Doelgerichte gemeente

[ikkie]

Er is sinds enige tijd weer iets nieuws over komen waaien uit de VS: De Doelgerichte gemeente. Mijn vraag is: heeft iemand van jullie daar al ervaring mee opgedaan?  

Bij ons wil men er nl. mee gaan beginnen. Ik heb gedeelten uit het boek van Rick Warren gelezen. Het spreekt me eerlijk gezegd niet zo aan. Maar wie ben ik?
Op de site is een discussieforum geopend, maar dat loopt niet erg.

[Wilhelmina]

quote:

op 27 Nov 2003 14:01:44 schreef ikkie:
Er is sinds enige tijd weer iets nieuws over komen waaien uit de VS: De Doelgerichte gemeente. Mijn vraag is: heeft iemand van jullie daar al ervaring mee opgedaan?  

Bij ons wil men er nl. mee gaan beginnen. Ik heb gedeelten uit het boek van Rick Warren gelezen. Het spreekt me eerlijk gezegd niet zo aan. Maar wie ben ik?
Op de site is een discussieforum geopend, maar dat loopt niet erg.

Net een boek besteld van Rick Warren:

'Het gaat er in de eerste plaats om dat een gemeente gezond is, en pas dan dat een gemeente groeit,' zegt Rick Warren. 'Als uw gemeente gezond is, komt de groei vanzelf. Gezonde, voortdurende groei is het resultaat van een bijbels evenwicht in de vijf doelstellingen van de gemeente.'

Rick Warren heeft het geheim van de Doelgerichte Gemeente zelf ontdekt, beproefd en de kracht ervan ervaren. Saddleback Church in het zuiden van Californië is van één familie gegroeid tot tienduizend bezoekers, terwijl er tientallen kerken vanuit Saddleback zijn gestart.

Dit is niet een Amerikaans succesverhaal met een nieuw 'merk' voor een kerk. Waarom werken deze principes in allerlei soorten van gemeenten (baptisten, reformatorische kerken, pinkstergemeenten, evangelische groepen, enzovoorts) zo goed? Gewoon: omdat het basis-bijbelse principes zijn.

Een doelgerichte gemeente zet zich er ten volle voor in om alle vijf taken te vervullen die Christus zijn gemeente heeft opgedragen:

1. Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart
2. Heb uw naaste lief als uzelf
3. Ga en maak discipelen
4. Doop hen
5. Leer hen de geboden te onderhouden
 De doelstelling: mensen tot Jezus leiden en hen bij Gods gezin voegen, hen helpen tot volwassenheid te komen en zo op Christus te lijken, en hen toe te rusten voor hun bediening in de gemeente en hun levensmissie in de wereld, om zodoende Gods naam groot te maken.
Hoog op de New York Times bestsellerslist staan momenteel enkele christelijke boeken. Twee ervan zijn geschreven door Rick Warren, de oprichter en voorganger van Saddleback Church in Orange County, California. De titels: Purpose Driven Church en Purpose Driven Life.
Het eerste van de beide boeken verschijnt in ons land dit voorjaar, bij Uitgeverij Medema in Vaassen. Het tweede is gepland rond de jaarwisseling. Aan de uitgave ging intensief overleg vooraf met het Evangelisch Werkverband, Agapè Gemeenteopbouw en leiders van verschillende kerken.

Dit boek: 'Doelgerichte Gemeente' is de Nederlandse editie van 'Purpose Driven Church: Growing Without Compromising Your Message and Mission'.
Het vervolg op dit boek is 'Purpose Driven Life', dat in het Nederlands zal verschijnen onder de titel 'Doelgericht Leven'.
Van de Amerikaanse edities van beide boeken zijn ruim twee miljoen exemplaren gedrukt.
Het initiatief voor de Nederlandse editie is ondersteund door een voorbereidende groep met vertegenwoordigers uit allerlei kerken en kringen, vanuit velerlei achtergrond. Op de website www.doelgerichtegemeente.nl staan namen van voorgangers en anderen die hun aanbeveling hieraan geven.

Dr. Rick Warren is de voorganger van Saddleback Church, Lake Forest, Orange County, in Zuid-Californië.

www.doelgerichtegemeente.nl

In een eenvoudige, maar doordachte en zeer inspirerende stijl weet Rick Warren leiders van kerken en gemeenten enthousiast te maken. Niet door een keuze voor of tegen bepaalde theologische modellen van gemeenteopbouw, maar door eenvoudigweg te vertellen wat hij gedaan heeft in zijn gemeente en waarom hij het zo gedaan heeft. Het gaat over doelstellingen, doelgroepen en een daarbij passende organisatie en leiderschapsstijl.

