Evolutie, zin of onzin?

[cheese]

op 16 Dec 2003 15:37:51 schreef Koerok:
Ja cheese geloven. Ik dacht dat ik daar al op in ben gegaan. Uiteindelijk is alles een geloof. 100% bewijs voor wat dan ook, is onmogelijk. Dat hoef je echt niet te peperen hoor.
--------------------------------------------------------------------------------

zo snel al weer vergeten

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 12:53:49 schreef creatie:
Pas als je christen bent zul je ontdekken dat het de Waarheid is.

Laat ook maar. Tsjongen wat wordt ik moe van dit soort mensen. Mensen die gewoon niet voor rede vatbaar zijn.

[Wybo]

quote:

op 17 Dec 2003 13:07:24 schreef Koerok:
[...]

Laat ook maar. Tsjongen wat wordt ik moe van dit soort mensen. Mensen die gewoon niet voor rede vatbaar zijn.

Oftewel je eist van anderen wel iets... maar als die vertellen hoe het volgens hen zit is het gewoon niet waar omdat jij niet gelooft dat het waar is.
Kijk ik snap ook wel dat dit een lastige redenatie is, maar om welke reden zou het niet waar kunnen  zijn?

Stel nou dat hij gelijk heeft, dan heeft hij toch gewoon gelijk? Waarom moet hij dan beweren dat er een mogelijkheid is dat het niet waar is. Hij heeft namelijk gelijk. Bewijs is absoluut niet essentieel voor waarheid. Alleen de waarheid is waar.... En hoeft dus ook niet gerelativeert te worden. Al gelooft helemaal niemand het, het blijft waar.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 12:57:21 schreef Alfredt:
Dat geldt ook voor de evolutietheorie

Absoluut!

quote:

Maar geloven kan ook betekenen dat je voor jezelf alles op een rij hebt gezet en tot de overtuiging bent gekomen dat het wel degenlijk de waarheid is.
Als jij mij iets verteld en ik zeg dat ik je geloof, dan geloof ik dat en verwerp ik de mogenlijkheid dat je liegt.... simpel toch?

Dan vertrouw je er op dat moment op dat die persoon de waarheid spreekt. Dat ken ik inderdaad wel. Toch komt ook nog wel eens voor dat achteraf blijkt dat het toch niet zo is (wat overigens niet wil zeggen dat de persoon in kestie niet oprecht was). het is dus niet onverstandig om in je achterhoofd de mogelijkheid open te houden dat het toch niet klopt. Dan heb je een kritische grondhouding, en dat is heel gezond. Wat ik echter zie bij het christendom, is dat er als onderdeel van de leer is opgenomen dat je niet al te kritisch moet zijn (zalig zijn zij die geloven zonder te zien). Zo'n oproep alleen al zou ervoor moeten zorgen dat mensen extra op hun hoede zijn, maar het tegendeel is waar. Het wordt geslikt voor zoete koek, er wordt zelfs mee gedweept. Je mag vooral niet vragen om bewijs, maar je MOET geloven in Jezus Christus zoon van God, ander ben je zwaar de lul. Wat is het eigenlijk en naar geloof als ik er zo even over doormijmer.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 13:11:06 schreef Alfredt:
Oftewel je eist van anderen wel iets... maar als die vertellen hoe het volgens hen zit is het gewoon niet waar omdat jij niet gelooft dat het waar is.

Ik wil gewoon argumenten horen.

quote:

Kijk ik snap ook wel dat dit een lastige redenatie is, maar om welke reden kan hij niet waar zijn?

Ten eerste draai je het om. Ik hoef niet aan te tonen dat het niet kan. Hij moet aantonen dat het zo is.
Ten tweede is hij daar niet toe bereid. Het is gewoon zo volgens hem. Einde discussie.

quote:

Stel nou dat hij gelijk heeft, dan heeft hij toch gewoon gelijk?

Stel ja, maar zover zijn we natuurlijk niet. het gaat erom dat een discussie erop gericht is de ander te overtuigen van een bepaalde opvatting. je geeft dus allebei je mening en vervolgens ga je daarover in discussie en komen er argumenten op tafel. Maar mensen zoals creatie komen niet met argumenten, die herhalen alleen maar hun mening met de mededeling dat het gewoon zo is. Dat stoort me!

[Wybo]

quote:

op 17 Dec 2003 13:12:11 schreef Koerok:
Dan vertrouw je er op dat moment op dat die persoon de waarheid spreekt. Dat ken ik inderdaad wel. Toch komt ook nog wel eens voor dat achteraf blijkt dat het toch niet zo is (wat overigens niet wil zeggen dat de persoon in kestie niet oprecht was). het is dus niet onverstandig om in je achterhoofd de mogelijkheid open te houden dat het toch niet klopt. Dan heb je een kritische grondhouding, en dat is heel gezond.

