Brief aan God door Leon de Winter.

[creatie]

Op http://www.eo.nl/home/htm...News=4780796&subName= vond ik een brief die Leon de Winter schreef aan God op 23 december 2003:

quote:

Brief aan God
Leon de Winter

Voor mij bent u een idee. In de regel schrijf ik geen brieven aan ideeën, maar u bent niet zo maar een idee. U bent het idee dat andere ideeën overstijgt. U bent misschien wel de meest intrigerende uitvinding, naast die van het vuur, het wiel, de theorie van de zwaartekracht en het atoom, waartoe de menselijke geest in staat is geweest. U bent het antwoord op het menselijke tekort. En van dat tekort is het hele menselijke bestaan doortrokken. U bent het antwoord op de fundamentele vreemdheid van de kosmos, van de dood en de liefde. Dat zijn grote woorden, maar de mensen die u het woord gegeven hebben, hebben de grote woorden nooit geschuwd. Want u bent het grote woord dat alle andere grote woorden overbodig moet maken.

Ik ben een agnost, dat wil zeggen, ik vertik het om uitspraken te doen over iets dat ik niet kan kennen, maar het feit dat ik deze brief heb gemaakt houdt een kleine breuk met die zwijgende overtuiging in. Want het is intrigerend om over u na te denken en over u te lezen, om me te verdiepen in de ontwikkeling van de ideeën waaruit u bestaat.

U bestaat dank zij ons, mensen. U bent door ons ontdekt en u bestaat zo lang wij aan u denken. Ik kan me dus niet voorstellen dat u buiten ons bestaat. U bent voor veel mensen het idee waarop zij de hoop projecteren dat de dood geen bizarre gril van onze kosmos is, van de blinde en wrede natuur die ons heeft laten evolueren naar overmatig grote hersenen, naar taalgebruik en naar het bezit van een bewustzijn, waarin het besef dat wij sterfelijk zijn nauwelijks te verdragen is. U bent het idee dat het meest schril contrasteert met de dood. Want die bestaat voor u niet. Dat is ook de oorzaak van de uitvinding van u, als idee, en van de vele en gecompliceerde mythen waarin u een centrale rol speelt.

U bestond 30.000 jaar geleden nog niet. Wanneer u precies bent uitgevonden is niet geheel duidelijk, maar het moet ongeveer 3500 jaar geleden gebeurd zijn. De mens had er toen al tienduizenden jaren op zitten. Voordat u werd uitgevonden, jammerde de mens al net zo hevig over de dood als na uw uitvinding, de mens deed aan rituelen wanneer een lid van de clan gestorven was, maar voor het complexe het idee van een lichaamloze, ontmenselijkte en tegelijk menselijke stem die door de mens kan worden gehoord, was méér tijd nodig. U werd het idee van een betekenisvolle kosmos, waarin alles de uitdrukking werd van een gevecht voor of tegen u. In de vroegste verhalen over u en met u komt u over als een eigenzinnig, enigszins jaloers wezen. Maar soms bent u ook verlegen, beschaamd bijna over uw contact met de mensheid. Want u bent als idee zo groot, zo machtig, zo vol vuur, dat het mensen moet bevreemden dat u überhaupt aandacht voor hen heeft. En voor die zwakte voor de mens lijkt u, het idee der ideeën, zich soms te schamen. U bent het idee van het goddelijke dat wij ons als mensen kunnen voorstellen. Wij worden met u als idee gestraft door de kosmos voor onze brutale en arrogante evolutie die ons in toenemende mate macht geeft over de natuur. Wij worden door u, het idee van het tijd- en plaatsloze, voortdurend herinnerd aan onze plaats en tijd. Wij hebben u nodig om niet van ellende te kreperen zodra we een glimp van de wrede grenzeloosheid van het universum opvangen. U bent als idee onze wraak op de absurde zinloosheid van de evolutie.

