Auteur Topic: Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken  (gelezen 1944 keer)

Driepinter

  • Berichten: 89
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Gepost op: november 23, 2003, 02:11:23 pm »
We hebben allemaal dezelfde bijbel. Dat er verschillende vertalingen zijn is niet erg belangerijk als we het over de boodschap hebben die de bijbel ons brengt. De boodschap die elke bijbel brengt is hetzelfde.

Mensen hebben allerlei meningen, die ze onderbouwen vanuit de bijbel. Daarin kunnen ze fouten maken en toch iets zeggen wat in een ander zijn straatje past. Dat wordt dan vaak weer door anderen versterkt of aangehaald. Zo raken we steeds verder weg van wat de bijbel ons leert en krijgen we ellenlange discussies die ons tegen elkaar in stelling brengen.

Mijn voorstel is om een hoofdstuk op dit forum te openen waarin we alleen praten over wat de bijbel ons leert.

Dus geen:
- Aanhalingen uit kranten
- Aanhalingen uit belijdenisgeschriften
- Niet-bijbels onderbouwde stellingen
- Aanhalingen van stromingen
- Aanhalingen uit de kerkgeschiedenis
- Discussies over verschillen in bijbelvertalingen
- Gebruik van theologische termen

Dit alles om te voorkomen dat we doorborduren op menselijke (mogelijk foute)interpretaties die ons verder laten scheuren. Misschien kunnen we dan toch weer bij elkaar komen, door ons te richten op hetgeen ons samenbindt namelijk Gods woord!

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #1 Gepost op: november 23, 2003, 02:26:22 pm »
Lijkt me een lofwaardig streven,
maar wie gaat beoordelen of daaraan gehouden wordt? En met welke maatstaven?

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #2 Gepost op: november 23, 2003, 02:31:57 pm »
En dan hebben we het nog maar niet over de plaatsen waarbijbelschrijvers elkaar tegenspreken....

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

cheese

  • Berichten: 2217
  • de waarheid zal u vrijmaken
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #3 Gepost op: november 23, 2003, 02:32:42 pm »
klinkt tamelijk fundamentalistisch,
de bijbel leert ons namelijk niets,
want het is een boek met witte bladzijden en daarin allemaal zwarte lettertjes,
en die kunnen we alleen maar lezen omdat we deze tekentjes hebben leren ontcijferen op school en die kunnen we alleen maar leren begrijpen omdat we een verstand hebben een woordbegrip geleerd hebben,
dus alles waarvan we vinden dat de bijbel het ons leert is slechts onze eigen interpretatie, dwz vermogen om te kunnen lezen en begrijpen, wat anderen opgeschreven hebben
« Laatst bewerkt op: november 23, 2003, 11:23:44 pm door cheese »
Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God

Driepinter

  • Berichten: 89
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #4 Gepost op: november 23, 2003, 03:08:40 pm »

quote:


Lijkt me een lofwaardig streven,
maar wie gaat beoordelen of daaraan gehouden wordt? En met welke maatstaven?
Ieder doet er zelf zijn best voor lijkt me, het gaat om de intentie niet door te breien op anderen. De moderators kunnen toch af en toe bijsturen net als bij ander topics maar dan naar bovenstaande maatstaven?

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #5 Gepost op: november 23, 2003, 06:00:09 pm »
Zoekt en gij zult vinden

Ik ben gevonden door wie Mij niet zochten
Ps. 111:10

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #6 Gepost op: november 24, 2003, 07:30:32 pm »

quote:

op 23 Nov 2003 14:11:23 schreef Driepinter:
We hebben allemaal dezelfde bijbel. Dat er verschillende vertalingen zijn is niet erg belangerijk als we het over de boodschap hebben die de bijbel ons brengt. De boodschap die elke bijbel brengt is hetzelfde.

Mensen hebben allerlei meningen, die ze onderbouwen vanuit de bijbel. Daarin kunnen ze fouten maken en toch iets zeggen wat in een ander zijn straatje past. Dat wordt dan vaak weer door anderen versterkt of aangehaald. Zo raken we steeds verder weg van wat de bijbel ons leert en krijgen we ellenlange discussies die ons tegen elkaar in stelling brengen.

Mijn voorstel is om een hoofdstuk op dit forum te openen waarin we alleen praten over wat de bijbel ons leert.

Dus geen:
- Aanhalingen uit kranten
- Aanhalingen uit belijdenisgeschriften
- Niet-bijbels onderbouwde stellingen
- Aanhalingen van stromingen
- Aanhalingen uit de kerkgeschiedenis
- Discussies over verschillen in bijbelvertalingen
- Gebruik van theologische termen

Dit alles om te voorkomen dat we doorborduren op menselijke (mogelijk foute)interpretaties die ons verder laten scheuren. Misschien kunnen we dan toch weer bij elkaar komen, door ons te richten op hetgeen ons samenbindt namelijk Gods woord!