Neen, dan geloof je iemand niet, dan geef je hem het voordeel van de twijfel. Als iemand mij beschaamd zal ik dat hem heel erg kwalijk nemen en hem daarop aanspreken.
Ik geloof dat de bijbel waar is. Daar heb ik geen enkele twijfel over. Ik snap niet dat ik omdat iemand anders twijfelt, of niet gelooft, ik ook moet twijfelen. Dan kom je toch weer op die bewijstechnische kant van het verhaal. Wat heeft die twijfel voor nut? je bent dan kritisch zeg je..... nou ik heb wel een kritische grondhouding, maar iedereen heefd grondbeginselen waar niet aan getornd wordt. Zaken als ethiek, filosofie en dergelijk zijn vaak gebaseerd op een grondgeloof. Nou is het bestaan van Jezus als verlosser dus ook een deel van mijn grondgeloof...

[Wybo]

quote:

op 17 Dec 2003 13:16:26 schreef Koerok:
Ten eerste draai je het om. Ik hoef niet aan te tonen dat het niet kan. Hij moet aantonen dat het zo is.
Ten tweede is hij daar niet toe bereid. Het is gewoon zo volgens hem. Einde discussie.

de mogelijkheid dat het waar is staat neem ik aan buiten kijf. Het kan zo zijn dat God bestaat. Lijkt me niet zo heel erg moeilijk om aan te nemen. Als jij vervolgens zegt dat daar argumenten voor nodig zijn om die aanname te onderbouwen vergis je je in het Godsbeeld van christenen. God staat volgens ons boven de mens. En boven natuurwetten en dergelijke.
Daardoor is hij niet gebonden aan menselijke bewijsvoering of argumenten voor zijn bestaan. Ik heb nog nooit, en zal ook nooit iemand proberen over te halen om een discussie aan te gaan of God bestaat of niet. Dat is namelijk een discussie die al milenia aan de gang is en nog nooit tot een uiteindelijk antwoord is gekomen. En dat ook pas zal doen als we dood gaan. En ik geloof dat dan de visie die ik vanuit de bijbel geleerd heb de juiste zal blijken te zijn...

quote:

Stel ja, maar zover zijn we natuurlijk niet. het gaat erom dat een discussie erop gericht is de ander te overtuigen van een bepaalde opvatting. je geeft dus allebei je mening en vervolgens ga je daarover in discussie en komen er argumenten op tafel. Maar mensen zoals creatie komen niet met argumenten, die herhalen alleen maar hun mening met de mededeling dat het gewoon zo is. Dat stoort me!

niet elke discusie is er op gericht om de ander te overtuigen. Je hebt ook discussies waarbij je gewoon je eigen standpunten uitlegt enzo samen in gesprek gaat...

Verder eis jij dat iemand wel de twijfel aanvaart, maar aanvaard jij niet dat hij hetzelfde doet met de vastberadenheid.
jij zegt: twijfel is goed
hij zegt:  twijfel is niet nodig, dit is de waarheid

formeel gezien zijn de uitspraken bijna hetzelfde. Je kijkt allebei naar jezelf en doet dan een uitspraak die vanuit jezelf is. Jou manier is daarbij het uitgangspunt, en de juiste manier.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 13:18:19 schreef Alfredt:
Neen, dan geloof je iemand niet, dan geef je hem het voordeel van de twijfel.

Ik geef alleen maar aan dat er in principe ALTIJD een klein beetje reden is voor twijfel.

quote:

Als iemand mij beschaamd zal ik dat hem heel erg kwalijk nemen en hem daarop aanspreken.

Je vergeet je dat iemand oprecht kan denken dat hij de waarheid spreekt.

quote:

Ik geloof dat de bijbel waar is. Daar heb ik geen enkele twijfel over.

Tsja, ik kan dat alleen maar heel erg kortzichtig vinden. Dat slaat toch nergens op? Dat is gewoon een mind-construct om het jezelf gemakkelijk te maken. Ergens krijg je dat boek toch voor het eerst in je handen en dan zul je toch eerlijk en kritisch af moeten wegen wat het behelst? Ik kan hier echt met m'n pet niet bij hoor. Dat is toch hetzelfde als zeggen: "Nou, ik weet het niet hoor, maar ik vertrouw er maar op dat Tolkien de waarheid sprak".

quote:

Ik snap niet dat ik omdat iemand anders twijfelt, of niet gelooft, ik ook moet twijfelen.

Je kunt je omgeving toch niet negeren? Je ziet toch hoe oprecht andere geloven in totaal andere dingen? Dan ontkom je er toch niet aan om dat te gaan vergelijken en dan kan het toch niet zo zijn dat je gedachtenloos zegt dat je gewoon maar blijft vertrouwen op hetgeen jet het eerst bent tegengekomen?

quote:

Dan kom je toch weer op die bewijstechnische kant van het verhaal.

En dat is ook het allerbelangrijkste!

quote:

Wat heeft die twijfel voor nut? je bent dan kritisch zeg je..... nou ik heb wel een kritische grondhouding, maar iedereen heefd grondbeginselen waar niet aan getornd wordt. Zaken als ethiek, filosofie en dergelijk zijn vaak gebaseerd op een grondgeloof. Nou is het bestaan van Jezus als verlosser dus ook een deel van mijn grondgeloof...

