Christen-zijn en vervloeken, een waarschuwing.

[Carl]

Eerder heb ik in een post al eens mijn verbazing geuit over het anathema van Paulus in Galaten 1:9.
Brengt iemand het evangelie anders dan hij, Paulus dat doet: vervloekt is die man!

Op een ander forum las ik echter een bericht waaruit blijkt dat St. Paulus zoiets wel vaker doet. Hij gooit er alweer een vervloeking uit in 1 Corinthiërs 16:22.
Zoiets vind ik afschuwelijk. Heb de Heer lief, met het mes op de keel, en anders ben je vervloekt.

Iemand vervloeken betekent enerzijds dat je iemand alle mogelijke ongeluk toewenst,
en anderzijds dat je je vast voorneemt om zoiemand dan ook alle hulp te weigeren.

Zoiets kán niet voorkomen onder christenen.
Het leven van een Christen behoort in het teken van de Liefde te staan. Niet omdat het zo'n goed gevoel geeft, of dat je er zulke lekker zwijmelende deuntjes bij kunt zingn; nee....gewoon omdat het je natuur is.
En omdat je beséft dat dat zo is.
Iemand bij voorbaat vervloeken is exact het tegendeel. Reden dus om voorzichtig te zijn met wat Paulus allemaal te melden heeft.

Als Jesus ons waarschuwt om niet te (ver)oordelen opdat wij zelf niet (ver)oordeeld zullen worden, is het dus sowieso erg aan te raden om het vervloeken te laten.
Vervloeken kan er gewoon niet bij zijn.
We zijn in deze wereld gekomen om lief te hebben, niet om te haten.

jullie
Carl

[chara]

is het geen waarschuwing...
bedoelt hij niet dat iedereen die tegen beter weten een onwaarheid verkondigt vervloekt is?
Dat is toch de zonde tegen de heilige geest?

[Doarsie]

Volgens mij zegt Paulus  als iemand een ANDER evangelie brengt,  en niet als iemand het evangelie ANDERS brengt.

Overigens proef ik de liefde die jij predikt niet erg terug in je kruistocht tegen Paulus.

[Carl]

Wees gerust, Doarseveld; uit mijn mond zal geen vervloeking komen.
Nooit.

Gewoon....omdat het tegen de natuur is waarmee mijn Vader ons heeft geschapen.

je
Carl

[Carl]

quote:

op 12 Dec 2003 22:36:31 schreef chara:
is het geen waarschuwing...
bedoelt hij niet dat iedereen die tegen beter weten een onwaarheid verkondigt vervloekt is?
Dat is toch de zonde tegen de heilige geest?

            

Dag Chara.

Uiteraard kan het vertellen van onwaarheid vergeven worden. Anders zou er zeer weinig meer te vergeven zijn.
Alleen de 'zonde tegen de heilige geest'kan niet vergeven worden.
Het vertellen van onwaarheid tegen beter weten in valt daar niet onder.

je
Carl

[chara]

quote:

op 12 Dec 2003 23:13:57 schreef Carl:
Wees gerust, Doarseveld; uit mijn mond zal geen vervloeking komen.
Nooit.

Gewoon....omdat het tegen de natuur is waarmee mijn Vader ons heeft geschapen.

je
Carl

            

maar je zegt wel dat Paulus hier fout zat?

ps waarom staat er onder elke post van jou "je Carl"
ben je ons bezit? of wat wordt hier mee bedoelt

[Carl]

Dag Chara,

inderdaad, op beide plaatsen (in galaten en in de Corinthiers) slaat Paulus de plank behoorlijk mis.

De betekenis van het 'je Carl' is amicaal/broederlijk.

Zoals het hoffelijk-ouderwetse engels vaak afsluit met 'yours', 'yours truly', of 'faithfully yours'..... die betekenis heeft het zo'n beetje.