Het lijkt me een interessant experiment, maar je laatste uitspraak is erg naïef. Om maar meteen tegen ongeveer alle regels in te gaan: in de recente kerkgeschiedenis vind je de stroming van de "bijbelse theologie" die afwilde van de confessionele en traditioneel-dogmatische "vooroordelen". Deze stroming blijkt even goed haar eigen dogma's en onenigheden te kennen.

Maar zoals ik zei: een interessant experiment en ik wil best meedoen... al was het maar om vooroordelen te ontmaskeren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #7 Gepost op: november 25, 2003, 10:12:45 am »
Waar wil je het over hebben?

En om discussies over Bijbelvertalingen te voorkomen kun je dan maar het beste zeggen welke vertaling we gaan gebruiken.
Bombus terrestris Reginae

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #8 Gepost op: november 25, 2003, 10:21:37 am »

quote:

op 25 Nov 2003 10:12:45 schreef Bumblebee:
Waar wil je het over hebben?

En om discussies over Bijbelvertalingen te voorkomen kun je dan maar het beste zeggen welke vertaling we gaan gebruiken.

Dat is een discussie opzich. Wellicht geen vertaling?
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #9 Gepost op: november 25, 2003, 10:28:19 am »

quote:

op 25 Nov 2003 10:21:37 schreef Chaveriem:
Dat is een discussie op zich. Wellicht geen vertaling?


Goed idee, Chaveriem.
Dan krijgen we een topic speciaal voor jou, Carl en Qohelet.

Kan interessant zijn maar er staan al heel wat andere topics vol met Hebreeuwse en Griekse lettergoochelarij waar ik in elk geval helemaal niets van snap, om over meepraten nog maar te zwijgen.  

(Maar het kan wellicht ook wel heel goed voor mij zijn om een keer mijn mond dicht te houden...!  ;)  )

:X
Bombus terrestris Reginae

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #10 Gepost op: november 25, 2003, 11:05:18 am »
Als we het zonder allemaal menselijke redenaties willen stellen zijn we over kinderdoop eindelijk een keertje snél uitgesproken ><img src=" class="smiley"  />
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #11 Gepost op: november 25, 2003, 11:09:10 am »
op deze manier praten 'alleen over wat de bijbel ons leert' berust op een menselijke redenatie die in de kerk nooit geaccepteerd is (in allerlei sekten en groepen wel)
ik vind dit soort biblicisme zonde van m'n tijd
shoot me again, I ain't dead yet

Telemachos

  • Berichten: 29
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #12 Gepost op: november 25, 2003, 11:47:47 am »
euh, snap niet helemaal waar TS heen wil, je kan zo enorm veel uit de Bijbel an sich leren (al of niet, bewust of onbewust beinvloed door je eigen referentiekader).

misschien handig om dan bijbelboek te selecteren en die via de wellicht bekende inductieve bijbelstudie 'methode' te gaan lezen?

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #13 Gepost op: november 25, 2003, 12:16:02 pm »

quote:

op 25 Nov 2003 11:09:10 schreef dsWim:
op deze manier praten 'alleen over wat de bijbel ons leert' berust op een menselijke redenatie die in de kerk nooit geaccepteerd is (in allerlei sekten en groepen wel)
ik vind dit soort biblicisme zonde van m'n tijd
zonde? ;)
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #14 Gepost op: november 25, 2003, 08:55:19 pm »
Ja... zonde = "missing the mark"

Tenminste, dat is een gangbare interpretatie. Alleen al dit woord is een prachtig voorbeeld waarom een "puur-bijbelse" theologie nauwelijks op te zetten is. De bijbel geeft geen definitie van zonde. Blijkbaar gaat-ie er van uit dat we al een idee hebben van de betekenis van het woord. Dat is ook de reden om onderzoek te doen naar de originele taal en cultuur, want daardoor kunnen we onze vooraannames over woordbetekenis ijken aan (of op z'n minst, confronteren met) die van de oorspronkelijke luisteraars/lezers.

Stel dat we een discussie van het gesuggereerde type gaan voeren, en er ls iemand de bijbelse uitdrukking "zonde" interpreteert op de manier waarop dsWim de term gebruikte. De meesten zullen het met me eens zijn dat dat geen recht zou doen aan de bijbelse betekenis, maar hoe kun je dat zo iemand duidelijk maken als je nergens op terug mag vallen dan op de vertaalde bijbeltekst?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Driepinter

  • Berichten: 89
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #15 Gepost op: november 27, 2003, 05:16:53 pm »
Dit is het verschil tussen zonde of geen zonde, mensen die de wil van God doen tegenover mensen die alleen aan zichzelf denken:

quote:

Romeinen 2:7-8
Hij geeft eeuwig leven aan hen die geduldig de wil van God doen, op zoek naar de glorie en eer en het leven dat nooit eindigt. Anderzijds zal Hij Zijn strenge straf laten neerkomen op hen die alleen maar aan zichzelf denken en die, in plaats van zich aan de waarheid te houden, onrecht doen.