Kijk, dat gaat dus veel te ver (al moet je het natuurlijk allemaal zelf weten natuurlijk, vrijheid, blijheid), maar de essentie van filosofie is dat zekerheid voor een wezen met 5 zintuigen en een bewustzijn iets is wat onhaalbaar is. Er is altijd ruimte voor twijfel. Veel mensen kunnen dat niet aan, die willen persé zekerheid en daardoor krijg je van die rare gedachtenconstructies.
Kijk, theoritisch is het best mogelijk dat je gelijk hebt, daar gaat het dan ook niet om. het gaat wel degelijk om de bewijsvoering voor die stelling. Als basisaanname gaat hij veel te ver, omdat er een heleboel uit voortvloeit. Natuurlijk doet iedereen aannames (ik besta, er is een werkelijkheid, etc.), maar je moet daarin niet te ver gaan. Het moet basisaannames zijn die genoeg ruimte laat. De basisaanames die ik doe, daar kan ik niet omheen. Ik moet er wel vanuit gaan dat ik besta, wat kan ik anders doen? En ook de aanname dat er een werkelijkheid is, is noodzakelijk voor mijn leven. Waarom zou ik anders naar mijn werk gaan of in een vliegtuig stappen naar de zon (als de werkelijkheid steeds anders kan zijn)? Maar het moet zo klein mogelijk zijn, anders perk je jezelf op een verschrikkelijke manier is.

[creatie]

Eventjes off-topic: Alfredt, is dat poppetje onder je naam een voetballer uit een Commodore 64 voetbalspelletje?

[Wybo]

ok laat ik het iets anders zeggen.

Ik heb (een paar jaar terug)  de evolutie theorie en de scheppingstheorie naast elkaar gelegd. Veel gelezen van voorstanders en tegenstanders van beide stromingen. Ik vond en vind de evolutietheorie totaal niet aannemelijk. Dat zit hem voor een groot deel vast op statistische gegevens (teveel toeval) en op het feit dat ik de mens niet kan zien als voortzetting van primaten. Evolutie zou juist verbetering moeten zijn, en je ziet juist veel verval in de loop der tijd. De mens wordt bijvoorbeeld steeds minder weerbaar. (en nee niet alleen sinds de moderne geneeswijzen, maar al veel langer.)

De schepping vind ik wel een aannemelijk scenario. Ik zie daar zelfs niet eens echte bezwaren tegen. Ik weet ook wel dat anderen mijn antwoorden op hun bezwaren 'niet eerlijk' en 'gezocht' vinden. Maar dat neemt niet weg dat ze voor mij wel doorslaggevend zijn.... Ik ben niet gebonden aan andermans mening. Ik luister wel en wil best in discussie, maar je kan er vergif op innemen dat ik niet zal veranderen. Ik ken namelijk de meeste argumenten van de evolutionisten wel. En daar heb ik ook in de meeste gevallen wel een weerwoord op. Maar ik ga niet proberen te bewijzen dat ik gelijk heb. Ik weet namelijk dat ik dat niet kan, toch twijfel ik geen moment. Als jij dat wil afdoen als het mezelf gemakkelijk maken dan is dat jouw mening en heb ik daar geen enkel probleem mee. Je bagataliseert er alleen wel mijn mening mee. En maakt het jezelf zo ook gemakkelijk omdat je je niet hoeft te verdiepen in het waarom ik zo denk.

@ creatie, nee dat is mijn tenue in hattrick, een online voetbalsimulatie

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 13:24:37 schreef Alfredt:
de mogelijkheid dat het waar is staat neem ik aan buiten kijf. Het kan zo zijn dat God bestaat. Lijkt me niet zo heel erg moeilijk om aan te nemen. Als jij vervolgens zegt dat daar argumenten voor nodig zijn om die aanname te onderbouwen vergis je je in het Godsbeeld van christenen. God staat volgens ons boven de mens. En boven natuurwetten en dergelijke.

Ja, maar dat is een mening! je komt hier al weer aanzetten met de chrsitelijk leer, maar ook het aanvaarden van welke leer dan ook dient weloverwogen te gebeuren.

quote:

Daardoor is hij niet gebonden aan menselijke bewijsvoering of argumenten voor zijn bestaan.

En dat is het probleem. Het zijn constructs die elke discussie en kritiek onmogelijk maakt en die je overigens alleen maar tegenkomt als het over geloof gaat.
Nogmaals: Dat God bestaat is niet zeker en het is aan ons mensen om er al dan niet achter te komen wat de waarheid is. Als God zoals je zegt per definitie niet aantoonbaar is, dan is er simpelweg ook NOOIT een reden om aan te nemen dat hij bestaat. De optie 'God bestaat' kan dan altijd alleen maar een mogelijkheid zijn, geen zekerheid of waarheid, zoals gelovigen altijd willen doen voorkomen.

quote:

Ik heb nog nooit, en zal ook nooit iemand proberen over te halen om een discussie aan te gaan of God bestaat of niet. Dat is namelijk een discussie die al milenia aan de gang is en nog nooit tot een uiteindelijk antwoord is gekomen.