[xgnoom]

Als je wat kritische noten wilt lezen kun het boek 'Willow Creek: een eerlijke evaluatie'. In dit boek worden zowel de positieve als negatieve kanten van Willow Creek, zoals Willow Creek in de praktijk werkt, belicht.

Wat ik onthouden heb is dat relatief veel medewerkers van Willow Creek overspannen werden. Activisme, 'de kerk willen redden', blijft een gevaar...

Desondanks is Willow Creek al aan het rennen waar de kerk nog aan het kruipen is.

www.willowcreek.nl

[xgnoom]

Redeemer is een andere succesvolle kerk, in New York.

www.redeemer.com

[Mezzamorpheus]

Deze draad hoort toch over de Doelgerichte gemeente te gaan? Willow Creek en Redeemer vallen daar niet onder hoor... (volgens mij)

[Wilhelmina]

quote:

op 27 Nov 2003 23:03:43 schreef Mezzamorpheus:
Deze draad hoort toch over de Doelgerichte gemeente te gaan? Willow Creek en Redeemer vallen daar niet onder hoor... (volgens mij)

Klopt, is heel wat anders.

[xgnoom]

In ieder geval WillowCreek is idd geen Purpose Driven-kerk. Willow Creek hanteert een marktstrategie, PD gaat in feite uit van het principe 'mensen kiezen voor inhoud'.
Toch is dat laatste veel vriendelijker te vertalen: Als je je op God richt, wordt je ook gezegend, want zijn genade is groot.
Dit in tegenstelling tot de marktstrategie: het succes hangt af van de kwaliteit van jouw plannen als mensen.

Dit is te kort door de bocht, maar is bedoeld om de charme die PD heeft voor mij op het eerste gezicht te illustreren.

Ik denk dat binnen de GKV iha gedacht wordt 'als de theologie maar klopt, dan komen de mensen vanzelf', omdat je dan als kerk goed bezig bent (ware kerk). Dat deze gedachte niet werkt, is in de praktijk gebleken: de idee van zuivere leer genereert eindeloze discussies over details, die de hoofdmoot van het kerkvolk niets zeggen.
Ik denk dat het belangrijk is dat mensen op zoek zijn naar God, niet naar een kerk of een bepaalde theologische club.

Ik denk dat het ook daarom goed is je op God te richten (en daarmee op de nood van anderen), als filosofie van de kerk en je eigen moeilijkheden en pijnpuntjes te relativeren. Vooral omdat je dan van iets positiefs uitgaat (God schenkt zijn genade, mensen worden opgebouwd) in plaats van iets negatiefs (egoisme, alleen maar aandacht voor de problemen, handelen vanuit angst).

[jaap2]

Ik heb het boekje van Warren gelezen. Erg amerikaans. Daar is 'mijn' gemeente nog geen tig jaar aan toe.
Tegelijk maakt Warren me jaloers. Ik denk dat een gemeentedoel je helpt om gemeente van Christus te zijn. Als dat waar zou zijn, is het misschien toch wat.

Wat moet ik nu: me openstellen voor het goede of doorgaan op de vertrouwde weg? Naar welk doel ‘onze’ weg ook leidt.
Maar misschien is het beter om geen doel te hebben. Dan hebben we er ook geen probleem over. Want die hebben we al genoeg.

[Wilhelmina]

quote:

op 07 Dec 2003 15:35:41 schreef jaap2:
Maar misschien is het beter om geen doel te hebben..

En precies dát heet zonde! Je doel missen.

[Harm]

quote:

op 07 Dec 2003 15:35:41 schreef jaap2:
Wat moet ik nu: me openstellen voor het goede of doorgaan op de vertrouwde weg? Naar welk doel ‘onze’ weg ook leidt.
Maar misschien is het beter om geen doel te hebben. Dan hebben we er ook geen probleem over. Want die hebben we al genoeg.

Wat wil je zelf? Wil je God beter leren kennen? Wil je samen met anderen, je gemeente, dichter bij Hem komen? Wil je überhaupt wel doorgaan? Denk eerst zelf eens na over je eigen persoonlijke doel. Ga dan eens met andere mensen babbelen over wat hun doelen in hun geloof en hoe je elkaar daarin kan ondersteunen.

Gewoon doorgaan is geen optie IMHO. Geen doel hebben is ook geen optie. Dus blijft er over dat je en doel moet uitzoeken. Welk doel, dat mag je samen met God uitzoeken. Maar kies ergens voor om te leven en voor te gaan. Dat maakt het IMHO een stuk makkelijker om samen met God te leven .

quote:

op 07 Dec 2003 16:02:31 schreef Wilhelmina:
[...]