Dit is een stukje van de bijbel wat veel mensen niet helemaal begrijpen, eigenlijk is dit de kern van het evangelie.

quote:

Romeinen 3:21-24
Maar nu is aan het licht gekomen dat God de mens buiten de wet om vrijspraak wil geven. Daar is in de Boeken al op gewezen. Deze rechtvaardigheid voor God wordt bereikt door op Jezus Christus te vertrouwen. Dit geldt voor alle mensen die in hem geloven, wie zij ook zijn. Alle mensen hebben gezondigd en missen daardoor Gods nabijheid. Maar God is zo goed en vergevend hen weer aan te nemen (zonder dat het hun iets kost en zonder dat zij het hebben verdiend) omdat Christus hen uit de greep van de zonde heeft bevrijd.
Buiten de wet om, dat betekent niet: genade voor de stukjes van de wet die we net niet kunnen volbrengen. Maar weg met de wet en daarvoor in de plaats vertrouwen op de volledige verzoening van Christus voor al onze zonden! We worden niet opeens zonder zonde, maar we worden alleen rechtvaardig door in Jezus te geloven! Dat houdt dus in dat wij nog steeds even slecht zijn! Die opvliegende Jan is nog steeds opvliegend, die arrogante dominee is nog steeds arrogant en die slecht luisterende ouderling luistert nog steeds slecht! Het verschil is dat God ons niet meer overlevert aan onze zonden, maar vrijspreekt. Deze bevrijding krijgen we niet door bekering, maar doordat Christus voor onze zonden heeft betaald.
« Laatst bewerkt op: november 27, 2003, 05:27:04 pm door Driepinter »

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #16 Gepost op: november 27, 2003, 05:26:38 pm »
Iemand een concreet voorstel?

Driepinter

  • Berichten: 89
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #17 Gepost op: november 27, 2003, 05:34:44 pm »
Was ie niet concreet genoeg? Ondanks het wantrouwen dat sommigen hebben in de haalbaarheid kunnen we toch proberen om zo'n rubriekje te starten? De onderwerpen komen dan vanzelf lijkt me. Het gaat vooral om een duidelijke policy.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #18 Gepost op: november 27, 2003, 07:00:51 pm »

quote:

op 27 Nov 2003 17:16:53 schreef Driepinter:


Buiten de wet om, dat betekent niet: genade voor de stukjes van de wet die we net niet kunnen volbrengen. Maar weg met de wet ......


Daat staat er dus niet. Want dan zeg je impliciet:

Yeshua maakt je vrij van datgene wat de Vader gegeven heeft, te weten Tora!
Bovendien, zie discussie "oe zit het nou? Vrij, vrij van de wet.... vertaling..... uitleg" loop je dan tegen nogal wat tegenstrijdigheden aan. Weg met de wet? Waarom zegt sha'ul dan dat de wet heilig goed en geestelijk is? Waarom offert Sha'ul dan in de Tempel en leeft hij zelf de wet na? Ik kan nog wel ff doorgaan.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Driepinter

  • Berichten: 89
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #19 Gepost op: november 27, 2003, 09:15:25 pm »
Ha, dat is nu waarom je heel Romeinen eigenlijk in zijn geheel moet lezen! Dat dacht ik ook altijd! Het lijkt alsof er allemaal tegenstrijdigheden in staan, maar dat is niet zo.

Wat Paulus eigenlijk in het kort zegt is:

1. Alle mensen zijn slecht en niemand kan de wet volbrengen.

2. Alle mensen hebben Christus nodig voor hun behoud.

3. Als je Christus volledig (dat is met zonde en al) aanvaard als je Redder, ben je rechtvaardig voor God.

4. Als je dat echt aanvaard, en ook dat het niet van jouw doen en laten afhangt, dan wordt je echt intens dankbaar en valt alle last van je onvolkomenheden van je af.

5. Dan wil je vanuit die echte dankbaarheid ook dicht bij God leven, en vertrouw je Hem.

6. Dan geeft God ons de Heilige Geest die ons leert hoe we moeten leven voor God.

7. Dan leidt de Heilige Geest ons en is de wet niet meer nodig (omdat we veel intenser en dieper de liefde voor God en onze naaste aanvaarden)

8. Dan wordt je zo blij dat je dat ook graag aan anderen wilt vertellen (vruchten)


Het is dus wel degelijk helemaal buiten de wet om. Niet omdat je dan denkt "alles wat in de wet staat ga ik nu dus wel lekker doen". Paulus leert ons juist dat dat nooit zal gebeuren. Dat is wat huichelaars denken die niet echt op God vertrouwen.

Die tegenstellingen lijken te bestaan omdat Paulus steeds zegt "bij mensen die niet echt geloven werkt het zo" en "bij mensen die echt op Christus vertrouwen werkt het zo". Dat lijken dan tegenstellingen, maar hij heeft het steeds over de bekeerde mens tegenover de onbekeerde mens.


