Homeopathie: kwakzalverij of geneeskunst?

[Riemer Lap (inactief)]

Regelmatig komen er diverse meningen over homeopathie naar voren op dit forum.
Zelf ben ik voorstander van geneeskunst die gebasseerd is op de natuur, anderen zijn er op tegen.
Hoe zijn de meningen verdeeld hier? En de ervaringen?

[Riemer Lap (inactief)]

Klinisch onderzoek


Uiteraard is er tegenwoordig ook ander onderzoek nodig dan dat van de methode Hahnemann, zoals praktijkregistratie en dubbelblinde, placebo-gecontroleerde onderzoeken. Deze laatste onderzoeken waarbij niemand weet wat hij krijgt, het experimentele middel of het placebo, worden bij de beoordeling van veel medische behandelingen toegepast.

Dubbelblinde, placebo-gecontroleerde onderzoeken hebben ondertussen aangetoond dat homeopathie werkt. De werking kon niet worden toegeschreven aan het zogeheten placebo-effect, het effect dat je hebt als je een pilletje neemt waar niets inzit. Overigens hebben resultaten in de homeopathische diergeneeskunde, waar het psychologisch effect van de placebo niet werkt, dat al eerder uitgewezen. Homeopathische artsen over de hele wereld houden nauwkeurig bij welke geneesmiddelen welk effect hebben bij welke patiënten uit hun praktijk. Via vele tijdschriften en congressen wordt deze kennis verspreid en gedeeld met anderen. Homeopathie is dus geen suggestie.

In 1991, 1996, 1997 en 1999 zijn de resultaten gepubliceerd van meta-analyses. Deze tonen aan dat het effect van homeopathie niet uitsluitend toe te schrijven is aan placebo (zie 1, 2, 3, 4). Overigens pleiten alle onderzoekers voor verder onderzoek van goede kwaliteit.
Uit onderzoek in 2000 blijkt dat homeopathische verdunningen bij hooikoorts beter werken dan placebo (zie 5).
In 2001 verschijnt de internationale IIPCOS 1-studie naar de effecten van homeopathie bij allergie, luchtwegaandoeningen en oorklachten. Uitkomst is dat bij deze aandoeningen homeopathische behandeling tenminste even effectief is als conventionele zorg. De tevredenheid van de patiënten over de behandeling is in de homeopathisch behandelde groep groter dan in de regulier behandelde groep (zie 6).

1. Meta-analyse
Clinical trials of homeopathy
J Kleijnen., Knipschild P., ter Riet G.
British Medical Journal 1991; 302, p. 316-323.

In deze meta-analyse zijn 107 onderzoeken op kwaliteit onderzocht; 77% van deze onderzoeken bleken positief uit te vallen voor de werking van de homeopathie. Bij onderzoeken van hoge kwaliteit vallen de resultaten nog beter uit ten gunste van de homeopathie.
Conclusie: bij het merendeel van de onderzoeken bleek homeopathie beter resultaat te hebben dan placebo. Deze uitkomst zou waarschijnlijk voldoende overtuigend zijn als het zou gaan om een reguliere behandeling voor een bepaalde aandoening. Omdat de onderzoekers de werking van homeopathische geneesmiddelen minder plausibel achten, vinden ze dat er meer onderzoek nodig is.

2. Meta-analyse
Critical literature review on the effectiveness of homeopathy: overview of data from homeopathic medicine trials
Boissel J.P., Cucherat M., Haugh M., Gauthier E. , Homeopathic Medicine Research Group. Report to the European. Commission, Brussels 1996, Chap.11, p.195-210.

In deze meta-analyse werden 15 studies kritisch geëvalueerd met strikt omschreven criteria. Conclusie: bewezen is dat homeopathie beter werkt dan placebo. Weinig aanwijzingen voor publication-bias. Publication-bias wil zeggen dat het resultaat van de analyse wezenlijk beïnvloed zou kunnen zijn door onderzoeken met negatief resultaat voor de homeopathie die niet zijn gepubliceerd. Dat is dus niet het geval.

3. Meta-analyse
Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analyses of placebo-controlled trials.
Linde K., Clausius N., Ramirez G., Melchart D., Eitel F., Hedges L.V., Jonas W.B.
The Lancet 1997; 350, p. 834-843.

Bij deze meta-analyse werden 89 studies betrokken. De onderzoekers concluderen dat de resultaten van al deze studies niet compatibel zijn met de stelling dat de klinische effecten van homeopathie uitsluitend toe te schrijven zijn aan placebo. Geen aanwijzingen voor publication-bias. Meer onderzoek is nodig.

4. Unconventional medicine, Final report of the management committee 1993-1998
European Commission, Directorate-General Science, Research and Development:
COST Action B4, (EUR 18429 EN; Supplement 1999 (EUR 19110 EN).

De hypothese dat homeopathie geen effect heeft, kan worden verworpen op grond van de bestaande klinische literatuur (waaronder de eerder genoemde onderzoeken). Opnieuw pleiten er onderzoekers voor meer onderzoek.

5. Randomised controlled trial of homoeopathy versus placebo in perennial allergic rhinitis with overview of four trial series
Taylor, M., Reilly, D., Llewellyn-Jones, R., McSharry, C., Aitchison, T.
Britisch Medical Journal 2000; 321 p. 4716.

Onderzoek bij 51 patiënten met hooikoorts. Conclusie: eerdere bevindingen dat homeopathische verdunningen beter werken dan placebo worden bevestigd.
Lewith e.a kon deze bevindingen niet bevestigen (BMJ 2002;324:520).

6. Homeopathy and conventional medicine - an outcome study comparing effectiveness in a primary care setting
Reilly D., Fischer M., Singh B., Haidvogel M., Heger M.,
Journal Alternative & Complementary Medicine (7) 2, 2001, p.149-159.

Homeopathie blijkt tenminste net zo effectief als conventionele medische zorg bij de behandeling van patiënten met bovenste en onderste luchtwegaandoeningen (incl. allergie) en oorklachten. (Onderzochte groep: 500 patiënten).

[Riemer Lap (inactief)]

De 'Similia-wet'
 

De 'Similia-wet' is het principe waarop de homeopathie is gebaseerd. Het stelt dat een kleine dosis van een ziektekiem het lichaam aanzet om die ziekte te bestrijden.

Nederlandse onderzoekers Van Wijk en Wiegant hebben aangetoond dat dit principe zelfs terug te vinden is op de werking van de individuele cellen!

1. Cultured mammalian cells in homeopthic research-The similia principle in self-recovery (1994) Utrecht.
Van Wijk R., Wiegant F.A.C.
Nederlandse samenvatting in: 'Het similia-principe, de hoeksteen van de homeopathie', Uitgeverij Homeovisie, 2000

Een belangrijke doelstelling van dit onderzoek is om aanknopingspunten te vinden tussen het onderzoek naar homeopathische uitgangspunten en het biomedisch wetenschappelijk onderzoek. In dit rapport is de fundamentele basis van de homeopathie, het similia-principe in relatie tot herstel, onderwerp geweest van onderzoek.
Dit onderzoek toont aan dat zelfherstel op cellulair niveau wordt gestimuleerd door lage doses van bedreigende condities die volgens het similia-principe werden toegepast. Daarmee is een belangrijke aanzet geleverd voor een onderbouwing van de herstelmechanismen die ten grondslag liggen aan het similia-principe.


--------------------------------------------------------------------------------


Onderzoek met hoge verdunningen

Fundamenteel onderzoek heeft aangetoond dat geneesmiddelen die zo vaak zijn verdund dat sommigen denken dat er "niets" meer inzit, toch werkzaam blijken te zijn. Dit betekent een doorbraak.

In 1994 is een onderzoek naar het gelijksoortigheidbeginsel gepubliceerd, het principe van de homeopathische geneeskunde. Het onderzoek is uitgevoerd op het niveau van de cellen in het lichaam, onder andere door twee Nederlandse celbiologen, zowel met hoge als met lage verdunningen. Het gelijk van het gelijksoortigheidbeginsel wordt herhaaldelijk bevestigd
(zie 1 ).

In 1999, 2000 en 2001 wordt in onderzoeken de biologische werkzaamheid van hoge verdunningen bij herhaling bewezen. Wetenschappers pleiten voor verder onderzoek naar de verklaring van de activiteit van deze verdunningen (zie 2,3,4).

De groep van Madeleine Bastide (universiteit van Montpellier) heeft een onderzoekslijn opgezet op immunologisch gebied. (zie 5)

1.Critical review and meta-analysis of serial agitated dilutions in experimental toxicology
Linde K. et al
Human and experimental toxicology 1994; 13: p.481-92. Overzichtsartikel van onderzoeken met (homeopathische) verdunningen.
Linde en de zijnen onderzochten de literatuur of intoxicatie door een bepaalde stof tegengegaan kan worden door toediening van een homeopathische oplossing (gepotentierd) van diezelfde stof.
De auteurs geven aan dat het in dit veld tot dan toe gepubliceerde onderzoek nog geen definitief uitsluitsel geeft. Desondanks zijn er voldoende aanwijzingen om verder te onderzoeken of gepotentieërde oplossingen bescherming bieden tegen intoxicatie.