Daarbij wil ik jullie heel graag dienen met een pittige, ongezouten, en onconventionele kijk op geloven.
Het gaat me er niet om om mensen ongelovig te maken; wat ik wil bereiken is dat mensen geloven waar ze in geloven, en datgene uit hun geloof wegdoen waarvan ze inzien dat het hun door anderen, door organisaties, of door pure traditie is aangeleerd.
Dat vergt vaak moed. Naar anderen, maar vooral naar jezelf. Ik ken dat proces als geen ander.
Als ik daarbij kan helpen, graag.

je
Carl

[Doarsie]

quote:

op 12 Dec 2003 23:39:10 schreef Carl:
Dag Chara,

Het gaat me er niet om om mensen ongelovig te maken; wat ik wil bereiken is dat mensen geloven waar ze in geloven, en datgene uit hun geloof wegdoen waarvan ze inzien dat het hun door anderen, door organisaties, of door pure traditie is aangeleerd.
Dat vergt vaak moed. Naar anderen, maar vooral naar jezelf. Ik ken dat proces als geen ander.
Als ik daarbij kan helpen, graag.

je
Carl

            

Je wilt dus eigenlijk ons opzadelen met het    Carl-geloof
Als je werkelijk wilt dat we alles weg doen dat door anderen is aangepraat moeten we ons dus allemaal stil houden .


Overigens zie ik een opmerkelijke overeenkomst tussen Paulus en Carl

[Carl]

Je begrijpt het niet, Doarseveld.
Ik wil niet dat je ook maar iets van me aanneemt, want dan zou er nog nikls veranderen.
Het gaat mij erom dat je zelf op zoek gaat je eigen ervaring met God.
Geloven moet beseffen worden!

Weet je wat.....ik doe het eens net als Paulus.
Degene die kletst over wat hij gelooft ipv beseft, die zij vervl....
nee.....ik kan het gewoon niet over mijn hart verkrijgen.

Wat is overigens die overeenkomst?

je
Carl

[Doarsie]

quote:

op 13 Dec 2003 00:07:11 schreef Carl:
Je begrijpt het niet, Doarseveld.
Ik wil niet dat je ook maar iets van me aanneemt, want dan zou er nog nikls veranderen.
Het gaat mij erom dat je zelf op zoek gaat je eigen ervaring met God.
Geloven moet beseffen worden!

Weet je wat.....ik doe het eens net als Paulus.
Degene die kletst over wat hij gelooft ipv beseft, die zij vervl....
nee.....ik kan het gewoon niet over mijn hart verkrijgen.

Wat is overigens die overeenkomst?

je
Carl

            

De overeenkomst is dat ik de teksten van Paulus ook altijd 2 keer moet lezen ....

is geloven en beseffen niet het zelfde? Ik geef toe  het zijn niet mijn eigen woorden, maar is waar geloof niet een stellig weten en een vast vetrouwen.....?

[Carl]

quote:

op 13 Dec 2003 00:24:55 schreef Doarseveld:
[...]


De overeenkomst is dat ik de teksten van Paulus ook altijd 2 keer moet lezen ....

            

Da's een goeie! Ik zal beter mijn best doen helderderder te schrijven.

quote:

is geloven en beseffen niet het zelfde? Ik geef toe  het zijn niet mijn eigen woorden, maar is waar geloof niet een stellig weten en een vast vetrouwen.....?

            

Er is volgens mij verschil tussen een "in geloof aannemen", wat krediet vraagt van de luisteraar,
en "beseffen" waarmee je innerlijk terug grijpt op ervaring.

In geloof moet je bijvoorbeeld aannemen, dat God eist dat er bloed gestort wordt voor de zonde. Het staat nu eenmaal in de bijbel. Nou....dan is het vast wel waar.
En van een afstand kun je de strijd hierover waarnemen tussen degenen die van mening verschillen, als je maar zorgt dat je je geloof behoudt.

Wanneer je echter iemand oprecht liefhebt, en je doet wat je hart je ingeeft, dan ervaar je iets: wat je dan ervaart correspondeert direct met Gods heilige Geest die door je heen werkt.
Beseffen gaat veel verder dan geloven.
Beseffen is een ervaring dat de geloofswaarheden (heb je naaste lief als jezelf) ook echt werken

Het zijn natuurlijk maar voorbeelden, maar hopelijk begrijp je wat ik bedoel.
Het is rabbi Jesus van Nazareth er nooit om gegaan een compleet stelse van abstracte gedachten op te zetten;
het ging hem erom om de mensen het lef te geven door traditioneel wettisch-formalistisch denken heen te doen breken en hen op die manier dichter bij God te brengen.

je
Carl

[NewMillennium]

quote:

op 12 Dec 2003 22:56:35 schreef Doarseveld:
Volgens mij zegt Paulus  als iemand een ANDER evangelie brengt,  en niet als iemand het evangelie ANDERS brengt.