En precies dát heet zonde! Je doel missen.

Hoe kun je nu iets missen als het er niet is . Ennieweejs, ik ben het met je eens hoor. Er bewust voor kiezen om geen doel te hebben in je leven is volgens mij fout (en dus zonde). Gewoon maar aanmodderen terwijl je weet dat God klaarstaat om te helpen, is fout (en dus zonde).

[jaap2]

quote:

op 07 Dec 2003 16:16:15 schreef Harm:
Wat wil je zelf? Wil je God beter leren kennen? Wil je samen met anderen, je gemeente, dichter bij Hem komen? Wil je überhaupt wel doorgaan? Denk eerst zelf eens na over je eigen persoonlijke doel. Ga dan eens met andere mensen babbelen over wat hun doelen in hun geloof en hoe je elkaar daarin kan ondersteunen.

Ik wil inderdaad verder.

Maar help me even. Praten we over doel gerichte gemeente of doel gericht leven?
Of over beide?

[jaap2]

quote:

op 07 Dec 2003 16:02:31 schreef Wilhelmina:
En precies dát heet zonde! Je doel missen.

Klopt

[Mezzamorpheus]

Hoe kun je er als eenling voor zorgen dat je gemeente een doelgerichte gemeente wordt (of in die richting gaat), als je niet graag uit je kerk stapt omdat je haar liefhebt en God er zeker ook wel vind (ondanks alles wat beter kan)...?

[jaap2]

quote:

op 07 Dec 2003 23:43:39 schreef Mezzamorpheus:
Hoe kun je er als eenling voor zorgen dat je gemeente een doelgerichte gemeente wordt (of in die richting gaat), als je niet graag uit je kerk stapt omdat je haar liefhebt en God er zeker ook wel vind (ondanks alles wat beter kan)...?

.... en als je in een kerk leeft waar een groot deel van de mensen het van de kerkenraad of dominee verwacht.
.... en waar gaven van de Geest niet feitelijk geaccepteerd worden.  
.... en we geen Rick Warren heten.
.... en waar een profeet in zijn vaderstad nooit geëerd wordt.

Dan blijft de vraag: Hoe word je gemeente een doelgerichte gemeente?
Of willen we geen doelgerichte gemeente? Ik denk dat we geen doelgerichte gemeente willen zijn. Klopt dat?

[Harm]

quote:

op 07 Dec 2003 19:48:13 schreef jaap2:
[...]

Ik wil inderdaad verder.

Maar help me even. Praten we over doel gerichte gemeente of doel gericht leven?
Of over beide?

Dat is IMHO het hezelfde, alleen het één is toegepast het ander; doel gericht leven als gemeente is toch een doelgerichte gemeente?

[jaap2]

quote:

op 08 Dec 2003 09:46:31 schreef Harm:Dat is IMHO het hezelfde, alleen het één is toegepast het ander; doel gericht leven als gemeente is toch een doelgerichte gemeente?

De gemeente is de bruid van Christus. Ik niet.
De gemeente is een huis, ik ben een steen.
De gemeente is een gemeenschap met leden, die allemaal verschillende dingen kunnen doen voor één gemeente.
Als je me vraagt waar ik naar Gods plan mee bezig zou moeten zijn, dan is het antwoord denk ik een andere dan dat op de vraag waar mijn gemeente naar Gods plan mee bezig zou moeten zijn.
Er is wel verband. Maar zie ik ook onderscheid.
Warren heeft niet voor niets twee boeken geschreven, één over doelgerichte gemeente en één over doelgericht leven.

() IMHO = …….?

[Pulpeet]

quote:

op 08 Dec 2003 10:16:30 schreef jaap2:
[...]
() IMHO = …….?

Zie de faq

[Mezzamorpheus]

quote:

op 08 Dec 2003 08:23:39 schreef jaap2:
[...]


.... en als je in een kerk leeft waar een groot deel van de mensen het van de kerkenraad of dominee verwacht.
.... en waar gaven van de Geest niet feitelijk geaccepteerd worden.  
.... en we geen Rick Warren heten.
.... en waar een profeet in zijn vaderstad nooit geëerd wordt.

Dan blijft de vraag: Hoe word je gemeente een doelgerichte gemeente?
Of willen we geen doelgerichte gemeente? Ik denk dat we geen doelgerichte gemeente willen zijn. Klopt dat?

Wie bedoel je met 'we' Jaap?

[bert]

quote:

op 07 Dec 2003 19:48:13 schreef jaap2:
Ik wil inderdaad verder.

Beste Jaap,

Je kunt ook verder. Ook al is het heel eenzaam op de plaats waar je staat. Ik herken helemaal wat je zegt. Volgens mij sta jij op het punt waar ik een poosje terug ook stond.

