Evolutie, zin of onzin?

[farao]

Ik hoorde laatst ook dat de evolutie theorie door nog heel wat wetenschappers als onwaar wordt gehouden en het is met overeens dat het eigenlijk niet kan, Jammer dat de mensen nog wel in de waan worden gehouden.

[Koerok]

quote:

op 16 Dec 2003 14:39:34 schreef farao:
Ik hoorde laatst ook dat de evolutie theorie door nog heel wat wetenschappers als onwaar wordt gehouden en het is met overeens dat het eigenlijk niet kan, Jammer dat de mensen nog wel in de waan worden gehouden.

Makkelijk hè, dit soort suggestieve opmerkingen maken?
Laat ik effe meedoen: Ik hoor juist het tegenovergestelde. De evolutietheorie is een van de pijlers van de moderne biologie en het gros van alle biologen, scheikundige en fysici geloven hierin. Er is echter een kleine enclave van strijders die dapper weerstand biedt en dat zijn: Orthodoxe christenen en moslims.

[farao]

quote:

op 16 Dec 2003 15:11:00 schreef Koerok:
[...]

Makkelijk hè, dit soort suggestieve opmerkingen maken?
Laat ik effe meedoen: Ik hoor juist het tegenovergestelde. De evolutietheorie is een van de pijlers van de moderne biologie en het gros van alle biologen, scheikundige en fysici geloven hierin. Er is echter een kleine enclave van strijders die dapper weerstand biedt en dat zijn: Orthodoxe christenen en moslims.

hmmm ja mischien heb je gelijk kan ook dat 40% van de wetenschap wel in een God gelooft omdat het allemaal zo mooi in elkaar zit en daar moet gewoon meer achter zitten want er is nog zoooooooo veel waar nog geen uitleg voor is of geen kloppende of voledige uitleg. Maar ik weet wel zeker dat het niet alleen Chrsitenen of moslims zijn, veel mensen hebben er ook nog nooit over nagedacht en jaaj het meerendeel van de wereld hangt een geloof aan dus .

[Koerok]

quote:

op 16 Dec 2003 15:29:16 schreef farao:
hmmm ja mischien heb je gelijk kan ook dat 40% van de wetenschap wel in een God gelooft omdat het allemaal zo mooi in elkaar zit en daar moet gewoon meer achter zitten want er is nog zoooooooo veel waar nog geen uitleg voor is of geen kloppende of voledige uitleg. Maar ik weet wel zeker dat het niet alleen Chrsitenen of moslims zijn, veel mensen hebben er ook nog nooit over nagedacht en jaaj het meerendeel van de wereld hangt een geloof aan dus .

Ik had het over mensen met kennis van zaken. Maar laat ik het dan zo zeggen:
Onder de meer intelligente mensen die zich er in hebben verdiept, zul je weinig mensen vinden die niet geloven in de evolutietheorie. En de meeste mensen die dat er niet in geloven komen doorgaans uit religieuze hoek.

[cheese]

quote:

op 16 Dec 2003 15:35:14 schreef Koerok:
[...]

Laat ik het dan zo zeggen:
Onder de meer intelligente mensen die zich er in hebben verdiept =, zul je weinig mensen vinden die niet geloven in de evolutietheorie.

[Koerok]

Ja cheese geloven. Ik dacht dat ik daar al op in ben gegaan. Uiteindelijk is alles een geloof. 100% bewijs voor wat dan ook, is onmogelijk. Dat hoef je echt niet te peperen hoor.

[farao]

quote:

op 16 Dec 2003 15:35:14 schreef Koerok:
[...]

Ik had het over mensen met kennis van zaken. Maar laat ik het dan zo zeggen:
Onder de meer intelligente mensen die zich er in hebben verdiept, zul je weinig mensen vinden die niet geloven in de evolutietheorie.

Oh, vaag dan dat 40% van de jaja wetenschappers (lijken me erg intelligente mensen) wel in God gelooft. Maar ja ik wil graag in de God die zich laat zien in de bijbel geloven omdat Hij zich als die God aan mij geopenbaard heeft, door Jezus en zijn Heilige Geest. En ja hehe ik moet maar gelijk stoppen met deze discussie omdat ik denk een te groot geloof of juist zwak geloof heb we komen er zo niet uit

[Koerok]

quote:

op 16 Dec 2003 15:38:12 schreef farao:
Oh, vaag dan dat 40% van de jaja wetenschappers (lijken me erg intelligente mensen) wel in God gelooft.

We hadden het over evolutie.

quote:

Maar ja ik wil graag in de God die zich laat zien in de bijbel geloven omdat Hij zich als die God aan mij geopenbaard heeft, door Jezus en zijn Heilige Geest.
En ja hehe ik moet maar gelijk stoppen met deze discussie omdat ik denk een te groot geloof of juist zwak geloof heb we komen er zo niet uit

Geopenbaard? Heb je hem gezien dan?

[cheese]

quote:

op 16 Dec 2003 15:37:51 schreef Koerok:
Ja cheese geloven. Ik dacht dat ik daar al op in ben gegaan. Uiteindelijk is alles een geloof. 100% bewijs voor wat dan ook, is onmogelijk. Dat hoef je echt niet te peperen hoor.

nou, het is gewoon even mooi om dit zwart op wit te hebben, voor het geval je dat in andere topics weer vergeet

op 16 Dec 2003 15:35:14 schreef Koerok:

quote:

Laat ik het dan zo zeggen:
Onder de meer intelligente mensen die zich er in hebben verdiept =, zul je weinig mensen vinden die niet geloven in de evolutietheorie.

Ch; m.a.w. degenen die niet geloven (in de evolutietheorie) zijn minder intelligent....

[farao]

quote:

op 16 Dec 2003 15:40:26 schreef Koerok:
[...]

We hadden het over evolutie.

[...]

Geopenbaard? Heb je hem gezien dan?

k een laatste keer dan nog maar omdat je het zo lief vraagt Ik heb Hem niet gezien maar wel gezien in mijn leven hoe Hij mij veranderd heeft en die veranderingen die staan psies zo ook in de bijbel dat die kunnen voorkomen als je in Jezus gaat geloven, en door gebeden die verhoort zijn en nog meer dingen in mijn leven waar God achter zat, en ik heb Hem ook in andere mensenlevens gezien. maar wat ik al zeg het werk van de Heilige Geest is erg duidelijk.

[Koerok]

quote:

op 16 Dec 2003 15:43:24 schreef cheese:
Ch; m.a.w. degenen die niet geloven (in de evolutietheorie) zijn minder intelligent....

Het is een arogante opmerking, dat geef ik toe, maar door de bank genomen is dat denk ik inderdaad zo. Maar ik zal er direct bijvermelden dat ik hier geen harde cijfers van heb. Het is een indruk, dus je kunt dit gerust naast je neerleggen. overigens heb ik met gelovige anti-evolutionisten gediscussieerd die intelligenter waren dan ik.
Zo, hopelijk heb ik die uitspraak nu voldoende genuanceerd.

[Koerok]

quote:

op 16 Dec 2003 15:46:09 schreef farao:
k een laatste keer dan nog maar omdat je het zo lief vraagt Ik heb Hem niet gezien maar wel gezien in mijn leven hoe Hij mij veranderd heeft en die veranderingen die staan psies zo ook in de bijbel dat die kunnen voorkomen als je in Jezus gaat geloven, en door gebeden die verhoort zijn en nog meer dingen in mijn leven waar God achter zat, en ik heb Hem ook in andere mensenlevens gezien. maar wat ik al zeg het werk van de Heilige Geest is erg duidelijk.

klinkt allemaal er vaag en het riekt erg naar hinein-interpreteren, maar aangezien je er niet verder op door wilt gaan laten we het hier maar bij. I.i.g. bedankt voor je uiteenzetting.

[cheese]

quote:

op 16 Dec 2003 16:00:41 schreef Koerok:
[...]

Het is een arogante opmerking, dat geef ik toe, maar door de bank genomen is dat denk ik inderdaad zo. Maar ik zal er direct bijvermelden dat ik hier geen harde cijfers van heb. Het is een indruk, dus je kunt dit gerust naast je neerleggen. overigens heb ik met gelovige anti-evolutionisten gediscussieerd die intelligenter waren dan ik.
Zo, hopelijk heb ik die uitspraak nu voldoende genuanceerd.

prima, de random-mutatie van de zelfkenniscellen in de hersenen heeft ons weer op een hoger plan gebracht dat geeft ook weer aanleiding om de diskussie zinvol met deze kennis in het achterhoofd voort te zetten

[cheese]

quote:

op 15 Dec 2003 11:02:08 schreef Koerok:
[...]