2. Inhibition of human basophil degrenualtion by successive histamine dilutions: results of a European Multicentral trial
Belon F. , Cumps J., Ennis M., Mannaioni P.F., Sainte-Laudy J., Robertfroid M., Wiegant F.A.C.. Inflammation research 48, Supplement 1 (1999) S 17-S 18.
Onderzoek naar de biologische werkzaamheid van hoge verdunningen in vitro. (In laboratorium- situatie, op celniveau). In 1999 wordt in 3 van de 4 laboratoriade uitkomst bevestigd dat histamine in hoge verdunningen (100 tot de 15e en hoger) een remmend effect heeft op de degranulatie (= uiteenvallen van de cel met vrijkomen van bepaalde inhoudsstoffen die een rol spelen bij allergische reacties) van basofiele granulocyten (gespecialiseerde witte bloedlichaampjes) ten gevolge van anti-IgE (antistoffen die deze degranulatie kunnen veroorzaken). Dit onderzoek is een verfijning van een eerder onderzoek van Benveniste uit 1988.
Dit eerdere onderzoek van Benveniste bracht toentertijd de wetenschappelijke wereld in rep en roer: verdunningen waarvan de aanwezigheid van homeopathische grondstoffen niet meer aangetoond konden worden, bleken toch een biologisch effect te hebben! Een aantal gezaghebbende wetenschappers beschuldigden Benveniste openlijk van bedrog. Hierdoor werd Benveniste - die op immunologisch gebied een wereldnaam had opgebouwd - verguisd. Helaas heeft de wetenschappelijke wereld hem tot op heden nog niet gerehabiliteerd - wat verwacht zou mogen worden na de publicatie van de resultaten van het latere onderzoek van Belon e.a.

3. Flow-cytometric analysis of basophil activation: inhibition by histamine at conventional and homeopathic concentrations
Brown V. en Ennis M.
Inflammation research 50, Supplement 2 (2001) S 47-S 48
Vergelijkbaar met onderzoek (9) uit 1999, echter met een objectievere (niet-handmatige) telmethode uitgevoerd, de zgn. flow cytometrie.
Conclusie: de resultaten bevestigen de biologische werkzaamheid van hoge verdunningen en komen overeen met resultaten van vergelijkbare onderzoeken. Ook nu concluderen de onderzoekers dat de onderliggende mechanismen die de werking verklaren nog onbekend zijn en dat er dus verder laboratoriumonderzoek nodig is.

4. Jonas W., Lin Yu, Tortella F. Neuroprotection from glutamate toxicity with ultra-low dose glutamate. NeuroReport 12:335-339, 2001.
Blootstelling van zenuwcellen aan ultra-lage doses glutamaat hebben een beschermend effect bij latere blootstelling aan toxische doses glutamaat (een chemische verbinding). Groei en herstel van cellen worden hierdoor gestimuleerd.

5. Immunologisch onderzoek
De groep van Madeleine Bastide (universiteit van Montpellier) heeft een onderzoekslijn opgezet. In diermodellen zijn de effecten van dynamisaties (= potenties, trapsgewijs verdunde en bij elke trap geschudde oplossingen) van immuunstoffen getest. Het blijkt dat de effecten van dynamisaties duidelijk meetbaar zijn en verschillen van controleoplossingen en controle groepen.
Zowel immuunreacties als endocrinologische mechanismen blijken te beïnvloeden door dynamisaties; dit geeft inzicht in het aangrijpingspunt van homeopathie in het menselijk lichaam. Humaan fundamenteel onderzoek, bijvoorbeeld naar de relatie tussen immunologie en klinische effecten, wordt nu als volgende stap voorbereid door nieuwe laboratoriumtechnieken (PCR methode) en immunogenetische innovaties na het Human Genome Project.


--------------------------------------------------------------------------------


Het 'geheugen' van water
 

Een aantal universitaire onderzoeksgroepen heeft de structuur van water onderzocht; watermoleculen hebben een dipolaire structuur (een min- en een plus-pool) en de polen vormen via waterstof-zuurstofbruggen (verbindingen tussen waterstof - H-atomen - en zuurstof -O-atomen) clusters oftewel klontering van watermoleculen.

Krachtig schudden stimuleert de klontering van water, waardoor een structuur ontstaat. Als je water schudt verschuift het dynamisch evenwicht tussen vorming en afbraak van waterstof-zuurstof bruggen naar klontering.
Californische onderzoekers hebben na potentiëren (verdunnen mét schudden) van zoutoplossingen deze structuur zichtbaar gemaakt met elektronische microscopie en onderzocht met fysische meetmethodes zoals de bepaling van de lichtabsorptie en de diëlectrische constante. De waarden verschilden duidelijk met die van controle-oplossingen die verdund werden zonder te schudden; het schudden lijkt dus essentieel voor alleen verandering .
Vervolgens is deze oplossing getest en nu blijkt het immuunactieve stoffen als cytokines in menselijk bloed te beïnvloeden.

Deze waterstructuur kan kennelijk informatie opslaan en vrijgeven als deze weer in contact met een biologisch systeem komt.
Thermodynamisch onderzoek in de groep fysische chemie in Napels laat vervolgens zien dat sterke chemische verbindingen deze clusterstructuur kunnen verbreken, waarbij warmte wordt afgegeven en gemeten via calorimetrie (toename van ent

[Riemer Lap (inactief)]

Bovenstaande even ter informatie

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 13 Dec 2003 14:42:33 schreef Amara:
Voordat ik naar de nieuwe topic vertrek gerelateerd aan dit onderwerp nog even een reactie.

Bumbelbee: Tegen de kinderziekten die ernstige gevolgen kunnen hebben vind ik dat kinderen absoluut ingeënt moeten worden, simpelweg omdat de gevolgen van de ziekte veel erger zijn dan de gevolgen van de inenting (waarop de kans bovendien heel erg klein is).

Ik vroeg je eerder of je bekend was met de onderzoeken die de gevolgen van  inenten op jonge kinderen kunnen hebben. Hieruit blijkt dat de bijwerkingen van inenten evenredig zijn aan de gevolgen van de ziekte waartegen het jonge kind in-ge-ent word. De bijwerkingen waarover ik het heb zijn niet af te doen met ''hangerig', 'rode plek' etc. Het betreft hier langdurige, terminale ziektes als o.a. authisme en kanker. Een onderzoek staaft haar bevinding m.b.o authisme door een grafiek waaruit blijkt dat het aantal authistsche kinderen navenant evenredig is gestegen met de mate van inentigen bij kinderen.
Mee bekend?
Om er eens een inenting uit te lichten. De BMR-prik is een inenting tegen kinderziektes als Bof, Mazelen en Rode Hond. Het doormaken van deze ziekten geeft een levenslange bescherming, een inenting daarentegen niet. Dit bleek o.a. bij vrouwen die als kind tegen Rode Hond waren inge-ent maar dit tijdens hun zwangerschap opnieuw moest laten doen.
De 'conserveringsstof' die de de entstoffen o.a. bindt en conserveert had lange tijd een zelfde samenstelling als die van het levensgevaarlijke kwik. Dit is echter na lange tijd vervangen door een andere stof. De verzwakte virussen in de entstof die het afweersysteem van het kind moeten triggeren om anti-stoffen aan te maken, zijn gekweekt in virus gevoelige kweeksels als die van de (salmonella, dioxine) kip en de (dierproefgebruikte vanwege overeenkomstigheid met de mens) aap.
De reden waarom het inenten niet verplicht is, zal met het in acht nemen van o.a. deze argumentatie niet voor niets zijn. Datzelfde kleurt de discussies omtrent inentingen. Het is niet zonder risico's en blijft een uiteindelijke verantwoordelijkheid van de ouders zelf.

Bumbelbee: Maar moeten we dit alsmaar blijven doortrekken? Dat denk ik niet.
Over een poosje worden kinderen misschien wel ingeënt tegen waterpokken of zoiets omdat zieke kinderen niet naar de creche kunnen en dat komt ons eventjes niet zo best uit. Dat lijkt me een verkeerd (want onnodig) toepassen van een prachtig instrument als de vaccinatie die, samen met schoon drinkwater, de kindersterfte in ons land het meest heeft gereduceerd.

Amara: Met het 'doortrekken van' doelde ik op de situatie van de reguliere en homeopatische handelswijze van toen naar nu; die nu eveneens nog vaak zo kan worden benaderd i.v.m. omstreden medische behandelingen zoals bijv.  in voorgaande beschreven.
Zou je het in die contekst doortrekken dan zou ik me kunnen voorstellen dat ouders hun kind eerder een nosode (inenting op basis van homeopathie; want baat het niet dan schaadt het niet) geven omdat ziekte van het kind de ouders even niet zo goed uitkomt, i.v.m. weigering van de creche(leid(st)ers) of i.v.m. een geplande vakantie. Om me vervolgens aan te sluiten dat een verkeerde motivatie is.
Vervolgens zou ik het beeld omtrent de dalende kindersterfte willen nuanceren en verbreden door de (medische) behandeling rondom het kraambed mee te laten tellen.
Aansluitend daarop ben ik niet per definitie tegen inenten en tegen de reguliere medici en hun praktijken,maar het is goed dat deze kwestie opnieuw en kritisch ge-evalueerd word.

Wat vind jij van het door jou aangehaalde fenomeen 'bible-belt'?
 

Even vanuit een ander topic gehaald: past hier ook goed.

[Koerok]

Ik kan onmogelijk overal op ingaan, maar hier alvast even een reactie op het volgend

quote:

op 13 Dec 2003 14:08:49 schreef Riemer Lap:
1. Meta-analyse
Clinical trials of homeopathy
J Kleijnen., Knipschild P., ter Riet G.
British Medical Journal 1991; 302, p. 316-323.