Het belangrijkste wat ik je mee wil geven is dat wij de gemeente niet hoeven te veranderen. RELAX!!!!  Richt je maar op een ding: heel dicht bij Hem zien te komen en daar ook veilig blijven. Hem laten werken.....    Door jou heen!

Getuig van de vrede die je daardoor krijgt. Getuig van de zegen die je krijgt. Getuig van de wonderen die Hij ook vandaag nog doet. Dan zul je zien dat mensen om je heen jaloers worden.

Waar twee of drie in Zijn naam bijeen zijn, daar is Hij aanwezig. Ervaar dat en geniet. Ik weet dat jij God ook zo kent. Dat er heel veel anderen zijn om je heen in de kerk die dit zo niet kennen is heel verdrietig. Bid voor ze en zegen ze. Vertel Hem van je eenzaamheid in het geloof en Hij voorziet. Stapje voor stapje, op manieren die jij misschien (nog) niet voor mogelijk houdt. We hebben nog zoveel te leren. In vertrouwen, in overgave.

Om te evangeliseren hoef je echt niet naar het buitenland.  Ja, het lijkt soms inderdaad alsof het principe dat een profeet niet in eigen stad wordt geaccepteert ook voor ons opgaat. Nou, ik merk de laatste tijd dat dat niet zo opgaat.

Dicht bij Hem leven, op een manier die van Hem getuigd, biddend, zegenend, radicaal geeft rust. Rust die je de kerk niet uit zal drijven, in tegendeel.  Maar die rust betekent niet dat je geen strijd zult ervaren. Ook integendeel: het is een en al strijd. Maar wij hebben zo'n machtige God! Hij heeft al overwonnen.

Vertel over de geestelijke strijd,  over wedergeboorte, over Zijn grote daden ook vandaag, over stappen zetten in geloof. De Here zal je zegenen in die strijd Jaap!

Ik houd je in gebed broeder!

[jaap2]

Beste Bert,

Dank voor je zalf.
Je hebt mijn posts gelezen.
Je hebt gelezen.
En je hebt tussen de regels gelezen.
Dank voor je zalf.
Zalf om heilig te leven.

Je geeft me nog een medicijn: relax.
Zonder ‘relax’ werkt niets.
Ik deel dit medicijn met je. Het is goed elkaar daar zo af en toe aan te herinneren.

‘Relax’ Want we hoeven inderdaad niets.
‘Ik zal mijn gemeente bouwen.’
‘De Geest geeft vanzelf de wasdom.’
Weten is één. Vertrouwen twee.
Soms lukt me laatste minder.

Zalf, dat is vooral waar twee of drie in mijn Naam zijn.
In mijn Naam. Heilig. Door de Geest. Naar het woord van God.
Soms beleef ik dat.
Dan word ik gebouwd, soms zelf iets van mijn gemeente.

Zalf is voor mij de eerste functie van de gemeente, te beginnen met twee of drie.
Misschien dat niet iedereen dat met me zegt. Dat is ook goed.
Voor mij is gemeenschap nummer één.  Eerst met Christus die mij uitkoos. En zo ook met anderen.
‘De eerste functie van de gemeente’ Functie, doel. Wat zou Warren bedoelen met doelgerichte gemeente?

We hoeven niets.
Christus bouwt de gemeente
De Geest werkt in mensen en bereidt de gemeente toe als bruid van Christus.
En wat is mijn verantwoordelijkheid?
Christus leren kennen. De liefdesrelatie met mijn beter- en nieuwmaker beleven. De zonde dus haten. Letten op de geboden. Luisteren naar het Woord. Christus leren kennen met in mijn achterhoofd leven als vrucht van de Geest.

We hoeven niets.
Christus bouwt de gemeente
De Geest werkt in mensen en bereidt de gemeente toe als bruid van Christus.
En wat is de verantwoordelijkheid van de gemeente?
Een plaats zijn waar het twee of drie in mijn Naam werkt. Dat lijkt me wel wat. Dan ga je vandaag al meer heilig leven. De zonde haten.
Dan wordt vanzelf de gemeente gebouwd.
Waarvoor wordt de gemeente gebouwd? Wat is het doel van de gemeente?
Is dat niet de vraag die Warren ons voor legt?
Of legt hij ons een andere vraag voor?

Tenslotte. Bert, je bidt voor me.
Dank je wel.
We bidden dus vanaf nu voor elkaar.

PS ik zit vanaf morgen even een paar daagjes niet achter mijn PC.

[jaap2]

quote:

op 08 Dec 2003 11:05:41 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Wie bedoel je met 'we' Jaap?