Ten eerste: Darwin leert niet dat een organisme tot in het oneinige door kunnen evolueren. Evolutie heeft geen goal. Evolutie is gewoon een proces, dat plaatsvindt afhankelijk van de omstandigheden
Ten tweede: Waarom zou een mens goddelijk moeten zijn om dat te kunnen? Ik denk dat het in de nabije toekomst mogelijk is dat we organismen zo aanpassen dat ze nieuwe verbeterde eigenschappen zullen hebben. Je ziet dat nu al bij genetische manipulatie van planten.
Of heb jij het hier over wat anders?

[...]

Ik zie geen paradox, hooguit een mogelijkheid.
Evolutie is niet zomaar een idee. Het is gebaseerd op waarnemingen, zoals de geologische kolom met fossielen, en de homologe structuren. Ik snap niet precies waar je op doelt, maar theoretisch zou het mogelijk kunnen zijn, dan buitenaardse wezens wat eencelligen hier hebben losgelaten, wat uiteindelijk de mens tot gevolg heeft gehad. Is mogelijk, maar er is verder niets wat daar op wijst en het doet er verder ook niks toe.
Daarnaast zegt het helemaal niets over de vraag waar die andere wezen uiteindelijk vandaan gekomen zijn.

laat ik het in het kort samenvatten,
de evolutietheorie kan zo gedacht worden, dat alles inderdaad door mutaties en selekties etc. vanaf oerknal tot heden .....de mens geworden is, van simpel tot uiterst komplex,
dan konsekwent het behaalde resultaat uit het verleden projekteren op een mogelijke (verre) toekomst, dan ontstaan er wezens (mede juist door wat jij intelligent ingrijpen/manipuleren van de mens zelf noemt, dus dan zelfs geen random meer maar volbewuste verbetering) met naar onze huidige maatstaven goddelijke vermogens, kortom scheppende wezens,
nu weer terug naar het verleden, wat in onze toekomst mogelijk is, kan in ons verleden al gebeurd zijn en dan krijg je de zeer vele verhalen (mythen) van scheppende goden, engelen etc.
dus als je dit als gedachtegang van een mogelijke toekomst kunt volgen, kun je dit ook net zo goed inzien dat het in het verleden reeds gebeurd zou zijn, maar dat schijn je dus te ontkennen of je kunt het niet denken
waar zit hem het probleem? ik vraag alleen de konsekwenties uit het verleden ook mogelijk te achten op de toekomst en daarmee tevens weer ons verleden

http://217.115.197.218:50012/showtopic.asp?tID=333 linkje naar zo'n idee

[vaneccles]

Koerok,Koerok..
Wat heb je nog meer gelezen over de experimenten van Miller?
Misschien dat het allemaal niet zoo "spontaan" was ?(geconditioneerde omstandigheden en de 'spark')
Dat het resultaat wel herhaalbaar was,maar allemaal met dezelfde uitkomst,nl.
rechtsdraaiende aminozuren.Totdat,natuurlijk,hij een zgn. 'trap' inbouwde om de
'goede' linksdraaiende aminozuren te conserveren.
Dat de handvol l.d.a-zuurbevattende eiwitten geen aanwijzing zijn voor evolutie?
Dat eerder het tegenovergestelde het geval is:het is een aanwijzing dat het *niet*
erg waarschijnlijk is -kijk naar de overgrote meerderheid van r.d.a-zuren.
Dat dit verhaal,en jouw klakkeloos overnemen,een frappant voorbeeld zijn van
de neergang van het evolutionistische denken:evolutionisten redeneren (het is
tenslotte een theorie..) zich steeds verder een eind de onwaarscheinlijkheid in.
Reagerend op een  wetenschappelijk feit in de trant van:"Hmm,we kunnen er
niet veel mee,maar we passen het wel even in."
Daarom hoef je de theorie ook nooit te herschrijven:het vernieuwt zichzelve.
Daarom is het pseudo-wetenschap in de reinste zin van het woord.

[vaneccles]

Verrek,Koerok,dat we nog niet overgenomen zijn door de bacterieen!
Och ja,dat hadden we te danken aan ons afweersysteem!Maar hadden we nou ook alweer dat afweersysteem aan te danken?
Vertel ook eens wat over het feit dat er tussen de 1-celligen en de,pak 'em beet,
500-celligen helemaal niets voorkomt..

[vaneccles]

"Je moet je wetenschappelijke blik niet laten beinvloeden door religie."

Ondanks dat het een foeilelijke Nederlandse zin is,houdt het toch een prachtige
ironie in..

Bedankt,Koerok!you made my day!
Cheers,Van.

[Koerok]

quote:

op 16 Dec 2003 17:10:08 schreef cheese:
dan konsekwent het behaalde resultaat uit het verleden projekteren op een mogelijke (verre) toekomst, dan ontstaan er wezens (mede juist door wat jij intelligent ingrijpen/manipuleren van de mens zelf noemt, dus dan zelfs geen random meer maar volbewuste verbetering) met naar onze huidige maatstaven goddelijke vermogens, kortom scheppende wezens,
nu weer terug naar het verleden, wat in onze toekomst mogelijk is, kan in ons verleden al gebeurd zijn en dan krijg je de zeer vele verhalen (mythen) van scheppende goden, engelen etc.
dus als je dit als gedachtegang van een mogelijke toekomst kunt volgen, kun je dit ook net zo goed inzien dat het in het verleden reeds gebeurd zou zijn, maar dat schijn je dus te ontkennen of je kunt het niet denken
waar zit hem het probleem? ik vraag alleen de konsekwenties uit het verleden ook mogelijk te achten op de toekomst en daarmee tevens weer ons verleden

1. Over wat voor soort wezens heb je het dan en wat is er goddelijk aan?
2. Uiteindelijk zullen ook die wezens uit het verleden ergens vandaan moeten zijn gekomen, dus...

Wat je zegt is buitengewoon speculatief en strookt niet met de argumenten die normaal gesproken pleiten voor de evolutietheorie. Je kunt wel van alles verzinnen, maar er moet uiteindelijk toch echt wel enige grond voor zijn.

[Koerok]

Morgen verder, ik stop er nu even mee.

[Zwever]

quote:

op 16 Dec 2003 14:25:17 schreef Koerok:
Maarrrrr de link werkt niet. Punt voor jou!
Ik zal Fedor Steeman erover mailen, maar ik vermoed dat het nog 'Under construction' is.
Voorlopig: Schieten maar!

Die Fedor Steeman was al in '98 met een anti-degeneratie site bezig, dus ik denk niet dat het prioriteit nummer 1 heeft

Overigens vind ik die opmerking erg slap van hem, het 'enige' wat hij even moet doen is te laten zien dat het wel 'even' kan. De evolutionaire stapjes lijken op het eerste gezicht wel klein, maar toch zijn ze, bij nader inzien, absurd groot.

quote:

O nee, niet weer die entropie.
De 2de wet v/d thermodynamica is NIET in strijd met een lokale afname van entropie.

Weet ik... ik bedoel dan ook "koning chaos". Da's op zich nog weer want anders dan entropie, de laatste klinkt alleen interessanter.

quote:

Dat is maar net wat je als bewijs wilt accepteren. Het fosil record en de homologe structuren vormen samen een heel belangrijk bewijs.

Het fossiele bewijs is anders ook erg verminkt. De evolutie van aap naar mens 'lijkt' knip&klaar maar is het allerminst. Ga je alle vondsten op een rijtje zetten, blijkt het erg tegen te vallen.

quote:

Dan begrijp je niet wat wetenschap is. Wetenschap houdt zich bezig met natuurWETTEN. Een ID'er die naar willekeur kan ingrijpen in die natuurwetten is NOOIT in een wet te vangen en dus per definitie ONwetenschappelijk.
Het betekent niet dat je per definitie ongelijk hebt, maar dat is wat anders!

