evolutie-theorie stapsgewijs,deel 2

[Alfa Tauri]

quote:

op 07 Jan 2004 21:14:56 schreef Monoceros:
[...]


Niet alle Christenen zien deze twee als tegenstellingen. Zo vanzelfsprekend is het blijkbaar niet.

Maar als de oerknal nooit heeft plaats gevonden, wat is dan de echo die we er van waar kunnen nemen? (Grapje van God?)

Mee eens, ik heb ook respect voor ieders mening en opvatting, ik vraag me alleen af of de drang naar het wetenschappelijk bewijs van het ontstaan van de aarde ons niet het zicht afneemt van waar het om draait.

God is almachtig en heeft de aarde gemaakt op een wijze die wij nooit zullen kunnen begrijpen gedurende dit aards bestaan. Neem nou de theorieen die er zijn over de omvang van het heelal, 3-Demensionaal? 4-Dementionaal, eindeloos of eindig? Wat is het nut ervan om dit te weten, alles wat zich buiten het heelal bevindt als daar al iets bestaat kan toch onmogelijk invloed uitoefenen op ons.

Namelijk als wij ervan uitgaan dat het heelal zich nog immer expandeerd is het onmogelijk voor iets erbuiten om ons te bereiken.

Al met al een bijzonder leuke hobby om je erin te verdiepen, maar ik geloof niet dat het mijn relatie met de Heer sterker maakt en dat is wel waar het om gaat in deze laatste dagen.

[Monoceros]

quote:

op 07 Jan 2004 21:24:47 schreef Alfa Tauri:
Mee eens, ik heb ook respect voor ieders mening en opvatting, ik vraag me alleen af of de drang naar het wetenschappelijk bewijs van het ontstaan van de aarde ons niet het zicht afneemt van waar het om draait.

Ook daar lopen de meningen over uiteen. Denk je dat een Christelijke astronoom/paleontoloog/bioloog 'the big picture' kwijt is geraakt?

quote:

(...) Neem nou de theorieen die er zijn over de omvang van het heelal, 3-Demensionaal? 4-Dementionaal, eindeloos of eindig? Wat is het nut ervan om dit te weten (?)

Is wel zo handig als je bijvoorbeeld GPS nodig hebt.

quote:

Al met al een bijzonder leuke hobby om je erin te verdiepen, maar ik geloof niet dat het mijn relatie met de Heer sterker maakt en dat is wel waar het om gaat in deze laatste dagen.

Klinkt al een heel stuk aangenamer dan "dat is bull en ik kots er op".

[cheese]

Waarnemen en denken
Mens en dier in de evolutie
Jos Verhulst, quantumchemicus, is leraar wis- en natuurkunde aan de Hiberniaschool te Antwerpen. Daarnaast is hij onderzoeksmedewerker van het Louis Bolk Instituut en schrijver. Hij is ook een onvermoeibaar strijder voor directe democratie en het vrije woord.

http://www.antrop-ver.nl/motief/nummers/motief43-5.htm

nog een nederlandstalige link ivm het voorgaand besprokene over afstammingslijn mens en aap

Is de bewuste vrije mens doel van de evolutie?
In zijn boek Der Erstgeborene wil Jos Verhulst aantonen dat de evolutie, vanaf het eerste begin van het ontstaan van eencellige organismen op aarde, gericht is geweest op het verschijnen van de mens via een lange reeks van diersoorten. De evolutie is dus doelgericht op het ontstaan van een maximaal complex wezen met een zelfbewustzijn dat het lichamelijke overstijgt. Verhulst concentreert zich daarbij op de vergelijkende anatomie van de hogere zoogdieren. Uit zijn studie blijkt dat bijvoorbeeld apen en mensapen als eenzijdig gespecialiseerde mensen opgevat kunnen worden. Die specialisaties van de verschillende soorten apen verhinderen in feite het evolueren tot mens. Juist doordat de mens niet gespecialiseerd is, kan hij dankzij zijn bewustzijn de omgeving op allerlei manieren veranderen en ten eigen nutte aanwenden, maar ook vanuit morele overwegingen hiermee zorgvuldig omgaan. Daardoor ook heeft hij de mogelijkheid zich met allerlei andere zaken bezig te houden dan in bomen klimmen of prooien besluipen om voedsel te vergaren.
Die doelgerichtheid van de evolutie leidt Verhulst af van het anatomische verschijnsel van de foetalisatie en retardatie, begrippen die indertijd door Louis Bolk zijn gevormd, maar die qua inhoud ook te vinden zijn bij Steiner, Goethe, Poppelbaum, Portmann, Gehlen, Preusz en anderen. Van laatstgenoemde stamt de uitdrukking dat de mens de 'eerstgeborene' zou zijn. De mens is namelijk de doorgaande ontwikkelingslijn, waarvan de dieren maar ook de planten en mineralen afsplitsingen zijn, zo meent Preusz.
Het eerste hoofdstuk is aan meer algemene beschouwingen gewijd. De overige negen hoofdstukken bevatten een nauwgezet en fascinerend anatomisch en fysiologisch onderzoek van in de eerste plaats de hogere dieren, namelijk primaten en mensen, maar met excursies naar paarden, honden en ook lagere diersoorten. Het geheel is fraai geïllustreerd met talloze tekeningen en tabellen van mensen en dieren, organen en skeletten.
Of Verhulst er op deze fenomenologische wijze in geslaagd is, zijn stellingen biologisch-wetenschappelijk aannemelijk te maken, kan ik als in de eerste plaats filosofisch geïnteresseerde antroposoof niet beoordelen. Cultuurfilosofisch rijzen er echter, gezien de huidige materialistische inzichten in de evolutietheorieën, wel erg veel vraagtekens. Men moet namelijk constateren dat het Darwinisme recent een universele wetenschap is geworden, die alle andere natuurwetenschappen heeft gekoloniseerd en zelfs de geesteswetenschappen wil inlijven. Het boek houdt zich met deze reguliere neodarwinistische theorieën echter niet bezig en bepaalt zich nadrukkelijk tot bovengenoemd thema. Zeer recent komt er overigens, vooral van Amerikaanse zijde, kritiek op het neodarwinisme, maar deze gaat van totaal andere gezichtspunten uit dan de door Verhulst gehanteerde vergelijkende anatomie. Misschien ook is dit Bolkse aspect van de evolutie te smal om er zulke vergaande conclusies op te baseren, namelijk dat het doel van de evolutie de bewuste vrije mens is, hoezeer men daar als antroposoof ook van overtuigd is.
Dat neemt niet weg dat ik grote bewondering heb voor deze studie, waarin Verhulst alle mogelijke informatie, tot dusverre verspreid over 489 artikelen en boeken, tot een overzichtelijk en boeiend geheel heeft gemaakt, waarmee hij een essentieel thema op een eigentijdse wijze opnieuw aan de orde stelt.
Wijbrand de Steur, civiel ingenieur, publicist op het gebied van techniek- en milieufilosofie

[cheese]