Ik stelde Ik denk dat we geen doel gerichte gemeente willen zijn.
De vraag is u: wie zijn ‘we’.

Voor mij is dat generaliserend gesproken de GKV. Niet dat mijn blijk niet ruimer is. Maar laten we de discussie maar niet moeilijker maken als die al is.
 
Je vroeg niet hoe ik tot mijn stelling kwam. Maar misschien kan een opmerking daarover wel helpen. Wat nadenken over geestelijke leiding, over de taak van de kerkenraad, over gaven van de Geest, over de geschiedenis  van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) sinds de vrijmaking. Me afvragen wat er vandaag (niet) gebeurt om te voorkomen dat we over x jaar niet weer een scheuring hebben.
Bovendien heb de laatste tien jaar binnen de GKV heel wat broeders en zusters in den lande antwoord horen geven op de vraag gesteld: Wat is het doel van de gemeente?
Op grond van dit alles stelde ik hierboven: ik denk dat we geen doel gerichte gemeente willen zijn. Geen wetenschappelijke analyse dus. Wel redelijk zorgvuldige en subjectieve inschatting van een betrokkene.
Ik hoop dat ik me vergis.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 08 Dec 2003 16:29:28 schreef bert:
[...]

Beste Jaap,

(...)

Ik houd je in gebed broeder!

Gezien mijn eerdere post met vraag in deze draad vind ik deze post van jou ook heel mooi Bert! Ik lees hier een aantal 'min of meer'-antwoorden in op vragen waar ik al een tijd mee 'worstel'. Dank je wel!  

Waarschuwing van de beheerders:

niet nodig om zo'n groot bericht in zn geheel te quoten

[pedrokuit]

Laten we eerst maar eens doelgericht christen worden: gericht op Jezus, radicaal, zonder discussie, dogmatiek, en zgn door mensen verzonnen belijdenisgeschriften.
Laten we Hem volgen, en niet een of andere 'gezagsdrager'die zijn eigen stokpaardjes uitleeft.

Wanneer ons doel Jezus is, worden we vanzelf doelgerichte gemeente.

Pedro.

[jaap2]

quote:

op 11 Dec 2003 12:08:36 schreef pedrokuit:
Laten we eerst maar eens doelgericht christen worden: gericht op Jezus, radicaal, zonder discussie, dogmatiek, en zgn door mensen verzonnen belijdenisgeschriften.
Laten we Hem volgen, en niet een of andere 'gezagsdrager'die zijn eigen stokpaardjes uitleeft.

Wanneer ons doel Jezus is, worden we vanzelf doelgerichte gemeente.

Pedro.

Even van onderweg een korte reactie.

En wat te zeggen als het waar zou zijn dat de gemeent o.a. als doel heeft om leden te leren leven naar de geboden? Matt.19:28d? Dat laatste bedoel jij toch?

Waarom dan niet iets meer oog voor de het doel van de gemeente?
Of kun je niets met je gemeente, grootschalig of kleinschalig?

Hartelijke groet,

[pedrokuit]

Hallo Jaap2, dank voor je reactie.

Natuurlijk, daar heb je gelijk in. Het gaat mij er om dat er teveel gediscussieerd wordt, geruzied zelfs, en dat meestal over door mensen ingestelde regels. Over wel of geen muziekcombo, wel of geen orgel, wel of geen opwekkingsliederen.

Het gebrek aan respect voor elkaars geloofsbeleving is groot, binnen de gemeente en buiten de gemeente. Laten we daarvan terugkeren, en beginnen Jezus radicaal te volgen en gehoorzamen. dan zal Zijn zegen groot zijn.

Groet,

Pedro

[jaap2]

Beste Pedrokuit,

We zijn het hartelijk met elkaar eens.
Allerlei verschillen doen mij ook echt veel pijn.

Ik heb geleerd dat die pijn dragen vormend is.

Tegelijk hoop ik dat we met de pijn het kind dat ons kan helpen om uit deze pijnsituatie te komen niet moeten weggooien.
Ik denk dat Warren ons hier op de een of andere manier kan helpen.

Kortom, ik zit dus een beetje complex in elkaar.

Maar blijft dat 'alle'  geruzie me erg veel pijn doet.

Groeten van onderweg.

[jaap2]

quote:

op 27 Nov 2003 14:01:44 schreef ikkie:
Bij ons wil men er nl. mee gaan beginnen.

Ik zou niet weten hoe je met 'Warren' kunt beginnen in een gemeente.
Je begint aan een heel lastige klus op een terrein met heel veel struikelblokken.

Wat gaat 'men' er aan doen? Je maakt me echt nieuwsgierig.