In deze meta-analyse zijn 107 onderzoeken op kwaliteit onderzocht; 77% van deze onderzoeken bleken positief uit te vallen voor de werking van de homeopathie. Bij onderzoeken van hoge kwaliteit vallen de resultaten nog beter uit ten gunste van de homeopathie.
Conclusie: bij het merendeel van de onderzoeken bleek homeopathie beter resultaat te hebben dan placebo. Deze uitkomst zou waarschijnlijk voldoende overtuigend zijn als het zou gaan om een reguliere behandeling voor een bepaalde aandoening. Omdat de onderzoekers de werking van homeopathische geneesmiddelen minder plausibel achten, vinden ze dat er meer onderzoek nodig is.

Stichting Skepsis schreef hier het volgende over:

Homeopaten hebben overigens een uitgesproken talent om in rapporten conclusies te lezen die er niet staan. Stokpaardje van de homeopaten is het in 1991 in de British Medical Journal gepubliceerde artikel van de Nederlandse epidemioloog Paul Knipschild, waarin de efficiëntie van homeopathie - dixit de homeopaten - zou zijn aangetoond.

Knipschilds woorden getuigden evenwel van iets meer nuance. 'Voor het ogenblik', schreef hij, 'is het bewijsmateriaal van klinische onderzoeken positief, maar niet voldoende om definitieve conclusies te trekken, omdat de meeste onderzoeken van een lage methodologische kwaliteit getuigen en de invloed van publicatie-vertekening niet gekend is.' De publicatie-vertekening - de neiging om alleen positieve onderzoeksresultaten te publiceren - stelt inderdaad een probleem. Doordat een statistische afwijking van meer dan 0,05 als een significant resultaat wordt beschouwd, is er een kans van één op twintig dat om het even welke test van een totaal inert product een positief resultaat zal hebben. Met andere woorden, als je maar voldoende tests uitvoert heb je er altijd wel een paar die door een toevallige statistische afwijking een gunstig plaatje tonen. Als je dan bovendien alleen deze positieve resultaten publiceert, is het einde helemaal zoek. Een eventuele oplossing voor dit probleem is een verplichte aankondiging van alle klinische studies voor ze beginnen.

Knipschild is ondertussen verdergegaan met het registreren van bijkomende studies, maar heeft nog altijd geen overtuigend bewijsmateriaal gevonden. Integendeel, in het Duitse vakblad Forschende Komplementärmedizin wees hij vorig jaar op het markante feit dat positieve resultaten niet worden bevestigd door onafhankelijk onderzoek. 'Als ik de feiten op een rijtje zet,' luidde zijn commentaar, 'denk ik dat de resultaten van dit onderzoek door Wallach et al. elk positief effect van homeopathie voor migraine en chronische hoofpijnen, en homeopathie in het algemeen, duidelijk tegenspreken. Andere recente studies die degelijk werden uitgevoerd, zoals het GRECHO-onderzoek in Frankrijk en dat van De Lange et al. in Nederland, doen hetzelfde.' En om af te sluiten: 'Het spijt me voor de vele mensen die vast geloven in homeopathie, maar voor mij heeft het geen enkele grond. Ik beschouw homeopathie ten hoogste als een krachtig placebo.' Homeopaten moeten dus dringend op zoek naar een andere auteur om hun zaak te verdedigen.

Bron: http://www.skepsis.nl/eoshomeo.html
O, en het betrof hier overigens niet een artikel van Skepsis zelf, maar van EOS-Magazine.

[Riemer Lap (inactief)]

De standpunten van Skepsis ken ik (die zijn altijd tegen elke vorm van neit chemische behandeling geweest volgens mij), ook de tegengeluiden ben ik van op de hoogte.
Zou het zo kunnen zijn dat homepathie net als gebedsgenezing niet wetenschappelijk te verklaren is?
Overigens zijn er genoeg onderzoeken die aantonen dat er een werking is (http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994305

Als ik bijvoorbeeld kijk naar de ned.ver.kritisch prikken (over inenten etc) krijg ik ernsitg twijfels over de allopathie.
De groei van autisme en aanverwante stoornissen(ADHD en PDD-nos) gaat in ras tempo door.
Overigens, ooit las ik ergens dat er bijna geen autistische orthodox gereformeerden zijn (zwarte kousen kerk zeg maar) en dat er een degelijke link naar het niet inenten van kinderen zou kunnen liggen.
Zelf werk ik met autisten en heb ik met homeopathische begeleiding schrikbarend  goede effecten gezien.
(Ik ben overigens tegen homeopathie i.p.v. maar voor homeopathie naast allopathie.)

[Bumblebee]

quote:

op 15 Dec 2003 13:12:55 schreef Riemer Lap:
De standpunten van Skepsis ken ik (die zijn altijd tegen elke vorm van niet chemische behandeling geweest volgens mij), ook de tegengeluiden ben ik van op de hoogte.

Homeopathie werkt anders met oneindige verdunningen van (soms) uitermate chemische stoffen, die volgens hun theorie dan een nog veel krachtiger werking krijgen!

Allopathie werkt ook met natuurlijke stoffen (neem digoxine tegen bepaalde hartziekten: rechtstreeks gewonnen uit de vingerhoedskruid-plant) maar dan wel gezuiverd om allerlei vergiftigingen en bijwerkingen te voorkomen.

Overigens heb ik ook een enorme hekel aan het onderscheid "chemisch" en "natuurlijk" waarbij chemisch al het kwade en natuurlijk al het goede en gezonde vertegenwoordigt.

Tabak is bijvoorbeeld ook puur natuur.

[Bumblebee]

quote:

op 15 Dec 2003 13:12:55 schreef Riemer Lap:
Overigens, ooit las ik ergens dat er bijna geen autistische orthodox gereformeerden zijn (zwarte kousen kerk zeg maar) en dat er een degelijke link naar het niet inenten van kinderen zou kunnen liggen.

Hier wil ik wel wat aanvullende informatie over!

Zullen we het dan ook eens hebben wat de invloed van meningitis en panencephalitis (twee niet-zo-heel-erg-zeldzame complicaties van mazelen) zijn op de hersenen van een niet-ingeënt kind, of de gevolgen van polio op zijn of haar lichamelijke en psychische ontwikkeling?

[Koerok]

quote:

op 15 Dec 2003 13:37:10 schreef Bumblebee:
Homeopathie werkt anders met oneindige verdunningen van (soms) uitermate chemische stoffen, die volgens hun theorie dan een nog veel krachtiger werking krijgen!

Precies dat had ik ook willen zeggen.

quote:

Allopathie...

Ik wil even bezwaar maken tegen deze term. Ze is namelijk verzonnen door de homeopathen en wordt zeker niet al geuzennaam gedragen door de moderne medische wetenschap. De reguliere geneeskunde werkt namelijk niet alleen 'tegen het lijden' (wat de term betekend). Het is niet alleen maar symptoombestrijding iets wat homeopathen graag willen doen geloven.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 15 Dec 2003 13:39:58 schreef Bumblebee:
Hier wil ik wel wat aanvullende informatie over!

Probeer ik voor je te achterhalen.

[Riemer Lap (inactief)]

al·lo·pa·thie (de ~ (v.))
1 geneeswijze waarbij men tegenwerkende geneesmiddelen aanwendt

Aldus van Dale.


Niets verzonnen door homeopathie, wel veel gebezigd door de homeopathie.
Let wel (nogmaals) ik ben niet tegen allopathie of reguliere geneeskunst!
Ik ben een voorstander van zo natuurlijk mogelijk, niets meer, niets minder.
Vandaar dat ik dit topic heb geopend.

Hoe kan het dat duizenden (miljoenen?) mensen baat hebben bij alternatieven die wetenschappelijk dan niet bewezen zijn?
Gaat het om het placebo-effect?
Hoe kan mijn ernsitg ontstoken blindedarm na een aantal dagen homeopathische begeleiding genzen zijn (en dus niet verwijders!)
Hoe kan het dat mijn autistische zoon ons aankijkt sinds hij homneopathisch begeleidt wordt?

Allemaal vragen....

[cheese]

zijn het eigenlijk wel de geneesmiddelen die genezen, of middelen die het zelfgenezingsvermogen van de mens ondersteunen

[Bumblebee]

Nog even over inenten.

Theorie achter homeopathie: het toedienen van verdunde hoeveelheden van stoffen die bij een gezond mens dezelfde symptomen als de ziekte oproepen. Gegeven aan de zieke introduceert deze stof een "kunstmatige" ziekte die de "echte" ziekte verdrijft.

Vaccinatie: Ernstig verzwakte ziektekiemen worden ingespoten bij een gezond mens. Het lichaam reageert hierop met het maken van antistoffen tegen deze microben, waardoor een infectie met dezelfde onverzwakte microbe efficiënt wordt bestreden door de eigengemaakte antilichamen.

Vaccinatie is dus eigenlijk heel erg natuurlijk: het enige wat je doet is het zelfgenezend vermogen van het lichaam (het afweersysteem) stimuleren om afweerstoffen te maken zodat het microben kan bestrijden.
Bovendien zie ik wel enige overeenkomst met de theorie van de homeopathie.

Waaom wordt homeopathie opgehemeld en vaccinatie verfoeid door dezelfde mensen? Zou het kunnen zijn omdat vaccinatie een uitvinding is van de reguliere geneeskunde en daarom bij voorbaat "chemisch" en onwenselijk?