Strijd om waarheid
Der Erstgeborene begon pas echt voor me te leven nadat Jos Verhulst over het totstandkomen ervan had verteld op een weekend van de Natuurwetenschappelijke Sectie van de Vrije Hogeschool. In het voorwoord van zijn boek gaat Verhulst kort op zijn motivatie in. Enerzijds de bezorgdheid over de gevolgen van het materialistische mensbeeld dat aan het neodarwinisme ten grondslag ligt, een mensbeeld dat onze morele impulsen letterlijk de grond in boort. Zijn ontsteltenis dat dit mensbeeld ongereflecteerd aan miljoenen kinderen over de gehele wereld als dogma wordt opgedrongen. Daarbij komt nog dat het volgens Jos Verhulst bij het neodarwinisme om een onjuiste of op zijn minst zeer eenzijdige theorie gaat. Hier ligt zijn tweede motivatie, laten zien dat veel anatomische en morfologische verschijnselen heel anders en beter geïnterpreteerd kunnen worden dan met het neodarwinistische verklaringsmodel. Dat is wat dit boek wil aantonen, en naar mijn indruk ook met overtuiging doet.
Jos Verhulst vindt dat deze andere visie, die niet in strijd is met de resultaten van de geesteswetenschap, met grote strijdvaardigheid naar buiten moet worden gebracht. Hij betreurt het dat van deze strijdvaardigheid in de antroposofische beweging zo weinig te merken is. In het culturele leven moet om waarheid gestreden worden. Verhulst weet uit eigen ervaring dat veel aanhangers van het heersende paradigma van het neodarwinisme de neiging hebben om alternatieve visies dood te zwijgen en de geestesstrijd te ontlopen. Alleen als er, zoals in de Verenigde Staten, fundamentalistische stemmen opgaan om de evolutieleer op scholen te verbieden, gaan de evolutiebiologen de barricades op.
Van de andere kant zou het interessant zijn om na te gaan hoeveel vrijheid er binnen de bestaande biologieopleidingen is om serieus aandacht te schenken aan alternatieve interpretaties zoals die van Verhulst. Een dergelijke onvrijheid in het geestesleven is voor Verhulst een doorn in het oog, iets wat hij fanatiek zal bestrijden. Het gaat hem juist om vrijheid, maar dan wel zonder de relativistische vrijblijvendheid die er in onze cultuur vaak aan gekoppeld wordt. Bovendien gaat het hem niet om de verdediging van een dogmatisch creationistische visie op de evolutie, die moeilijk met de feiten te rijmen is.
Verhulst toont in zijn boek een geweldig respect voor de feiten, voor goed onderbouwde waarnemingen, ook als ze op het eerste gezicht niet in zijn eigen theorie lijken te passen. Als consciëntieus wetenschapper toetst hij de door hem ontdekte wetmatigheden steeds aan nieuwe waarnemingen. Bij het formuleren van wetmatigheden wil Verhulst niet verder gaan dan wat de fenomenen 'laten zien'. Zijn kracht ligt in het vinden van die wetmatigheden, in het overzien en denkmatig doorzien van een soms overstelpende hoeveelheid waarnemingen. Die waarnemingen laten volgens Verhulst duidelijk zien dat de idee 'mens' vanaf het allereerste begin als een soort 'finale oorzaak' in de evolutie aanwezig (werkzaam) is.
Henk Verhoog, bioloog, medewerker Louis Bolk Instituut

[cheese]

Een mijlpaal in de biologie
De algemeen geaccepteerde evolutieleer laat de mens niet alleen geloven dat hij van de apen afstamt, maar dat überhaupt meer ontwikkelde organismen uit minder ontwikkelde voortkomen. Welke erfelijke eigenschappen een organisme heeft verkregen gedurende de evolutie zou volgens deze leer op toeval berusten. Dit geldt dus ook voor de mens: hij moet tot de slotsom komen dat hij slechts het product van een toevallige samenloop van omstandigheden is. Wie deze consequentie diep op zichzelf laat inwerken, zal er onvermijdelijk van schrikken.
Voor de overgrote meerderheid van de biologen is deze evolutieleer een vaststaande waarheid. Slechts enkele natuurwetenschappers, met een onbevangen en onbevooroordeelde houding, vragen zich af: wat spreekt eigenlijk uit de vormen en vormveranderingen zelf waarin de levende wezens verschijnen? Zo iemand is Jos Verhulst. Met een onvoorstelbare werklust en een scherp oog voor de terzake doende gegevens die in de wetenschappelijke literatuur reeds ter beschikking staan, heeft hij zich geworpen op vragen als: Zijn de vormen en vormveranderingen van het menselijk lichaam wel op te vatten als een gevolg van primitievere vormen? Is het niet zo dat menselijke vormen juist oorspronkelijker zijn dan die van dieren? Is de menselijke gestalte wel als voortzetting van de mensapen-vorm te begrijpen? Zulke vragen laten zich alleen beantwoorden als van een nauwgezette waarneming wordt uitgegaan.
Een wegbereider voor Verhulst is onder anderen Louis Bolk geweest, een Nederlandse anatoom die in de eerste decennia van de twintigste eeuw wetenschappelijk actief was. Bolk stelde via een min of meer fenomenologische kijk op de lichaamsbouw van de (mens-)apen en de mens vast dat de mens in zijn individuele ontwikkeling meer kenmerken uit het foetale stadium behoudt dan de mensaap en dat deze ontwikkeling bovendien trager verloopt. Op dit verschijnsel is door vele biologen, niet alleen door Bolk, al vaker gewezen, maar van de implicaties daarvan is men zich niet zo bewust geworden. Het zou logischerwijs betekenen dat (mens-)apenvormen afgeleide vormen zijn, want in een bepaalde richting verder voortgeschreden dan de menselijke. De mens daarentegen schiet niet door in een specifieke richting, maar behoudt een oorspronkelijkere, minder gespecialiseerde vorm.
Nu kan iemand dat wel zo beweren, iets anders is het of zo'n bewering met exacte gegevens kan worden aangetoond. Juist dit laatste is op minitieuze wijze door Jos Verhulst gedaan. Ik ken geen ander boek op dit gebied waar zo veel aspecten, voortkomende uit de vergelijking tussen aap en mens, bij elkaar zijn gebracht. Het is een uitmuntend boek doordat de schrijver trefzeker gegevens in de wetenschappelijke literatuur weet te combineren, zodat duidelijk wordt welke relatie er tussen de mens en de (mens-)apen bestaat: de mens behoudt consequent alle kenmerken van het oorspronkelijke bouwplan en vormt zo een logische afsluiting van de evolutionaire hoofdlijn. Apen en andere dieren daarentegen hebben zich in meer of mindere mate gespecialiseerd en hebben daarmee deze hoofdlijn verlaten.
Het is zeker geen boek dat je in één adem uitleest, het vereist een tamelijk grondige studie, maar het scherpt het vermogen om het bonte vormenspel dat de natuur ons biedt op de juiste wijze te kunnen beoordelen - en dit op grond van exacte waarnemingsresultaten en meetgegevens. Het vormt een mijlpaal in de biologische wetenschap.
Ferdie Amons, medisch bioloog, medewerker Louis Bolk instituut

[Monoceros]

Eens kijken of ze dat boek in de bieb hebben, ik ben wel benieuwd naar de argumentatie van deze schrijver.