Als een discussie zolang duurt (en er blijkbaar geen argumenten zijn die overdraagbaar zijn), dan is van beide kanten bescheidenheid gepast. Ik beweer niet dat God niet kan bestaan, andersom zeg jij volgens mij wel dat je gewoon gelijk hebt. Volgens mij heb je dan oogkleppen op, ben je in je jeugd geindoctrineerd, of weet ik wat, maar normaal is het niet.

quote:

niet elke discusie is er op gericht om de ander te overtuigen. Je hebt ook discussies waarbij je gewoon je eigen standpunten uitlegt enzo samen in gesprek gaat...

Dat kan, maar ik ben nu eenmaal een nieuwsgierig iemand. En als ik het met iemand niet eens ben dan wil ik graag weten hoe iemand daar dan bij komt. En dan heb je al gauw een dicussie.

quote:

Verder eis jij dat iemand wel de twijfel aanvaart, maar aanvaard jij niet dat hij hetzelfde doet met de vastberadenheid.
jij zegt: twijfel is goed
hij zegt:  twijfel is niet nodig, dit is de waarheid

Nee, natuurlijk niet! Hoe kan ik nou aanvaarden dat iemand waar ik het niet mee eens ben, de waarheid in pacht heeft? Dat slaat toch nergens op? kijk, je kunt het draaien hoe je wil, maar je kunt niet bewijzen dat de bijbel niet gewoon geschreven is door mensen die DACHTEN dat God bestond, etc. je kunt dat niet bewijzen. Als je er dan toch op vertrouwd (mag best), dan is het hooguit een geloof, maar geen waarheid. Daar is toch geen speld tussen te krijgen?

quote:

formeel gezien zijn de uitspraken bijna hetzelfde. Je kijkt allebei naar jezelf en doet dan een uitspraak die vanuit jezelf is. Jou manier is daarbij het uitgangspunt, en de juiste manier.

Ik noem dat grootheidswaanzin. Leert Jezus niet dat de mens nederig moet zijn en zichzelf niet moet overschatten?

[Wybo]

je blijft net zo hard redeneren vanuit jouw kader hoor. omdat jij vindt, omdat jij niet gelooft etc etc.

Jij kan niet begrijpen dat iemand iets wel of niet doet, en daarom is die ander fout bezig..... Ja sorrie, die ander heeft een ander kader waar hij uit werkt.

En het Jezus er nu in een zin bijhalen is flauw, en daar kan ik ook heel simpel weer 1 zin tegenover zetten"Niemand komt tot de vader dan door mij" maar ik denk dat je nu direct inziet dat dit dus geen enkel nut heeft.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 13:46:37 schreef Alfredt:
Ik heb (een paar jaar terug)  de evolutie theorie en de scheppingstheorie naast elkaar gelegd. Veel gelezen van voorstanders en tegenstanders van beide stromingen. Ik vond en vind de evolutietheorie totaal niet aannemelijk. Dat zit hem voor een groot deel vast op statistische gegevens (teveel toeval) en op het feit dat ik de mens niet kan zien als voortzetting van primaten.

Iedere theorie legt het af tegen een almachtige God, dus je kunt je de moeite besparen. God kan nu aan het typen zijn i.p.v. Koerok.

quote:

Evolutie zou juist verbetering moeten zijn, en je ziet juist veel verval in de loop der tijd.

Een van de grote misvattingen. Evolutie is een proces dat geen doel heeft.

quote:

De mens wordt bijvoorbeeld steeds minder weerbaar (en nee niet alleen sinds de moderne geneeswijzen, maar al veel langer)

Bronnen?

quote:

De schepping vind ik wel een aannemelijk scenario. Ik zie daar zelfs niet eens echte bezwaren tegen. Ik weet ook wel dat anderen mijn antwoorden op hun bezwaren 'niet eerlijk' en 'gezocht' vinden. Maar dat neemt niet weg dat ze voor mij wel doorslaggevend zijn.... Ik ben niet gebonden aan andermans mening. Ik luister wel en wil best in discussie, maar je kan er vergif op innemen dat ik niet zal veranderen. Ik ken namelijk de meeste argumenten van de evolutionisten wel. En daar heb ik ook in de meeste gevallen wel een weerwoord op. Maar ik ga niet proberen te bewijzen dat ik gelijk heb. Ik weet namelijk dat ik dat niet kan, toch twijfel ik geen moment. Als jij dat wil afdoen als het mezelf gemakkelijk maken dan is dat jouw mening en heb ik daar geen enkel probleem mee. Je bagataliseert er alleen wel mijn mening mee. En maakt het jezelf zo ook gemakkelijk omdat je je niet hoeft te verdiepen in het waarom ik zo denk.

Dan houdt het wel op natuurlijk.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 13:51:06 schreef Alfredt:
je blijft net zo hard redeneren vanuit jouw kader hoor. omdat jij vind, omdat jij niet gelooft etc etc.

Ik voer de discussei over evolutie los van wat voor geloof dan ook. En zo hoort het.

[Wybo]

De evolutie leer is voor een heel groot deel gebasseerd op de stelling "the survival of the fittest". Dus de slechten vallen af en het goede evolueert door.... dat is gewoon de gangbare leer.