Zo spreekt Paulus in hoofdstuk 1 steeds over niet bekeerde mensen:

1:18-23
Vanuit de hemel straft God alle slechte, zondige mensen, die de waarheid niet willen accepteren. Want die mensen kunnen heel goed weten dat God er is. Hij heeft het hun zelf bekend gemaakt. God is wel onzichtbaar, maar Zijn werk (alles wat hij heeft geschapen) bewijst Zijn eeuwige kracht. Want sinds het ontstaan van de wereld is Zijn bestaan duidelijk te herkennen uit wat Hij gemaakt heeft. Daarom hebben de mensen geen enkele verontschuldiging. Hoewel de mensen in staat waren God te kennen, wilden zij hem niet de eer geven die Hem toekomt en Hem niet eens danken voor alles wat Hij heeft gedaan. Zij hielden zich met allerlei ideeën bezig. In hun verdwazing raakten zij het spoor bijster. Hoewel zij dachten dat ze alles wisten, waren ze in werkelijkheid dom. In plaats van de eeuwige God te eren, maakten zij afgodsbeelden van sterfelijke mensen, vogels zoogdieren en reptielen


in hoofdstuk 8 zegt hij dan dit over de oprecht bekeerde mens:

En Hij heeft hen ook rechtvaardig gemaakt. Meer nog: Hij heeft hen ook in Zijn schitterende heerlijkheid opgenomen. Wat kunnen wij hier nog over zeggen? Als God aan onze kant staat, wie zal dan tegen ons zijn? God heeft immers Zijn eigen Zoon niet ontzien, maar Hem uitgeleverd terwille van ons allemaal. Zal Hij, nu Hij Zijn Zoon heeft gegeven, ons dan ook niet alles geven? God heeft ons uitgekozen. Wie kan ons dan nog beschuldigen? God spreekt ons vrij van elke schuld. Wie zou ons kunnen veroordelen? Christus Jezus is immers voor ons gestorven! Wat nog belangrijker is: Hij is uit de dood teruggekomen en zit aan de rechterhand van God, waar Hij onze belangen behartigt. Wat kan ons ooit van de liefde van Christus scheiden? Onderdrukking? Nood? Vervolging? Honger? Ontbering? Gevaar? De dood? Wij lezen in de Psalmen dat wij, omdat wij bij Hem horen, de hele dag de dood voor ogen hebben. Wij worden beschouwd als slachtschapen. Maar onder al die omstandigheden hebben wij, dank zij Hem Die zoveel van ons houdt, de overwinning! Ik ben ervan overtuigd dat niets ons kan scheiden van Gods liefde, die in Christus tot uiting komt. De dood niet, het leven niet, engelen niet, regeringen niet, de dingen van vandaag niet, de dingen van morgen niet. Nee, er is geen enkele kracht die dat kan. Hoe hoog we zijn gestegen of in welke diepte wij ons ook bevinden, niets in de hele schepping kan ons scheiden van Gods liefde, die ons gegeven is in Christus Jezus, onze Heer.


Hier vat hij nog eens samen wat de boodschap was, en hij geeft ook meteen aan dat heel veel mensen het gewoon niet willen/kunnen begrijpen:

10:3-4
Zij begrijpen niet dat Christus gestorven is om het tussen God en hen goed te maken. In plaats daarvan proberen zij door goed te leven Gods gunst te winnen en willen zij zich niet door Jezus Christus laten redden. Want nu Christus er is, hoeft niemand meer zijn best te doen om volgens de wet van Mozes rechtvaardig te worden. Ieder die op Christus vertrouwt, wordt rechtvaardig.


Dan zegt hij in de brief aan de Galaten dat je niet meer terug moet gaan naar het oude:

16 Toch weten wij, als Joodse christenen, dat niemand recht voor God kan staan door zich aan de Joodse wetten te houden, maar alleen door in Jezus Christus te geloven. Ook wij konden alleen door het geloof in Christus Jezus recht voor God komen te staan en niet door de wet te houden. Het is uitgesloten dat iemand het met God in orde kan maken door alleen de wet te gehoorzamen. 17 Als wij erkennen dat wij door geloof in Christus rechtvaardig voor God worden, ontdekken wij tegelijkertijd dat wij zondaars zijn. Wanneer wij ons, als gevolg van die ontdekking, tot de wet wenden om gerechtvaardigd te worden, is Christus dan (in plaats van een dienaar van gerechtigheid en redding (a)) een dienaar van de zonde? Absoluut niet! 18 Nee, als ik de wet die ik eerst heb afgeschaft, weer in werking stel, d n zondig ik. Door te proberen volgens de wet te leven, belandde ik in de dood. 19 Nu leef ik niet meer voor de wet, maar voor God. 20 Ik ben samen met Christus aan het kruis gestorven. Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij. Zolang ik nog in dit lichaam ben, leef ik door het geloof in de Zoon van God. Hij hield zoveel van mij dat Hij Zijn leven voor mij heeft gegeven. 21 Wat God in Zijn genade heeft gedaan, wil ik niet onderschatten. Want als wij het met God in orde konden maken door de Joodse wet te houden, zou Christus voor niets gestorven zijn.