Stél, gewoon even aannemen, dat ik gelijk heb en dat er inderdaad een Intelligente Ontwerper is. Dat is dan kennelijk niet wetenschappelijk maar wel waar. De emperische wetenschap is dan behoorlijk nutteloos als ze zich wil gaan verdiepen in een gebeurtenis die éénmaal in het verleden is gebeurt en niet herhaalbaar is.

Net zo goed als de emperische wetenschap ook niets kan bewijzen over het bestaan van Napoleon, toch neemt iedereen dit voor lief aan. Wetenschappelijk gezien heeft Napoleon dus nooit bestaan... maar deze uitspraak is zo onwaar als maar zijn kan.

quote:

Ik zeg niet 'nooit', maar nogmaals: Een almachtige God kun je er ALTIJD bijhalen. En dat houdt dus automatisch in dat je verrekte zeker van je zaak moet zijn, je over HELE goeie bewijzen moet beschikken, om de normale natuurwetenschappelijke wet van oorzaak en gevolg (op natuurkundig en chemisch gebied) opzij te zetten en een God te veronderstellen.
Wat je je ook kunt afvragen: "Zou God het op prijs stellen als zijn ingrijpen verondersteld werd bij zaken waar hij part noch deel aan heeft?"

Aangezien God per definitie - volgens jouw definitie van wetenschap dan - buiten de wetenschap valt maakt het niet uit hoe goed de bewijzen zijn - Hij bestaat wetenschappelijk gezien toch niet. (flauw he? is het ook)

Laten we dat angstige "bewijs" gebeuren eens los, en kijk je eens naar de pracht en praal van de hele natuur, en de gigantische complexheid zelfs tot in de kleinste details, dan schreeuwt het hele heelal om het bestaan van een God.

Bewijs? 't Is maar net hoe je het bekijkt.

quote:

Dat zeg ik dus niet, maar ik vind wel dat je de ET wel heel makkelijk van de hand wijst, notabene op basis van een tak van wetenschap waar het fijne nog niet van weten. Dat is geen basis op over te gaan tot verwerping van de hypothese.

Als ik weer terugkom op het bloedstollingssysteem: dat is behoorlijk intensief uitgedacht en is heel erg veel onderzoek naar gedaan. De theorie van mutatie+selectie is ook bekend, en het is ook redelijk bekend hoe dat dan zou moeten werken op moleculair niveau. Hier is men al tientallen jaren mee bezig.

Juist omdat men er al zo lang mee bezig is, is het zo verbazingwekkend dat er bijna geen zinnig woord over evolutie op die schaal te zeggen valt.

quote:

Dit is zo flauw.
Ten eerste: We hebben het niet over Big Bang.
Ten tweede: Er zijn talloze zaken die we alleen maar indirect kunnen waarnemen, maar waarvan we de gevolgen in vol ornaat kunnen aanschouwen.

Halleluja. Je bent al bijna een creationist Ik zie ook elke dag de schepping (gevolg van scheppen) in vol ornaat.

quote:

Ik sluit God ook niet uit. Er kan best een eerste veroorzaker zijn. Maar het onstaan van de soorten door evolutie (willekeurige mutatie + natuurlijke selectie), daar kan ik echt niet omheen.

Heb jij dan gezien dat dit principe van mutatie+selectie nieuwe biologische mechanismen kan veroorzaken? Zo nee: waarom kan je er dan niet omheen?

Of ga je puur af op een paleontologische boom die opgesteld is aan de hand van de evolutiehypothese?

By the way, heb je nou dat boek van Behe gelezen? Zeer interessant materiaal, hoor. En dat van een gepromoveerd microbioloog, die heeft heus wel een ideetje van wat wetenschap eigenlijk is .

quote:

Maar jij wilt nu weer doen geloven dat die twaalf er in een keer moeten zijn gekomen, maar het zou best kunnen dat er sprake is van stapeling van functies. Het een maakt gebruik van het andere, enz.

Verbazingwekkend dat niemand daar enige resultaten in heeft geboekt, om die stappen echt succesvol en geloofwaardig op te splitsen.

quote:

Heerlijk hè, vragen stellen en dingen tegen elkaar uitspelen, opdat het allemaal heel erg onwaarschijnlijk lijkt. Dit is zo makkelijk en goedkoop. Kijk, het gaat erom of het kan. In die zijn zijn evolutionisten gewoon in het voordeel. Je kunt bovenstaande vragen wel stellen, maar dan komt toch weer om de hoek kijken dat we niet in het verleden kunnen kijken. Dat is geen probleem voor evolutionisten, maar voor creationisten, want die zullen echt moeten aantonen dat het echt niet kan. En als het echt niet kan, DAN pas is er plaats voor de God-hypothese met betrekking tot het ontstaan van leven en de soorten.

Als iemand beweert dat een cel kan ontstaan uit dood materiaal, ligt dáár de bewijslast, niet andersom. Nou moet jij het ook niet uit gaan spelen.

Zolang niet bewezen is dat het kan, en dat de situatie ook zo heeft kunnen zijn dat het kan, blijft de evolutiehypothese ook slechts een hypothese. Maar het lijkt er dus juist sterk op dat de benodigde stoffen voor het 'leven' helemaal niet makkelijk bij elkaar te krijgen zijn, misschien zelfs wel onmogelijk.

quote:

Nee hoor, ik zou het prima vinden als zo'n ID'er zou bestaan. Graag zelfs want dat biedt waarschijnlijk ook perspectief op een leven na de dood. Ik ga namelijk niet graag dood. Het probleem is echter dat er geen enkel goed bewijs is voor het bestaan van zo'n ID'er.

Nogmaals: het is maar net hoe je het bekijkt.

quote:

Van jullie kant ja. De mens die ontstaat door random processen, dat nooit! Dat is de dood voor jullie religie. Mij maakt het verder geen fluit uit hoor. God kan morgen bij me op de thee komen, met alle plezier. Krijgt hij er nog een koekje bij ook.

Gezellig. Dat de wereld door evolutie geschapen zou zijn is voor mij trouwens helemaal geen doodsteek, ik zou het wel minder 'mooi' vinden. Maar ik blijf erbij: de wereld zit veel te mooi in elkaar om door een beetje toeval in elkaar gezet te worden.

[cheese]

quote:

op 16 Dec 2003 19:49:36 schreef Koerok:
[...]

1. Over wat voor soort wezens heb je het dan en wat is er goddelijk aan?

Ch; wezens die andere wezens kunnen scheppen, de link, die je vermoedelijk niet gelezen hebt (anders zou je deze vraag niet stellen) was erbij geplaatst
en het beestje moet toch een naam hebben?

quote:

2. Uiteindelijk zullen ook die wezens uit het verleden ergens vandaan moeten zijn gekomen, dus...

Ch; wat was er voor de oerknal?
wat was er voor God?
zelfde soort vraag dus......., zelfde soort antwoord, denk ik...

quote:

Wat je zegt is buitengewoon speculatief en strookt niet met de argumenten die normaal gesproken pleiten voor de evolutietheorie. Je kunt wel van alles verzinnen, maar er moet uiteindelijk toch echt wel enige grond voor zijn.

Ch; tja, vanuit jouw standpunt heb je gelijk en ik heb ook niet verbloemd dat het speculatief is omdat ik het een gedachte experiment noemde,
maar ik was meer nieuwsgierig of het voor jou mogelijk zou zijn je zelf gebouwde kan-niet grenzen te doorbreken tenminste op gedachten nivo

[cheese]

quote:

op 15 Dec 2003 11:18:12 schreef Koerok:
[...]

Dit vind ik zo'n dooddoener. Ik wil ook graag dat mijn kinderen hun eigen keuzes maken, maar als een van hen een buurjongetje de hersen dreigt in te slaan met een hamer, dan kom ik echt wel tussenbeide hoor. En als hij later een bank gaat beroven, dan hoop ik dat de politie hem voortijdig zal grijpen.

Ch; precies wat ik bedoel, we kunnen het goede ontwikkelen dankzij dat het kwade er ook is,
wat betekend links zonder rechts, onder zonder boven, voor zonder achter, licht zonder donker, verleden zonder toekomst, kunnen we wel kennis van deze dingen hebben zonder deze dualiteiten?
om voor het goede te kiezen uit vrijheid en niet vanwege ingeschapen goedheid, moet er ook de keuze tot het tegendeel van goed mogelijk zijn

quote:

Mensen gaan nu eenmaal in de fout en soms moet je hem tegen zichzelf in bescherming nemen, ook om te voorkoemn dat andere worden gekwetst. ons hele rechtssyteem is daar op gebaseerd en ik snap niet dat een almacht niet op eenzelfde manier zou handelen.