Overigens proef ik de liefde die jij predikt niet erg terug in je kruistocht tegen Paulus.

            

Ik voel de liefde van Paulus ook niet erg zich tot mij uitstrekken... In feite word ik door Paulus vervloekt, door Petrus en door de schrijver van de Hebreeënbrief. Niet erg leuk te moeten leven met zulke teksten op de boekenplank die voor Gods Woord doorgaan.

Aan de andere kant, ik vergeef Paulus zijn uitspraak. En vooruit, ook Petrus en de Hebreeënschrijver maar.  Paulus was nu eenmaal een fanaat. En Petrus een impulsieve man. En de schrijver van de Hebreeënbrief had zich nu eenmaal ondergedompeld in het Oude Testament waar het bloed van af druipt. Geen wonder dat hij er als de dood voor was 'te vallen in de handen van de levende God'.

Zo ken ik mezelf af en toe ook. Het is menselijk.

Het is bovendien hun schuld niet dat mensen hun later gingen verafgoden als zijnde de spreekbuis voor God en hun geschriften uitriepen tot woord van God. Mensen zijn nu eenmaal zo zielig dat ze zich overgeven aan autoriteiten en te bang zijn om hun eigen waarheid in lijf en leven naar boven te halen. En met al die verschrikkelijke dreigingen in de bijbel, geestelijke terreur van het hoogste gehalte, wie kan het niet begrijpen dat mensen zich maar liever gewillig schikken?  

Maar het blijft wel een trieste zaak dat het christendom in wezen gebaseerd is op angst voor God. Op deze angst wordt verlossing aangeboden, maar zo nauw en streng en moeilijk (verlossing gebaseerd op een tot bedaren brengen van Gods toorn via het offer van een mens!) dat christenen altijd in een benauwd mengsel van angst en liefde blijven zweven. Dat hier ook nog arrogantie en fanatisme aan wordt toegevoegd maakt het tot een volslagen onbegrijpelijk geheel.

[NewMillennium]

quote:

op 12 Dec 2003 23:39:10 schreef Carl:
Daarbij wil ik jullie heel graag dienen met een pittige, ongezouten, en onconventionele kijk op geloven.
Het gaat me er niet om om mensen ongelovig te maken; wat ik wil bereiken is dat mensen geloven waar ze in geloven, en datgene uit hun geloof wegdoen waarvan ze inzien dat het hun door anderen, door organisaties, of door pure traditie is aangeleerd.
Dat vergt vaak moed. Naar anderen, maar vooral naar jezelf. Ik ken dat proces als geen ander.
Als ik daarbij kan helpen, graag.

je
Carl

            

Ik vind je opstelling en geduld bewonderenswaardig. Ik hoop het uiteindelijk ook zo te leren.

[gideon]

er staan veel dingen tot elkaar in spanning, in de bijbel.
Enerzijds Jezus' woord "oordeelt niet" en anderzijds vervloekt hij zelfs een vijgeboom (die uitermate onschuldig is toch?) en hij noemt Herodes "die vos", spreekt over "gewitte wand" en adderengebroed.
Het mooiste is: doe eerst de balk uit je eigen oog; pas dan kun je de splinter verwijderen uit het oog van je broeder.
De vraag is: hoe ga je om met die spanningen.

M.i. slaat 'oordeelt niet' vooral op mensen die zich met dat oordelen willen verheffen boven anderen. Boven Paulus bij voor beeld, die door Jezus zelf is gegrepen om te dienen als nota bene zijn "uitgelezen werktuig"!
Dan heb ik zo'n vermoeden dat deze Paulus er meer van begrijpt dan ene Carl of Gideon.
Jezus had het trouwens ook over een molensteen die je maar beter om je nek kon hebben en waarmee je dan verdronken moest worden als je "één van deze kleinen verleidt". Welnu, zoiets bedoelt Paulus ook als hij de predikers van een vals evangelie vervloekt: zij misleiden en verleiden de mensen.
Beide expressies duiden op grote mensenliefde, zowel bij Jezus als bij Paulus.