Ik bewonder het vernuft waarmee u in de menselijke geest gestalte heeft gekregen. En ik bewonder de vormen die al duizenden jaren geleden werden gevonden om de grootsheid van u als idee te kenschetsen.

Wat is het nu, dat maakt dat Leon zo denkt over, volgens hem, het idee God.
In de brief zijn volgens mij enkele aanwijzingen te vinden. Leon de Winter gelooft blijkbaar in de evolutietheorie. Verder denkt Leon dat de mens God heeft verzonnen als antwoord op het menselijk tekort.
Hoe zou Leon hierop komen?

[cheese]

quote:

L.d.W.: ik vertik het om uitspraken te doen over iets dat ik niet kan kennen

dit is m.i. een sleutel tot begrip,
er was de wetenschapper Kant en deze postuleerde de these, dat het menselijk kenvermogen beperkt /begrensd is,
dit wordt nu als dogma door vele lieden aangehangen, (ook wel door zgn. gelovigen, dus niet alleen wetenschappers)

stap 1:
het principe, van bouw een hoge muur om je heen in een mooi landschap, om vervolgens te beweren, dat het uitzicht niet veel meer als alleen een muur laat zien

stap 2:
maak God gelijk aan de muur

[vaneccles]

Om zoo te praten als meneer De Winter,zal ik eerst wat van mijn beeld van God
moeten bijstellen,geloof ik...
Of een vat wijn hebben leeggedronken!
Of het nou bewust is of niet (waarschijnlijk onbewust),
meneer de Winter heeft het hier helemaal niet over de God van de Bijbel!
Meneer De Winter is een humanist met gepeperde uitspraken,soms amusant,en
soms dient ie zich gewoon niet te bemoeien met zaken waar ie geen verstand van
heeft.
Praten met God,bidden-in een 'vlugschrift' met je eigen hersenspinsels?

En hij is nog slordig ook...
En,laten we niet vergeten:hij is heel populair in Duitsland..

Werkelijk,hoeveel aandacht dien we hem en zijn brief te betuigen?
Punt.

[vaneccles]

Oh,het antwoord op je vraag waarom Leon de Winter zoo denkt? - Schromelijke
zelfoverschatting en verering van het menselijk verstand.
"Oh,he's soooo smart,he's got it all figured out!"

 :)Beetje een Mullisch-trekje!

[Monoceros]

quote:

op 01 Jan 2004 19:06:08 schreef vaneccles:
meneer de Winter heeft het hier helemaal niet over de God van de Bijbel!

Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Mij lijkt het dat de Winter het heeft over "God" in de meer generieke vorm, dus alles vanaf de vroegste vruchtbaarheidsbeeldjes tot de laatste aanwinsten zoals van de Mormonen of Scientology, en alle goden die daar tussenin zitten.

Terugkijkend op onze cultuurgeschiedenis kun je je dit heel goed afvragen. Wat drijft de mens er toe om enkele duizenden goden te "verzinnen", in de volle overtuiging dat deze goden werkelijk bestaan, en aanbeden dienen te worden? Niemand wil natuurlijk z'n "eigen" God aan dit rijtje toevoegen (wat het misschien wat makkelijker maakt voor een agnost om die vraag te stellen), maar het blijft ondanks dat toch een interessante vraag.

[cheese]

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij
God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder
Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht
der mensen.
5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis
heeft hetzelve niet begrepen.
J o h a n n e s 1

nu maar eens een verklaring van bovenaf

[Pleun]

quote:

op 01 Jan 2004 19:10:29 schreef vaneccles:

"Oh,he's soooo smart,he's got it all figured out!"

 :)Beetje een Mullisch-trekje!

Hm, ik vind het eigenlijk ook wel een beetje een vanecceliaans trekje.  

Ik ben overigens geen fan van Leon de Winter, maar hij verwoordt hoe veel mensen (van het denkende soort) denken. Beetje makkelijk om zo'n 'brief aan God' meteen af te doen als volslagen onzin.