Ch; een perfekt geprogrammeerde robot zal niets fout doen, maar heeft ook geen eigenleven, geen zelfstandigheid of vrijheid, want hij kan gewoon niet anders...

quote:

Ik zou degenen die anderen ernstig leed berokken tegenhouden,

Ch; nu is het zeer belangrijk welke middelen je daarvoor zou willen inzetten...

quote:

vastzetten of desnoods tot me nemen voor eventueel een goddelijke rehabilitatie.

quote:

k heb hem toevallig net vorige week gezien. De film laat aan het einde juist zien dat hij wel degelijk invloed kan uitoefenen op de vrije wil van mensen en dat hij wel degelijk onbaatzuchtig kan zijn. Wat me juist de hele film door mijn hoofd bleef spelen was: "Je bent nu almachtig, dus doe nou eens een keer wat". Wat dat betreft kon ik me niet echt identficeren met Carey.

Ch; almacht zonder alwijsheid....

quote:

Daarnaast bleef hij de hele tijd aanlopen tegen het feit dat het nogal tegenviel met die almacht (toen hij uiteindelijk toch wat ging doen voor zijn medemens). Zo was hij eindeloos bezig met het beantwoorden van email-prayers. Zou een almachtige God die buiten tijd en ruimte staat daar echt moeite mee hebben? Dat vond ik dus niet erg geloofwaardig.
Persoonlijk had ik het anders gedaan.

Ch; ervanuit gaande met je huidige wijsheid, of met goddelijke wijsheid?

quote:

Het klinkt misschien wat pathetisch, maar ik lijd serieus onder de verschrikkelijke berichten over marteling, kindermishandeling, oorlog, autobommen waarbij mensen voor het leven verminkt raken. En als ik almachtig zou zijn, dan is dat het eerste waar ik aandacht aan zou besteden. En met het sleutelen aan vrije wil heeft dat niets te maken. Die hoef je niet te veranderen, want er zijn wel meer manieren om mensen tegen te houden.

Ch; ik zou benieuwd zijn hoe, gezien bijv. het israel-palestina konflikt, wordt eens konkreet met voorbeelden?

[cheese]

quote:

op 15 Dec 2003 12:07:05 schreef Koerok:
Maar goed, nog een keer dan:

1. God is onderdeel van de natuur?

Ch; er is niets buiten God, dus de natuur is een onderdeel van God, maar dan wel een natuur die en materieel  en levend en bewustzijn en zelfbewustzijn omvat en nog veel meer dat wij als mens niet bevatten

quote:

2. Waarom de anti-zwaartekrachtwet noemen als je toch niet gelooft dat Jezus over het water heeft gelopen?

Ch; om het betrekkelijke karakter van fysieke wonderen aan te geven, wat voor de een een wonder is, is voor de ander normaal,
in feite is het feit dat jij de materie van je hand kunt optillen louter door dat te willen al een groot wonder en als je dat niet zo ziet, moet je iemand die totaal verlamd is maar eens vragen

quote:

Dat is het mooie van wetenschap. Het ontdekt steeds meer en soms moeten oude inzichten vervangen worden door nieuwe. Mooi toch? Wat heeft dat te maken met onze evolutie-discussie? Evolutie is daar juist een gevolg van.

Ch; juist nieuwe inzichten, ook op het gebied van leven, ziel en geest, die de materie te boven gaan, moeten dan ook binnen beeld komen..een evolutie die bij de materie blijft hangen, kan de geest niet begrijpen...

quote:

Ik snap hier dus echt niets van.Hoezo andere kijk op de wonderen als je niet gelooft dat Jezus over het water heeft gelopen? Wat voor andere kijk op het 'wonder' kun je hebben als we het er over eens zijn dat het niet heeft plaatsgevonden.
Ik begin te vermoeden dat je van mening bent dat ze wel 'op een bepaalde manier' hebben plaatstgevonden, maar hoe en wat, dat mag je me dan nog eens uitleggen.

Ch; dat jij er bent als denkend, voelend en willend wezen, dat is een veel groter wonder als dat je iets meer macht over de natuurverschijnselen zou hebben,
eerder spraken we al over het innerlijke wonder tov het uiterlijke wonder,
al zou iedereen in staat zijn om fysieke wonderen te verrichten, maar jij zou niet de zintuigen hebben om ze waar te nemen, zou het voor jou van generlei waarde zijn,
zo is het ook met Gods wonderen, ze zijn er sowieso maar je moet eerst wel de juiste zintuigen ontwikkelen om ze ook te kunnen waarnemen en als je alleen gefocust bent op de uiterlijke wonderen, mis je de innerlijke, die veel belangrijker zijn..

quote:

Ik ben dan ook van mening dat vrije keus in deze niet bestaat. Ik geloof alleen in die dingen waar veel bewijsmateriaal voor in. Andere dingen KAN ik niet eens in geloven. Ik zie hetgeen in geloof niet als een gevolg van vrije wil. Het is meer een 'state of mind', zoals mijn ongeloof in kabouters een 'state of mind' is. Daar KAN ik namelijk niet in geloven.

Ch; ook om bewijsmateriaal te kunnen evalueren, moet je terzake kundig zijn, anders geldt het voor jou niet als bewijsmateriaal,
een wiskundige analfabeet kun je ook geen wiskundige stellingen bewijzen,
maw voor sommige gebieden zul je eerst een scholing moeten ondergaan

quote:

Niet dus, maar dat wil niet zeggen dat ik mijn best niet doe, zoals je eerder suggereerde!

je toon is al een stuk milder geworden, dat doet me vreugd

[cheese]

quote:

op 15 Dec 2003 12:15:20 schreef Koerok:
[...]

Het uiterlijke wonder zal wel Jezus zijn die daadwerkelijk over het water loopt. Heo dit een innerlijk wonder kan zijn, daar snap ik niet veel van (moet je dan maar uitleggen als je de tijd hebt.

Als ik alleen even de term innerlijk wonder beschouw, dan denk ik aan een soort innerlijk weten of gewaarwording. Een spirituele ervaring zoals dat ook wel genoemd wordt. Ik weet niet precies wat mensen daarmee bedoelen (kan moeilijk mijzelf even bij zo'n persoon inpluggen), maar ik heb zelf wel eens een geluksgevoel of ervaring van schoonheid als ik bijv. bepaalde muziek hoor of als mijn zoontje van twee iets leuks doet of zegt. Dat zijn mooie momenten, maar ik maak er niet meer van dan wat het volgens mij is. Ik denk dat mensen hun ervaring schromelijk overschatten en er veel meer in leggen dan er inzit (ze maken het al gauw mystiek, esoterisch, etc.). Ten onrechte volgens mij.

er zijn mensen geweest, die in concentratiekampen gezeten hebben, en dankzij de herinnering aan zulke momenten, de kracht ontvangen hebben om door te gaan, maar ik geef toe als je dat niet zelf meegemaakt hebt, dat het heel moeilijk is je dat voor te stellen...

[Koerok]

Aangezien het ik tegen jullie is, probeer ik het wat in te korten. Na jou komt cheese ook nog met een aantal post en het wordt dan allemaal wel heel erg veel om op te antwoorden. Mocht ik echt belangrijke zaken overslaan, dan moet je daar maar even op wijzen.

quote:

op 16 Dec 2003 20:00:15 schreef Zwever:
Overigens vind ik die opmerking erg slap van hem, het 'enige' wat hij even moet doen is te laten zien dat het wel 'even' kan. De evolutionaire stapjes lijken op het eerste gezicht wel klein, maar toch zijn ze, bij nader inzien, absurd groot.