(Ik weet dat je niet tegen de allopathie bent Riemer Lap, ben er gewoon benieuwd naar)

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 15 Dec 2003 15:24:17 schreef Bumblebee:
Nog even over inenten.

Theorie achter homeopathie: het toedienen van verdunde hoeveelheden van stoffen die bij een gezond mens dezelfde symptomen als de ziekte oproepen. Gegeven aan de zieke introduceert deze stof een "kunstmatige" ziekte die de "echte" ziekte verdrijft.

Vaccinatie: Ernstig verzwakte ziektekiemen worden ingespoten bij een gezond mens. Het lichaam reageert hierop met het maken van antistoffen tegen deze microben, waardoor een infectie met dezelfde onverzwakte microbe efficiënt wordt bestreden door de eigengemaakte antilichamen.

Vaccinatie is dus eigenlijk heel erg natuurlijk: het enige wat je doet is het zelfgenezend vermogen van het lichaam (het afweersysteem) stimuleren om afweerstoffen te maken zodat het microben kan bestrijden.
Bovendien zie ik wel enige overeenkomst met de theorie van de homeopathie.

Waaom wordt homeopathie opgehemeld en vaccinatie verfoeid door dezelfde mensen? Zou het kunnen zijn omdat vaccinatie een uitvinding is van de reguliere geneeskunde en daarom bij voorbaat "chemisch" en onwenselijk?

(Ik weet dat je niet tegen de allopathie bent Riemer Lap, ben er gewoon benieuwd naar)

HJet gaat bij vaccinatie ook niet om de entstof maar om de hulpstof die er in zit, vaak kippeneiwit.

[Bumblebee]

Onderstaande artikelen zijn de eerste paar die ik vond van de 69 (!!) onderzoeken die aantonen dat er géén link bestaat tussen vaccinatie en autisme. Eén artikel is speciaal geschreven om bezorgde ouders gerust te stellen.
De artikelen zijn niet in de minste tijdschriften gepubliceerd. JAMA (Journal of the American Medical Association) heeft bijvoorbeeld behoorlijk goede papieren.

Ik zou me dus maar niet al te druk maken over de vaccinatie, in tegenstelling tot mazelen, polio en rode hond. Toen ik op de baby-afdeling werkte heb ik wel de gevolgen kunnen zien die rode-hond infectie bij een zwangere vrouw op een baby kunnen hebben. Daar wordt je niet vrolijk van!!


TI:     Measles-mumps-rubella vaccine and the development of autism.
AU:     Miller,-E
AD:     Immunisation Division, Public Health Laboratory Service, 61 Colindale Avenue, London NW9 5EQ, UK. Emiller@phls.org.uk
JN:     Seminars-in-pediatric-infectious-diseases
PY:     2003
CP:     United-States
AB:     The measles-mumps-rubella (MMR) vaccine has been postulated to cause a form of autism characterized by regression and bowel symptoms, and onset occurring shortly after vaccination. It is also claimed that, as a result, there has been a dramatic increase in autism prevalence. These hypotheses have now been tested in a number of epidemiologic studies that are reviewed in this article. None has found any evidence of the existence of a phenotypically distinct form of autism in children who received the MMR vaccine or of a clustering of onset symptoms in children who are autistic after receiving the MMR vaccine. There is no proof that the overall risk of autism is higher in children who were vaccinated with MMR or of an increase in autism prevalence associated with the use of the MMR vaccine. No epidemiologic evidence suggests an association between MMR vaccination and autism. Moreover, epidemiologic evidence against such an association is compelling.


TI:     Association between thimerosal-containing vaccine and autism.
AU:     Hviid,-A; Stellfeld,-M; Wohlfahrt,-J; Melbye,-M
AD:     Danish Epidemiology Science Centre, Department of Epidemiology Research, Statens Serum Institut, Copenhagen, Denmark. aii@ssi.dk
SO:     JAMA. 2003 Oct 1; 290(13): 1763-6
JN:     JAMA-the-journal-of-the-American-Medical-Association
PY:     2003
CP:     United-States
AB:     CONTEXT: Mercuric compounds are nephrotoxic and neurotoxic at high doses. Thimerosal, a preservative used widely in vaccine formulations, contains ethylmercury. Thus it has been suggested that childhood vaccination with thimerosal-containing vaccine could be causally related to neurodevelopmental disorders such as autism. OBJECTIVE: To determine whether vaccination with a thimerosal-containing vaccine is associated with development of autism. DESIGN, SETTING, AND PARTICIPANTS: Population-based cohort study of all children born in Denmark from January 1, 1990, until December 31, 1996 (N = 467 450) comparing children vaccinated with a thimerosal-containing vaccine with children vaccinated with a thimerosal-free formulation of the same vaccine. MAIN OUTCOME MEASURES: Rate ratio (RR) for autism and other autistic-spectrum disorders, including trend with dose of ethylmercury. RESULTS: During 2 986 654 person-years, we identified 440 autism cases and 787 cases of other autistic-spectrum disorders. The risk of autism and other autistic-spectrum disorders did not differ significantly between children vaccinated with thimerosal-containing vaccine and children vaccinated with thimerosal-free vaccine (RR, 0.85 [95% confidence interval [CI], 0.60-1.20] for autism; RR, 1.12 [95% CI, 0.88-1.43] for other autistic-spectrum disorders). Furthermore, we found no evidence of a dose-response association (increase in RR per 25 microg of ethylmercury, 0.98 [95% CI, 0.90-1.06] for autism and 1.03 [95% CI, 0.98-1.09] for other autistic-spectrum disorders). CONCLUSION: The results do not support a causal relationship between childhood vaccination with thimerosal-containing vaccines and development of autistic-spectrum disorders.


TI:     Immunization issues for the 21st century.
AU:     Frenkel,-L-D; Nielsen,-K
AD:     Department of Pediatrics University of Illinois, College of Medicine at Rockford, Rockford, Illinois 61107, USA. lfrenkel@uic.edu
SO:     Ann-Allergy-Asthma-Immunol. 2003 Jun; 90(6 Suppl 3): 45-52
CP:     United-States
AB:     OBJECTIVE: Review and discuss major issues of vaccination and immunization. The development and application of vaccination and immunization is one of the most remarkable successes of the 20th century. This is true both in the United States and worldwide. In the United States, a number of vaccine-preventable diseases have been all but eliminated through the development of a recommended childhood immunization schedule by governmental and nongovernmental organizations, education of providers about these recommendations, and enforcement of these recommendations by school and day care entry mandates. Despite these successes, vaccine-preventable diseases continue to occur, in part because of missed opportunities by health care providers, antivaccine forces empowered by misguided mass media, and parental ignorance. Important aspects of the 2002 recommended childhood immunization schedule are reviewed, including: birth dose hepatitis B, diphtheria underimmunization and tetanus overimmunization, increasing pertussis disease, the success of conjugate vaccines, the change in poliovirus vaccines, measles vaccine and autism, the safety of varicella vaccine, and adult vaccination recommendations. Finally, future prospects for vaccination and immunization are discussed, including: combination vaccines, vaccines against new diseases such as rotavirus, new routes of delivery of immunizing agents, the use of computerized vaccine registries to prevent missed opportunities, and vaccines against bioterrorism agents. CONCLUSIONS: A careful analysis of risk and benefit suggests that the benefit of vaccination far outweighs the risks from the utilization of immunizing agents. Vaccination delayed may be protection denied. The bottom line is that vaccines are good and disease is bad.


TI:     Measles, mumps and rubella vaccine, autism and inflammatory bowel disease: advising concerned parents.
AU:     Elliman,-D-A; Bedford,-H-E
AD:     Department of Child Health, St George's Hospital, Tooting, London,
JN:     Paediatric-drugs
CP:     New-Zealand
AB:     Measles, mumps and rubella (MMR) vaccine has been used for almost 30 years in the US, 20 years in Sweden and Finland, and over 10 years in most of the rest of Europe. During this time, it has brought about a dramatic reduction in the morbidity and mortality due to measles and mumps, as well as a considerable reduction in the number of babies with the congenital rubella syndrome. In spite of extensive evidence confirming the efficacy and safety of the vaccine, concerns have recently been raised about a possible link with autism and bowel problems. These arose principally from a research group in the UK, but have now spread to other countries. In the UK this has caused a fall in the uptake of the vaccine with fears of possible outbreaks of measles and mumps in some groups of children. Over the last 3 years a number of studies have addressed this possible link between MMR and autism and inflammatory bowel disease. Studies from the US, UK, Sweden, and Finland have all failed to demonstrate a link. Amongst others, the American Academy of Pediatrics, the Royal College of Paediatrics and Child Health, the Institute of Medicine, and the World Health Organization have all considered the evidence and endorsed the continuing use of the vaccine. No regulatory body in the world has changed its policy as a result of this hypothesized link. Professionals and parents can be assured

[Koerok]

quote:

op 15 Dec 2003 15:24:17 schreef Bumblebee:
Waaom wordt homeopathie opgehemeld en vaccinatie verfoeid door dezelfde mensen? Zou het kunnen zijn omdat vaccinatie een uitvinding is van de reguliere geneeskunde en daarom bij voorbaat "chemisch" en onwenselijk?

Nee, bij inenting worden daadwerkelijk dode of verzwakte ziektekiemen in het lichaam gespoten die tot gevolg hebben dat het lichaam antistoffen aan gaat maken. Ook die antistoffen zijn aantoonbaar!
Dat is bij homeopathie niet het geval. Er wordt niets of bijna niets ingespoten en dat heeft derhalve (niet meer dan logisch) geen enkele lichamelijke reactie tot gevolg. Er is gewoon geen aantoonbare werking! Dat is de reden.