En verderop:

3:10 Maar ieder die probeert het met God in orde te maken door de wet te houden, valt onder de vloek van God. Want er staat in de Boeken: "Wie niet precies doet wat er in de wet staat, is vervloekt." (B) 11 Daaruit blijkt duidelijk dat niemand het ooit met God in orde kan maken door de wet te houden. In de Boeken staat immers ook: "Alleen door op Hem te vertrouwen, komt het tussen God en u in orde." (C) 12 Bij het houden van de wet is het geen kwestie van geloven, maar van doen. "Wie de wet houdt, zal daardoor leven", staat er geschreven. (D) 13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek die de wet over ons bracht, door voor ons die vloek op Zich te nemen.

En:

3:22 Want volgens de Boeken zitten alle mensen in de macht van de zonde. De enige manier om aan de macht van de zonde te ontkomen is: op Jezus Christus te vertrouwen. 23 Tot de komst van Christus werden wij door de wet bewaakt. Wij leefden bij wijze van spreken onder het strenge toezicht van de wet, zolang wij nog niet wisten dat wij op Jezus Christus mochten vertrouwen. 24 Laat ik het anders zeggen: De wet was onze leermeester tot Christus kwam; Christus zou ons leren dat wij alleen maar recht voor God zouden staan door in Hem te geloven. 25 Maar nu wij in Christus geloven, heeft die leermeester (de wet) niets meer over ons te zeggen. 26 Door het geloof in Christus Jezus bent u allemaal kinderen van God geworden. 27 Door de doop in Christus bent u één met Hem geworden; u bent als het ware omhuld door Hem. 28 Er kan nu geen sprake meer zijn van Jood of niet-Jood, van slaaf of vrij man, van man of vrouw; want in Christus Jezus zijn wij één geworden.

En hoe werkte dat nog maar?

5:16 Leef altijd in gehoorzaamheid aan de Heilige Geest; dan zal de zonde geen kans krijgen zich uit te leven. 17 Want de zondige neigingen gaan in tegen de verlangens van de Heilige Geest en omgekeerd. Deze

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #20 Gepost op: november 29, 2003, 10:20:22 am »

quote:

op 27 Nov 2003 21:15:25 schreef Driepinter:
Ha, dat is nu waarom je heel Romeinen eigenlijk in zijn geheel moet lezen! Dat dacht ik ook altijd! Het lijkt alsof er allemaal tegenstrijdigheden in staan, maar dat is niet zo.

Wat Paulus eigenlijk in het kort zegt is:

1. Alle mensen zijn slecht en niemand kan de wet volbrengen.

2. Alle mensen hebben Christus nodig voor hun behoud.

3. Als je Christus volledig (dat is met zonde en al) aanvaard als je Redder, ben je rechtvaardig voor God.

4. Als je dat echt aanvaard, en ook dat het niet van jouw doen en laten afhangt, dan wordt je echt intens dankbaar en valt alle last van je onvolkomenheden van je af.

5. Dan wil je vanuit die echte dankbaarheid ook dicht bij God leven, en vertrouw je Hem.

6. Dan geeft God ons de Heilige Geest die ons leert hoe we moeten leven voor God.

7. Dan leidt de Heilige Geest ons en is de wet niet meer nodig (omdat we veel intenser en dieper de liefde voor God en onze naaste aanvaarden)

8. Dan wordt je zo blij dat je dat ook graag aan anderen wilt vertellen (vruchten)


Het is dus wel degelijk helemaal buiten de wet om. Niet omdat je dan denkt "alles wat in de wet staat ga ik nu dus wel lekker doen". Paulus leert ons juist dat dat nooit zal gebeuren. Dat is wat huichelaars denken die niet echt op God vertrouwen.

Die tegenstellingen lijken te bestaan omdat Paulus steeds zegt "bij mensen die niet echt geloven werkt het zo" en "bij mensen die echt op Christus vertrouwen werkt het zo". Dat lijken dan tegenstellingen, maar hij heeft het steeds over de bekeerde mens tegenover de onbekeerde mens.



Die tegenstelling is er nog steeds. Nergens schaft Sha'ul de wet af, bovendien, hij houdt zich er zelf aan. Das wel erg frapant voor iemand die vrij van de wet zegt te zijn ,dat ie zich zelf er aan houdt. Hij brengt zelf offers in de tempel! Nice try, but is doesn't work.