Je kunt dat wel zegge, maar je zult dat moeten aantonen.
Dit is overigens de reactie van Fedor:
"Nou, ik ben helaas nog niet zo ver gekomen met het 'breekpunten'-stuk vanwege tijdgebrek. Mijns insziens is het al een duidelijk tegenargument om aan te tonen dat dezelfde eiwitten ook samenwerken in minder cruciale functies. Die minder cruciale functies kunnen dan stap-voor-stap zijn opgebouwd. Eerst waren het twee eiwitten die op elkaar inwerkten, toen drie, etc. toen het netwerk van eiwitten reeds geëtableerd was (in meerdere verschillende gekopiëerde varianten weet men) kon het een andere functie adopteren zoals lichtgevoeligheid. Lichtgevoeligheid klinkt misschien heel bijzonder, maar veel eiwitten en andere moleculen kunnen al enigszins op licht reageren. De overgang kan dus heel glijdend zijn gegaan.
 
Heel gedetailleerd kan ik hier nog verder niet over praten. Probeer talkorigins eens of de website van Gert Korthof."
 

quote:

Het fossiele bewijs is anders ook erg verminkt. De evolutie van aap naar mens 'lijkt' knip&klaar maar is het allerminst. Ga je alle vondsten op een rijtje zetten, blijkt het erg tegen te vallen.

Er is een keur aan prachtige overgangen te bewonderen. Ik vind het nogal zwak om dan te gaan zitten zeuren over overgangen die er wellicht niet zijn.

quote:

Stél, gewoon even aannemen, dat ik gelijk heb en dat er inderdaad een Intelligente Ontwerper is. Dat is dan kennelijk niet wetenschappelijk maar wel waar. De emperische wetenschap is dan behoorlijk nutteloos als ze zich wil gaan verdiepen in een gebeurtenis die éénmaal in het verleden is gebeurt en niet herhaalbaar is.

Je kunt inderdaad eventueel alleen maar aantonen dat iets niet mogelijk is. Dat er dus iets gebeurt wat tegen alle bekende natuurwetten indruist. Meer kun je inderdaad niet doen en dan is het verder aan een ieder om daar een eigen invulling aan te geven. God zelf kun je dan inderdaad niet aantonen.

quote:

Net zo goed als de emperische wetenschap ook niets kan bewijzen over het bestaan van Napoleon, toch neemt iedereen dit voor lief aan. Wetenschappelijk gezien heeft Napoleon dus nooit bestaan... maar deze uitspraak is zo onwaar als maar zijn kan.

Inderdaad, je kunt nooit iets met 100% zekerheid bewijzen. het gaat om waarschijnlijkheden. En bij Napoleon zijn er veel schriftelijke bewijzen. Maar het allerbelangrijkste hierbij is dat van Napoleon een mens was. En mensen bestaan zoals we weten. het is dus op zich al geen buitensporige claim om te stellen dat er toen en toen een veldheer genaamd Napoleon heeft gellefd, zeker niet als daar ook nog eens vele schrijftelijke bewijzen voor zijn. Daar zit 'n de crux.

quote:

Aangezien God per definitie - volgens jouw definitie van wetenschap dan - buiten de wetenschap valt maakt het niet uit hoe goed de bewijzen zijn - Hij bestaat wetenschappelijk gezien toch niet. (flauw he? is het ook)

Zoals gezegd kun je alleen aantonen dat er iets gebeurt dat tegen de natuurwetten ingaat. Zo in het ook met telekinse. Mensen die claimen dat te kunnen hoeven het alleen maar even aan te tonen, dan weten we in ieder geval dat dat kan. Men doet dat echter nooit en daarom blijft het omstreden.
God, als hij zou bestaan en hij zou het willen, zou best duidelijk kunnen maken dat hij bestaat. Ik merk daar echter niks van en daar komt natuurlijk ook het christelijke dogma vandaan dat je de here God niet mag verzoeken en je pas echt zalig bent als je kunt geloven zonder hebben te zien. Dat was heel slim van die bijbelschrijvers, want daarmee snoer je iedere criticus de mond.

quote:

Laten we dat angstige "bewijs" gebeuren eens los, en kijk je eens naar de pracht en praal van de hele natuur, en de gigantische complexheid zelfs tot in de kleinste details, dan schreeuwt het hele heelal om het bestaan van een God.

Ja, das makkelijk, het bewijs loslaten en je mening herhalen. Zo werkt het natuurlijk niet.
Maar kijk eens naar een baby. Als je niets weet van zaadje/eitje + 9 maanden zwangerschap, dan denk je ook van: "Prachtig zo'n kind, dat heeft God natuurlijk kant en klaar met een knip van de vinger op de wereld gezet". Tegen zo iemand zeggen dat dat is gegroeid uit een zaad- en eicel heeft dan weinig zin. Dat gelooft hij natuurlijk niet. Toch werkt het zo.
M.a.w.: het is ongekend simplistisch om alles wat complex en ingewikkeld is, toe te scrijven aan iets bovennatuurlijks.

quote:

Als ik weer terugkom op het bloedstollingssysteem: dat is behoorlijk intensief uitgedacht en is heel erg veel onderzoek naar gedaan. De theorie van mutatie+selectie is ook bekend, en het is ook redelijk bekend hoe dat dan zou moeten werken op moleculair niveau. Hier is men al tientallen jaren mee bezig.

Juist omdat men er al zo lang mee bezig is, is het zo verbazingwekkend dat er bijna geen zinnig woord over evolutie op die schaal te zeggen valt.

Jij wilt eigenlijk dat men staakt met dat onderzoek en zegt: "Jongens, laat maar, het was God."
Dan hoef je natuurlijk nooit meer onderzoek te doen. Sommige dingen zijn nu eenmaal heel erg complex en ingewikkeld, maar dat wil nog niet zeggen dat er uiteindelijk geen natuurwetenschappelijke verklaring. Waarom is het zo moeilijk om dat in te zien.

quote:

Halleluja. Je bent al bijna een creationist Ik zie ook elke dag de schepping (gevolg van scheppen) in vol ornaat.

Grapjas. Gevolgen kunnen meerdere oorzaken hebben.

quote:

Heb jij dan gezien dat dit principe van mutatie+selectie nieuwe biologische mechanismen kan veroorzaken? Zo nee: waarom kan je er dan niet omheen?

Evolutie wordt waargenomen bij bacterien.
Lees in dit verband: http://www.nmsr.org/nylon.htm
Verder weet je best wel waarom het evolutietechnisch bijna on mogelijk is om een grote evolutionaire stap waar te nemen bij bijv. zoogdieren. Daarvoor is de tijd gewoon te kort.

Daarnaast zij er zoals gezegd een heleboel gevolgen waar te nemen en die wijzen mijns inziens op gemeenschappelijke afstamming (fosil record en homologe structuren).
Neem een walvis. Een walvis heeft een bekken en er zijn fosielen van walvissen gevonden met rudimentaire inwendige poten. Dat duidt erop dat de voorloper van de walvis op het land heeft geleeft. Is het dan niet vreemd dat de moderne walvis balijnen kan hebben, een staartvin, de 'neus' bovenop de kop? Natuurlijk kun je altijd blijven volhouden dat het zo door God gemaakt is (dat kan bij alles), maar kom op zeg.
Hier kun je er meer over lezen (zoek even op 'evolutie van walvissen'):
http://www.fsteeman.dds.nl/degeneratie/millenium.html

quote:

Of ga je puur af op een paleontologische boom die opgesteld is aan de hand van de evolutiehypothese?

Wat bedoel je met paleontologische boom? Bedoel je het fosil record? Die bewijst alleen maar de hypothese. het is niet zo dat men een hele bult fosielen heeft die men vervolgens gaat indelen. Nee, er IS al een ordenign aanwezig in de op elkaar gestapelde aardlagen. En kom niet aanzetten met uitzondering, want de opvergrote meerderheid van de fosielen is heel erg netjes gerangschikt.

quote:

By the way, heb je nou dat boek van Behe gelezen? Zeer interessant materiaal, hoor. En dat van een gepromoveerd microbioloog, die heeft heus wel een ideetje van wat wetenschap eigenlijk is .

Ik heb er alleen artikelen over gelezen.