De bronnen voor die stelling weet ik zo niet meer, maar ik denk dat je bij de WHO en andere medische boeken over geschiedenis een eind komt.

nee het hoeft niet om te houden. Men moet alleen eens ophouden met een ander te willen veranderen. Gewoon praten over de verschillen zonder elkaar te willen overtuigen is een stuk handiger. Soms zal je dan met je argumenten wel eens iemand overtuigen, maar als doel moet je het niet nastreven IMO.

[Wybo]

quote:

op 17 Dec 2003 13:54:47 schreef Koerok:
[...]

Ik voer de discussei over evolutie los van wat voor geloof dan ook. En zo hoort het.

Tja "zo hoort het" dat is precies wat ik je aanwrijf. Jij beweert de hele tijd dat jouw manier de enige is. Juist datgene wat je christenen wilt ontzeggen.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 13:58:49 schreef Alfredt:
Tja "zo hoort het" dat is precies wat ik je aanwrijf. Jij beweert de hele tijd dat jouw manier de enige is. Juist datgene wat je christenen wilt ontzeggen.

Tsja, als we daar al over van mening verschillen, dan houdt het inderdaad op. Je bent gewoon niet objectief en je wilt dat ook niet zijn. Oogkleppen heb je op, willens en wetens. Het mag natuurlijk, maar ik begrijp er niks van.

[Wybo]

quote:

op 17 Dec 2003 14:03:43 schreef Koerok:
[...]

Tsja, als we daar al over van mening verschillen, dan houdt het inderdaad op. Je bent gewoon niet objectief en je wilt dat ook niet zijn. Oogkleppen heb je op, willens en wetens. Het mag natuurlijk, maar ik begrijp er niks van.

Hallo! ik wijs puur op een discussitechnisch punt.
En vervolgens ga je met oordelen gooien.... nou dan wordt het helemaal een lekkere discussie.

Ik zeg alleen dat je elkaar ook op het punt van wat hoort en hoe men over standpunten denkt juist de ander de vrijheid moet laten. Ik vind het prima dat jij beweert dat religie niet in deze discussie thuishoort. Maar vervolgens mag ik niet iets anders vinden?

Ik vind het prima dat jij vind dat elk geloof twijfels moet hebben, maar ik mag vervolgens niet iets anders vinden?

Wie beperkt hier nu wie?

[Koerok]

Gelukkig leven we in een vrij land.

[Wybo]

quote:

op 17 Dec 2003 14:19:49 schreef Koerok:
Gelukkig leven we in een vrij land.

Yup, maar ik hoop echt dat je dan ook echt voor die vrijheid bent, en dus ook voor de vrijheid van mensen om dingen zeker te weten waarvan jij vindt/weet dat men dat niet zeker kan weten.
Dan blijf (anders overigens ook ) ik voor de vrijheid om dingen te betwijfelen en niet te aanvaarden waarvan ik vind/weet dat ze waar zijn.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 13:57:31 schreef Alfredt:
De evolutie leer is voor een heel groot deel gebasseerd op de stelling "the survival of the fittest". Dus de slechten vallen af en het goede evolueert door.... dat is gewoon de gangbare leer.

Maar wat goed is, wordt bepaald door de omgeving op dat moment. Dat is niet per deinifite goed in het algemeen. En aangezien de omgeving aan verandering onderhevig is, kun je niet stellen dat de evolutie toewerkt naar het perfecte wezen. Nogmaals: Er is geen doel.

De bronnen voor die stelling weet ik zo niet meer, maar ik denk dat je bij de WHO en andere medische boeken over geschiedenis een eind komt.

quote:

Nee het hoeft niet om te houden. Men moet alleen eens ophouden met een ander te willen veranderen. Gewoon praten over de verschillen zonder elkaar te willen overtuigen is een stuk handiger. Soms zal je dan met je argumenten wel eens iemand overtuigen, maar als doel moet je het niet nastreven IMO.

Het enige wat ik doe is discussieren over onderwerpen. En op de momenten dat je het niet eens bent met elkaar, dan ben ik gewoon beniuewd waarom dat is. Het heeft wel degelijk ook als doel om ervan te leren. Ik heb van een gelovig iemand bijv. een heleboel bijgeleerd over wat rationaliteit en empirisme nou eigenlijk inhoudt.
Daarnaast irriteert het me (maar dat zal wel een tik van mij zijn), dat twee welwillende intelligente mensen het om een of andere reden niet eens kunnen worden. Ik denk gewoon heel vaak: Kijk nou naar het bewijs, het is toch gewoon overduidelijk dat....enz...

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 14:23:58 schreef Alfredt:
Yup, maar ik hoop echt dat je dan ook echt voor die vrijheid bent, en dus ook voor de vrijheid van mensen om dingen zeker te weten waarvan jij vindt/weet dat men dat niet zeker kan weten.

Wat zou ik daar dan aan moeten doen? Iemand kan beweren dat de maan van kaas is. Daar doe ik echt niets aan hoor. Dat staat hem helemaal vrij.

quote:

Dan blijf (anders overigens ook ) ik voor de vrijheid om dingen te betwijfelen en niet te aanvaarden waarvan ik vind/weet dat ze waar zijn.

En ik blijf benieuwd naar de vraag hoe het dan komt dat je dat zo zeker weet. Wat dat zeker weten behelst.

