wil weten: m@iladres van mij is wel bekend.

De bovenstaande discussie waarin 1 partij steeds roept "maar het is zonde" en de andere partij roept "er zijn vele zonden" en weer een ander zegt "in Christus zijn betekent dat er geen wet voor je geldt anders dan de Geest" gaat rondtollen en leidt wederom tot niets.
Prediker had gelijk

[pjotr]

quote:

elle schreef op 08 november 2012 om 19:34:
Nogmaals de vraag: waarom zou homoseksualiteit nog steeds een issue zijn, en mosselen eten niet?
Mijn antwoord: omdat homoseksualiteit nog steeds in veel kringen aanstoot geeft, en mosselen eten niet. Dat antwoord lijkt mij in lijn met Paulus' exegese. Daarnaast is homofilie niet in lijn met Gods wil/scheppingsorde, daar ben ik ook van overtuigt (net als pijn, ziekte, lijden, dood).
Mijn antwoord is dus niet: omdat het in het OT als gruwel benoemd wordt.

Elle, ik ben het tot nu toe steeds met je eens in deze draad, maar nu moet ik toch iets tegen je redenering inbrengen. Homofilie kan je niet op één lijn stellen met pijn, ziekte, lijden en dood. Als je het hebt over scheppingsorde is het net als met de onreine mosselen: het past niet in het schema. Maar de mosselen zijn door God geschapen en homofiele geaardheid ook. Het is alleen nog wachten tot de mensheid er ook aan toe is om dit als een verrijking te zien. Net als dat de gelijkstelling van de vrouw tot op de dag van vandaag geen vanzelfsprekendheid is.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 08 november 2012 om 23:14:
 Kijk even hier: http://www.refoanders.com/site/visie-2/

Ik haal er even het stukje uit over de toevoeging seksueel en dat die kwetsend zou zijn. Maar dat is JUISt waar het om gaat. Homofiele gevoelens kan iemand hebben, maar eraan toegeven is een tweede. Dat is en blijft een eigen (moeilijke) keuze. Net zo dat het een moeilijke keuze is voor een pedofiel om zijn seksuele voorkeur niet om praktijk te brengen of iemand die het met dieren wil doen. Het gaat JUIST om de seksuele handelingen die mbt tot beide groepen volgens de Schrift een gruwel zijn, het eraan toegeven.

Hoevelen mannen zouden niet als het geen zonde zou zijn en betaalbaar, er een heerlijk harem op na willen houden?   Maar het is een keuze van de man zelf om dat niet te doen.

[...]

quote:

Niet aangeboren? Ow, dan is het aangeleerd kennelijk.
Sorry, ik wordt hier wel een beetje moe van.
Jij beweert dat het zonde is en niet aangeboren?

Ik zeg alleen maar wat de schrift erover meldt, het is niet door mij bedacht.  

quote:

Dan is de zonde weer niet aangeboren (bij de geboorte aanwezig, besmet met "alle kwaad" / erfzonde) en is een kind bij geboorte vrij van zonde.
Ik snap zo langzamerhand niets meer van je. Écht niet.

We zijn allemaal geboren in zonde, al zal een baby geen zonden uitvoeren. Later zal de (volwassen) mens pas kunnen zondigen doordat het besef er is dat iets fout is. Het is een keuze of men eraan toegeeft.
Polygamie, homoseksualiteit, pedofilie en bestialiteit, allemaal vrije keuzen of we eraan toegeven of niet.

quote:

Dat gaat over een man die zijn sexuele verlangens bevredigt wenste te zien en geen vrouw kon vinden kennelijk. Is dat wel een  homofiel? Zie je de tegenspraak (met het oog op de link die ik je heb gegeven)?

Nee want uiteindelijk had deze man alleen nog maar verlangens naar mannen en niet naar vrouwen, gezien zijn rol bij de daad, als je begrijpt wat je bedoeld.