Als iemand beweert dat een cel kan ontstaan uit dood materiaal, ligt dáár de b

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 01:09:28 schreef cheese:
Ch; precies wat ik bedoel, we kunnen het goede ontwikkelen dankzij dat het kwade er ook is

Dus we kunnen alleen maar besluiten om niet te moorden omdat er andere mensen zijn die wel moorden?

quote:

wat betekend links zonder rechts, onder zonder boven, voor zonder achter, licht zonder donker, verleden zonder toekomst, kunnen we wel kennis van deze dingen hebben zonder deze dualiteiten?
om voor het goede te kiezen uit vrijheid en niet vanwege ingeschapen goedheid, moet er ook de keuze tot het tegendeel van goed mogelijk zijn

Ik heb het niet gehad over ingeschapen goedheid. Ik heb het over het voorkomen van misdaden door mensen die besluiten om het kwade te doen. Dat heeft met beinvloeding van vrij wil niets te maken.

quote:

]Ch; een perfekt geprogrammeerde robot zal niets fout doen, maar heeft ook geen eigenleven, geen zelfstandigheid of vrijheid, want hij kan gewoon niet anders...

Nogmaals: Ik wil graag dat mijn kinderen zichzelf ontplooien en hun eigen keuzes maken, maar niet tegen elke prijs. Als ze willens en wetens de wet overtreden, dan moeten ze worden tegengehouden.

quote:

Ch; almacht zonder alwijsheid....

Das niet mijn probleem. Dat is dan een lacune in de film, want het ging er per slot van rekening om wat je zou doen als je God zou zijn. Nou, blijkbaar komen we met almacht dan toch nog wat te kort.

quote:

Ch; ik zou benieuwd zijn hoe, gezien bijv. het israel-palestina konflikt, wordt eens konkreet met voorbeelden?

God weet toch wat er in mensen omgaat? Hij kan ons toch volgen? Hij kan toch een palestijns zelfmoord commando zijn gang laten gaan TOTDAT hij op de rode knop drukt? Is hij nu almachtig of niet? Hij moet gewoon hetzelfde doen wat een normaal politieaparaat zou doen, als ze lucht kregen van zo'n zelfmoord actie. Oppakken, berechten en vastzetten. Wat is daar zo moeilijk aan? En denk je eens in hoe preventief dat zou werken!

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 01:30:49 schreef cheese:
Ch; er is niets buiten God, dus de natuur is een onderdeel van God, maar dan wel een natuur die en materieel  en levend en bewustzijn en zelfbewustzijn omvat en nog veel meer dat wij als mens niet bevatten.

Het spijt me, ik wil echt graag serieus ingaan op wat je zegt, maar ik vind dit zo'n new age geneuzel. Ik kan er gewoon niks mee en je geeft ook geen argumenten waarom het zo zou zijn.

quote:

Ch; om het betrekkelijke karakter van fysieke wonderen aan te geven, wat voor de een een wonder is, is voor de ander normaal,
in feite is het feit dat jij de materie van je hand kunt optillen louter door dat te willen al een groot wonder en als je dat niet zo ziet, moet je iemand die totaal verlamd is maar eens vragen.

Zucht...
Wat is dit nou voor onzin? Ook iemand die verland is zal het heel normaal vinden dat een ander iets op kan tillen. Hij weet namelijk heel goed dat spiergroepen aangestuurd worden door zenuwen en dat die bij hem doorbroken zijn. Er gebeurt niets wat niet te snappen valt.
Bij lopen over water ligt dat toch anders.
Waarom maak je de discussie steeds zo vaag? Het lijkt er bij mij nog steeds op dat je er een hekel aan hebt om concreet te worden. Het doet me denken aan Steiner en theosofie. Vooral vaag blijven, dan kunnen we alle kanten nog op.

quote:

Ch; juist nieuwe inzichten, ook op het gebied van leven, ziel en geest, die de materie te boven gaan, moeten dan ook binnen beeld komen..een evolutie die bij de materie blijft hangen, kan de geest niet begrijpen...

Dan ga je er op voorhand dus vanuit dat er zoiets is als een geest dat buiten het lichaam om bestaat. Je mag dat van mij wel denken, maar daar zijn wij het i.i.g. niet over eens en dus MOET ik niks in die zin.

quote:

Ch; dat jij er bent als denkend, voelend en willend wezen, dat is een veel groter wonder als dat je iets meer macht over de natuurverschijnselen zou hebben,
eerder spraken we al over het innerlijke wonder tov het uiterlijke wonder,
al zou iedereen in staat zijn om fysieke wonderen te verrichten, maar jij zou niet de zintuigen hebben om ze waar te nemen, zou het voor jou van generlei waarde zijn,
zo is het ook met Gods wonderen, ze zijn er sowieso maar je moet eerst wel de juiste zintuigen ontwikkelen om ze ook te kunnen waarnemen en als je alleen gefocust bent op de uiterlijke wonderen, mis je de innerlijke, die veel belangrijker zijn..

Maar we hebben het NU, op dit moment even WEL over het uiterlijke wonder. Blijf nou gewoon eens bij het onderwerp. Nogmaals: Heeft dat uiterlijke wonder (lopen over water0 nu plaatsgevonden of niet? En zo nee: Waarom praten we er dan nog steeds over, want je blijft het wel steeds hebben over innerlijke EN uiterlijke wonderen.

quote:

je toon is al een stuk milder geworden, dat doet me vreugd

Ik ben de kwaadste niet, maar soms irriteer ik me en dan wordt de discussie wat feller. Nu ook weer geloof ik.
Je moet er maar een beetje doorheen prikken.

[creatie]

quote:

op 17 Dec 2003 10:17:54 schreef Koerok:

...

Het zit helemaal niet mooi in elkaar. De hele natuur is weerzinwekkend. Kijk naar de bidsprinkhaan waarbij het mannetje tijdens de paring de kop wordt afgebeten door het vrouwtje, of de sluipwesp, of als die verschrikkelijk bacterien en virussen die ons ziek maken, het feit dat ons netvleis verkeerd om zit i.t.t. het netvlies van andere dieren, het feit dat de hele natuur eten en gegeten worden betreft, dus pijn, leed en dood.  Wat je mooi noemt!
Zoiets kan toch niet gemaakt zijn door een intelligente liefdevolle en rechtvaardige designer? Maar ja, voor dat probleem hebben de gelovigen het fabeltje van de zondeval in het leven geroepen.

Je argument is dus, als ik het kort mag samenvatten: de natuur is niet liefdevol en rechtvaardig en daarom kan de natuur niet gemaakt zijn door God.
Je komt zelf al met het tegenargument, alleen moet je in plaats van fabeltje waarheid zetten.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 01:36:32 schreef cheese:
er zijn mensen geweest, die in concentratiekampen gezeten hebben, en dankzij de herinnering aan zulke momenten, de kracht ontvangen hebben om door te gaan, maar ik geef toe als je dat niet zelf meegemaakt hebt, dat het heel moeilijk is je dat voor te stellen...

Mensen kunnen een heleboel met hoop. En de inhoud of oorsprong van die hoop doet er vrij weinig toe. Die kan erg verschillend zijn. Je kunt hoop putten uit het het Nieuwe Testament, maar je kunt ook doorgaan met het simpele idee dat ze jou niet klein zullen krijgen. Mensen klampen zich vast aan het verlangen om famielie terug zien en desnoods omdat ze persé nog de verzamelde werken van J.K. Rowlings willen lezen. Het zegt allemaal niks over de feitelijke inhoudt waar de hoop op gebaseerd is. Het gaat in dit verband veel meer om de hoop op zich.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 10:45:36 schreef creatie:
Je argument is dus, als ik het kort mag samenvatten: de natuur is niet liefdevol en rechtvaardig en daarom kan de natuur niet gemaakt zijn door God.

Het was een tegen argument voor de redenatie dat de wereld wel geschapen MOET zijn, omdat het allemaal zo mooi is. Nou, niet dus!

quote:

Je komt zelf al met het tegenargument, alleen moet je in plaats van fabeltje waarheid zetten.

Dus door de zondeval heeft ons netvlies zich omgekeerd, hebben bij leeuwen en tijgers slachttanden ontwikkeld, incl. scherpe klauwen, een jachtinstinct, en een darmstelsel dat alleen nog maar dierlijk voedsel kan verteren? En dat allemaal omdat genesis 1 en 2 letterlijk waar moet zijn? Dat kun je toch niet menen?