Ik krijg de druk dat je me echt niet snapt, dus ik probeer het nog eens:

1. Sha'ul schaft nergens de wet af.
2. Je wordt gerechtvaardigd door het geloof en niet door de wet. Dit is dus in overeenstemming met jouw betoog.
3. De wet is niet afgeschaft, maar de vloek van de wet (die staat op het niet volbrengen ervan) is vervuld. Ook de vloek is niet weggenomen. Zij die niet geloven, hebben nog altijd met deze vloek te maken.
4. Zonder wet geen zonde, immers aan de wet (tora) kunnen wij herkennen wat zonde is.
5. Tora geeft G'ds bedoelingen en wil ondubbelzinnig weer. G'd verandert niet, Hij was, is en zal altijd dezelfde Zijn.
6. Tora doen, en falen, dan is er redding/ rechtvaardiging door geloof. Tora niet willen doen, is moetwillig zondigen.
7. Wet afschaffen is wetteloosheid (Letterlijk)
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #21 Gepost op: november 29, 2003, 02:01:31 pm »
NB: Off-topic gedeelte verplaatst naar: Hoe zit het nou? Vrij, vrij van de wet.... vertaling..... uitleg


Die discussie, die hier off-topic ging, toont wel aan dat het voorstel van Driepinter heel moeilijk haalbaar is. Al na de eerste bewering ontstaat er verschil van mening over wat de bijbel nu eigenlijk zegt.
Ik ben dus bang dat het niet gaat werken. Overlaten aan eigen verantwoordelijkheid is denk ik niet de oplossing. Want dan moet je "bijbels" gaan reageren op opmerkingen waarvan je zelf vindt dat die niet "bijbels" zijn. Einde bijbels gesprek dus...

quote:

op 27 Nov 2003 17:16:53 schreef Driepinter:

Dit is een stukje van de bijbel wat veel mensen niet helemaal begrijpen, eigenlijk is dit de kern van het evangelie.

Als je zelf beweert dat veel mensen de kern van het evangelie niet begrijpen, hoe wil je dan met diezelfde mensen een bijbelse discussie gaan voeren?
« Laatst bewerkt op: november 29, 2003, 08:21:55 pm door Pulpeet »

Driepinter

  • Berichten: 89
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #22 Gepost op: november 29, 2003, 03:56:21 pm »
Beste Chaveriem,

Ik denk wel dat ik je min of meer begrijp, het is voor mij nog niet zolang geleden dat ik erg het gevoel had dat ik zelf zo goed mogelijk naar de wet moest leven. Het lukte niet erg, elke keer waren er weer andere (en dezelfde) dingen waarin ik steeds faalde. Ik wist wel dat God me dat wou vergeven als ik me oprecht bekeerde en berouw had. Maar toch werd ik er erg ongelukkig van dat ik steeds de band tussen God en mij kapot maakte door te zondigen. Ik was wel dankbaar dat God me steeds weer in genade aannam, maar ik baalde erg van mezelf en voelde me er erg onzeker door.

Totdat ik Romeinen een keer in z'n geheel las en het gevoel had dat ik het echt begreep (vast nog wel onvolkomen). Dat bracht zo'n gevoel van bevrijding! Ik hoefde het zelf niet te verdienen! Ik heb toen begrepen dat we door te falen in het volbrengen van de wet Gods genade en vaderschap ECHT niet kwijt KUNNEN raken. Het is slechts belangrijk om te geloven dat Christus de wet al heeft vervuld. Ik heb echt dankbaarheid ervaren voor het feit dat ik niets meer zelf hoefde te doen. Daardoor ben ik niet verder van God afgeraakt, maar ik wil juist met een veel vrijer gevoel graag iets terugdoen voor die enorme gift van God.

Daarom wil ik graag uitgebreid ingaan op wat je zegt, ik zou willen dat iedereen goed begrijpt hoe groot Gods liefde is. Dat Hij zelfs terwijl wij niets voor Hem doen, Hij ons als zijn kinderen aanneemt. Dat kunnen we als mensen ons gewoon niet voorstellen, en dus is het heel moeilijk te geloven. Maar toch is het waar!

Vandaar deze reactie, niet om je af te kraken maar om samen te kijken wat de bijel zegt.


quote:

Die tegenstelling is er nog steeds. Nergens schaft Sha'ul de wet af,


Afschaffen is niet het goede woord. Paulus kán ook de wet niet afschaffen, maar is slechts boodschapper van het evangelie.

Die wet is niet afgeschaft, maar vervúld door Jezus Christus! Door je behoud te zoeken in Hem, wordt je gerechtvaardigd voor God. Als je op Christus vertrouwt als vervuller van de wet, heb je in Christus de wet a.h.w. zelf vervuld. Als je zelf je best blijft doen om de wet te volbrengen zoek je dus eigenlijk toch je behoud in de wet. Daarmee geef je in feite aan dat je toch eigenlijk niet geloofd dat je in Christus gerechtvaardigd bent.

quote:

bovendien, hij houdt zich er zelf aan. Das wel erg frapant voor iemand die vrij van de wet zegt te zijn ,dat ie zich zelf er aan houdt. Hij brengt zelf offers in de tempel!