[learsi]

quote:

Peter68 schreef op 08 november 2012 om 23:23:
[...]


Ben ik wel benieuwd hoe iemand dan bi-seksueel is geworden......

Vaak gaat biseksualiteit hand in hand met enorme lust, neigend naar seksverslaving. Hierdoor kiest de biseksueel ervoor in eerste plaats seks te hebben. ongeacht of het nu met mannen of vrouwen is.

Immers binnen de homoscène is seks een heel gemakkelijk iets, men doet het doorgaans zonder elkaar bij naam te kennen op homo ontmoetingsplaatsen e.d. Een vorm van hoererij maar dan zonder betalen.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 09 november 2012 om 00:39:
[...]

Elle, ik ben het tot nu toe steeds met je eens in deze draad, maar nu moet ik toch iets tegen je redenering inbrengen. Homofilie kan je niet op één lijn stellen met pijn, ziekte, lijden en dood. Als je het hebt over scheppingsorde is het net als met de onreine mosselen: het past niet in het schema. Maar de mosselen zijn door God geschapen en homofiele geaardheid ook.

Dan zou G'd ook pedofilie en polygamie hebben geschapen? De zonde hebben geschapen? Om ons vervolgens deze geschapen zonden te ontzeggen? Nee dat gaat er bij mij niet in.

Zonde komt van de satan en de mens zelf kiest ervoor of juist niet.

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 09 november 2012 om 11:09:
[...]

Dan zou G'd ook pedofilie en polygamie hebben geschapen? De zonde hebben geschapen? Om ons vervolgens deze geschapen zonden te ontzeggen? Nee dat gaat er bij mij niet in.

Zonde komt van de satan en de mens zelf kiest ervoor of juist niet.

Zie je de tegenspraak: je zegt dat een mens zelf kiest voor de zonde of juist niet. Maar een homofiele geaardheid, daar kies je niet voor. Polygamie lijkt me wel een keuze. Pedofilie lijkt me een geaardheid.

In het NT staan genoeg voorbeelden van de gemeente. Gelukkig is niet iedereen geschapen als een hand of een voet. We zijn allemaal verschillend en samen functioneren we als een lichaam. We moeten leren om de mens achter de "zonde" te leren kennen. Ik zet zonde hier tussen aanhalingstekenen, omdat ik denk dat het voor sommige mensen moeilijk is om naar de mens achter de homoseksueel te zien, omdat ze homoseksualiteit verwerpen als zonde.

[small brother]

quote:

Peter68 schreef op 08 november 2012 om 22:28:
Het gaat me er niet om dat je niet over dit onderwerp zou mogen spreken.
Wat me opvalt is: als er over zonden wordt gesproken dan gaat het in veel gevallen over zonden tegen het 7e gebod.
Vaak wordt er dan zeer veroordelend en hardvochtig gesproken over 'de zondaar' of 'de overtreder' van het gebod. Ik kan daar uit ervaring over mee spreken.
Het zal niet ieders bedoeling zijn maar het wekt op zijn minst de schijn dat 'wij' dan gelukkig heel anders zijn.
 Dat is ook precies waarom ik het gevaarlijk vind zonden te categoriseren. De ene mens kan zich beter gaan voelen ten opzichte van de ander. M.a.w. ik zondig niet zo veel (niet zichtbaar in elk geval) als 'die en die' dus valt het best mee met mij!
Ik zou willen pleiten voor een meer liefdevolle benadering. En nee, dat betekent  niet dat we niet duidelijk mogen zijn.
Om te beginnen zou het goed zijn om als we over een onderwerp als dit spreken eerst onszelf eens te doorgronden en te beproeven hoe zondig we zelf zijn.
10 tegen 1 dat onze benadering van het onderwerp heel anders zal zijn. Nogmaals man en paard noemen vind ik prima maar concentreer een discussie als deze niet op één onderwerp maar trek deze breder en probeer hem ook op je eigen leven te betrekken in plaats van op afstand spreken over iets wat je eigenlijk niet persoonlijk raakt (met je bedoel ik een ieder in het algemeen en niet jou specifiek)