[cheese]

quote:

op 11 Jan 2004 18:53:23 schreef Monoceros:
Eens kijken of ze dat boek in de bieb hebben, ik ben wel benieuwd naar de argumentatie van deze schrijver.

ik kijk ook uit naar de black box van Darwin

[Koerok]

quote: vaneccles

Het probleem nu in het huidige debat (alhoewel het al pak 'em beet 150 jaar aan de gang is, zie Darwin, Huxley, Kant, Nietzsche, Spinoza) is ,is dat vooorstanders van de evolutietheorie weigeren toe te geven dat hun theorie, en hun visie op de wetenschap, God uitsluit. Dat kan je ze niet aan het verstand brengen.

Je hebt het mis. Wetenschap sluit god niet uit, het kan alleen bovennatuurlijk ingrijpen niet incorporeren in een wetenschappelijke theorie.
Je moet niet vergeten dat zo'n beetje iedereen van ons bij het bepalen wat waar en onwaar is, wetenschap gebruikt. We zoeken altijd naar natuurwetenschappelijke causale verbanden, omdat we die nu eenmaal om on heen zien. Daarom zijn er ook zoveel ID-creationisten die wel geloven in micro-evolutie door variatie en natuurlijke selectie, terwijl je net zo goed kunt zeggen dat god daar OOK direct verantwoordelijk voor is. Het valt niet mee, en het is volgens mij onmogelijk, om objectief het moment aan te wijzen wanneer god wel en niet heeft ingegrepen. Daarom is de opvatting van iemand als Rene Z nog het meest consequent, al ben ik het verder totaal niet met hem eens.
In ieder geval is er dus heel wat te zeggen voor een natuurwetenschappelijke benadering, waarbij nog aangetekend dient te worden dat het buiten vrij asociatie en fantasie, de enige benadering IS.

[Koerok]

quote:

grompie: "Volgens mij moet je je hier beperken tot de middelbare-school.
ID mag van mij best in het school programma maar ik vind niet dat de overheid het op moet leggen."
Mezzamorpheus: "en waarom de evolutietheorie wel?"

Onderwijs gaat over de laatste stand van de wetenschap. Daarom hoort de evolutiethoeire wel onderwezen te worden bij de biologieles en ID niet. Id mag best aan bod komen, maar dan bij theologie.

[wimwilts]

De hele discussie overziende, verbaas ik me als nieuwe deelnemer over de titel ervan: in plaats van Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal? zou deze beter kunnen luiden Scheppingsgeschiedenis op gespannen voet met evolutiehypothese!
Voorzover door mij als leek is na te gaan is micro-evolutie (genetische verandering door mutaties binnen de soort) vrij goed onderbouwd, maar macro-evolutie (overgang van de ene soort naar de andere) wordt niet of nauwelijks ondersteund door de paleontologie.
Dus van een evolutieTHEORIE kun je niet spreken omdat de feitelijke basis voor de kern-HYPOTHESE vrijwel ontbreekt. Daarentegen is er haast geen boek in de wereld zo goed gedocumenteerd als de Bijbel en dat begint al met Genesis.
Genesis (=wording!) is heel concreet met namen en getallen vgl. de geslachtsregisters in Genesis 5. De hoofdstukken daarvoor zijn echter veel vager. Genesis 1 start met de woorden "In het begin...". Een metende wetenschapper kan er weinig mee...
Je zou kunnen zeggen dat de tijd pas gaan lopen toen er een menselijke waarnemer was, Adam. De periode daarvoor is niet in menselijke tijd uit te drukken, een dag heeft daar net zoveel betekenis als 1000 jaar (vgl. Psalm 90). Je ziet dat bijvoorbeeld in Genesis 2 waar de schepping in omgekeerde volgorde lijkt te verlopen als je het vergelijkt met Genesis 1.
Ter vergelijking: als mens zitten we in een twee-dimensionaal plat tijdvlak, we gaan vooruit en kunnen terugkijken, maar tijd-reizen ho maar. Maar God is niet tijd-gebonden en kan op zijn minst drie-dimensionaal in de tijd werken: "Eer Abraham was, ben Ik" (Joh. 8: 58).

[Koerok]

quote:

wimwilts schreef op 09 augustus 2005 om 04:46:
Voorzover door mij als leek is na te gaan is micro-evolutie (genetische verandering door mutaties binnen de soort) vrij goed onderbouwd, maar macro-evolutie (overgang van de ene soort naar de andere) wordt niet of nauwelijks ondersteund door de paleontologie.

Het verbaast me hoeveel mensen nog steeds niet weten wat de evolutietheorie nu eigenlijk leert. Ook jij heb ideeen over de begrippen micro/macro-evolutie en soort die gewoon niet kloppen. Soorten worden soorten genoemd omdat het een groep dieren betreft die niet met een groep andere dieren kunnen paren. Een mooi voorbeeld vind ik nog altijd die van een vogelsoort op een eiland. Deze groep kan gewoon paren met een groep die een paar kilometer verderop leeft. Deze groep kan ook gewoon paren met een volgende groep, weer een paar kilometer verderop. Enzovoort het eiland rond, totdat de laatste groep onze eerste groep weer tegenkomt, en wat denk je? De laatste kan niet meer paren met de eerste en is daarmee een verschillende soort geworden.
Als je er graag wilt spreken van micro- en macro-evolutie (en ik zal zo betogen dat dat geenszins hoeft), dan wordt dat mooi geillustreerd door bovenstaande voorbeeld. De verschillende groepen vogels verschillen steeds een klein beetje meer van elkaar (micro-evolutie), maar als je groep 1 vergelijkt met de laatste groep, dan zijn er toch dusdanige verschillen dat ze niet meer kunnen paren (macro-evolutie).
Kortom: er is geen speciaal mechanisme nodig om te spreken van macro-evolutie. Macro-evolutie is x maal micro-evolutie. De termen micro en macro zeggen alleen maar iets over de verschillen tussen generatie in korte en lange tijd en het geeft aan dat er na verloop van tijd grote veranderingen mogelijk zijn. Dat is op zich nuttig, maar niet noodzakelijk, en het is ook legitiem om alleen maar te spreken van evolutie. Evolutie, die slechts 1 verklaringsmechanisme kent: recombinatie/mutatie + natuurlijke selectie.

De rest van je betoog ben ik het ook niet mee eens (bijbel goed gedocumenteerd), maar daar ga ik verder maar niet op in. Ik beperk me voorlopig maar even tot de evolutietheorie.

[andries]

quote:

Koerok schreef op 09 augustus 2005 om 08:16:
Evolutie, die slechts 1 verklaringsmechanisme kent: recombinatie/mutatie + natuurlijke selectie.

Met je uitleg van het foutieve onderscheid tussen micro-evolutie en macro-evolutie ben ik het helemaal eens en het lijkt mij dan ook vrij onzinnig om het bestaan van macro-evolutie te ontkennen. Maar in deze laatste uitspraak ga je m.i. te ver. Dit is niet het enige verklaringsmechanisme. Ik denk dat er bij evolutie iets anders aan de hand is dan de veronderstelde "toevallige" mutaties gevolgd door selectie. Net als bij de ontwikkeling van het hele universum, heeft God m.i. ook een actieve hand in het ontstaan en verder ontwikkelen van wat wij leven noemen.