[cheese]

quote:

op 17 Dec 2003 14:28:22 schreef Koerok:

En ik blijf benieuwd naar de vraag hoe het dan komt dat je dat zo zeker weet. Wat dat zeker weten behelst.

kennelijk iets, dat buiten jouw waar-nemingsvermogen valt,
en alles wat daarbuiten valt bestaat ook niet voor jou....

[creatie]

quote:

op 17 Dec 2003 14:28:22 schreef Koerok:
[...]

En ik blijf benieuwd naar de vraag hoe het dan komt dat je dat zo zeker weet. Wat dat zeker weten behelst.

Tsja, dan zul je je toch eerst moeten bekeren.

[Wybo]

quote:

op 17 Dec 2003 14:28:22 schreef Koerok:
En ik blijf benieuwd naar de vraag hoe het dan komt dat je dat zo zeker weet. Wat dat zeker weten behelst.

Dat is dus gebasseerd op het feit dat ik de schepping als  de enige aannemelijke creatiemogelijkheid zie. Ik geloof best in micro-evolutie. En die vindt ook plaats. Maar het ontstaan van leven uit niets door toeval.... nee dat wil er niet in. Het is ze in laboratoria ook nog steeds niet gelukt. (Ja een keer geloof ik en toen werkten ze met niet schoon materiaal en was er dus helemaal geen sprake van vanuit niets maar waren de instrumenten zelf al besmet met levende organismen (sorrie geen bron))
En aangezien ik de evolutie dus totaal onaannemelijk acht kan ik die zelfs geen spoor van twijfel gunnen. Want het komt op mij inderdaad net zo over als een maan van kaas. Totaal bespottelijk dus. Dan blijft alleen de schepping over. Dat is eigenlijk alles. Ik heb de evolutietheorie verworpen en het enige alternatief dus aangenomen.

Aanname door afstrepen.

[cheese]

quote:

op 17 Dec 2003 14:36:29 schreef creatie:
[...]


Tsja, dan zul je je toch eerst moeten bekeren.

wist je trouwens, dat Koerok helemaal niet eens bestaat, het is een computerprogramma wat random reageert op onze items,
Koerok kan (hier) ook helemaal niet bewijzen dat hij wel bestaat als mens,
of wel Koerok

[creatie]

quote:

op 17 Dec 2003 14:40:06 schreef cheese:
[...]


wist je trouwens, dat Koerok helemaal niet eens bestaat, het is een computerprogramma wat random reageert op onze items,
Koerok kan (hier) ook helemaal niet bewijzen dat hij wel bestaat als mens,
of wel Koerok

Ah, we zitten hier dus tegen een hulpje van de duivel te praten. Daar moeten we dan maar snel mee stoppen!

[cheese]

quote:

op 17 Dec 2003 14:43:38 schreef creatie:
[...]


Ah, we zitten hier dus tegen een hulpje van de duivel te praten. Daar moeten we dan maar snel mee stoppen!

zo zou ik het niet durven noemen, het is meer een blinde vlek in de waar-nemingsmogelijkheid

http://www.skepsis.nl/congres.html zie congres skepsis over het geloof:

religie in de slaapkwab (als random verkeerde hersenevolutieontwikkeling)

Religie in de slaapkwab Is het godsbesef een product van de hersenen? De temporaalkwab als bron van religieuze ervaringen.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 14:36:05 schreef cheese:
kennelijk iets, dat buiten jouw waar-nemingsvermogen valt,
en alles wat daarbuiten valt bestaat ook niet voor jou....

Alles wat daarbuiten valt KAN waar zijn, maar dat is en blijft speculatie.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 14:36:29 schreef creatie:
Tsja, dan zul je je toch eerst moeten bekeren.

Zoals je het hier stelt zou ik niet eens weten wat je daarmee bedoelt.

[cheese]

quote:

op 17 Dec 2003 15:29:30 schreef Koerok:
[...]

Alles wat daarbuiten valt KAN waar zijn, maar dat is en blijft speculatie.

ja, klopt, dat hangt dus van jouw waar-nemingsvermogen af,
maar voor een ander die het wel waar-neemt is het dus geen speculatie,
en waar-nemen gebeurd niet alleen met de ogen maar kan ook in-zien zijn...

de kleurenblinde ziet ook anders als de kleurenziende

ziende blind, horende doof, waar heb ik dat toch gelezen

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 14:37:46 schreef Alfredt:
Dat is dus gebasseerd op het feit dat ik de schepping als  de enige aannemelijke creatiemogelijkheid zie.

Prima, dat snap ik nog wel. Maar wat ik nu zo eng vind, is dat je die mogelijkheid tot waarheid verheft en je hele leven eraan ophangt. Je stapelt op iets dat een mogelijkheid is (zoals je zelf dus zegt). Dat is gewoon link. Stel dat je de mogelijkheid Allah het meest annamelijk zou vinden...

quote:

Ik geloof best in micro-evolutie.

natuurlijk geloof je daarin. Dat strookt namelijk wel met je geloof.

quote:

En die vindt ook plaats. Maar het ontstaan van leven uit niets door toeval.... nee dat wil er niet in.