Er zijn twee zaken die hierbij aandacht vragen:

1. Ten eerste de zonden waarmee wij allen nog rondlopen in acceptatie en onder loochening van de dood die wij in Christus over ons vlees hebben gebracht. Dat mag je ook noemen: ons tekortkomen in de eigen heiliging.
2. Ten tweede de sympathie die wij hebben voor hoe bepaalde zondaren toch heel menselijk en liefdevol en respectvol omgaan met hun zonde.

Het eerste punt maakt ons voorzichtig om nog iets te willen of mogen inbrengen tegen andere zondaars. Dat maakt dat wij de zondaar een inbedding en tolerantie geven die afhankelijk is van de zonden-niveau van zijn omgeving.
Het tweede punt maakt dat wij deel krijgen aan de zonde van de zondaar door ons begrip en inleving en respect voor hetgeen die zondaar toch ook allemaal nog goed en ethisch waardevol doet.
Maar al de overwegingen met elkaar maken een ziek en corrupt en moreel verwerpelijk modderbad, waar ethische lijnen niet worden getrokken door hardheid en onverzettelijkheid heen met een geestelijk zwaard, maar door een grauwe brei heen met een volle stroopkwast.

Al de overwegingen samen zijn een vraag naar duidelijkheid en een naspreken van het Woord van God, tot heiliging van een heel klein stukje van ons leven, om dat te heiligen en door te trekken naar de rest van ons leven. Al de overwegingen samen zijn een schreeuw om bekering. Bekering begint bij onszelf.

En stel dan eens dat wij ons bekeerd hebben, en ons leven tot op zeker hoog niveau geheiligd, en wij komen in aanraking met grove zonden of grove zonden ingepakt in schijnheiligheid. Wat is dan de moreel juiste benadering? Veroordeling en afstandneming? Of juist begrip tonen en liefdevol respect en acceptatie tonen en de weg wijzen van heil en zaligheid?

Dan zal blijken dat het helemaal niets uitmaakt in hoeverre wijzelf ons als heiligen mogen voorstellen. Want de liefde vraagt geen mistige aanschurking tegen het kwaad, maar afstandneming van elk kwaad en van elke zonde. Ongeacht onze vermeende rechtvaardigheid en heiliging.


En alleen waar er eenheid is van begrip en moreel besef, kun je ook een werkelijke onderlinge eenheid hebben. Wol kan niet gemengd met katoen. En een ongelijk span trekst scheve voren. Daarom zal erkenning van (het kwaad van) de zonde ook eenheid kunnen brengen met de zondaar. Want waar berouw leeft, daar is God.
Maar waar de zonde wordt geloochend en waar het kwaad wordt beschermd, en ingebed in het leven voor het aangezicht van God, daar zal ook de heilige en de rechtvaardige deel hebben in de zonden die zijn bedekt en omarmd en voor het aangezicht van God verborgen gehouden. Want God is een doorvorser van ziel en nieren, en Hij laat geen daad of gedachte onbeoordeeld.

En Hij ziet de zondaar aan in de ellende waarin de zondaar zichzelf ziet verknoopt en vervlochten; maar hij ziet de rechtvaardige aan op zijn platform van heiligheid en leven in de genade met kennis van God. Hij zal de laatste tuchtigen met harde hand, waar de eerste reeds genadegaven krijgt bij de erkenning van eigen ellende.

[Trajecto]

quote:

Peter68 schreef op 08 november 2012 om 23:23:

quote:

learsi:
[...]