[porcupine]

Ik zie in deze brief juist naar voren komen hoe bang mensen zijn om zelfs maar te overwegen wat de consequenties zouden zijn als God wel werkelijkheid zou zijn. Door er meteen van uit te gaan dat Hij maar een bedenksel zou zijn, speelt De Winter m.i. op safe. Want stel je voor.....

Maar dit:

quote:

op 01 Jan 2004 19:29:32 schreef Monoceros:
[...]


Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Mij lijkt het dat de Winter het heeft over "God" in de meer generieke vorm, dus alles vanaf de vroegste vruchtbaarheidsbeeldjes tot de laatste aanwinsten zoals van de Mormonen of Scientology, en alle goden die daar tussenin zitten.

lijkt mij niet het geval. Leon de Winter is joods, en zich daar terdege van bewust. Juist de identiteit van God in het oude testament is zelfs voor ons soms aanleiding voor moeiten; neem bijvoorbeeld de oorlogen als wraak voor ongehoorzaamheid.

[vaneccles]

touchee,Pleun.
Ik zwalk hedentendage tussen de Bijbel en de 'verlichting',vandaar dat meneer De
Winter met zijn brief zoon scherpe reactie bij mij ontlokt..Let wel Pleun,ik heb het niet 'volslagen onzin' genoemd;was het dat wel,dan had ik het links laten liggen.

Het enige wat ik eigenlijk wil zeggen,is:lees het verhaal van meneer De Winter
nauwkeurig,sla er nog es op na wat er in de Bijbel staat over God....dat is toch
onverenigbaar?Hoe dien ik dan dit soort brieven te behandelen?
Links laten liggen maar..

[vaneccles]

Sterker nog,na herlezen:bestrijden!!

God als idee ten dienste van de mens,dat is waarlijk de boel omdraaien!
Het is een principe gehuldigd in de Vrijmetselarij,het is pantheisme,het is,hoewel
'oer-oud',in zijn aard revolutionair.Het is New Age ten top,het stuk is doordrenkt
van het humanisme,is elitair,grievend,enz.

Then again,aan wie is die brief nou werkelijk gericht?!
Eerder aan Satan dan aan God...helemaal als je bedenkt dat Satan,in sommige
kringen als de brenger van het Licht,de verlichting in deze wereld,de redder die ons
het juk van God afdeed bekendstaat....het is inderdaad 'oer-oud'.

[vaneccles]

Hm,even op zoek naar die goede oude wandelstok...

[Pleun]

Een citaat uit een boek dat ik momenteel aan het lezen ben vind ik wel van toepassing op de brief van Leon de Winter. Het is afkomstig uit 'Bidden wij voor Owen Meany' van John Irving.

Op p. 444 zegt Owen: "Het feit dat een stelletje atheisten beter kunnen schrijven dan de jongens die de bijbel hebben samengesteld, hoeft nog niet te betekenen dat ze GELIJK hebben! Kijk maar eens naar die engerds die wonderen doen op de tv - zij willen de mensen laten geloven in toverkunsten! Maar ECHTE wonderen kun je niet zien - dat zijn dingen waarin je moet geloven zonder ze gezien te hebben. Als een dominee een klootzak is, wil dat nog niet zeggen dat GOD niet bestaat!"

Vind het wel mooi.

[Monoceros]

quote:

op 02 Jan 2004 14:24:41 schreef porcupine:
(...) lijkt mij niet het geval.

Ik had inderdaad ongelijk; hij heeft het ook over "3500 jaar", en anders had dat meer richting de 10000 gemoeten.

[gideon]

waarom worden jullie kwaad op een ongelovige? Schimperig zelfs. Ik schaam me voor jullie met plaatsvervangende schaamte. Stel dat hij dit alles las.
Is hier geen vrijgemaakte christen te vinden die geleerd heeft barmhartig te zijn en zich af te vragen: hoe komt het dat mijn geloof niemand overtuigt? Waarom ben ik geen leesbare brief van Christus?
Wie gelooft moet zich toch bewust zijn dat dit geloof geen prestatie van hemzelf is?
Het geloof is een geschenk.