Verder wil ik nog even iets zeggen m.b.t. allopathie. De term geeft een beschrijving van hoe de genezing in z'n werk zou gaan. Dit is echter voor reguliere geneeskunde volstrekt irrelevant. Iets is regulier als het werkt en geen noemenswaardige schade tot gevolg heeft (dat laatste is in de praktijk natuurlijk lastig te testen, zeker op langere termijn). Mocht een alternatieve geenswijze zich ooit volgens de geeigende wetenschappelijke methoden bewijzen, dan zou die simpelweg worden opgenomen in de reguliere wetenschap. Dat is namelijk geen afgebakend geheel noch is het voorbehouden aan bepaalde wetenschappers en doctoren. Het gaat erom dat een geneesmiddel of -behandeling 'evidence based' is. Das alles!

[Bumblebee]

quote:

op 16 Dec 2003 11:28:55 schreef Koerok:
Verder wil ik nog even iets zeggen m.b.t. allopathie. De term geeft een beschrijving van hoe de genezing in z'n werk zou gaan. Dit is echter voor reguliere geneeskunde volstrekt irrelevant. Iets is regulier als het werkt en geen noemenswaardige schade tot gevolg heeft (dat laatste is in de praktijk natuurlijk lastig te testen, zeker op langere termijn). Mocht een alternatieve geenswijze zich ooit volgens de geeigende wetenschappelijke methoden bewijzen, dan zou die simpelweg worden opgenomen in de reguliere wetenschap. Dat is namelijk geen afgebakend geheel noch is het voorbehouden aan bepaalde wetenschappers en doctoren. Het gaat erom dat een geneesmiddel of -behandeling 'evidence based' is. Das alles!

Ho eens even, we willen bij reguliere geneesmiddelen ook wél graag begrijpen HOE iets werkt! Dat is niet volstrekt irrelevant, het kan van groot belang zijn bij het "beredeneren" van eventuele schadelijke lange-termijn effecten en bijwerkingen.

Evidence based - helemaal mee eens.
Maar ook: safety first!

[Koerok]

quote:

op 15 Dec 2003 15:07:31 schreef Riemer Lap:
al·lo·pa·thie (de ~ (v.))
1 geneeswijze waarbij men tegenwerkende geneesmiddelen aanwendt
Aldus van Dale.

Precies, en dat dekt de lading van de reguliere geneeskunde dus helemaal niet. Het is onzin dat die alleen maar tegengesteld zou werken. Sterker: Als homeopathie zich eindelijk eens gedegen zou bewijzen, dan werd ze gewoon ongenomen in de reguliere geneeskunde!

quote:

Niets verzonnen door homeopathie, wel veel gebezigd door de homeopathie.

Lees gewoon nog eens door wat EOS-Magazine erover zegt. Dit is de link:
http://www.skepsis.nl/eoshomeo.html
Voor het bewuste stukje moet je even zoeken naar <Alternatieve wetenschap?>

quote:

Let wel (nogmaals) ik ben niet tegen allopathie of reguliere geneeskunst!

Mooi!

quote:

Ik ben een voorstander van zo natuurlijk mogelijk, niets meer, niets minder.

Waarom? Wat is er zo goed aan de natuur? Je weet toch wel dat de natuur uiterst giftige en kankerverwekkende stoffen produceert?
Lees in dit verband: http://www.skepsis.nl/kruiden.html
Daarnaast is de scheiding tussen natuurlijk en chemisch nogal diffuus. Fotosynthese is een natuurlijk, maar wel degelijk ook een chemisch proces.
En homeopathie maakt, zoals Bumblebee al heeft aangegeven, heel vaak gebruik van chemische verbindingen, daar waar de reguliere geneeskunde zich heel vaak laat leiden door wat er in de natuur aanwezig is. Maar neem nu de plant die ons aspirine heeft gebracht. Die plant bevat naast het pijnverlichtende en koortsverlagende aspirine, ook een kankerverwekkende stof (details heb ik even niet). Als we de hele plant zouden eten (lekker natuurlijk) zouden we ziek kunnen worden, maar juist door de aspirine uit de plant te halen hebben we een probaat middel!

quote:

Hoe kan het dat duizenden (miljoenen?) mensen baat hebben bij alternatieven die wetenschappelijk dan niet bewezen zijn?
Gaat het om het placebo-effect?

Dat is inderdaad een reden. Daarnaast gaan ziektes ook vanzelf over. Soms wordt homeopathie naast andere middelen geslikt, waardoor men de genezing soms te onrechte toeschrijft aan de homeopathie en soms is de klacht gewoon psychosomatisch!
En al die miljoenen mensen volgens jou, zijn en blijven individuen die niet in een goed onderzoek zijn gevolgd, volgens de geeingede kwaliteitseisen (dubbelblind met voldoende grote steekproef).

[Bumblebee]

quote:

op 16 Dec 2003 11:45:32 schreef Koerok:
Dat is inderdaad een reden. Daarnaast gaan ziektes ook vanzelf over. Soms wordt homeopathie naast andere middelen geslikt, waardoor men de genezing soms te onrechte toeschrijft aan de homeopathie en soms is de klacht gewoon psychosomatisch!

Inderdaad, 80% (of zo) van alles wat bij de huisarts komt gaat vanzelf over.
Daarom vind ik het ook prima als mensen tegen een verkoudheidje een homeopathisch middel slikken (dit komt neer op niets doen en afwachten) in plaats van antibiotica want dat zijn geen snoepjes.

Maar ga niet verwachten dat ik homeopathische middelen
1. voorschrijf (anderen hoeven van mij niet mee te betalen)
2. erken als "echt" geneesmiddel.

[Koerok]

quote:

op 16 Dec 2003 11:41:44 schreef Bumblebee:
Ho eens even, we willen bij reguliere geneesmiddelen ook wél graag begrijpen HOE iets werkt! Dat is niet volstrekt irrelevant, het kan van groot belang zijn bij het "beredeneren" van eventuele schadelijke lange-termijn effecten en bijwerkingen.

Tuurlijk, dat is zeker van grote waarde. Vaak gaat dat inzicht ook vooraf aan het medicijn. Maar strict noodzakelijk is het niet. Als iets werkt en het heeft geen bijverschijnselen, dan zal het de patient verder een zorg zijn, niewaar?

quote:

Evidence based - helemaal mee eens.
Maar ook: safety first!

Inderdaad. En daar worden in de reguliere geneeskunde genoeg fouten mee gemaakt, dat wil ik niet onder stoelen of banken steken. Ook zal er hier en daar sprake zijn van misleiding (dat heb je met alles waar veel geld in omgaat), maar dat heeft verder niets te maken met de eis aan het adres van homeopathie om zich te bewijzen.

[Koerok]

quote:

op 16 Dec 2003 11:50:54 schreef Bumblebee:
Inderdaad, 80% (of zo) van alles wat bij de huisarts komt gaat vanzelf over.
Daarom vind ik het ook prima als mensen tegen een verkoudheidje een homeopathisch middel slikken (dit komt neer op niets doen en afwachten) in plaats van antibiotica want dat zijn geen snoepjes.

Je kunt alks huisarts natuurlijk ook placebo's voorschrijven aan 'lastige patienten' (en dat schijnt ook te gebeuren).
Daarnaast gaat het me er niet om om mensen te verbieden homeopathie te slikken. Die mensen hebben het al moeilijk genoeg. Waar ik moeite mee heb, is dat er een industrie is, die weet dat het oplichterij is, en die willens en wetens zieke mensen het geld uit de zak klopt om er zelf rijker van te worden. Homeopathie is zo'n beetje de ergste vorm van volksverlakkerij op dit moment en dat vind ik een grof schandaal. De overheid is hierin veel te laks.

[Bumblebee]

quote:

op 16 Dec 2003 11:51:02 schreef Koerok:
Tuurlijk, dat is zeker van grote waarde. Vaak gaat dat inzicht ook vooraf aan het medicijn. Maar strict noodzakelijk is het niet. Als iets werkt en het heeft geen bijverschijnselen, dan zal het de patient verder een zorg zijn, niewaar?

Maar mij niet, als het later toch iets akeligs tot gevolg blijkt te hebben.

Weet je dat vroeger als "natuurlijk" middel (tabak is tenslotte een plant) wel eens aan asthma-patiënten werd geadviseerd om maar wat meer te gaan roken, want dan konden ze de "troep" beter ophoesten! Veel beter dan al die vermaledijde "chemische" inhalatiemiddelen.

 

[Bumblebee]

quote:

op 16 Dec 2003 11:55:35 schreef Koerok:
Je kunt als huisarts natuurlijk ook placebo's voorschrijven aan 'lastige patienten' (en dat schijnt ook te gebeuren).
Daarnaast gaat het me er niet om om mensen te verbieden homeopathie te slikken. Die mensen hebben het al moeilijk genoeg. Waar ik moeite mee heb, is dat er een industrie is, die weet dat het oplichterij is, en die willens en wetens zieke mensen het geld uit de zak klopt om er zelf rijker van te worden. Homeopathie is zo'n beetje de ergste vorm van volksverlakkerij op dit moment en dat vind ik een grof schandaal. De overheid is hierin veel te laks.

JUIST!!!

Maar placebo's voorschrijven mag allang niet meer hoor (Wet op de Geneeskundige Behandelings Overeenkomst) tenslotte is dat ook volksverlakkerij.