God is aanwezig in Zijn schepping en stuurt de ontwikkeling in de richting van de ontplooiing van het bewustzijn oftewel de terugkeer van de materie naar zijn oorsprong in het niet-materiële aspect van God. Onze wetenschap is momenteel nog te primitief om precies te achterhalen hoe God dit doet, maar waarschijnlijk spelen virussen een grote rol in de modificatie van het genoom om nieuwe gewenste eigenschappen tot stand te brengen. Die virussen tref je overal in het universum aan, ook in de vrije ruimte. Op primitief niveau speelt de uitwisseling van genetisch materiaal (of organellen) tussen soorten waarschijnlijk ook een rol in de evolutie.

Het scheppingsverhaal bevat een kern van waarheid, maar is gemaakt in een tijd toen de mensheid nog geen onderscheid wist te maken tussen een mythisch verhaal en de objectieve werkelijkheid (vergelijk Australische aboriginals met hun "dreamworld"). Het is zeer waardevol als culturele erfenis van de Joodse gemeenschap, maar moet niet getoetst worden aan de huidige wetenschappelijke kennis over het ontstaan van het universum en de ontwikkeling van het leven.

[Koerok]

quote:

andries schreef op 09 augustus 2005 om 10:10:
Met je uitleg van het foutieve onderscheid tussen micro-evolutie en macro-evolutie ben ik het helemaal eens en het lijkt mij dan ook vrij onzinnig om het bestaan van macro-evolutie te ontkennen. Maar in deze laatste uitspraak ga je m.i. te ver. Dit is niet het enige verklaringsmechanisme.

Dat is in ieder geval wat de evolutietheorie leert. Iedereen mag daar anders over denken.

quote:

Ik denk dat er bij evolutie iets anders aan de hand is dan de veronderstelde "toevallige" mutaties gevolgd door selectie.

In ieder geval is bij bacterien en virussen in het lab vast te stellen dat mutaties wel willekeurig zijn.

quote:

Onze wetenschap is momenteel nog te primitief om precies te achterhalen hoe God dit doet, maar waarschijnlijk spelen virussen een grote rol in de modificatie van het genoom om nieuwe gewenste eigenschappen tot stand te brengen.

Je lijkt van mening te zijn dat hier een sturend mechanisme achter zit, en zoals ik net al zei is vastgesteld dat mutaties in virussen willekeurig zijn. De meeste functioneren ook niet meer na de mutatie.

quote:

Die virussen tref je overal in het universum aan, ook in de vrije ruimte. Op primitief niveau speelt de uitwisseling van genetisch materiaal (of organellen) tussen soorten waarschijnlijk ook een rol in de evolutie.

Je hebt niet helemaal ongelijk. Zo schijnt het zo te zijn dat de mitochondrien (de energiecentrale van een cel) eerst op zichzelf leefde, en later terecht is gekomen in een cel. Zoiets zou met een vrius ook wel het geval kunnen zijn. Maar hoe je dat dan ziet in relatie tot God, dat ontgaat mij. Zit God dan virussen in elkaar te 'kneden' en te injecteren in cellen? En hoe zit dat dan met al die virussen die uiterst destructief zijn? Zoals bijv. het AIDS-virus?

quote:

Het scheppingsverhaal bevat een kern van waarheid, maar is gemaakt in een tijd toen de mensheid nog geen onderscheid wist te maken tussen een mythisch verhaal en de objectieve werkelijkheid (vergelijk Australische aboriginals met hun "dreamworld"). Het is zeer waardevol als culturele erfenis van de Joodse gemeenschap, maar moet niet getoetst worden aan de huidige wetenschappelijke kennis over het ontstaan van het universum en de ontwikkeling van het leven.

Daar ben ik het volledig mee eens.

Koerok

[andries]

Als bepaalde christenen het hebben over evolutietheorie, dan bedoelen die meestal iedere vorm van evolutietheorie in tegenstelling tot een letterlijke interpretatie van het scheppingsverhaal dat evolutie zou uitsluiten. De neo-Darwinistische oplossing voor het mechanisme waarlangs evolutie zou plaatsvinden is momenteel de dominante oplossing, maar niet de enige evolutietheorie. Lamark had bijvoorbeeld ook een andere theorie over de drijvende kracht achter de evolutie.

Ja, ik ben van mening dat Bewustzijn (God) een grote rol speelt in de ontwikkelingsprocessen in dit universum. Dat er ook nog spontane mutaties plaatsvinden is geen bewijs dat die een rol zouden spelen in de evolutierichting van soorten. De kans dat zo'n spontane mutatie (of eigenlijk een hele serie van zulke mutaties) tot iets bruikbaars leidt lijkt mij veel te klein.

Dat virussen een hoofdrol spelen zou b.v. kunnen blijken uit de zogenaamde "stapeling" van modificaties aan de uiteinden van het genoom en de mogelijkheid tot regressie naar eerdere vormen van het organisme bij het wegnemen van de latere toevoegingen aan het genoom (zoals wordt waargenomen bij het amfibie de Axelotl (spelling?)) die ook in zijn "oude" primitievere vorm kan voorkomen).

Virussen zijn volgens de theorie die ik momenteel steun de grofste (microscopisch zichtbare) vorm van de link (zogenaamde microvita) tussen God en Zijn schepping. Het voert te ver om op de details van deze microvitatheorie in te gaan, maar ze omvat veel meer dan de evolutie van het leven middels de inbouw van virussen in het genoom alleen. Ze verklaart ook dingen als ziekte en gezondheid (en genezing), de oorsprong en aard van de kleinste deeltjes en nog veel meer. Daarop verder in te gaan zou te veel off-topic worden (zie b.v.: http://home.versatel.nl/microvita/ ).

De aantrekking van de juiste virussen zou alleen kunnen plaatsvinden als de organismen die een bepaalde modificatie nodig hebben op de een of andere manier een signaal zouden kunnen overbrengen of uitzenden naar iets dat de bron vormt van de microvita waaronder de virussen. Deze microvitatheorie voert erg ver en er zal een grote paradigmaverschuiving voor nodig zijn om de wetenschappelijke elite zover te krijgen hun dogmatisch-materialistische houding vaarwel te laten zeggen.

[Pooh]

Modbreak:

Een aantal berichten ingevoegd vanuit Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?

[vaneccles]

Even de stand van zaken.
De evolutie-theorie,zoals Darwin die oorspronkelijk ontwikkeld had,is al
decennia geleden ontkracht.Hij ging namelijk uit van 'simpele'cellen,wel,dat
verhaal kennen we sinds de komst van de genetica.

Enkele kwakzalvers in onze moderne tijd hebben het verhaal van de theoloog
(ik verzin het niet) Darwin een beetje gekneed na de wetenschap van deze
genetica en komen dan met "punctuated equilibria" - Rek-evolutie noem ik
het,of:explosieve evolutie.
Straks komen ze met het verhaal dat alles in een split-second...geschapen is.
Ja,daaag!

Gooi maar in mijn pet,Koerok,ik heb het wel een beetje gehad met het
evolutie-dogma.

[Piet22]

Koerok, dat je hier de Darwinist bij uitstek bent, die leeft bij de gratie van de rhetorica, weten degenen, die op jou reageren ondertussen wel. Wie is de schepper van de rhetorica?
In de Bijbel spraken Mozes en Jeremia als profeten namens God zonder enige rethoriek.
Ook Jezus verfoeide rhetorica en stelde hen, die Hem daartoe uitlokten, een wedervraag.