Ben best bereid ziekte v=te verruilen voor een afwijking, maar of de homoseksueel daar zelf zich beter door voelt betwijfel ik. Misschien dar Riemer het weet?
Wat betreft geaardheid, ben ik het geheel met je eens.
Het is niet aangeboren namelijk, want een baby weet nog niets over seks, immers.
Zo ken ik een "genezen" homoseksueel die achteraf meldde dat hij zo geworden was omdat de meisjes hem nooit zagen staan terwijl de mannen wel erg in hem geïnteresseerd waren. Die aandacht en het fysieke verlangen naar seks hadden hem uiteindelijk zo gevormd.

Ben ik wel benieuwd hoe iemand dan bi-seksueel is geworden......

Inderdaad. Ik heb toch sterk de indruk dat hier in dit topic vanalles wordt beweerd dat maar even verzonnen wordt.
Ik concludeer dat learsi denkt dat seksuele voorkeur wordt aangeleerd in de loop van het leven.

@ learsi
Een baby weet nog niets en geleidelijk wordt er wat aangeleerd.
Ja, dat geldt voor diverse zaken maar nu suggereer je dat sekueel gebeuren inclusief voorkeur iets is dat aangeleerd wordt (op zijn minst grotendeels). Denk na en zie dat dat zeer kort door de bocht is.
Is het zo dat je je vrouw aantrekkelijk vindt omdat je dat nu eenmaal aangeleerd hebt en ruil je haar maar niet in voor een man omdat je dat nou eenmaal juist weer niet aangeleerd hebt...?
Nee, dat is toch niet een solide redenering?
En het geval wat je noemt lijkt me toch ook a-typisch: Een man die (-- staat er niet bij, maar volgens jouw redenatiewijze moet het wel zo zijn --) had "geleerd" om van vrouwen te houden. Echter, de vrouwen zagen hem niet staan en de mannen wel (die laatsten waren dus volgens jouw redenering mannen die "aangeleerd" hadden van mannen te houden).
Nou ja, toen koos hij in arren moede ook maar voor de mannen alhoewel hij dat in eerste instantie niet geleerd had, maar hij leerde dus wat bij. (!!??)

Sorry hoor, ik wil niemand onrecht aandoen of belachelijk maken. Jou niet en de man waarover je het hebt ook niet. Mocht het lijken of ik dat t.o.v. die man waarover we het nu even hadden wél wil doen: dát is niet zo. Ik denk dat de zaken veelvormiger zijn dan men in simpelheid bedenkt en ik wil en kan de man in kwestie en zijn verhaal niet beoordelen. Hij komt slechts toevallig in het gesprek omdat jij het over hem hebt en ik wens hem hoe dan ook alle goeds en beoordeel hem niet, maar hij staat met het verhaal dat jij vertelt volgens mij geen model voor de gemiddelde homoseksueel (daaronder verstaan we trouwens niet mannen die in arren moede voor mannen kiezen omdat vrouwen hun niet zien staan) en daar gaat het nu even om.
Jij verbindt een niet-kloppende definitie aan geaardheid en dat wil ik toch wel even signaleren.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 09 november 2012 om 11:26:
[...]
Zie je de tegenspraak: je zegt dat een mens zelf kiest voor de zonde of juist niet. Maar een homofiele geaardheid, daar kies je niet voor. Polygamie lijkt me wel een keuze. Pedofilie lijkt me een geaardheid.

In het NT staan genoeg voorbeelden van de gemeente. Gelukkig is niet iedereen geschapen als een hand of een voet. We zijn allemaal verschillend en samen functioneren we als een lichaam. We moeten leren om de mens achter de "zonde" te leren kennen. Ik zet zonde hier tussen aanhalingstekenen, omdat ik denk dat het voor sommige mensen moeilijk is om naar de mens achter de homoseksueel te zien, omdat ze homoseksualiteit verwerpen als zonde.

Ik kijk juist alleen naar de zonde en niet naar de zondaar.

[elle]

quote:

pjotr schreef op 09 november 2012 om 00:39:
[...]