Ik weet eigenlijk niet waar staat dat Paulus offers brengt, maar Paulus legt wel uit waarom hij zich soms aan de Joodse wetten hield:

quote:

Romeienen 15:1 Als wij sterk zijn in ons geloof, moeten wij rekening houden met de gevoeligheid van anderen die minder sterk zijn. Wij moeten niet aan onszelf denken. 2 Wij moeten de anderen aanmoedigen zodat zij ook sterk worden. 3 Want ook Christus heeft niet Zijn eigen belang gezocht. Van Hem staat in de Boeken "de beledigingen die op God gericht waren, hebben mij getroffen."
en:

quote:

1 Corintiërs 9:19 Want hoewel ik een vrij man ben, heb ik mij aan alle mensen ondergeschikt gemaakt om er zoveel mogelijk voor Christus te winnen. 20 Als ik bij Joden ben, leef ik als een Jood om hen voor Christus te winnen. Als ik bij mensen ben die zich aan de wet van Mozes houden, houd ik mij er ook aan omdat ik hen voor Christus wil winnen. 21 Als ik bij mensen ben die niet volgens de wet van Mozes leven, houd ik mij er ook niet aan, omdat ik hen voor Christus wil winnen. Maar dat wil niet zeggen dat ik zonder Gods wet leef. 22 Voor mij geldt de wet van Christus. Als ik bij zwakke mensen ben, laat ik niet merken dat ik sterk ben, om hen voor Christus te winnen. Ik heb mij aan al die mensen aangepast om in ieder geval enkelen van hen te redden. 23 Ik doe het allemaal terwille van het goede nieuws; ik wil samen met vele anderen de zegen ervan hebben.

quote:

1. Sha'ul schaft nergens de wet af.


Nogmaals: Die wet is niet afgeschaft, maar vervúld door Jezus Christus!

quote:

2. Je wordt gerechtvaardigd door het geloof en niet door de wet. Dit is dus in overeenstemming met jouw betoog.


Inderdaad, het gaat er dan alleen nog om wat dat inhoudt.

quote:

3a. De wet is niet afgeschaft, maar de vloek van de wet (die staat op het niet volbrengen ervan) is vervuld.


Ik zou gewoon zeggen: De wet is niet afgeschaft maar vervuld, ook al ben ik het wel met jou omschrijving eens. Alleen denk ik dat je voor die omschrijving kiest om je punt 6 in stand wil houden.

quote:

3b. Ook de vloek is niet weggenomen. Zij die niet geloven, hebben nog altijd met deze vloek te maken.


Ben ik met je eens, namelijk:

quote:

Romeinen 7:1-3
Broeders, ik spreek toch tegen mensen die de wet kennen. Dan moet u ook weten (net zo goed als ik) dat de wet alleen iets over ons te zeggen heeft zolang wij leven. Laten wij het voorbeeld nemen van een getrouwde vrouw. Zolang haar man leeft, is zij voor de wet aan hem gebonden. Maar als haar man sterft, geldt die wet voor haar niet meer. Als zij daarna met een andere man trouwt, is daar niets op tegen. Maar als zij gemeenschap met een andere man heeft terwijl haar eigen man nog leeft, maakt zij zich schuldig aan overspel.


Die vrouw zijn wij, die wet is de wet van God, haar man is de oude mens in ons, die andere man is de genade van God. Dat wil dus het volgende zeggen: Zolang de oude mens in ons leeft zij wij gebonden aan de wet, maar als de oude mens dood is (doordat wij in Christus geloven en op Hem vertrouwen) geldt die wet voor ons niet meer. Als wij daarna vanuit de genade van God leven is daar niets op tegen. Maar als we ons beroepen op de genade van God terwijl de oude mens nog leeft maken we ons schuldig aan zonde.


quote:

4. Zonder wet geen zonde, immers aan de wet (tora) kunnen wij herkennen wat zonde is.

Ook de Heilige Geest bewerkt deze kennis in ons, voor mensen die de Heilige Geest niet hebben geldt deze stelling. Maar mensen die de Heilige Geest wel hebben hebben de wet (tora) niet meer nodig.


quote:

5. Tora geeft G'ds bedoelingen en wil ondubbelzinnig weer. G'd verandert niet, Hij was, is en zal altijd dezelfde Zijn.

quote:

Romeinen 13:7b-10
Wie zijn medemens liefheeft, voldoet daarmee aan de wetten van God. 9 Alle voorschriften die God aan Mozes heeft gegeven, zoals: "U zult trouw zijn in het huwelijk, niet moorden, stelen of verlangen naar iets dat van een ander is", worden in dit ene gebod vervuld: "U moet de ander liefhebben als uzelf." 10 Wie van zijn medemens houdt, doet hem geen kwaad. Als er werkelijk liefde is, worden de andere voorschriften overbodig.


Misschien komt het over alsof ik zou bedoelen dat we minder serieus God zouden hoeven dienen. Dat bedoel ik niet! Het gaat er om dat we eerst aanvaarden dat Christus ons heeft vrijgemaakt. Dat God ons al aanneemt als zijn kinderen terwijl we helemaal niet ons best doen om God te dienen. Menselijkerwijs kunnen we ons dat gewoon niet voorstellen. Maar als je dat ECHT aanneemt wordt je zo blij en dankbaar dat je niets anders zou willen dan alles doen wat Gods koninkrijk ten goede komt. Pas dan wordt de wet overbodig!


quote:

6. Tora doen, en falen, dan is er redding/ rechtvaardiging door geloof. Tora niet willen doen, is moetwillig zondigen.

Paulus leert ons juist dat we verder moeten kijken dan de regels van de wet. Dus eigenlijk:

God WILLEN dienen, en ONVOORWAARDELIJK geloven dat hij je door het werk van Christus (en niet door je eigen probeersels) als zijn kind aanneemt brengt rechtvaardigheid voor God.