Darwin introduceerde de "struggle for life" en de "survival of the fittest."
Dus terug naar het kannibalisme bij hongersnood om te blijven overleven?
De "struggle for life" bestaat vaak uit ellebogenwerk, elkaar aftroeven, crime passionel om net als kemphanen je rivaal op liefdesgebied te vernietigen. Darwinistisch wint de mens het zo van God als Schepper. In Gent ken ik een prof. die mensen kan klonen en dat ook van plan is, alleen bio-ethische commissies moeten  hem dat nog toestaan. Een echte nazaat van Darwin, zo'n prof. Ik zie mij mezelf al stekken, eerst in een reageerbuis, dan in een broedstoof, dan..................ziedaar de aan Piet identieke Piet, maar een Piet zonder navel.
Nee hoor, geef mij God maar als Schepper. Het mooie is dat Jezus die hele mensheid wil en kan herscheppen en dan mag en kun je aan het beeld voldoen, zoals God je wil zien.

[grompie]

huh is rhetorica niet de kunst van het verwoorden van een argument?

quote:

Darwinistisch wint de mens het zo van God als Schepper.

bedoel je hier nou dat als iemand zijn ellenbogen gebruikt hij het wint van de almachtige God?

[Piet22]

Mag ik ff?
Eens liep een forum zo in de soep dat ik aangifte gedaan heb van Koerok bij de politie.
Nu presnteert hij zich hier en moeten de reacties van mij op hem, geschreven vanuit mijn Godsbesef, wijken voor zijn retoriek en word ik off-topic verklaard als ik schrijf over de Neanderthalers en de cro-mygnonmensen en de anthropogenetica. Wat is hier aan de hand?

[Koerok]

quote:

Piet22 schreef op 10 augustus 2005 om 17:27:
Mag ik ff?
Eens liep een forum zo in de soep dat ik aangifte gedaan heb van Koerok bij de politie.

Zucht...laat ik er dan toch maar 1 reply aan wijden.

Piet en ik hebben een paar maanden geleden een flinke aanvaring gehad. Dat was op het Jozef Rulof Forum. Ik ga hier niet zitten uitleggen wat er allemaal aan de hand was. Mensen die nieuwsgierig zijn kunnen het hier allemaal nalezen:
http://www.vangarsse.com/...amp;forum=1&topic=846
De disucssie en de ellende tussen Piet (Piet5) en mij begint hier ergens:
http://www.vangarsse.com/...&topic=846&page=8

Op basis van deze discussie schijnt Piet een aangifte te hebben gedaan. Ook heeft hij een aantal forums gewaarschuwd voor mijn persoontje, want ik schijn gevaarlijk te zijn. Ik laat dat verder maar voor wat het is.
In ieder geval heb ik Piet per email (we hebben kortstondig email-contact gehad) kenbaar gemaakt dat ik op geen enkele manier meer contact met hem wens, en dat is ook de reden waarom ik Piet's bijdragen, ook als ze een reactie zijn op een post van mij, stelselmatig negeer. Ik blijf dat vanaf nu ook doen en wil Piet eigenlijk vragen hetzelfde te doen. Lijkt mij het beste voor iedereen.

Koerok

[E-line]

Modbreak:

We wensen hier niet eenzelfde ruzie, daarom een dringend verzoek om weer ontopic te reageren, en mocht je klachten hebben over een user, post die dan aan ons via Topic-report (het oranje handje), maar niet in de discussie zelf.

[Piet22]

De suggestie van Koerok achter me latende richt ik me op het onderwerp, waar deze topic over gaat betreffende de micro-en macro-evolutie en de wetenschappelijke inzichten daarover. Spontane mutaties zijn over het algemeen niet of minder levensvatbaar dan de soort, waaruit gemuteerd is. De stier Herman bewees dat de mens daar wat op gevonden had, namelijk genmanipulatie en bij stier Herman voor commerciële doeleinden. Zo zijn er nu pitloze mandarijnen en ander genetisch gemanipuleerd voedsel. Waar ligt de grens?
Mede met het oog op ID en talloze wetenschappers, die hiermee bezig zijn vraag ik dit, daarbij de paleontologie met de uitgestorven menssoorten echt niet vergetende.

[grompie]

pitloze mandarijnen zijn mandarijnen zonder pit en dat heeft niks met genetsche manipulatie te maken(laat staan met evolutie)

[Piet22]

Bedankt voor de correctie, maar er is tegenwoordig een verschil tussen biologische land-en tuinbouw en de andere land-en tuinbouw en één van de punten van verschil is dat er door de biologische land-en tuinbouw geen genetisch gemanipuleerd voedsel verkocht wordt.
Gelieve de mens centraal te blijven stellen als land-en tuinbouwer.

[Roodkapje]

biologische vs. conventionele land- en tuinbouw heeft ook helemaal NIKS met evolutie te maken.

[E-line]

Modbreak:

En nu graag weer nuttige bijdragen aan deze discussie.

edit: de meer filsofisch getinte discussie over wat nu wel en niet wetenschappelijk is, is verplaatst naar visies op wetenschap en religie (afgesplitst).

[Koerok]

Onderstaande reply van tirza12 komt uit 'Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?':

quote: tirza12

Ik denk dat de evolutietheorie regelrecht ingaat tegen de Bijbel. Daar komt nog eens bij dat 'macro-evolutie' eigenlijk niet bewezen is; er zijn observaties gedaan die in de evolutietheorie zijn ingepast, maar ze hadden net zo goed in een andere theorie gezet worden.

Noem dan eens een wetenschappelijke theorie die evenveel verklaard als de evolutietheorie.

quote:

Ik bedoel hiermee dat de theorie om de bewijzen heen wordt gebouwd...

Ja en? Zo hoort dat toch? Overigens is het niet helemaal waar, want na Darwin, dus nadat de theorie een redelijk vaste vorm had gekregen zijn er tal van feiten bijgekomen. En het mooie is dat die allemaal goed passen in de evolutiethoerie. Zo vermoedde Darwin een vorm van overerving, maar de erfelijkheidsleer van Mendel moest toen nog komen.

quote:

...en dat men zelf niet meer kritisch is tov de evolutietheorie.

Het centrale pricipe daar wordt idd niet meer aan getwijfeld, maar dat hoeft ook niet.

quote:

Volgens de Bijbel heeft God de aarde geschapen, en elk dier; dus dat wij allen uit een 1 oercel uit 1 oersoep zijn ontstaan kan niet samengaan met de Bijbel.

Helemaal mee eens. Ik heb ook nog steeds moeite met mensen die zeggen dat God de mens geschapen heeft via de evolutietheorie. Dat is gewoon niet waarschijnlijk.

quote:

Micro-evolutie is wel (naar mijn mening) bewezen en een feitelijke waarheid, maar omdat vogels in andere gebieden uiteindelijk door toevallige mutaties van kleur kunnen veranderen(zodat ze minder opvallen), wil nog niet zeggen dat een visje kan evolueren tot een mens en een vogel.

Kijk naar het fosil record, de homologe structuren, de overeenkomsten in DNA, etc..

quote:

Verder is het zo dat de evolutionisten ontzettend anti-God zijn; lees maar eens 'Kaas en de evolutietheorie' dat alom wordt geprezen door de evolutionisten.