Elle, ik ben het tot nu toe steeds met je eens in deze draad,

Thanks.

quote:

maar nu moet ik toch iets tegen je redenering inbrengen.

Bummer...

quote:

Homofilie kan je niet op één lijn stellen met pijn, ziekte, lijden en dood. Als je het hebt over scheppingsorde is het net als met de onreine mosselen: het past niet in het schema. Maar de mosselen zijn door God geschapen en homofiele geaardheid ook.

Nah, dan zijn we 't idd niet geheel eens. Ik geloof idd niet dat homofilie conform scheppingsorde is, net zo als pijn en lijden, maar dat het een gevolg is van de zondeval. Mosselen zijn idd onrein volgens de OT-bepalingen, maar het eten ervan is God een gruwel. Dat rijm ik niet met het (theologische) idee van scheppingsorde. Dus naast gegeven wetten denk ik dat er een wetmatigheid in de natuur zit die ook een zeker gezag heeft.

Er is volgens mij op letterlijke bijbelse gronden niets in te brengen tegen polygamie (als in: 1 man, meerdere vrouwen). Er is geen verbod op, het komt frequent voor, en God geeft wetten die polygamie tot gevolg hebben (leviraatshuwelijk, deut 25:5-6). Ik kan tot op zekere hoogte geloven dat dat in vrede kan plaatsvinden. Toch denk ik dat het in onze maatschappij niet verstandig is om een polygame samenlevingsvorm aan te gaan; het geeft namelijk aanstoot.
Sodomie is, zoals ik het lees, het pakken wat er te pakken valt. Dat is niet op 1 lijn te stellen met homoseksualiteit.
Pedofilie is ontucht; afgezien van dat er nooit een huwelijksrelatie is, is het ook geen situatie van gelijkwaardigheid. Pedofilie beschadigt het kind (al weet ik dat er mensen zijn die dat ontkennen), en kan daarmee niet cf de Geest zijn, lijkt me.

[learsi]

quote:

Trajecto schreef op 09 november 2012 om 15:13:
[...]

Inderdaad. Ik heb toch sterk de indruk dat hier in dit topic vanalles wordt beweerd dat maar even verzonnen wordt.
Ik concludeer dat learsi denkt dat seksuele voorkeur wordt aangeleerd in de loop van het leven.

@ learsi
Een baby weet nog niets en geleidelijk wordt er wat aangeleerd.
Ja, dat geldt voor diverse zaken maar nu suggereer je dat sekueel gebeuren inclusief voorkeur iets is dat aangeleerd wordt (op zijn minst grotendeels). Denk na en zie dat dat zeer kort door de bocht is.
Is het zo dat je je vrouw aantrekkelijk vindt omdat je dat nu eenmaal aangeleerd hebt en ruil je haar maar niet in voor een man omdat je dat nou eenmaal juist weer niet aangeleerd hebt...?
Nee, dat is toch niet een solide redenering?
En het geval wat je noemt lijkt me toch ook a-typisch: Een man die (-- staat er niet bij, maar volgens jouw redenatiewijze moet het wel zo zijn --) had "geleerd" om van vrouwen te houden. Echter, de vrouwen zagen hem niet staan en de mannen wel (die laatsten waren dus volgens jouw redenering mannen die "aangeleerd" hadden van mannen te houden).
Nou ja, toen koos hij in arren moede ook maar voor de mannen alhoewel hij dat in eerste instantie niet geleerd had, maar hij leerde dus wat bij. (!!??)