De evolutietheorie houft zich helemaal niet bezig met het ontstaan van leven. Ze richzich primair op het ontstaan van de soorten.
Overigens: Evolutionisten geloven ook alleen maar in micro-evolutie. Hetgeen men macro-evolutie noemt, is namelijk een optelsom van vele keren micro-evolutie.

quote:

Het is ze in laboratoria ook nog steeds niet gelukt. (Ja een keer geloof ik en toen werkten ze met niet schoon materiaal en was er dus helemaal geen sprake van vanuit niets maar waren de instrumenten zelf al besmet met levende organismen (sorrie geen bron))

Altijd hetzelfde gezeur. Natuurlijk zie je geen macro-evolutie. Onderdeel dan en ET is dat er veel tijd nodig is voor micro-evolutie.

Nog een vraagje:
Gaan we het er nu toch over hebben? Ik dacht dat je er geen zin in had?

quote:

En aangezien ik de evolutie dus totaal onaannemelijk acht kan ik die zelfs geen spoor van twijfel gunnen.

Tsja, het zijn jouw woorden, maar volgens mij is 'niet aannemelijk' niet hetzelfde als 'er is geen seconde sprake van twijfel'.

quote:

Want het komt op mij inderdaad net zo over als een maan van kaas.

We zullen er nooit uitkomen (want je gelooft immers), maar het gaat er bij mij niet in dat je dit werkelijk gelooft. Ik weet bijna zeker dat je zonder dat geloof en geen enkele moeite mee zou hebben (zou zijn de kampen ook grofweg verdeeld).

quote:

Totaal bespottelijk dus. Dan blijft alleen de schepping over. Dat is eigenlijk alles. Ik heb de evolutietheorie verworpen en het enige alternatief dus aangenomen.

Maar daarmee kom je nog lang niet uit bij de God van de bijbel.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 14:43:38 schreef creatie:
Ah, we zitten hier dus tegen een hulpje van de duivel te praten. Daar moeten we dan maar snel mee stoppen!

Duivel? " class="smiley"  />
Ik?

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 14:47:44 schreef cheese:
zo zou ik het niet durven noemen, het is meer een blinde vlek in de waar-nemingsmogelijkheid

http://www.skepsis.nl/congres.html zie congres skepsis over het geloof:

religie in de slaapkwab (als random verkeerde hersenevolutieontwikkeling)

Religie in de slaapkwab Is het godsbesef een product van de hersenen? De temporaalkwab als bron van religieuze ervaringen.

Ging gewoon over onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek, maar dat zal jullie een zorg zijn. Als het tegen het geloof indruist, dan wordt het al niet meer serieus genomen.

[Wybo]

quote:

op 17 Dec 2003 15:41:04 schreef Koerok:
Maar daarmee kom je nog lang niet uit bij de God van de bijbel.

Dat klopt, maar dat is weer een ander verhaal.  En daar zitten ook heel wat meer twijfelpunten in dan in het evolutie - scheppingsmodel.

Maar dat staat buiten deze discussie dus.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 15:32:55 schreef cheese:
ja, klopt, dat hangt dus van jouw waar-nemingsvermogen af,

O, ligt het nu weer daaraan? Nou, wat neem jij dan allemaal waar?

quote:

maar voor een ander die het wel waar-neemt is het dus geen speculatie,
en waar-nemen gebeurd niet alleen met de ogen maar kan ook in-zien zijn...

Zoiets vermoedde ik al. Van die vage gevoelens, laten we daar inderdaad maar op vertrouwen.

quote:

ziende blind, horende doof, waar heb ik dat toch gelezen

Ja, maar dat had toch betrekking op jou?

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 15:49:04 schreef Alfredt:
Dat klopt, maar dat is weer een ander verhaal.  En daar zitten ook heel wat meer twijfelpunten in dan in het evolutie - scheppingsmodel.

Maar dat staat buiten deze discussie dus.

O, ik dacht juist dat je daar niet omheen kon?
Begrijp ik het nu goed, dat er TOCH een discussie buiten het geloof om mogelijk is? Want dan zeg je dus eigenlijk dat je gelooft in God, omdat je evolutie niet aannemelijk vindt. En dan kunnen we daar i.i.g. over praten. Ik dacht dat jij alles in het licht van de bijbel bekeek?

[cheese]

quote:

op 17 Dec 2003 15:44:23 schreef Koerok:
[...]

Ging gewoon over onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek, maar dat zal jullie een zorg zijn. Als het tegen het geloof indruist, dan wordt het al niet meer serieus genomen.

grote twijfels aan het on-afhankelijke, onafhankelijk waarvan

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 15:52:40 schreef cheese:
grote twijfels aan het on-afhankelijke, onafhankelijk waarvan

Het mooie van wetenschappelijk onderzoek is, dat je het na kunt lezen en rekenen en eventueel over kunt doen!

[cheese]

quote:

op 17 Dec 2003 15:49:36 schreef Koerok:
[...]

O, ligt het nu weer daaraan? Nou, wat neem jij dan allemaal waar?