[Carl]

quote:

op 04 Jan 2004 22:16:13 schreef gideon:
(CUT)
Jezus had het trouwens ook over een molensteen die je maar beter om je nek kon hebben en waarmee je dan verdronken moest worden als je "één van deze kleinen verleidt". Welnu, zoiets bedoelt Paulus ook als hij de predikers van een vals evangelie vervloekt: zij misleiden en verleiden de mensen.
Beide expressies duiden op grote mensenliefde, zowel bij Jezus als bij Paulus.

            

Overdrijf je nu niet wat, Gideon?
Het vervloeken van iemand, staat gelijk aan het letterlijk dood wensen van iemand.
Jesus heeft dit nooit gedaan. Iemand oordelen is iets geheel anders; je analyseert, op basis van je analyse konkludeer je, en op basis van je konklusie oordeel je.

Het vervloeken komt er voor mij als optie niet eens aan te pas.

Dan heb je vervolgens 1 Cor. 16:22.
Zonder één enkele reden zet Paulus een vervloeking neer.
Zonder één enkele reden.
Niemand heeft hem iets aangedaan, hem of een van hen die hem dierbaar waren, maar toch moest er aan het eind van een overigens lezenswaardige brief een vervloeking in, bestemd voor hen die dit lezen, maar geen liefde voor Jesus van Nazareth hebben.

Ik vraag me af hoe jij dit mensenliefde kunt noemen.
Noem jij wit ook zwart?

je
Carl

[grompie]

quote:

op 12 Dec 2003 23:39:10 schreef Carl:
Daarbij wil ik jullie heel graag dienen met een pittige, ongezouten, en onconventionele kijk op geloven.
Het gaat me er niet om om mensen ongelovig te maken; wat ik wil bereiken is dat mensen geloven waar ze in geloven, en datgene uit hun geloof wegdoen waarvan ze inzien dat het hun door anderen, door organisaties, of door pure traditie is aangeleerd.
Dat vergt vaak moed. Naar anderen, maar vooral naar jezelf. Ik ken dat proces als geen ander.
Als ik daarbij kan helpen, graag.

je
Carl

            

Probeer je te zeggen dat wij de brieven van Paulus onterecht lezen als het woord van God?

[gideon]

Carl,
"het ware beter dat een molensteen om zijn hals gebonden werd en hij in de diepte van de zee werd verdronken".
Het gaat om misleiders.
Idem dito bij Paulus in de brief aan de Galaten.
Zou je dit misschien kunnen inzien?

In 1 Corinte 16 vers 22 gaat het UITERAARD niet om buitenstaanders!
Dat zou zeer onlogisch zijn, gezien Paulus' beroep van zendeling. De brief  is geadresseerd.
In elk geval gaat het dus over iemand in die gemeente, die als gemeentelid op de hoogte moet zijn van wat Jezus leerde, deed enz.
Stel dat er in de christelijke gemeente nu ook eens een misleider zou zitten, bij voorbeeld iemand die wel vroom praat, maar intussen de liefde voor Jezus mist.
Paulus heeft vast iemand of sommigen op het oog, maar voor ons is niet precies duidelijk wat de aanleiding kan zijn geweest.
Maar het ligt natuurlijk in dezelfde lijn als boven.

[dr bowman]

vervloeken... is dat niet "van je weg doen"?
dus: als iemand een ander evangelie verkondigd in deze jonge, onvaste kerk dan wat paulus heeft verkondigd, moet hij buiten de kerk worden geplaatst.

het vervloeken van de vijgeboom is een ander soort vervloeken, komt grof over, en jezus moet vooral aardig zijn.
er zijn vast mensen die dat duidelijk uit kunnen leggen...

ik denk dat je iemand die mensen van God weghoudt "in Zijn naam", best een witgepleisterd graf mag noemen.

veel mensen kunnen best wat peper in hun bips gebruiken.

[gideon]

wat een afschuwelijk portret van deze zogenaamde doctor
en op zijn bijpassende reacties ga ik maar niet meer in.

[dr bowman]

bah
wat heb ik er een hekel aan als iemand op zo'n manier de deur dicht slaat.
zijn dan dezelfde mensen die in een discussie een argument naar voren brengen en wanneer je je verdedigt zeggen: "ik geloof dat we maar beter kunnen stoppen"
dan kom je zelf snel erg volwassen uit de hoek...