[Koerok]

quote:

op 16 Dec 2003 11:58:35 schreef Bumblebee:
JUIST!!!
Maar placebo's voorschrijven mag allang niet meer hoor (Wet op de Geneeskundige Behandelings Overeenkomst) tenslotte is dat ook volksverlakkerij.

Ik wist niet dat het niet meer mag, maar op zich is daar wel wat voor te zeggen. Ik ben ook erg voor de waarheid. Maar ja, als je echt iemand hebt die om de haverklap belt met vage kwaaltjes, dan ik me voorstellen dat zo'n arts denkt....
Overigens hoef je een placebo niet persé in rekening te brengen (of je kunt een klein symbolisch bedrag te vragen). Daarmee is er toch een groot verschil met homeopathie, wat dat kost (i.t.t. een placebo) handen vol geld.

[Riemer Lap (inactief)]

Volgende vraag: fytotherapie...
Oftewel:schiet maar.

[Koerok]

quote:

op 16 Dec 2003 11:56:58 schreef Bumblebee:
Maar mij niet, als het later toch iets akeligs tot gevolg blijkt te hebben.

Ja ok, maar ik ging er even vanuit dat dat getest is. Zekerheid over bijwerkingen krijg je nooit. Er zit altijd een risico aan vast, ook als je wel weet hoe een middel werkt. In die zin is het altijd de afweging: neem ik dat medicijn of leer ik leven met de kwaal?
En bij sommige kwalen zul je gewoon het risico moeten nemen (zoals bij terminale kanker waarbij alleen een chemokuur nog uitkomst kan bieden).

quote:

Weet je dat vroeger als "natuurlijk" middel (tabak is tenslotte een plant) wel eens aan asthma-patiënten werd geadviseerd om maar wat meer te gaan roken, want dan konden ze de "troep" beter ophoesten! Veel beter dan al die vermaledijde "chemische" inhalatiemiddelen.

En daar dan bovenop een halve liter jenever om de lever eens flink door te spoelen.

[Koerok]

quote:

op 16 Dec 2003 12:03:31 schreef Riemer Lap:
Volgende vraag: fytotherapie...
Oftewel:schiet maar.

Geldt hetzelfde voor: Gewoon aantonen dat het werkt en geen (of weinig) bijverschijnselen heeft. Das alles! En het is zeker mogelijk om een reeks geneesmiddelen te maken die puur en alleen gebaseerd is op planten. Volgens mij is er geen farmaceut die dat zal bestrijden. Er kan alleen VEEEEEL meer als je een wat minder enge blik hebt.
Het idee dat de natuur ons alles geeft om beter te worden van elke willekeurige kwaal, en dat chemie per definitie schadelijk is, is gewoon een fabeltje. Het predicaat 'natuurlijk' is een aantal jaren geleden door handige zakenjongens de maatschappij ingeslingerd en iedereen loopt daat nu domweg achteraan.
"De natuur, ja natuurlijk is dat goed, het woord zegt het al!"
Ik moet toegeven: slim is het wel van die alto's!

[Bumblebee]

quote:

op 16 Dec 2003 12:03:31 schreef Riemer Lap:
Volgende vraag: fytotherapie...
Oftewel:schiet maar.

Fytotherapie is een stuk minder magisch en heb ik dan ook veel minder problemen mee omdat het gewoon uitgaat van stoffen (en niet van oneindige verdunningen) die tegen ziekten/symptomen helpen.

Zo is ecchinacea een antibioticum (in therapeutische en niet in homeopathische doseringen!!) en kan sommige bacteriën bestrijden. Dit is iets anders dan "weerstand verhogen" ( ) !! Dat doet ecchinacea niet.
(Niets doet dat trouwens, alleen gezond eten en leven, voldoende slapen en bewegen en geen AIDS krijgen). Verder helpt Sint-Janskruid tegen depressies en digitalis (vingerhoedskruid) is digoxine (zie boven).

Maar ik snap niet waarom je, zoals Koerok ook al aangaf, een onzuiver plantenaftreksel zou willen prefereren boven het zuivere preparaat zonder de giftige componenten.

En wat de term "natuurlijk" betreft: ik kan het gewoon niet méér met Koerok eens zijn. (En dat voor een christen en een agnost/atheist, wat ben je eigenlijk?)

[Koerok]

quote:

op 13 Dec 2003 14:08:49 schreef Riemer Lap:
Dubbelblinde, placebo-gecontroleerde onderzoeken hebben ondertussen aangetoond dat homeopathie werkt.
...
Homeopathie is dus geen suggestie.
..
In 1991, 1996, 1997 en 1999 zijn de resultaten gepubliceerd van meta-analyses. Deze tonen aan dat het effect van homeopathie niet uitsluitend toe te schrijven is aan placebo

Hieronder een artikel (ja, wederom van Skepsis) over de laatste stand van zaken:
Onderzoek in het kwadraat

[Amara]

Het is algemeen bekend dat honden met heup dysplasie (HD) baat hebben bij homeopatische middelen. Uit eigen ervaring heb ik gezien dat na gebruik van deze homeopatische middelen de hond weer normaal en zonder pijn kan lopen.
Er kan hier in elk geval geen sprake zijn van een zgn. placebo effect.

[Koerok]

quote:

op 19 Dec 2003 16:55:10 schreef Amara:
Het is algemeen bekend dat honden met heup dysplasie (HD) baat hebben bij homeopatische middelen. Uit eigen ervaring heb ik gezien dat na gebruik van deze homeopatische middelen de hond weer normaal en zonder pijn kan lopen.
Er kan hier in elk geval geen sprake zijn van een zgn. placebo effect.

'Algemeen bekend' dat vind ik altijd een goeie, met stip gevolgd door 'uit eigen ervaring'.
Sorry dat ik zo lollig doe, maar dit zijn geen argumenten. Als je gelijk zou hebben, dan zou dat uit onderzoek moeten blijken. Volgens mij doet het dat niet, een aantal positieve onderzoeken ten spijt. Meta-analyses van een groot aantal onderzoeken spreken niet in het voordeel van homeopathie.

[Amara]

Meta-analyses uit onderzoeken in opdracht van wie? (van de reguliere medici?)
Een onderzoek is nooit objectief. Objectiviteit is slechts iets waarnaar we kunnen streven.
Als jij dus vertelt dat je iets uit eigen ervaring hebt meegemaakt dan is dat jouw waarheid en niet de mijne. Mijn waarheid m.b.o. homeopathie en onze hond is die als in voorgaande geschreven. 'Het is algemeen bekend' en 'uit eigen ervaring' worden taalkundig als zgn. drogredenen beschouwd. Omdat ze bij voorbaat andere ervaringen en algemene bekendheden uitsluiten. Voor mij waren deze 'drogredenen' echter van toepassing omdat ik de proef op de som heb genomen en onze hond daardoor werkelijk vrij van HD was.

[Qohelet]

Het onderscheid dat gemaakt wordt tussen "gewone" geneeskunst en "magie" ontgaat me altijd een beetje. Of beter gezegd, ik voel aan wat ermee bedoeld wordt, maar als ik er even over nadenk concludeer ik dat er niet (noodzakelijkerwijs) een praktisch verschil is.

Ik heb ooit eens moeten werken met een computer in een peniciline-fabriek. Het gebouw was eigenlijk een gigantische ketel met een paar kantoortjes erom heen; in de wand van de ketel zaten talloze metertjes, buizen, knoppen enzovoort. Je stopt hele bendes suiker en zo in de ketel en een paar poedertjes die op ingewikkelde manier gemaakt zijn in een werkplaats en na een aantal weken haal je er spul uit dat je in een pil stopt en daarmee maak je mensen beter.

Iemand die vijf planten fijn wrijft, met alcohol mengt, vervolgens de pot of ketel doorspoelt en uiteindelijk het spoelwater aan een patiënt geeft ter genezing, doet het niet veel anders, of zelfs eenvoudiger.

Waarom is het laatste "magie" of op z'n minst, verdacht, en het eerste niet? Volgens mij is het enige verschil dat de eerste methode vergezeld gaat van een aantal modellen waardoor veel mensen geloven dat ze "begrijpen hoe het werkt". Maar is dat niet een rare manier om magie van de rest te onderscheiden?

Misschien leerzaam om eens naar twee andere talen te kijken:
* in het Engels betekent "magic" ook goochelen: je snapt niet hoe het gebeurt. Dat is een consequenter gebruik van het woord dan in het Nederlands, waar een onderscheid gemaakt wordt tussen "magie" en "goochelen" op grond van wat in ons wereldbeeld "(boven)natuurlijk" is.
* in het (Bijbels) Grieks is het woord voor tovenarij pharmakeia...

[Qohelet]

quote:

op 19 Dec 2003 17:31:44 schreef Koerok:
'Algemeen bekend' dat vind ik altijd een goeie, met stip gevolgd door 'uit eigen ervaring'.
Sorry dat ik zo lollig doe, maar dit zijn geen argumenten. Als je gelijk zou hebben, dan zou dat uit onderzoek moeten blijken. Volgens mij doet het dat niet, een aantal positieve onderzoeken ten spijt. Meta-analyses van een groot aantal onderzoeken spreken niet in het voordeel van homeopathie.

Je hebt wel grenzeloos vertrouwen in onderzoeken... is zo'n naïef positivistische kijk op wetenschap niet ook een drogreden?
Laat ik ook lollig doen: in mijn meta-meta-analyse van meta-analyses komen meta-analyses er over het algemeen heel slecht af.