Sorry hoor, ik wil niemand onrecht aandoen of belachelijk maken. Jou niet en de man waarover je het hebt ook niet. Mocht het lijken of ik dat t.o.v. die man waarover we het nu even hadden wél wil doen: dát is niet zo. Ik denk dat de zaken veelvormiger zijn dan men in simpelheid bedenkt en ik wil en kan de man in kwestie en zijn verhaal niet beoordelen. Hij komt slechts toevallig in het gesprek omdat jij het over hem hebt en ik wens hem hoe dan ook alle goeds en beoordeel hem niet, maar hij staat met het verhaal dat jij vertelt volgens mij geen model voor de gemiddelde homoseksueel (daaronder verstaan we trouwens niet mannen die in arren moede voor mannen kiezen omdat vrouwen hun niet zien staan) en daar gaat het nu even om.
Jij verbindt een niet-kloppende definitie aan geaardheid en dat wil ik toch wel even signaleren.

Het gaat om homoseksualiteit dat de zond is. Naruk op seksualiteit. De gevoelens zullen geen zonde zijn, maar wel het eraan toegeven.
De verlangens naar een harem van 50 vrouwen zijn geen zonde, maar wel als we het gaan toepassen.
De verlangens naar seks met ene kind kan je niet verbieden, maar de uiteindelijke daad wel. Zelfde voor seks met dieren. Het gaat om de keuze die we maken.

Kiezen we om de zonde te doen tegen G'd Zijn wil of strijden we ertegen, zoals G'd het wil? Het gaat erom wat we ermee doen. Elke zonde begint met een gedachte en wordt pas een zonde als we gehoor geven aan die gedachten.

Voor alle duidelijkheid, ik richt me tegen de zonde en niet tegen de zondaar.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 08 november 2012 om 20:15:
[...]


Ja je zondigt dan wel bij het overtreden van de Wet, maar Jezus Christus wast de schuld van deze zonden weg met Zijn Heilig Bloed.
Als we in staat zouden zijn namelijk om WEL de Wet van Mozes geheel te houden (en we waren Jood) dan zou die Wet ons namelijk rechtvaardigen. Maar dat kunnen we niet en dus heeft Christus de Wet voor ons vervuld.

Dus ja, we zijn zondaars en leven als zondaars dagelijks, maar weten dat Jezus met Zijn Heilig Bloed onze schuld over die zonden wegwast. De Wet is namelijk niet opgeheven, ook niet gedood. Wij zijn dood voor de Wet door Christus, wij zijn ervan ontslagen. Maar de Wet is er nog steeds.

Maar we mogen niet zelf op eigen kracht proberen de Wet te houden om zo gered te worden, want dan vervalt de genade van Christus.

Mja, ik weet niet hoe ik jouw woorden nu moet begrijpen eigenlijk.
Als je weet dat de wetten van Mozus dus zegt (als voorbeeld) dat je alleen ras echte planten in je tuim mag zetten en je doet er als volgeling van Jezus tot stokrozen in je tuin (gekweekt dus), dan lijk je te beweren dat je dan een zonde begaat.
In mijn ogen is dat niet zo, omdat God dit gaf aan de joden met een bepaald door voor hen. Hoewel het wel iets zegt over Gods schepping. Immers leverd kruizen nogal eens zwakkere soorten op.

Misschien dan een slecht voorbeeld en blijkt het per saldo misschien toch een zonde te zijn.

Moeilijk. Ik laat het voor wat het is.
Ik geloof toch dat je de wetten van Mozus los moet zien van dat wat de Heilige Geest sinds pinksteren doet. Het is in de lijn van wat God aan de joden beloofde over het hart van vlees in plaats van een stenen hart. In dat hart van vlees zal God zijn wetten schrijven. Hij beloofde dat er dan niet meer de wet voorgedragen en onderwezen hoeft te worden. God zelf grift ze in ieders hart. Net als het bij adam en Eva het geval was, voor ze in zonden vervielen.

Neemt niet weg, dat God zijn princiepes behoudt in de Geest van de tien geboden.

O ja, dat wilde ik je ook vragen. In de bijbel staat dat een ieder die beweerd in Jezus te geloven, maar niet breekt met de zonden, daarmee bewijst bij satan te horen. Met als reden: satan is niet gebroken met zondigen van af de dag dat hij er mee begonnen is en hij gelooft ook in Jezus en hij sidderd!