Ik kan me dat niet echt uit het boek herinneren, maar het zou me ook minder opgevallen kunnen zijn. Los daarvan doet het er natuurlijk weinig toe. De theorie is waar of niet waar, dat hangt niet af van hoe mensen denken over God.

Koerok

[E-line]

quote:

De theorie is waar of niet waar, dat hangt niet af van hoe mensen denken over God.

Als ik die redenering nou omdraai, ben je het er dan nog mee eens? 'Het bestaan van God is waar of niet waar, dat hangt niet af van hoe mensen denken over de evolutietheorie.'

[Koerok]

quote:

E-line schreef op 19 september 2005 om 10:58:
Als ik die redenering nou omdraai, ben je het er dan nog mee eens? 'Het bestaan van God is waar of niet waar, dat hangt niet af van hoe mensen denken over de evolutietheorie.'

Uiteraard. Of God bestaat hangt niet af van mijn mening (over God noch over de evolutietheorie).

[Nikolov]

Wel amusant hoe de bewijslast ligt bij de wetenschappers en het verhaal in het boek gewoon maar geaccepteerd wordt omdat..... Omdat fietsbel ofzo?

Bewijslast gaat mijns inziens twee kanten op. Ofwel we accepteren beide theorieen als waar. Ofwel we eisen van beide theorieen een vergelijkbaar bewijs.

Zolang je dat niet doet kom je niet verder dan stenen gooien naar de overkant.

Wat voor bewijs is er voor het creationisme?

[elle]

offtopic:Nikolov
Dat lijkt mij geen juiste stelling.
Als de wetenschap iets claimt, dan behoort dat op wetenschappelijke manier aannemelijk gemaakt te worden. 't Is geen geheim dat de wetenschap op onwetenschappelijke manier de evolutie-theorie aanhangt.

Als gelovigen in iets geloven, dan lijkt het mij vervolgens onjuist om te zeggen dat ze dat geloof dan eerst wetenschappelijk moeten gaan bewijzen.

Feitelijk gaat de discussie dan over of er ruimte mag zijn voor geloof. Of: moet je twijfelen aan alles wat je wilt geloven, of mag er een terrein zijn waar je de natuurwetenschap niet toelaat?

Daarom staat het mij ook tegen om de schepping als creatie-theorie te poneren. Daarmee schuift het geloof naar een vlak waar het zich, wat mij betreft, niet hoeft te handhaven. Of er nu wetenschappelijk bewijs is of niet, ik wil geloven in wat ik denk dat goed is om te geloven.

[Koerok]

quote:

elle schreef op 19 september 2005 om 12:05:
Dat lijkt mij geen juiste stelling.
Als de wetenschap iets claimt, dan behoort dat op wetenschappelijke manier aannemelijk gemaakt te worden. 't Is geen geheim dat de wetenschap op onwetenschappelijke manier de evolutie-theorie aanhangt.

Het is geen geheim dat anti-evolutionisten het graag zo voorstellen. De evolutietheorie is zo wetenschappelijk als het maar kan.

quote:

Als gelovigen in iets geloven, dan lijkt het mij vervolgens onjuist om te zeggen dat ze dat geloof dan eerst wetenschappelijk moeten gaan bewijzen.

Dat ligt eraan.
Zodra men stellingen doet op bassis van dat geloof, dan wel.

quote:

Feitelijk gaat de discussie dan over of er ruimte mag zijn voor geloof. Of: moet je twijfelen aan alles wat je wilt geloven, of mag er een terrein zijn waar je de natuurwetenschap niet toelaat?

Gelovigen moeten vooral geloven wat ze leuk vinden.

quote:

Daarom staat het mij ook tegen om de schepping als creatie-theorie te poneren.

Waarom?

quote:

Daarmee schuift het geloof naar een vlak waar het zich, wat mij betreft, niet hoeft te handhaven. Of er nu wetenschappelijk bewijs is of niet, ik wil geloven in wat ik denk dat goed is om te geloven.

En, is er iemand die je dat verbiedt?

[elle]

quote:

Koerok schreef op 19 september 2005 om 12:43:
Waarom?

Zie die regels daarna.

quote:

[...]
En, is er iemand die je dat verbiedt?

Ja. Een wetenschapper aan de UvA wordt niet serieus genomen zodra blijkt dat hij/zij gelooft in een God. Dat kun je beter geheimhouden, zeker als je in een natuurwetenschappelijke richting studeert. Kritische kanttekeningen zetten bij bepaalde aannames op evolutieterrein is not-done. Zeker docenten die een jaar of 40-50 zijn, zijn allergisch voor elke vorm van twijfel.

Op zich is de evolutietheorie wel de beste theorie die we op dit moment hebben, wat betreft onstaansgeschiedenis van deze wereld. Maar dat is niet omdat allerlei andere theorieen naar behoren gefalcificeerd zijn. Meer omdat niemand een serieuze poging durft te wagen om een andere theorie te poneren.
Dat zal wel te maken hebben met dat de huidige theorie naar het zich laat aanzien het best wetenschappelijk te 'toetsen' is (i.e. voor zover geschiedenis toetsbaar is). Iets met ruimtemannetjes als verklaring geven levert nog meer toetsingsproblemen op, namelijk.

[Koerok]

quote:

elle schreef op 19 september 2005 om 12:57:
Zie die regels daarna.

Die zeggen daar niets over, maar goed...

quote:

Ja. Een wetenschapper aan de UvA wordt niet serieus genomen zodra blijkt dat hij/zij gelooft in een God.

Evolutie doet geen uitspraken over God.
Verder wordt iemand als Cees Dekker, als mens en wetenschapper, volkomen serieus genomen. Hij heeft dan ook terecht de Spinoza-prijs gekregen. Als hij echter ID gaat presenteren als wetenschappelijk alternatief, dan maakt hij zich belachelijk, en dan is het niet meer dan logisch dat hij op dat punt niet meer serieus wordt genomen.

quote:

Kritische kanttekeningen zetten bij bepaalde aannames op evolutieterrein is not-done. Zeker docenten die een jaar of 40-50 zijn, zijn allergisch voor elke vorm van twijfel.

Ligt er aan wat voor kritiek.

quote:

Dat zal wel te maken hebben met dat de huidige theorie naar het zich laat aanzien het best wetenschappelijk te 'toetsen' is (i.e. voor zover geschiedenis toetsbaar is). Iets met ruimtemannetjes als verklaring geven levert nog meer toetsingsproblemen op, namelijk.

Evolutionisten staan niet per definitie afwijzend tegenover de theorie dat primitief leven is aan komen 'waaien'. Ruimtemannetjes is theoretisch mogelijk, maar doet niet veel ter zake. Het gaat erom dat de feiten verklaard worden:
- fosil record: aardlagen die fosielen tonen in een bepaalde volgorde.
- homologe structuren: wat heeft een walvis aan vijf vingers in zijn vin? En als dat eventueel degeneratie is, hoe komt hij dan aan zijn staartvin?
Dat soort vragen beantwoordt je niet met 'ruimtemannetjes'.

[elle]

quote:

Koerok schreef op 19 september 2005 om 13:28:
Die zeggen daar niets over, maar goed...