[Bumblebee]

quote:

op 19 Dec 2003 16:55:10 schreef Amara:
Het is algemeen bekend dat honden met heup dysplasie (HD) baat hebben bij homeopatische middelen.

 

quote:

Uit eigen ervaring heb ik gezien dat na gebruik van deze homeopatische middelen de hond weer normaal en zonder pijn kan lopen.
Er kan hier in elk geval geen sprake zijn van een zgn. placebo effect.

Het maakt bij homeopathische "behandelingen''  in de diergeneeskunde alle verschil of de toediener van het middel in homeopathie gelooft of niet.
De hond kan namelijk zelf niet vertellen of hij pijn heeft en alles hangt dus af van de interpretatie van de onderzoeker.

[Bumblebee]

quote:

op 19 Dec 2003 22:02:07 schreef Qohelet:
Je hebt wel grenzeloos vertrouwen in onderzoeken... is zo'n naïef positivistische kijk op wetenschap niet ook een drogreden?

Ja, zo kunnen we inderdaad wel ophouden.

edit
Laat ook maar, ik ga hier niet eens op in.

[cheese]

quote:

op 20 Dec 2003 11:24:29 schreef Bumblebee:

De hond kan namelijk zelf niet vertellen of hij pijn heeft en alles hangt dus af van de interpretatie van de onderzoeker.

en hond kan wel degelijk vertellen dat het pijn heeft, maar je moet wel zijn taal kunnen verstaan,
dit argument gebruiken hengelaars/vissers ook vaak, ach de vis heeft geen pijn van de haak, die dwars door zijn kaken heen gaat...

[Bumblebee]

Ik krijg een beetje het gevoel dat het niet zoveel zin heeft om hier als scepticus te blijven posten. Als iemand met een goed gefundeerd onderzoek aantoont dat een bepaalde alternatieve behandeling gewoon niet werkt dan wordt er toch geroepen: "Wat heb jij een naief-positivistische kijk op de wetenschap, zeg!"
Zo sla je natuurlijk bij voorbaat alle mogelijkheid tot discussie dood.
De wetenschap is zeker niet zaligmakend maar het is wel het enige dat we hebben om tenminste nog IETS objectiefs te kunnen zeggen.

Reden 1 om tegen alternatieve geneeswijzen te zijn:
Het is gevaarlijk.  De geneeswijzen hoeven bewezen noch getest te worden dus informatie over bijwerkingen en schadelijke lange-termijn effecten is er niet. Maar die zijn er ook niet, want het is allemaal "natuurlijk". Tabak is ook natuurlijk weet je nog? Net dollekervel - maar als je het inneemt ga je wel dood. Niet als je het een miljard keer verdunt natuurlijk maar dan doet het ook niets meer!
Verder worden door kwakzalvers patienten weggehouden bij de echte geneeskunde met alle rampzalige gevolgen van dien, denk maar aan die Moerman. Net weer een verhaal gelezen over een vrouw met de ziekte van Crohn, kwam allemaal door haar "blokkades van de Levensstroom", ze heeft weken op de IC gelegen en mist nu 30 centimeter darm.

Reden 2: het is duur.
Vandaag stond weer in de krant dat het Augustinuscollege in Groningen al zijn werknemers die roken aanbiedt om ze er met "laserpunctuur" vanaf te helpen voor slechts 115 euro pp. In de Cochrane Library staat een prachtig goed gefundeerd onderzoek over de flauwekul van deze therapie, maar daar wordt niet op gelet. En... deze "behandeling" wordt uit het ARBO-potje betaald!!! Dat wil dus zeggen: geen betere stoelen voor de werknemers die lijden aan RSI maar wel een nonsens behandeling voor de rokers. Absurd noem ik dat! Als je jezelf zonodig geld uit de zak wilt laten kloppen, ga je gang, maar laat mij er niet aan meebetalen!

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 20 Dec 2003 12:20:38 schreef Bumblebee:
Reden 1 om tegen alternatieve geneeswijzen te zijn:
Het is gevaarlijk.  De geneeswijzen hoeven bewezen noch getest te worden dus informatie over bijwerkingen en schadelijke lange-termijn effecten is er niet. Maar die zijn er ook niet, want het is allemaal "natuurlijk". Tabak is ook natuurlijk weet je nog? Net dollekervel - maar als je het inneemt ga je wel dood. Niet als je het een miljard keer verdunt natuurlijk maar dan doet het ook niets meer!
Verder worden door kwakzalvers patienten weggehouden bij de echte geneeskunde met alle rampzalige gevolgen van dien, denk maar aan die Moerman. Net weer een verhaal gelezen over een vrouw met de ziekte van Crohn, kwam allemaal door haar "blokkades van de Levensstroom", ze heeft weken op de IC gelegen en mist nu 30 centimeter darm.

De levenstroom is weinig homeopathisch te noemen, ik ken hem als aanhanger van de homeopathie tenminste niet. Ook een bevriende homeopaat kende de term (als klassiek homeopaat) niet.

quote:

Reden 2: het is duur.
Vandaag stond weer in de krant dat het Augustinuscollege in Groningen al zijn werknemers die roken aanbiedt om ze er met "laserpunctuur" vanaf te helpen voor slechts 115 euro pp. In de Cochrane Library staat een prachtig goed gefundeerd onderzoek over de flauwekul van deze therapie, maar daar wordt niet op gelet. En... deze "behandeling" wordt uit het ARBO-potje betaald!!! Dat wil dus zeggen: geen betere stoelen voor de werknemers die lijden aan RSI maar wel een nonsens behandeling voor de rokers. Absurd noem ik dat! Als je jezelf zonodig geld uit de zak wilt laten kloppen, ga je gang, maar laat mij er niet aan meebetalen!

Onzin, het is niet duur.
Mijn huisarts vraagt meer dan €75,- per uur en genezing is dan discutabel.
Gemiddeld vraagt een homepoaat per consult (minimaal een uur, soms wel drie uur!) rond de €75,-
Een verschil van meer dan 50% (goedkoper).

Mbt lasertherapie: de uitstroomcijfers geven andere resultaten aan dan de sceptici willen lezen

Sceptici zijn geneigd om alles wetenschappelijk aan te tonen.
Dat de mens niet alles aan kan tonen is in mijn bescheiden ervaring een feit.
Meerdere malen heeft een ziekenhuis versteld gestaan van het feit dat ik genezen werd. zelfs van een levensbedreigende ziekte.
Elke keer roept men dan dat het onderzoek van het ziekenhuis of het lab dan wel fout is geweest....

Ik ben eigenlijk wel benieuwd in hoeverre homeopathie (de zelf genezende functie van het lichaam) al dan niet in de schepping ingelegd is.

[Bumblebee]

quote:

op 20 Dec 2003 22:36:32 schreef Riemer Lap:
Onzin, het is niet duur.
Mijn huisarts vraagt meer dan €75,- per uur en genezing is dan discutabel.
Gemiddeld vraagt een homepoaat per consult (minimaal een uur, soms wel drie uur!) rond de €75,-. Een verschil van meer dan 50% (goedkoper).

Tuurlijk, en bij homeopathie is genezing nooit discutabel maar gegarandeerd.
Vreemde huisarts heb jij trouwens. Huisartsen in Nederland werken volgens vastgestelde tarieven en die zijn zeker geen 75 euro per uur!! Of je moet het over een nachtelijke visite in het weekend hebben.

Nederlanders geven per dag 21 eurocent uit aan huisartsenzorg. Dat is minder dan wordt uitgegeven aan de Wegenwacht.
Een huisarts verdient in nacht- en weekenddiensten op een huisartsenpost voor ongeveer 1,50 euro per uur. (2,50 in guldens 2 jaar geleden, omrekening is van mij dus dit weet ik niet zo heel zeker). Plannen zijn om de nacht- en weekenddiensten van huisartsen die "ouderwetse" huisartsenzorg leveren, dus niet via een huisartsenpost, helemaal niet meer te vergoeden.

(Bron: Medisch Contact)

Ik las eens een verhaal van een huisarts, die 's nachts een doorgevroren waterleiding had en een loodgieter moest laten komen. Een tijdje later kreeg hij de rekening: 600 euro! Hij betaalde, en praatte later met de loodgieter over het hoge tarief. Deze antwoordde: je denkt toch niet dat ik zo'n idioot ben die 's nachts voor minder dan dat uit z'n bed komt? Even dimmen, zei de huisarts, je spreekt toevallig met zo'n idioot!

Overigens roer je hier een punt aan waar ik me alleen maar bij aan kan sluiten: hadden de huisartsen in Nederland OOK maar een uur de tijd per patient! Iemand het gevoel geven dat hij/zij serieus genomen wordt, dat er geluisterd wordt, dat is soms al de halve genezing. Je moest eens weten hoe frustrerend het is voor veel huisartsen om niet de tijd en de mogelijkheden te hebben om ECHT goede en betrokken zorg te leveren! Ik heb enorme bewondering voor de huisartsen die het alsnog voor elkaar krijgen. Maar dank zij de bezuinigingen en het enorme tekort aan huisartsen is dat voor veel, vooral in de grote steden en op het platteland van Groningen en Drenthe, niet haalbaar.

quote:

We zijn het nogal oneens, maar zullen we afspreken dat we alleen vriendelijke smiley's gebruiken?  

quote:

Dat de mens niet alles aan kan tonen is in mijn bescheiden ervaring een feit. Meerdere malen heeft een ziekenhuis versteld gestaan van het feit dat ik genezen werd. zelfs van een levensbedreigende ziekte.
Elke keer roept men dan dat het onderzoek van het ziekenhuis of het lab dan wel fout is geweest....