Dus, moet je dan niet stoppen met het verkeerde te doen, als je er achter komt dat het geen wat je doet tegen Gods wetten in gaat, opdat je anders bij satan zal horen en je bewijst niet echt te geloven? Want wie echt geloofd, die laat zich reinigen?

[Peter68]

quote:

learsi schreef op 09 november 2012 om 18:23:
[...]


Het gaat om homoseksualiteit dat de zond is. Naruk op seksualiteit. De gevoelens zullen geen zonde zijn, maar wel het eraan toegeven.
De verlangens naar een harem van 50 vrouwen zijn geen zonde, maar wel als we het gaan toepassen.
De verlangens naar seks met ene kind kan je niet verbieden, maar de uiteindelijke daad wel. Zelfde voor seks met dieren. Het gaat om de keuze die we maken.

Kiezen we om de zonde te doen tegen G'd Zijn wil of strijden we ertegen, zoals G'd het wil? Het gaat erom wat we ermee doen. Elke zonde begint met een gedachte en wordt pas een zonde als we gehoor geven aan die gedachten.

Voor alle duidelijkheid, ik richt me tegen de zonde en niet tegen de zondaar.

Het wordt al gekker in mijn optiek, ik geef de pijp aan maarten in deze dicussie!

[Adinomis]

quote:

learsi schreef op 09 november 2012 om 18:23:

Het gaat om homoseksualiteit dat de zond is. Naruk op seksualiteit. De gevoelens zullen geen zonde zijn, maar wel het eraan toegeven.
De verlangens naar een harem van 50 vrouwen zijn geen zonde, maar wel als we het gaan toepassen.
De verlangens naar seks met ene kind kan je niet verbieden, maar de uiteindelijke daad wel. Zelfde voor seks met dieren. Het gaat om de keuze die we maken.

Kiezen we om de zonde te doen tegen G'd Zijn wil of strijden we ertegen, zoals G'd het wil? Het gaat erom wat we ermee doen. Elke zonde begint met een gedachte en wordt pas een zonde als we gehoor geven aan die gedachten.

Voor alle duidelijkheid, ik richt me tegen de zonde en niet tegen de zondaar.

Ik zou er nog iets aan toe willen voegen. Die verlangens die je noemt zijn niet goed. Ze komen uit onze zondige natuur, onze oude mens. Zodra we die gevoelens gaan koesteren begaan we ook zonde, ook al is het nog niet tot de daad gekomen.

Misschien ken je de uitdrukking: "je kunt er niets aan doen als er vogeltje op je hoofd komt zitten, maar je kunt wel voorkomen dat het er een nestje gaat bouwen." Dus die gedachten onmiddellijk "krijgsgevangen" bij God brengen.

2 Kor.10:5 zodat wij de redeneringen en elke schans, die opgeworpen wordt tegen de kennis van God, slechten, elk bedenksel als krijgsgevangene brengen onder de gehoorzaamheid aan Christus,

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 09 november 2012 om 18:23:
[...]


Het gaat om homoseksualiteit dat de zond is. Naruk op seksualiteit. De gevoelens zullen geen zonde zijn, maar wel het eraan toegeven.
De verlangens naar een harem van 50 vrouwen zijn geen zonde, maar wel als we het gaan toepassen.
De verlangens naar seks met ene kind kan je niet verbieden, maar de uiteindelijke daad wel. Zelfde voor seks met dieren. Het gaat om de keuze die we maken.

Kiezen we om de zonde te doen tegen G'd Zijn wil of strijden we ertegen, zoals G'd het wil? Het gaat erom wat we ermee doen. Elke zonde begint met een gedachte en wordt pas een zonde als we gehoor geven aan die gedachten.

Voor alle duidelijkheid, ik richt me tegen de zonde en niet tegen de zondaar.