[ikkie]

quote:

op 14 Dec 2003 14:47:32 schreef jaap2:
[...]


Ik zou niet weten hoe je met 'Warren' kunt beginnen in een gemeente.
Je begint aan een heel lastige klus op een terrein met heel veel struikelblokken.

Wat gaat 'men' er aan doen? Je maakt me echt nieuwsgierig.

Met 'men' bedoelde ik de leiding van onze gemeente. Ze zijn eind september bij een conferentie geweest van de PDC en enthousiast teruggekomen. Nu werd ons aangeraden het boek te lezen. Wij hebben het van iemand geleend, maar eerlijk gezegd kan het me niet echt boeien. Verder verdiept op dit moment de voorganger zich erin.
Hoe het in de praktijk zal gaan, weet ik niet. Daarom vroeg ik of er mensen zijn die er ervaring mee opgedaan hebben.

[jaap2]

quote:

op 16 Dec 2003 07:39:57 schreef ikkie:


Met 'men' bedoelde ik de leiding van onze gemeente. Ze zijn eind september bij een conferentie geweest van de PDC en enthousiast teruggekomen.

Zelf ben ik daar niet geweest. Wat sprak hen aan?

1. Misschien wil je vertellen wat ze jou verteld hebben?

2. Misschien kun je ze daarnaast uitnodigen op dit forum zelf te reageren?

Ik heb zelf het boek gelezen met bevooroordeelde ogen.
Enerzijds omdat ik een beetje oog heb voor wat er buiten de GKV gebeurt, o.a. in de USA. (Al had ik me nog nooit met Warren bezig gehouden.)
Anderzijds omdat ik David Beer persoonlijk een beetje ken en weet hoe hij in zijn gemeente in Engeland, Frinton on Sea, werkt.

Over dat laatste een informatieve opmerking.
Ik vroeg laatst aan een Engelsman, ken je Frinton on Sea? Ja zei hij 'Its a joke!'
Waarom?
Daar wonen alleen oude mensen!

Klopt.
Dáár in een gemeente van oude mensen staat en werk David Beer. Een man met visie op gemeente-zijn die heel doelgericht allerlei gemeenteactiviteiten bevordert, doel-gericht.
Dus niet in een omgeving die staat te trappelen om allerlei veranderingen.
Dankzij zijn gaven en visie groeit daar langzaam een levende gemeente, een gemeente met een doel.
Ik vind het bijzonder dat deze man 'Doelgerichte gemeente-zijn in Engeland bevordert.

[ikkie]

quote:

op 16 Dec 2003 08:16:57 schreef jaap2:
[...]


Zelf ben ik daar niet geweest. Wat sprak hen aan?

1. Misschien wil je vertellen wat ze jou verteld hebben?

Wij hebben alleen gehoord dat ze heel enthousiast zijn en dat de voorganger zich voorbereidt om de gemeente vanaf begin volgend jaar 'in te wijden' in de PDC.

quote:

2. Misschien kun je ze daarnaast uitnodigen op dit forum zelf te reageren?

misschien t.z.t.??

quote:

Ik heb zelf het boek gelezen met bevooroordeelde ogen.
Enerzijds omdat ik een beetje oog heb voor wat er buiten de GKV gebeurt, o.a. in de USA. (Al had ik me nog nooit met Warren bezig gehouden.)
Anderzijds omdat ik David Beer persoonlijk een beetje ken en weet hoe hij in zijn gemeente in Engeland, Frinton on Sea, werkt.

Over dat laatste een informatieve opmerking.
Ik vroeg laatst aan een Engelsman, ken je Frinton on Sea? Ja zei hij 'Its a joke!'
Waarom?
Daar wonen alleen oude mensen!

Klopt.
Dáár in een gemeente van oude mensen staat en werk David Beer. Een man met visie op gemeente-zijn die heel doelgericht allerlei gemeenteactiviteiten bevordert, doel-gericht.
Dus niet in een omgeving die staat te trappelen om allerlei veranderingen.
Dankzij zijn gaven en visie groeit daar langzaam een levende gemeente, een gemeente met een doel.
Ik vind het bijzonder dat deze man 'Doelgerichte gemeente-zijn in Engeland bevordert.

Is daar dat boek dan nodig voor? Misschien zijn we als mensen zo hardleers en hardnekkig dat we zoiets nodig hebben, maar eigenlijk is het erg, toch? Wat ik een beetje 'eng' vind is dat je iets moet ondertekenen. Ook lijkt me dat het niet de toenadering tussen de verschillende gemeenten bevordert als ieder met zijn eigen doel bezig is.