Hier moet ik het met je eens zijn, de wonderen zijn de wereld nog niet uit. En wat betreft de zelfgenezende functie van de mens (ik betrek de psyche er ook graag bij), daar sta ik iedere keer weer versteld van. Er is geen vak dat je zo nederig houdt tegenover de wonderen van Gods schepping dan het mijne. Ik geloof alleen niet dat homeopathie er iets mee te maken heeft!

Ik sluit af met een citaat van Madame Sonja (geen homeopaat maar een waarzegster) die driekwart eeuw geleden werd gearresteerd door de Haagse politie wegens oplichterij:
"Ach, 't is allemaal larie, dat weet ik ook wel, doch de menschen willen nu eenmaal bedrogen worden en ik verdien er wat mee!"

[Koerok]

quote:

op 19 Dec 2003 22:02:07 schreef Qohelet:
Je hebt wel grenzeloos vertrouwen in onderzoeken... is zo'n naïef positivistische kijk op wetenschap niet ook een drogreden?

Nee, want mijn genzeloze vertrouwen is niet een vertrouwen op de altijd goede afloop en onfeilbaarheid van wetenschappelijk onderzoek. Onderzoek doen is moeilijk, tijdrovend en er kan van alles mee misgaan. Daarom is 1 onderzoek bijv. ook niet voldoende. Maar voor mij staat als een paal boven water dat het de enige manier is om te weten te komen of een behandeling of medicijn werkt of niet.

quote:

Laat ik ook lollig doen: in mijn meta-meta-analyse van meta-analyses komen meta-analyses er over het algemeen heel slecht af.

Mooi, dat is dan geen pré voor homeopathie.

[Koerok]

quote:

op 20 Dec 2003 22:36:32 schreef Riemer Lap:
Sceptici zijn geneigd om alles wetenschappelijk aan te tonen.
Dat de mens niet alles aan kan tonen is in mijn bescheiden ervaring een feit.
Meerdere malen heeft een ziekenhuis versteld gestaan van het feit dat ik genezen werd. zelfs van een levensbedreigende ziekte.

Inderdaad, we weten niet alles. Misschien heb jij een heel erg goed afweersysteem, wie zal het zeggen. Dat jij geneest is alleen maar heel erg fijn voor je en geen arst zal daar kritiek op hebben. Maar wat je hier even vergeet, is dat dat niet perse te wijten hoeft te zijn aan homeopathie. Als je toch een medicijn gaat slikken tegen een bepaalde ziekte en betaald daar ook nog eens een keer voor, dan wil te toch weten of het werkt of niet (of het aanslaat is een tweede)? Je zult dat toch op een of andere manier moeten toetsen? Hoe komt een homeopaat er anders bij om jou een bepaald middel voor te schrijven? Voelt hij dat aan z'n eksteroog of zo? Je ontkomt er toch niet aan om te toetsen, en als je even nadenkt, dan kan er toch maar sprake zijn van 1 soort toets, namelijk: Dubbelblinde onderzoeken met een voldoende grote steekproef, lees: Wetenschappelijk onderzoek?!
Hoe kunnen we hier in vredesnaam over van mening verschillen?

[kafir]

quote:

op 20 Dec 2003 11:24:29 schreef Bumblebee:
Het maakt bij homeopathische "behandelingen''  in de diergeneeskunde alle verschil of de toediener van het middel in homeopathie gelooft of niet.
De hond kan namelijk zelf niet vertellen of hij pijn heeft en alles hangt dus af van de interpretatie van de onderzoeker.

Het is heel duidelijk te zien of een hond pijn heeft. Als een hond heupdysplasie heeft dan loopt het dier slecht en tijdens het opstaan piept de hond.
Toen mijn hond 6 jaar was kon hij bijna niet meer lopen. We hadden hem bijna afgeschreven. De dierenarts schreef homeopathische druppels en pillen voor van VSM. Na enkele weken liep de hond weer goed en had geen pijn meer. Mijn hond is uiteindelijk nog 13 jaar geworden en dat is een hele hoge leeftijd voor een Newfoundlander. Al die meta-analyses, onderzoeken en sceptici ten spijt. Die onderzoeken zijn ook vaak maar subjectief en worden maar al te vaak beinvloed door wat de onderzoeker WIL geloven. Wanneer is er sprake van 'onafhankelijk' onderzoek? En wie controleert dat? En is de controlerende instantie wel betrouwbaar?
De één zegt dit, de ander dat. http://www.dokterrutten.nl/text/weten.html

Mijn ervaring met mijn hond zegt mij dat homeopathie in dit geval zeker werkt. Al hoeft een ander dat uiteraard niet als bewijs te accepteren.

groet  KAFIR....

[Marloes]

Artikel in het ND vandaag:
Homeopathen: 'We verkopen geen water'

quote:

,,De bewijsvoering dat homeopathische effecten boven placebo-effecten uitgaan, is wetenschappelijk gezien al lang rond. Hoogervorst kent blijkbaar het onderzoeksdossier niet. Als de minister zegt dat homeopathische artsen water verkopen, is dat nadelig voor de beroepsgroep. Terwijl de affaire Millecam niets te maken heeft met homeopathische artsen. Er is geen reden om af te geven op de homeopathie. Je gaat toch ook niet advocaten de huid vol schelden als een rechter een beoordelingsfout heeft gemaakt?

Homeopathie hoort in de handen van artsen thuis, want eerst moet de diagnose worden gesteld. Pas daarna moet worden gekeken bij welke behandeling de patiënt het meeste baat heeft, de reguliere aanpak of homeopathische medicatie. Therapeuten die geen arts zijn, mogen de medische diagnose niet ontkennen tegenover de patiënt.''

[Marloes]

Artikel in het ND vandaag: Homeopathen: 'We verkopen geen water'

quote:

,,De bewijsvoering dat homeopathische effecten boven placebo-effecten uitgaan, is wetenschappelijk gezien al lang rond. Hoogervorst kent blijkbaar het onderzoeksdossier niet. Als de minister zegt dat homeopathische artsen water verkopen, is dat nadelig voor de beroepsgroep. Terwijl de affaire Millecam niets te maken heeft met homeopathische artsen. Er is geen reden om af te geven op de homeopathie. Je gaat toch ook niet advocaten de huid vol schelden als een rechter een beoordelingsfout heeft gemaakt?

Homeopathie hoort in de handen van artsen thuis, want eerst moet de diagnose worden gesteld. Pas daarna moet worden gekeken bij welke behandeling de patiënt het meeste baat heeft, de reguliere aanpak of homeopathische medicatie. Therapeuten die geen arts zijn, mogen de medische diagnose niet ontkennen tegenover de patiënt.''

[Koerok]

quote:

De bewijsvoering dat homeopathische effecten boven placebo-effecten uitgaan, is wetenschappelijk gezien al lang rond.

Ja, gewoon keihard liegen daar zijn ze goed in, die homeo's

[Bumblebee]

quote:

op 09 Mar 2004 15:40:54 schreef Koerok:
Ja, gewoon keihard liegen daar zijn ze goed in, die homeo's

Hm, ik denk eerlijk gezegd dat ze 't zelf nog geloven ook.  

[Koerok]

Meestal komen ze aanzetten met de meta-analyses van Linde en van Knipschild. Knipschild was zelf echter nog steeds erg sceptisch na zijn onderzoek en vervolgonderzoek van zijn hand deed hem concluderen dat er geen bewijsmateriaal is voor homeopathie.
En Edzard Ernst deed een meta-meta-analyse (op basis van het werk van Linde) en concludeerde hetzelfde als Knipschild. En daar moet nog even worden bijvermeld dat Ernst zelf een homeopathie beoefenaar is.

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

op 09 Mar 2004 15:40:54 schreef Koerok:
[...]

Ja, gewoon keihard liegen daar zijn ze goed in, die homeo's

Vreemd en onchristelijk oordeel dat je hier velt.

Met name Dhr. Wim Gelderblom heeft een goede naam opgebouwd als homeopaat. Er zijn legio artsen die naar hem verwijzen en dat doen ze dan omdat ze hun patient graag naar een leugenaar sturen?
Dit soort uitspraken raken kant nog wal en passen niet.

Een goede bekende van mij is homeopaat.
Hij heeft meerdere malen op verzoek van artsen mensen behandelt die niet behandelbaar waren in de reguliere zorg.
Hij werkt samen met een aantal gerenomeerde artsen en psychiaters die, omdat de beroepsvereniging het niet goed vindt, hun naam niet bekend willen maken.
(Overigens ken ik ook één van die psychiaters omdat hij één van mijn kinderen behandeld heeft en ons verwezen heeft naar homeopathie ipv Ritalin)

Naar aanleiding van de skepsisstunt over zelfmoord plegen met homeopathie was de reactie van een homeopaat als volgt:
"als je zelfmoord wilt plegen met de middelen die zij gebruiken moet je wel de goede verdunning nemen. Ik wil ze de volgende keer wel een handje helpen

Niemand kan bewijzen dat genezing op gebed kan.
Geloof je daar ook niet in?
Sommige zaken zijn en blijven voor ons onverklaarbaar.
Ik denk dat je moet aanvaarden dat er in de natuur meer krachten zitten dan jij en ik kunnen benoemen. GOD heeft veel in de schepping gelegd wat wij niet (meer) kennen.