Nu ben ik het met je eens dat je een homoseksuele niet op zijn gevoelens kan beoordelen, waar wel op de verkeerde omgang met zijn gevoelens.
Immers is het tiende gebod:
"Gij zult niet begeren."

Een dominee legde in zijn preek uit dat iedereen deze gebod overtreed in zijn leven. Je hoeft maar als man naar een vrouw op een poster langs de weg te kijken met begeerlijke verlangens en je zondigd dan al.
Daarbij zei Jezus ook:
"Mozus zei dat je niet mag scheiden, maar Ik ga verder. Wie met begerige ogen naar de vrouw van een andere kijkt, die heeft in zijn hart als echtbreuk met haar geleden."

[learsi]

quote:

Adinomis schreef op 09 november 2012 om 18:47:
[...]


Ik zou er nog iets aan toe willen voegen. Die verlangens die je noemt zijn niet goed. Ze komen uit onze zondige natuur, onze oude mens. Zodra we die gevoelens gaan koesteren begaan we ook zonde, ook al is het nog niet tot de daad gekomen.

Misschien ken je de uitdrukking: "je kunt er niets aan doen als er vogeltje op je hoofd komt zitten, maar je kunt wel voorkomen dat het er een nestje gaat bouwen." Dus die gedachten onmiddellijk "krijgsgevangen" bij God brengen.

2 Kor.10:5 zodat wij de redeneringen en elke schans, die opgeworpen wordt tegen de kennis van God, slechten, elk bedenksel als krijgsgevangene brengen onder de gehoorzaamheid aan Christus,

Inderdaad en al zou je in een zwak moment het toelaten dat een begin wordt gemaakt met het nestje bouwen, dan nog moet je jezelf tot de orde roepen, het erkennen als een zonde, vergeving vragen (die je zult ontvangen van G'd bij echt berouw) om dan het beginnende nestje weer af te breken. Met de oprechte intentie de volgende vogel die op je hoofd land geen nestje meer te laten bouwen.

[dingo]

Dit alles uiteraard als je homofilie als zonde beschouwt. Als je dat niet zo ziet kun je dus God danken voor de partner waar je een relatie mee hebt.

[learsi]

quote:

dingo schreef op 09 november 2012 om 19:33:
Dit alles uiteraard als je homofilie als zonde beschouwt. Als je dat niet zo ziet kun je dus God danken voor de partner waar je een relatie mee hebt.

Hoe kan iemand nu G'd de vader danken voor het volbrengen van zijn zonde tegen  G'd Zelf? De Schrift vermeldt het duidelijk als een zonde dus hoe kan iemand het dan niet als zonde beschouwen?

Geloven die dan dan G'd Zich vergist heeft?
Of dat het een menselijke toevoeging was en niet van G'd?

[dingo]

quote:

learsi schreef op 09 november 2012 om 19:39:
[...]


Hoe kan iemand nu G'd de vader danken voor het volbrengen van zijn zonde tegen  G'd Zelf? De Schrift vermeldt het duidelijk als een zonde dus hoe kan iemand het dan niet als zonde beschouwen?

Geloven die dan dan G'd Zich vergist heeft?
Of dat het een menselijke toevoeging was en niet van G'd?

Misschien zien ze het gewoon goed namelijk dat het anti-homo gedrag van sommige christenen niet bijbels gefundeerd is maar inlegkunde.

[learsi]

quote:

dingo schreef op 09 november 2012 om 19:45:
[...]

Misschien zien ze het gewoon goed namelijk dat het anti-homo gedrag van sommige christenen niet bijbels gefundeerd is maar inlegkunde.

Dus alle verwijzingen over de gruwel zonde homoseksualiteit in OT en NT zijn volgens jou inlegkunde?

Het is geen anti-homo gedrag, dat maak jij ervan en anderen evenzeer.
Het is wijzen op het strenge verbod in de Schrift wat betreft homoseksualiteit. Niet de zondaar, maar de zonde !