[j@f@]

quote:

op 12 Dec 2003 23:39:10 schreef Carl:
Dag Chara,

inderdaad, op beide plaatsen (in galaten en in de Corinthiers) slaat Paulus de plank behoorlijk mis.

De betekenis van het 'je Carl' is amicaal/broederlijk.

Zoals het hoffelijk-ouderwetse engels vaak afsluit met 'yours', 'yours truly', of 'faithfully yours'..... die betekenis heeft het zo'n beetje.

Daarbij wil ik jullie heel graag dienen met een pittige, ongezouten, en onconventionele kijk op geloven.
Het gaat me er niet om om mensen ongelovig te maken; wat ik wil bereiken is dat mensen geloven waar ze in geloven, en datgene uit hun geloof wegdoen waarvan ze inzien dat het hun door anderen, door organisaties, of door pure traditie is aangeleerd.
Dat vergt vaak moed. Naar anderen, maar vooral naar jezelf. Ik ken dat proces als geen ander.
Als ik daarbij kan helpen, graag.

je
Carl

            

IK denk dat jij het pittge ongezouten en onconventionele geloven beter kunt vervangen door 'onbijbels' geloven!  En dan klopt het precies wat je schrijft: jij kent dat proces als geen ander!!

Maar om even on-topic te blijven: het vervloeken moeten wij inderdaad laten:
dat wordt ons geleerd in de bijbel:

 
 Mattheüs 5:44  Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
Lukas 23:34  En Jezus zeide: Vader, vergeef het hun; want zij weten niet, wat zij doen. En verdelende Zijn klederen, wierpen zij het lot.

Daarnaast ben ik nog op zoek waarom Paulus dat deed. Daar kan ik nu geen antwoord op geven.  Maar het staat niet voor niets in de bijbel vermeld.

[Ed.]

Volgens mij is dat niet zo heel moeilijk.Als ik mensen aan het twijfelen breng in hun geloof,of ik zou mensen onwaarheden leren over het geloof waardoor zij niet behouden zouden worden. Zal de straf voor mij vele malen zwaarder zijn dan voor degene die mijn leer zou aanhangen.(bv in heel de bijbel staat dat wij door gods zoon JEZUS gered kunnen worden en heel wat mensen zeggen dood leuk ach dat moet je anders zien.) Ik weet effe zo snel niet waar het staat maar het verhaal over wat je mag eten daarin word duidelijk verteld dat als jij vind dat je iets gewoon kunt eten je dit vooral moet doen.Echter twijfel je en eet je het toch (bv doordat iemand tegen mij zegt "kom op dit slaat nergens op je kunt dit gewoon eten") Dan heb je toch je zonde begaan.Zeer moeilijk overigens om dan met andere mensen over het geloof te praten want met communiceren willen we toch allemaal ons gelijk een beetje halen.Nou een heel verhaal. groetjes

[Doarsie]

Om deze discussie voor mij wat eenvoudiger te maken een vraagje:


Aanvaarden we nu de bijbel van A-Z als Gods woord of niet?

Ik wel.

[vaneccles]

Beste Carl,ik wil niet 'liefdeloos' doen,maar je hebt wel een heel selectieve bena-
dering van het Woord.
'k Heb er nog eens wat andere topics van u op nageslagen,en ik word er droevig van,al spreekt u meestens over de liefde van God."Kijk nou toch eens wat je als
christen wordt geacht te erkennen als het onfeilbare Woord van God." - de volgende stap is de ontkenning van de hel (God is immers liefde) als eeuwig oor-
deel,etc.
Is de reden waarom u zoo heftig reageert op Paulus woorden misschien dat u zich
aangesproken voelt (wie de schoen past..),sterker nog:dat zijn woorden daadwer-
kelijk op u van toepassing zijn?

Verder sluit ik me aan bij de Tukker:de bijbel is het Woord van God,van A-Z.
Misschien dat u,Carl,enige suggesties zou kunnen doen welke passages uit de bijbel nog meer bij het grof vuil kunnen,omdat ze uw toets van kritiek niet kunnen
doorstaan?
In Christus,Van.

[j@f@]

quote:

op 18 Jan 2004 19:56:31 schreef Doarseveld:
Om deze discussie voor mij wat eenvoudiger te maken een vraagje:


Aanvaarden we nu de bijbel van A-Z als Gods woord of niet?

Ik wel.

            

Absoluut, van A - Z!!