[jaap2]

quote:

op 18 Dec 2003 13:07:11 schreef ikkie:
Is daar dat boek dan nodig voor? Misschien zijn we als mensen zo hardleers en hardnekkig dat we zoiets nodig hebben, maar eigenlijk is het erg, toch? Wat ik een beetje 'eng' vind is dat je iets moet ondertekenen. Ook lijkt me dat het niet de toenadering tussen de verschillende gemeenten bevordert als ieder met zijn eigen doel bezig is.

1. Allereerst bedankt voor je verschillende reacties.

2. Misschien wil je even aangeven wat je doelt met …. moeten ondertekenen…..
Ik weet niets van ondertekenen af, vandaar mijn vraag.

3. Je verzucht dat we hardleers zijn. Óf we geborneerd en hardleers zijn! En eigenwijs. En … enz. Wij gehandicapten hebben inderdaad heel veel hulpmiddelen nodig.
Verder denk ik dat onze beperktheid ons héél vaak parten speelt. Het maakt ons samenleven als gemeente er soms heel zwak en pijnlijk van. Ik doe anderen regelmatig pijn. En anderen mij. Je snapt niet dat God met mij, met ons verder wil.
En toch heeft Hij mij, ons uitgekozen om ……… Waarom? Met welk doel?

NB Deze vraag stellend geef ik aan dat ik geloof in Gods doel voor ieders leven en voor iedere gemeente. En ik geloof dat die twee met elkaar te maken hebben.

4. Ieder met zijn eigen doel bezig, zeg je. Tenzij we bij de vraag wat het doel van jouw gemeente (van Jezus Christus) is, ons laten leiden door de ene Geest van Jezus Christus en het ene Woord van God. Als we dát zouden doen dan zal blijken dat de stukjes van de puzzel in elkaar passend een prachtig plaatje geven! Dat vertrouw ik God prima toe.

[ikkie]

quote:

op 18 Dec 2003 13:38:38 schreef jaap2:
[...]


1. Allereerst bedankt voor je verschillende reacties.

2. Misschien wil je even aangeven wat je doelt met …. moeten ondertekenen…..
Ik weet niets van ondertekenen af, vandaar mijn vraag.

Ik weet natuurlijk nog helemaal niet of het 'bij ons' zo gaat gebeuren, maar in het boek op blz.381/382 staat iets over het ondertekenen van de Bedieningsovereenkomst.

quote:

3. Je verzucht dat we hardleers zijn. Óf we geborneerd en hardleers zijn! En eigenwijs. En … enz. Wij gehandicapten hebben inderdaad heel veel hulpmiddelen nodig.

Die geeft God toch?

quote:

Verder denk ik dat onze beperktheid ons héél vaak parten speelt. Het maakt ons samenleven als gemeente er soms heel zwak en pijnlijk van. Ik doe anderen regelmatig pijn. En anderen mij. Je snapt niet dat God met mij, met ons verder wil.
En toch heeft Hij mij, ons uitgekozen om ……… Waarom? Met welk doel?

NB Deze vraag stellend geef ik aan dat ik geloof in Gods doel voor ieders leven en voor iedere gemeente. En ik geloof dat die twee met elkaar te maken hebben.

4. Ieder met zijn eigen doel bezig, zeg je. Tenzij we bij de vraag wat het doel van jouw gemeente (van Jezus Christus) is, ons laten leiden door de ene Geest van Jezus Christus en het ene Woord van God. Als we dát zouden doen dan zal blijken dat de stukjes van de puzzel in elkaar passend een prachtig plaatje geven! Dat vertrouw ik God prima toe.

Ik ook. Maar als we het bij wijze van spreken niet voor elkaar krijgen met Zijn Woord en Zijn Geest, zou het dan wel lukken met de PDC? Dat is mijn punt.
Ik vind het eigenlijk zielig voor God dat we eerder naar mensen luisteren dan Hem serieus nemen.

[jaap2]

quote:

op 18 Dec 2003 18:00:04 schreef ikkie:
Ik weet natuurlijk nog helemaal niet of het 'bij ons' zo gaat gebeuren, maar in het boek op blz.381/382 staat iets over het ondertekenen van de Bedieningsovereenkomst.

Dat van die Bedieningsovereenkomst heb ik ook gelezen. Echter eerlijk gezegd nog niet doordacht.
Baptisten en methodisten hebben geloof ik meer van dat soort zaken.
Misschien is het wat, misschien niet of niet voor ons GKV'ers vandaag noch morgen.
Bij Willow Creek Cumminty Church is nog iets wat hier op lijkt: de leiding formuleert een verlangen voor de gemeente (vision). Die moet door alle sleutelfiguren zeg ik maar gedeeld worden, gemeenteleden worden daartoe (alleen) aangemoedigd, maar hoeven niets persé ja te zeggen. Daar kan ik wel wat mee. Ook binnen het onderwerp Doelgerichte gemeente.
En wij hebben de idee van eenmalig belijdenis doen.