[cheese]

Koerok, ik zie dat ik niet in staat ben om jou te bereiken, want ik merk dat je steeds wat anders leest dan wat ik bedoeld heb (ik laat maar in het midden of dat nu aan jou of mij ligt) ,
, ik voorzie nog een lange uiteenzetting met aan het eind geen resultaat, dus beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald, het was desondanks wel aardig deze uiteenzetting, het ga je verder goed, mijn tijd kan ik ook anders besteden en jij vermoedelijk ook, oh ja, Steiner, ja, die kan ik zeer goed volgen in alle konkrete vaagheid;)
groetjes Cheese

[creatie]

quote:

op 17 Dec 2003 10:52:11 schreef Koerok:
[...]

Het was een tegen argument voor de redenatie dat de wereld wel geschapen MOET zijn, omdat het allemaal zo mooi is. Nou, niet dus!

[...]

Dus door de zondeval heeft ons netvlies zich omgekeerd, hebben bij leeuwen en tijgers slachttanden ontwikkeld, incl. scherpe klauwen, een jachtinstinct, en een darmstelsel dat alleen nog maar dierlijk voedsel kan verteren? En dat allemaal omdat genesis 1 en 2 letterlijk waar moet zijn? Dat kun je toch niet menen?

Ja, het is helaas de waarheid, zoals de wereld van vandaag helaas de trieste waarheid is. Maar gelukkig hebben we het evangelie!

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 10:57:04 schreef cheese:
Koerok, ik zie dat ik niet in staat ben om jou te bereiken, want ik merk dat je steeds wat anders leest dan wat ik bedoeld heb (ik laat maar in het midden of dat nu aan jou of mij ligt) ,
, ik voorzie nog een lange uiteenzetting met aan het eind geen resultaat, dus beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald, het was desondanks wel aardig deze uiteenzetting, het ga je verder goed, mijn tijd kan ik ook anders besteden en jij vermoedelijk ook, oh ja, Steiner, ja, die kan ik zeer goed volgen in alle konkrete vaagheid;)
groetjes Cheese

Het spijt me zeer, maar je drait er zo om heen, bent zo vaag, ventileert mening wanneer ik vraag om argumenten, en daar kan ik verder zo weinig mee. Maar ik heb net uitvoerig en inhoudelijk gereageerd op bijv. Zwever. Met hem ben ik het ook niet eens, maar hij reageert i.i.g. op een concrete manier. Ik denk dus inderdaad dat het aan jou ligt.
Maar waarom de moet zo snel opgeven? Ik heb net toch ook nog een dappere poging gedaan op op jou te antwoorden?

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 11:00:58 schreef creatie:
Ja, het is helaas de waarheid, zoals de wereld van vandaag helaas de trieste waarheid is. Maar gelukkig hebben we het evangelie!

Je herhaalt je mening, daar heb ik niks aan.

[creatie]

quote:

op 17 Dec 2003 11:08:13 schreef Koerok:
[...]

Je herhaalt je mening, daar heb ik niks aan.

Ik antwoord op jouw vraag.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 11:12:00 schreef creatie:
Ik antwoord op jouw vraag.

Dat bedoel ik, maar je voert geen argumenten aan waarom genesis waar zou zijn en hoe die dieren komen aan al die kenmerken, want zover ik weet leefden ze in het paradijs vreedzaam naast elkaar.

[cheese]

quote:

op 17 Dec 2003 11:07:21 schreef Koerok:
[...]

Het spijt me zeer, maar je drait er zo om heen, bent zo vaag, ventileert mening wanneer ik vraag om argumenten, en daar kan ik verder zo weinig mee. Maar ik heb net uitvoerig en inhoudelijk gereageerd op bijv. Zwever. Met hem ben ik het ook niet eens, maar hij reageert i.i.g. op een concrete manier. Ik denk dus inderdaad dat het aan jou ligt.
Maar waarom de moet zo snel opgeven? Ik heb net toch ook nog een dappere poging gedaan op op jou te antwoorden?

ik vermoed dat het niet zo lang duurt en ook met de anderen hier loopt jouw diskussie vast, maar afwachten maar, als je bij leer en leven onder mijn naam kijkt, zul je nog wel meer vinden van wat in jouw ogen altijd vaag zal zijn, so be it...
maar misschien als ik zie dat je kunt veranderen in denkwijze, dat ik nog op je in ga later...

[creatie]

quote:

op 17 Dec 2003 11:19:32 schreef Koerok:
[...]

Dat bedoel ik, maar je voert geen argumenten aan waarom genesis waar zou zijn en hoe die dieren komen aan al die kenmerken, want zover ik weet leefden ze in het paradijs vreedzaam naast elkaar.

Op www.answersingenesis.org staan genoeg argumenten waarom genesis waarheid is.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 11:23:28 schreef cheese:
maar misschien als ik zie dat je kunt veranderen in denkwijze, dat ik nog op je in ga later...

Het proleem is dat er alleen maar een discussie mogelijk is door logisch te redeneren. Als je dat niet wilt of kunt, dan heeft de duiscussie weinig zin. Dan kun je hooguit een referaat houden en het aan de ander overlaten om eruit te halen wat hij wil. Ik wil nu eenmaal graag to the point komen en als de ander dat niet kan, dan begin ik meestal te twijfelen over de vraag of de ander zelf eigenlijk wel begrijpt wat hij bedoelt. Het komt op mij voor dat je lekker associatief bezig bent en het verder in jouw ogen niet uitmaakt op het logisch consistent is of niet. Liever niet heb ik de indruk. Misschien moet je stoppen met discussie en je meer toeleggen op poezie. Zo iemand als Huub Oosterhuis, die is ook altijd lekker vaag in zijn gedichten.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 11:27:56 schreef creatie:
Op www.answersingenesis.org staan genoeg argumenten waarom genesis waarheid is.

Fijne discussie zo:
http://www.talkorigins.org/

[creatie]

quote:

op 17 Dec 2003 11:39:27 schreef Koerok:
[...]

Fijne discussie zo:
http://www.talkorigins.org/

Ja, ik denk ook niet dat je over dit onderwerp goed kunt discussiëren. Het hangt er namelijk vanaf vanuit welke geloofsovertuiging je tegen dit onderwerp aankijkt. Er zijn genoeg argumenten vanuit christelijk perspectief en er zijn genoeg argumenten vanuit niet-christelijk perspectief. Geen enkel argument/verzameling van argumenten is overtuigend genoeg om overtuigd te raken van de waarheid van de evolutietheorie en geen enkel argument/verzameling van argumenten is overtuigend genoeg om overtuigd te raken van de onwaarheid van de evolutietheorie. Het hangt puur af van je geloofsovertuiging. Daarom is discussie vrij zinloos denk ik.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 11:55:40 schreef creatie:
Ja, ik denk ook niet dat je over dit onderwerp goed kunt discussiëren. Het hangt er namelijk vanaf vanuit welke geloofsovertuiging je tegen dit onderwerp aankijkt.

Kreun!!!
Sorry dat ik weer geirriteerd overkom, maar dit kun je toch niet menen? In geen elek dicussie mag je je persoonlijke gevoelens en geloof mee laten spelen. Ik wil niet beweren dat je het altijd klunt voorkomen, maar dat zou toch het streven moeten zijn. je kunt toch niet zeggen: "Dit is mijn geloof en daarom negeer ik al het andere bewijsmateriaal?"
Dat slaat tcoh nergens op? Je moet toch pogen om zo objectief mogelijk naar de argumenten van anderen te kijken?

quote:

Er zijn genoeg argumenten vanuit christelijk perspectief en er zijn genoeg argumenten vanuit niet-christelijk perspectief. Geen enkel argument/verzameling van argumenten is overtuigend genoeg om overtuigd te raken van de waarheid van de evolutietheorie en geen enkel argument/verzameling van argumenten is overtuigend genoeg om overtuigd te raken van de onwaarheid van de evolutietheorie. Het hangt puur af van je geloofsovertuiging. Daarom is discussie vrij zinloos denk ik.

Dus eerst is er volgens jou de geloofsovertuiging en daarna ga je de gegevens pas evalueren?

[creatie]

quote:

op 17 Dec 2003 12:01:58 schreef Koerok:
[...]

Kreun!!!
Sorry dat ik weer geirriteerd overkom, maar dit kun je toch niet menen? In geen elek dicussie mag je je persoonlijke gevoelens en geloof mee laten spelen. Ik wil niet beweren dat je het altijd klunt voorkomen, maar dat zou toch het streven moeten zijn. je kunt toch niet zeggen: "Dit is mijn geloof en daarom negeer ik al het andere bewijsmateriaal?"
Dat slaat tcoh nergens op? Je moet toch pogen om zo objectief mogelijk naar de argumenten van anderen te kijken?