Dan druk ik mij wellicht te onduidelijk uit. Ik bedoel: ik wil dingen die ik geloof niet onderwerpen aan een wetenschappelijke studie. Da's niet nuttig imho: ongeacht de uitkomst blijf ik toch wel geloven. En omdat een geloof 'geloofd' moet worden, lijkt mij een poging om iets wetenschappelijk onderbouwd te krijgen onzinnig: dan is het geen geloof meer, maar wetenschap. Vraag is of de wetenschap/universiteiten ruimte over behoren te laten voor iets dat alleen maar geloofd kan worden. Een wetenschapper 'pur sang' kan niet geloven. Zowel geloven als wetenschap bedrijven vraagt een zekere ambiguiteit.

quote:

Evolutie doet geen uitspraken over God.

Da's waar. Op zich laat wetenschap ruimte voor een God.

quote:

Ligt er aan wat voor kritiek.

Naar mijn ervaring is dat niet het geval. Bij sommigen is elke vorm van kritiek ongewenst. (Dan kun je je natuurlijk afvragen wat die lieden te zoeken hebben op een universiteit, maar dat terzijde. Aan de andere kant: die houding vind ik meer onder artsen dan onder biologen. En geneeskunde is natuurlijk weinig meer dan een veredelde HBO-baan. )

[Koerok]

quote:

Dan druk ik mij wellicht te onduidelijk uit. Ik bedoel: ik wil dingen die ik geloof niet onderwerpen aan een wetenschappelijke studie. Da's niet nuttig imho: ongeacht de uitkomst blijf ik toch wel geloven. En omdat een geloof 'geloofd' moet worden, lijkt mij een poging om iets wetenschappelijk onderbouwd te krijgen onzinnig: dan is het geen geloof meer, maar wetenschap.

Ik heb het altijd vreemd gevonden dat mensen zoiets zouden willen, maar dat neemt niet weg dat ze dat helemaal zelf moeten weten wat mij betreft.

quote:

Vraag is of de wetenschap/universiteiten ruimte over behoren te laten voor iets dat alleen maar geloofd kan worden.

Ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen. Je bent er dan alleen wel snel over uitgepraat.

quote:

Een wetenschapper 'pur sang' kan niet geloven. Zowel geloven als wetenschap bedrijven vraagt een zekere ambiguiteit.

Dat kan zijn, maar dat is niet de schuld van de wetenschap.
En zoals ik eerder al heb gezegd is een rechtvaardige liefhebbende God in mijn optiek moelijk te rijmen met zoiets als 'survival of the fittist', maar feit blijft dat niemand weet wat er 'voor' de oerknal zat.

quote:

Naar mijn ervaring is dat niet het geval. Bij sommigen is elke vorm van kritiek ongewenst. (Dan kun je je natuurlijk afvragen wat die lieden te zoeken hebben op een universiteit, maar dat terzijde. Aan de andere kant: die houding vind ik meer onder artsen dan onder biologen. En geneeskunde is natuurlijk weinig meer dan een veredelde HBO-baan. )

Dat sommige wetenschappers aroganten stijfkoppen zijn, is niet mijn schuld.

[grompie]

quote:

elle schreef op 19 september 2005 om 13:43:

Naar mijn ervaring is dat niet het geval. Bij sommigen is elke vorm van kritiek ongewenst. (Dan kun je je natuurlijk afvragen wat die lieden te zoeken hebben op een universiteit, maar dat terzijde. Aan de andere kant: die houding vind ik meer onder artsen dan onder biologen. En geneeskunde is natuurlijk weinig meer dan een veredelde HBO-baan. )

Moet een arts zich niet gewoon bezig houden met het beter maken van mensen?

[Bumblebee]

quote:

grompie schreef op 19 september 2005 om 15:12:
Moet een arts zich niet gewoon bezig houden met het beter maken van mensen?

Als er daarnaast geen geneeskundig wetenschappelijk onderzoek gedaan wordt, bungelde dat beter maken nog op het niveau van aderlaten. Of bedoel je dat anderen dan artsen dat moeten uitvoeren?

[grompie]

quote:

Bumblebee schreef op 19 september 2005 om 15:34:
[...]


Als er daarnaast geen geneeskundig wetenschappelijk onderzoek gedaan wordt, bungelde dat beter maken nog op het niveau van aderlaten. Of bedoel je dat anderen dan artsen dat moeten uitvoeren?

Ik begrijp dat je als geneeskundig onderzoeker "de evolutie theorie" beoordeelt op bruikbaar of niet maar ik snap niet dat je hem moet beoordelen op waar of niet.(lijkt mij een ander vakgebied.)

[elle]

Grompie: daar gaat het ook niet om. 't Gaat om het tolereren van kritiek op gangbare theorieen. Een beetje wetenschapper denkt bij kritiek: Yes! Dat ga ik weerleggen! Of: hee, dat punt is een nadere beschouwing waard. Een beetje wetenschapper gaat niet bij voorbaat stijgeren als iemand iets tegen de evolutietheorie inbrengt.
Mijn ervaring is dat artsen (nog) eerder stijgeren dan biologen. En daarop trek ik hun wetenschappelijk niveau dus in twijfel.

edit:misschien moet je voor 'wetenschapper' even 'academicus' lezen. Dan wordt het verschil wellicht wat duidelijker.

[Koerok]

Problemen mogen altijd genoemd worden en ook is het altijd mogelijk om een alternatieve wetenschappelijke theorie naar voren te brengen.

[Koerok]

Ik zal het hier maar naartoe kopieren:

quote:

Liudger schreef op 10 oktober 2005 om 16:20:
Aan de andere kant, is er met evolutie al te verklaren waarom mensen soms bereid zijn grote risicos te lopen of kosten op zich te nemen voor mensen die op geen enkele manier aan hun voortplantingssucces kunnen bijdragen, of zelfs voor vijanden, dieren, ideeen, objecten?

Dit zijn complexe zaken en jij benadert het hier veel te eng. In eerste instantie is evolutie geen natuurwet die in elke soort doorgevoerd MOET worden. Evolutie is een beschrijving van wat er gebeurt. Het leidt geen twijfel dat intelligentie ons grote evolutionaire voordelen heeft opgeleverd o.a. t.o.v. andere diersoorten, maar dat wil niet zeggen dat wij nu onze intelligentie MOETEN aanwenden om onze soort in stand te houden.
Dus inderdaad, sociaal gedrag en altruisme helpt onze evolutie OP DIT MOMENT voor geen meter (dat doet medische zorg trouwens ook niet), maar in het verleden kan het juist heel veel nut gehad hebben. Ik ben verder ook geen expert, maar als je gaat zoeken, dan zul je zien dat er hele goede evolutionaire verklaringen zijn voor sociaal gedrag en altruisme.

quote:

Ik snap ook niet goed hoeverre het ervaren van een bloem als mooi bijdraagt aan mijn evolutionair succes.

Wederom te eng gedacht. Het kan ook een bijprodukt zijn van evolutie, of een overblijfsel. Fruit begint met een bloeiende appelboom. Een bloeiende appelboom betekent: nieuw voedsel. Nieuw voedsel betekent: geen honger meer. M.a.w.: dat er aan het zien van een bloem een soort van schoonheid/geluksgevoel gekoppeld zit is niet vreemd.
Geen idee overigens of dit een goede verklaring is. Waarschijnlijk is hij te simplistisch. Ik hoop i.i.g. dat mijn punt duidelijk is.