Voordat we over wel/niet Bedieningsovereenkomsten nadenken, zouden - volgens mijn bescheiden mening - GKV-ers eerst over wat meer fundamentele punten Laat de vraag over Bedieningsovereenkomsten ons niet afhouden van de gemeente, met name de op Christus' doel gerichte gemeente. Dat is namelijk bij 'ons' een station dat nauwelijks in zicht is.

Vraag: Als PDC/DGG zelf in beeld komt, zouden dan de twee-eenheid van persoonlijk geloven (leven in de wereld) en gemeente zijn ook niet  beter in beeld kunnen komen?

[jaap2]

quote:

op 18 Dec 2003 18:00:04 schreef ikkie:

Die geeft God toch?

quote:

Jaap2 schreef eerder:

3. Je verzucht dat we hardleers zijn. Óf we geborneerd en hardleers zijn! En eigenwijs. En … enz. Wij gehandicapten hebben inderdaad heel veel hulpmiddelen nodig.

'Die geeft God toch?' Amen.
Dat belijden we samen: God is een God van middelen.

De vraag is voor mij wel eens of voor hulpmiddelen voldoende oog is. Als er in de kerk gezegd wordt: wij kunnen het niet, de Geest moet het doen, dan denk ik dat er dan te weinig oog is voor het feit dat God zijn eigen geheiligde (!)verbondskinderen, ondanks hun aanklevende zonden, vandaag wil gebruiken voor zijn doel.
Hulpmiddelen van God voor ‘de redding van deze wereld en de wereld tot zijn eer’ zie ik op twee vlakken:
- mensen
- technische middelen
Maar wat zich aan ons voordoet kunnen ook dwaalmiddelen zijn, zoals er ook zouteloos-zout is. We hebben Gods Woord en wet, verlicht de Geest continu nodig.

Hulpmiddelen is één, heilig gebruik is twee.

Mijn stelling: Doelgericht leven en doelgericht gemeente zijn kan niet zonder een positieve kijk op heilig gebruik van Gods hulpmiddelen.

[jaap2]

quote:

op 18 Dec 2003 18:00:04 schreef ikkie:
Ik ook. Maar als we het bij wijze van spreken niet voor elkaar krijgen met Zijn Woord en Zijn Geest, zou het dan wel lukken met de PDC? Dat is mijn punt.
Ik vind het eigenlijk zielig voor God dat we eerder naar mensen luisteren dan Hem serieus nemen.

Je laatste regel begrijp ik, maar laat ik toch even liggen. Het punt waar het omgaat staat in de eerste zin.

Als je typeert: ‘het bij wijze van spreken niet voor elkaar krijgen met Zijn Woord en Zijn Geest’, dan vraag ik: maak je dan geen verkeerde tegenstelling tussen ‘Woord en Geest’ en ‘Goddelijke hulpmiddelen’? (Zie ook mijn post hierboven.)

Of het zal lukken met PDC (Doel Gerichte Gemeente)? Zo wil ik niet formuleren. PDC/DGG zou een hulpmiddel kunnen zijn, een hulpmiddel van God voor bepaalde gemeentes. Een hulpmiddel dat heilig gebruik vraagt.

PDC/DGG is wel iets wat komt van buiten de GKV. Dat is lastig en interessant. Lastig omdat het tenminste een kleur meegeeft die in het algemeen ons onbekend is. Interessant omdat het de vraag is of het voor GKV–ers vanwege hun nogal besloten wereld (van 1944 tot  zeg 1990/1995) wel mogelijk is om voldoende kritisch naar zichzelf te kijken. In die zin is het de moeite waard om je in te spannen om te begrijpen wat PDC/DGG voor ons zou kunnen betekenen.

Tenslotte.
Bij oppervlakkige lezing van Warren kun je iets of iets meer van methodisme ervaren.
Als GKV–ers hebben we een aversie mee gekregen van methodisme. (Zelf ben ik lange tijd geleden op een evangelisatiecursus van het LVEA door ds. Van Gurp hiervoor bewaard. Vandaar misschien dat ik wat losser met PDC omga.)
Ik zei ‘bij oppervlakkige lezing’. Want ik heb geleerd dat onze bevoordeelde lezing wel eens evenwichtiger wordt als je mensen uit die kring kent.
Misschien helpt deze opmerking om beter te gaan begrijpen wat PDC/DGG voor ons zou kunnen betekenen.

[Neelke]

Amen