Waarom mag je in geen enkele discussie geloof mee laten spelen? Als je gelooft dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is heeft dat erg veel consequenties. Onder andere dat je in bepaalde discussies eerst naar de Bijbel moet kijken.

quote:

Dus eerst is er volgens jou de geloofsovertuiging en daarna ga je de gegevens pas evalueren?

Eerst is er de Bijbel, en vervolgens kun je de gegevens interpreteren... of niet.

[cheese]

quote:

op 17 Dec 2003 11:38:46 schreef Koerok:
 Zo iemand als Huub Oosterhuis, die is ook altijd lekker vaag in zijn gedichten.

Leent poëzie zich wel tot het geven van boodschappen?

'Poëzie is tegentaal. Tegen de media, tegen het geklets en de leugen, tegen de schamperheid. Nijhoff noemt poëzie: 'De tintelende taal van een achter alle kwaad oprijzende dageraad'. Visionairder kan het niet. Poëzie is de taal van de visioenen. Het is kijken op een andere manier dan er meestal wordt gekeken. Neruda schrijft over vuur en water en licht en aarde. We zijn zelf immers ook vuur en water en licht en aarde, het zijn onze elementaire bouwstenen. Het zijn de elementen die verbondenheid onder mensen creëren. We zijn allemaal gemaakt uit dezelfde grondstoffen, namelijk de grondstoffen van het heelal. Kijk naar de sterren en je beseft dat je uit dezelfde hand gemaakt bent. Dat besef is een oerervaring van poëzie en religie, dat je één bent met alles, dat je erbij hoort. Dat de ander en het andere voor jou niet vijandig is of vreemd, maar dat het in je is. Dat je niet minder bent dan de poolster.'

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 12:11:25 schreef creatie:
Waarom mag je in geen enkele discussie geloof mee laten spelen? Als je gelooft dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is heeft dat erg veel consequenties. Onder andere dat je in bepaalde discussies eerst naar de Bijbel moet kijken.

Je moet toch een reden opgeven waarom die bijbel dan het onfeilbare woord van God zou zijn? Daarnaast kun je je geloof toch wel even naast je neer leggen? Je kunt dingen toch wel even bekijken in een andere context? Je zou eventueel toch kunnen concluderen dat evolutie van de beschikbare gegevens bezien best een goed concept is. En dan kun je van mijn part aan het eind altijd nog zeggen: "Ja, maar sorry, het strookt nu eenmaal niet met mijn geloof en daar stap ik niet vanaf."
Het klinkt allemaal zo weerloos en onvermogend.
Kijk, ik ben dus niet gelovig, zoveel is wel duidelijk, maar ik kan best een discussie voeren waarin ik uitga van het bestaan van God.
Sterker: Ik doe dat vaak!

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 12:19:43 schreef cheese:
Leent poëzie zich wel tot het geven van boodschappen?

Daar is het persé niet op gericht. Poezie mag van alles betekenen (al zijn er natuurlijk meerdere vormen).

quote:

'Poëzie is tegentaal. Tegen de media, tegen het geklets en de leugen, tegen de schamperheid. Nijhoff noemt poëzie: 'De tintelende taal van een achter alle kwaad oprijzende dageraad'. Visionairder kan het niet. Poëzie is de taal van de visioenen. Het is kijken op een andere manier dan er meestal wordt gekeken. Neruda schrijft over vuur en water en licht en aarde. We zijn zelf immers ook vuur en water en licht en aarde, het zijn onze elementaire bouwstenen. Het zijn de elementen die verbondenheid onder mensen creëren. We zijn allemaal gemaakt uit dezelfde grondstoffen, namelijk de grondstoffen van het heelal. Kijk naar de sterren en je beseft dat je uit dezelfde hand gemaakt bent. Dat besef is een oerervaring van poëzie en religie, dat je één bent met alles, dat je erbij hoort. Dat de ander en het andere voor jou niet vijandig is of vreemd, maar dat het in je is. Dat je niet minder bent dan de poolster.'

Mooi hoor!

[creatie]

quote:

op 17 Dec 2003 12:21:05 schreef Koerok:
[...]

Je moet toch een reden opgeven waarom die bijbel dan het onfeilbare woord van God zou zijn? Daarnaast kun je je geloof toch wel even naast je neer leggen? Je kunt dingen toch wel even bekijken in een andere context? Je zou eventueel toch kunnen concluderen dat evolutie van de beschikbare gegevens bezien best een goed concept is. En dan kun je van mijn part aan het eind altijd nog zeggen: "Ja, maar sorry, het strookt nu eenmaal niet met mijn geloof en daar stap ik niet vanaf."
Het klinkt allemaal zo weerloos en onvermogend.
Kijk, ik ben dus niet gelovig, zoveel is wel duidelijk, maar ik kan best een discussie voeren waarin ik uitga van het bestaan van God.
Sterker: Ik doe dat vaak!

Je hoeft geen reden op te geven waarom de Bijbel de Waarheid is, omdat het nu eenmaal je geloof is. En ik wil m'n geloof helemaal niet naast me neerleggen. Natuurlijk kan ik dingen wel bekijken vanuit een andere context. Maar als in bepaalde discussies de geloofsovertuigingen verschillen, dan kun je nog zoveel discussiëren, maar je praat dan denk ik de hele tijd langs elkaar heen tenzij iemand bereid is zijn geloofsovertuiging te veranderen. Dus zolang mensen vast blijven houden aan hun geloofsovertuigingen (en dat gebeurt vooral hier denk ik in 99,999% van de gevallen) zal je langs elkaar heen blijven praten als je door verschillende geloofsovertuigingen verschillend over bepaalde onderwerpen denkt.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 12:38:57 schreef creatie:
Je hoeft geen reden op te geven waarom de Bijbel de Waarheid is, omdat het nu eenmaal je geloof is.

Sorry, maar in een discussie moet dat wel degelijk.
'Nu eenmaal geloven' vind ik overigens volslagen absurd. Je geeft dan eigenlijk aan dat het net goed een ander geloof had kunnen zijn.

quote:

Natuurlijk kan ik dingen wel bekijken vanuit een andere context. Maar als in bepaalde discussies de geloofsovertuigingen verschillen, dan kun je nog zoveel discussiëren, maar je praat dan denk ik de hele tijd langs elkaar heen tenzij iemand bereid is zijn geloofsovertuiging te veranderen.

Nee hoor, dat vraag ik niet. Ik vraag je om de discussie gewoon eens te voeren met andere beginwaarden. Das toch niet zo moeilijk?

quote:

Dus zolang mensen vast blijven houden aan hun geloofsovertuigingen (en dat gebeurt vooral hier denk ik in 99,999% van de gevallen) zal je langs elkaar heen blijven praten als je door verschillende geloofsovertuigingen verschillend over bepaalde onderwerpen denkt.

Maar nogmaals: je geloofovertuiging is toch ergens op gebaseerd? En die basis mag toch (moet zelfs) kritisch bekenen te owrden. En juist omdat het hier de basis van de geloofsovertuiging betreft kun je toch onmogelijk je geloof laten meespelen? Je ziet toch wel dat dat een je reinste cirkelredenering is?

Ben je het i.i.g. met me eens dat de door jouw aangehangen religie een geloof is en dus niet per definitie de waarheid is?

[creatie]

quote:

op 17 Dec 2003 12:50:29 schreef Koerok:
[...]
Ben je het i.i.g. met me eens dat de door jouw aangehangen religie een geloof is en dus niet per definitie de waarheid is?

Pas als je christen bent zul je ontdekken dat het de Waarheid is.

[Wybo]

quote:

op 17 Dec 2003 12:50:29 schreef Koerok:
Ben je het i.i.g. met me eens dat de door jouw aangehangen religie een geloof is en dus niet per definitie de waarheid is?

Dat geldt ook voor de evolutietheorie

Maar geloven kan ook betekenen dat je voor jezelf alles op een rij hebt gezet en tot de overtuiging bent gekomen dat het wel degenlijk de waarheid is.
Als jij mij iets verteld en ik zeg dat ik je geloof, dan geloof ik dat en verwerp ik de mogenlijkheid dat je liegt.... simpel toch?