Als ik in de gelegenheid zou zijn om met Leon de Winter te discussieren zou ik hem erop wijzen dat hij heel inkonsekwent bezig is.
Niet omdat hij een brief aan God schrijft zonder in Hem te geloven (dat heeft hij zelf al opgemerkt), maar om een heel andere reden.
Omdat hij zegt dat hij God niet kan kennen en tegelijk alles van hem meent te weten: God is een idee, een antwoord op menselijk tekort, een uitvinding van mensen enz enz. Hij weet precies wie God is en zegt tegelijk dat hij Hem niet kan kennen.

[porcupine]

Maar God kennen is toch niet hetzelfde als weten wie Hij is? Hm, misschien klinkt dat tegenstrijdig, maar ik bedoel het verschil tussen: 'wie zeggen de mensen dat Ik ben?' en 'en gij, wie denk gij dat Ik ben'. De Winter denkt dat een onkenbare trancedente God onverenigbaar is met de christelijke God, die volgens hem naar het beeld van de mens gemaakt is.

[proborc]

Volgens mij is het zeer goed mogelijk om de nimmer geheel te kennen, transcedente God te verenigen met het christelijk geloof. Het is net als het getal pi. Het gaat tot in het oneidige door, maar je kunt veel decimalen uit je hoofd leren. Dan ken je pi nog niet helemaal, maar je weet wel voor een deel hoe en welke richting het uit gaat. Zo ook een God. Je kent hem nooit volledig, maar je kunt donders goed weten welke richting het uit gaat. Als je dan die richting niet uit wil, dat is dan weer wat anders.

Imzalin

[gideon]

zowel porcupine als proborc reageren niet op wat ik zei.
jullie gaan gewoon door.

[porcupine]

Je hebt gelijk Gideon, ik had het me al gerealiseerd maar nog niks mee gedaan. Ik herken wel wat je zegt over barmhartigheid tov. ongelovigen. Wij (misschien juist als vrijgemaakten) hebben al snel de neiging om geloof als een onveranderlijk gegeven te zien, iets waar je als mens bij een ander niks aan kan veranderen als hij/zij niet geloofd. Daardoor gaan we eraan voorbij dat we ons beschikbaar zouden kunnen stellen voor God, wanneer Hij ons als instrument wil gebruiken.

Overigens wil ik wel vasthouden aan de tweeslachtigheid van De Winter, namelijk: Hij kent de kenmerken van de God uit de bijbel maar schuift die weg als 'menselijk', maar hij ontkent niet dat er een hogere macht zou kunnen zijn.
Eerder heb ik daar al een verklaring voor geponeerd, de angst dat de bijbel toch waar is. Dat zou zulke grote consequenties met zich meebrengen, dat mensen die mogelijkheid liever ridiculiseren.

Ps. is dit wel de kant die je op wou?

[gideon]

mmmm jawel enigszins, maar ik wilde vooral zoeken naar de goede manier om zo'n brief te pareren. Ook al bereik je hem niet, het is voor onszelf heel goed om over hem te praten alsof hij er bij is. Met schimpscheuten of louter afwijzen doe je het dan m.i. hartstikke verkeerd. Bovendien vermoed ik dat hij wel een weerwword heeft. Jij zegt welles hij zegt nietes en zo kwamen we dan geen steek verder.
Wat vond je van mijn voorstel?
Stellen dat hij meent te weten wat God is: een idee enz, en intussen zeggen dat je over God niets kunt weten. Voor hem is het toch duidelijk?
Hoe weet hij dat God (slechts) een idee is?
Dat hij z'n eigen bijbel niet gelooft, dat hij niet gelooft in openbaring - dat is het punt voor veel afhakers vandaag, ook van gereformeerde.
Dan moeten we het gaan hebben over profeten...
Als christen moeten we ons trainen in een christelijk gesprek met de ongelovige.
Daar wilde ik heen.