God niet willen dienen is moetwillig zondigen.

Driepinter

  • Berichten: 89
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #23 Gepost op: november 29, 2003, 03:57:06 pm »
Vervolg

quote:

7. Wet afschaffen is wetteloosheid (Letterlijk)
Dat gaat weer over dat afschaffen, als we naar Heilige Geest leven is het geen wetteloosheid.

quote:

Romeinen 10:3-5 Zij begrijpen niet dat Christus gestorven is om het tussen God en hen goed te maken. In plaats daarvan proberen zij door goed te leven Gods gunst te winnen en willen zij zich niet door Jezus Christus laten redden. Want nu Christus er is, hoeft niemand meer zijn best te doen om volgens de wet van Mozes rechtvaardig te worden. Ieder die op Christus vertrouwt, wordt rechtvaardig. Volgens Mozes bent u alleen rechtvaardig als u precies doet wat in de wet staat; alleen dan zult u leven.
Begrijpen wìj dit wel? Willen wij ons wel door Christus laten redden? Geloven wij deze zin ook echt: Want nu Christus er is, hoeft niemand meer zijn best te doen om volgens de wet van Mozes rechtvaardig te worden. Voert dit de boventoon in ons geloofsleven?


Zeg niet te gauw dat het niet kan, uit de bijbel kunnen we leren dat dat een valkuil is voor velen:

quote:


Romeinen 10:16-21
Maar niet iedereen heeft geluisterd naar het goede nieuws van God. De profeet Jesaja zei al: "Here, wie gelooft wat wij vertellen?" Dus alleen door te luisteren naar wat Christus gezegd heeft, kunt u in Hem gaan geloven. Maar hebben de Israëlieten het dan niet gehoord? Jawel! Waar ter wereld ook mensen wonen, het nieuws heeft hen overal bereikt. Hebben de Israëlieten het dan niet begrepen? Luister eerst eens naar Mozes. Hij zei dat God hen jaloers zou maken op een minderwaardig volk; zij zouden kwaad worden op een onverstandig volk. Jesaja zei het nog sterker: "God zal worden gevonden door mensen die Hem niet zochten. Hij zal Zich bekendmaken aan mensen die geen belangstelling voor Hem hadden." Maar wat Israël zelf betreft, zegt hij: "Het is een ongehoorzaam en dwars volk, waarnaar God de hele dag Zijn handen uitgestrekt houdt.  


We moeten het dus niet aanhoren, maar we moeten er naar luisteren, er voor openstaan. Schijnbaar is het gemakkelijker voor mensen die niet naar eigen (oude) ideeën God dienen. Wij moeten die eerst loslaten en dan luisteren. Alleen dan kunnen we in Hem gaan geloven. Eerst dwaas worden voordat we wijs kunnen worden.

Hartelijke groet,

Driepinter

Driepinter

  • Berichten: 89
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #24 Gepost op: november 29, 2003, 04:07:08 pm »
Sorry Pulpeet,

ik was al bezig met deze reactie. Misschien kun jij het naar een der topic verplaatsen?

bv die van "Hoe zit het nou? Vrij, vrij van de wet.... vertaling..... uitleg "

Greetz,

Driepinter

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #25 Gepost op: november 29, 2003, 07:56:44 pm »

quote:

op 29 Nov 2003 16:07:08 schreef Driepinter:
Sorry Pulpeet,

ik was al bezig met deze reactie. Misschien kun jij het naar een der topic verplaatsen?

bv die van "Hoe zit het nou? Vrij, vrij van de wet.... vertaling..... uitleg "

Greetz,

Driepinter

Misschien kun je dat beter zelf doen. Dan komt jouw naam erbij.
Het is helaas voor mij ook niet mogelijk om complete bijdragen te verplaatsen. Ik moet ook gaan copy-pasten. En dan staat mijn naam ernaast...
Als je dat gedaan hebt, haal ik de bijdragen hier weg (dat kan ik wel ;) )

Driepinter

  • Berichten: 89
    • Bekijk profiel
Menselijke redenaties, doorborduren op menselijke uitspraken
« Reactie #26 Gepost op: november 30, 2003, 06:26:41 pm »
"Al na de eerste bewering ontstaat er verschil van mening over wat de bijbel nu eigenlijk zegt."

Dit kon m.i. ook best binnen de criteria, even meedenken over evt. aanpassingen van de misschien te strakke criteria was ook wel een optie in plaats van meteen conluderen dat het dus niet werkt. Maar hoe dan ook, het was maar een idee, als er geen animo voor is, jammer dan.

Van de laatste vraag zie ik het probleem niet, dat is toch niet met elkaar in tegenspraak?
« Laatst bewerkt op: november 30, 2003, 06:34:28 pm door Driepinter »