Ch; kennelijk dingen die jij niet in-ziet,
ik zie in toeval geen intelligentie
en zie aan de schepping dat die met intelligentie tot stand gekomen is (dat wil nog niet zeggen dat er ook al overal liefde in is verwerkt, want de schepping is nog niet af)

[cheese]

quote:

op 17 Dec 2003 15:53:32 schreef Koerok:
[...]

Het mooie van wetenschappelijk onderzoek is, dat je het na kunt lezen en rekenen en eventueel over kunt doen!

jazeker als het objektief is

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 15:57:02 schreef cheese:
Ch; kennelijk dingen die jij niet in-ziet,
ik zie in toeval geen intelligentie
en zie aan de schepping dat die met intelligentie tot stand gekomen is

Je gebruikt woorden op een verkeerde manier. Waarnemen doe je met zintuigen. op basis van hetgeen je ziet kun je dingen concluderen. Met een beetje goede wil zou je dat inzien kunnen noemen. Maar dat inzien is geen zintuig of eigenschap op zich.


Verdiep je eens in empirisme en rationalisme.

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 15:58:03 schreef cheese:
jazeker als het objektief is

Nee, het kan altijd!
Je kunt altijd een onderzoeksrapport lezen en narekenen, controleren of het goed is opgezet en het eventueel herhalen! En op verschillende moment ZOU je er dan achter kunnen komen dat het niet klopt of deugd.

[creatie]

quote:

op 17 Dec 2003 15:42:22 schreef Koerok:
[...]

Duivel? " class="smiley"  />
Ik?

Goed lezen: ik zei slechts hulpje van de duivel...

[cheese]

quote:

op 17 Dec 2003 16:00:34 schreef Koerok:
[...]

Je gebruikt woorden op een verkeerde manier. Waarnemen doe je met zintuigen. op basis van hetgeen je ziet kun je dingen concluderen. Met een beetje goede wil zou je dat inzien kunnen noemen. Maar dat inzien is geen zintuig of eigenschap op zich.

ik schrijf niet voor niets waar----nemen (met een streepje ertussen)
er zijn zintuigelijke waar-nemingen en vervolgens de gedachten daarover,
maar inzicht kan ook zonder zintuigelijke perceptie, bijv. een groot deel der wiskunde berust daarop,
of iets waar is, komt niet door mijn zintuigen, want ik zie dezelfde wereld als een dier , maar daarvoor heb ik een waar-nemingsvermogen of bewust-zijn van de dingen, dat zal je wel weer te vaag zijn, maar wat waarheid, waar is wordt niet bepaald door zintuigen maar door datgene in mij wat zich van zintuigen bedient,
een gelijkzijdige driehoek met zijde x blijft ook waar voor mij als ik door oogletsel niet zou kunnen zien

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 16:07:30 schreef creatie:
Goed lezen: ik zei slechts hulpje van de duivel...

Heb ik je mooi misleid. I'm the devil mimself!  " class="smiley"  />

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 16:10:22 schreef cheese:
ik schrijf niet voor niets waar----nemen (met een streepje ertussen)
er zijn zintuigelijke waar-nemingen en vervolgens de gedachten daarover,
maar inzicht kan ook zonder zintuigelijke perceptie, bijv. een groot deel der wiskunde berust daarop,
of iets waar is, komt niet door mijn zintuigen, want ik zie dezelfde wereld als een dier , maar daarvoor heb ik een waar-nemingsvermogen of bewust-zijn van de dingen, dat zal je wel weer te vaag zijn, maar wat waarheid, waar is wordt niet bepaald door zintuigen maar door datgene in mij wat zich van zintuigen bedient

Voor het eerst kan ik er wat mee, en je hebt heel aardig door wat empirisme en rationnalisme inhoudt. We komen er wel.
Maar de fout die je volgens mij maakt, is dat je de twee teveel los van elkaar ziet. Inderdaad, zonder enig analytische vermogen kan een organisme (laten we de mens voor het gemak maar even nemen) niets beginnen met waarnemingen. Maar ik denk dat er ook weinig omgaat in mensen die nog nooit iets hebben waargenomen. Er is sprake van een onlosmakelijke wisselwerking tussen empirisme en rationalisme. Ik krijg bij jou de indruk dat je op basis van een paar waarnemingen als een razende gaat zitten beredeneren en de ene 'als dan' op de andere stapelt. Je moet vaker heen en weer!

[cheese]

quote:

op 17 Dec 2003 16:01:58 schreef Koerok:
[...]

Nee, het kan altijd!
Je kunt altijd een onderzoeksrapport lezen en narekenen, controleren of het goed is opgezet en het eventueel herhalen! En op verschillende moment ZOU je er dan achter kunnen komen dat het niet klopt of deugd.

ja, als de onderzoekers van verkeerde veronderstellingen zijn uitgegaan bijvoorbeeld

[Koerok]

quote:

op 17 Dec 2003 16:23:49 schreef cheese:
ja, als de onderzoekers van verkeerde veronderstellingen zijn uitgegaan bijvoorbeeld

Ik wil er maar mee zeggen dat het niet zoveel uitmaakt of de onderzoeker objectief was of niet. Het gaat erom dat het na te rekenen en te herhalen is.

[Koerok]

Ik moet er vandoor. Ik spreek je wel weer.