[Liudger]

quote:

Koerok schreef op 10 oktober 2005 om 16:51:

Dit zijn complexe zaken en jij benadert het hier veel te eng. In eerste instantie is evolutie geen natuurwet die in elke soort doorgevoerd MOET worden. Evolutie is een beschrijving van wat er gebeurt.

Het leidt geen twijfel dat intelligentie ons grote evolutionaire voordelen heeft opgeleverd o.a. t.o.v. andere diersoorten, maar dat wil niet zeggen dat wij nu onze intelligentie MOETEN aanwenden om onze soort in stand te houden.
Dus inderdaad, sociaal gedrag en altruisme helpt onze evolutie OP DIT MOMENT voor geen meter (dat doet medische zorg trouwens ook niet), maar in het verleden kan het juist heel veel nut gehad hebben. Ik ben verder ook geen expert, maar als je gaat zoeken, dan zul je zien dat er hele goede evolutionaire verklaringen zijn voor sociaal gedrag en altruisme.

Wederom te eng gedacht. Het kan ook een bijprodukt zijn van evolutie, of een overblijfsel. Fruit begint met een bloeiende appelboom. Een bloeiende appelboom betekent: nieuw voedsel. Nieuw voedsel betekent: geen honger meer. M.a.w.: dat er aan het zien van een bloem een soort van schoonheid/geluksgevoel gekoppeld zit is niet vreemd.
Geen idee overigens of dit een goede verklaring is. Waarschijnlijk is hij te simplistisch. Ik hoop i.i.g. dat mijn punt duidelijk is.

Ik ben bekend met rudimenten, doodlopende paden, en bijverschijnselen in evolutietheorie.

Ik reageer maar op de manier waarop jouw bron Vermeirsch met evolutie, altruisme en schoonheidsbeleving omgaat.  Het komt me toch voor dat evolutie op zich dan niet zoveel verklaart van altruisme en schoonheidsbeleving. Of ze nou evolueren of niet, hebben bepaalde diersoorten altruisme nodig om te functioneren.

Even voor de goede orde, ik heb geen problemen met de evolutietheorie. Alleen, sommige mensen gebruiken het als een soort substituut geloof, en zo is het niet bedoeld lijkt me.

[Slager]

Modbreak:

Deze post is in CL niet op zijn plaats, en is daarom, met de reacties, naar deze draad in LB verplaatst. Hier mag men zijn/haar ongeloof naar hartelust verkondigen, mits met respect naar medeforummers, hun geloof en niet in het minst naar God.

quote:

Mezzamorpheus schreef op 22 mei 2005 om 09:54:
Evolutie vs. Intelligent Design gaat over 'het' ontstaan van de aarde, gaat iedereen aan en is dus geen godsdienstige discussie.

Welnee. ET gaat over hoe leven dat reeds bestaat zich verder ontwikkelt. Het ontstaan van de Aarde is astrofysica, het ontstaan van de eerste levende reproducerende cel abiogenese.

quote:

Daarnaast is het 'sec' aanbieden van de evolutietheorie op scholen ook heel raar.

Lol, zullen we de Binas en het  Periodiek Systeem dan ook maar meteen weg doen? ET is de grootste en best onderbouwde theorie die de mensheid opgesteld heeft.

Voor mensen die de ET echt van A tot Z begrijpen is het netzoveel feit als dat de Aarde om de Zon draait.

quote:

Zoals eerder gezegd: De evolutietheorie wordt gepresenteerd als wetenschappelijk bewezen feit en dat is het niet.

Jawel hoor. Wat zijn je bezwaren? Misschien dat ik eens licht in het donker kan laten schijnen voor je.

quote:

Ook de evolutietheorie is maar een geloof.

Hahaha, dus de Binas pakken is ook een geloof, en het Periodiek Systeem is ook een geloof, de atoomtheorie ook? Wat een onzin zeg. Alleen religieuze mensen geloven. Wetenschappers (atheisten) niet.

quote:

Dat eerlijk erkennen

Ik heb een MP3 van Richard Dawkins, 'the religion of Science', die deze opmerking van je in een 52 minuten durend betoog op Harvard University uit 2003 vakkundig en compleet fileert. Interesse?

quote:

en zeggen dat het ook op een andere manier gegaan kan zijn (ID) heeft opzich helemaal niets met godsdienst te maken.

Jawel hoor. Want ID is ontestbaar en is dus geeneens wetenschap. Maar irrationeel gekontendraai van mensen die helemaal bedroeft worden als keihard blijkt dat ze een voorouder met andere primaten hebben.

quote:

En Grompie, stel nou eens dat het waar is, die ID-theorie.

In Engeland is op dit moment een rechtzaak gaande omdat mensen ID in de scholen willen hebben, maar de IDertjes moeten nederlaag op nederlaag incasseren. Geen poot om op te staan, vakkundig geslacht door intelligente mensen met echte wetenschappelijke kennis. Wil je een URL om dat proces te volgen?

quote:

Dan vindt jij toch ook dat iedereen dat moet weten?

Idd. Het maakt mij geen klap uit dat jij heel irrationeel de grootste wetenschappelijke prestatie tot nu toe, de ET, met onlogische argumenten voor jezelf gaat zitten ontkennen. Dat kost mij geen geld en ik slaap er echt niet minder om, dat jij er moedwillig voor kiest jezelf onder te dompelen in onwetendheid en leugens over de ET.

quote:

Zwever schreef op 22 mei 2005 om 12:27:
Moeten we die man echt serieus nemen?  

Natuurlijk. Het is een uitermate helder en foutloos betoog. Het is volledig correct.

quote:

grompie schreef op 22 mei 2005 om 15:06:
ID mag van mij best in het school programma maar ik vind niet dat de overheid het op moet leggen.

Ach nee toch? Dat werpt ons onderwijs terug naar de steentijd. Wil je echt dat leerlingen anno 2005 zo'n leraar krijgen:

quote:

Mezzamorpheus schreef op 22 mei 2005 om 15:44:
en waarom de evolutietheorie wel?

Omdat het op dezelfde manier is verkregen als de binas, atoomtheorie en het Periodiek Systeem?

Met het verschil dat voor de ET veel meer bewijzen zijn dan de atoomtheorie, binas en Periodiek Systeem bij elkaar?

ET en schepping gaan absoluut niet samen. ID is geen wetenschap, en wordt daarom door de echte wetenschap terecht volledig genegeerd.

[Nunc]

quote:

Slager schreef op 23 oktober 2005 om 10:30:

Lol, zullen we de Binas en het  Periodiek Systeem dan ook maar meteen weg doen? ET is de grootste en best onderbouwde theorie die de mensheid opgesteld heeft.

LOL. In jouw verbeelding misschien. In het echt is de quantumMechanica dat. De QM kan tenminste voorspellingen doen met uitermate hoge nauwkeurigheid, en de ET heeft dat nog nooit gedaan. De ET is alleen een beschrijvende theorie (narratief volgens bepaalde wetenschapsfilosofen).

quote:

Voor mensen die de ET echt van A tot Z begrijpen is het netzoveel feit als dat de Aarde om de Zon draait.

argument from authority!

"Voor mensen die de schepping echt van A tot Z begrijpen is het netzoveel feit als dat de Aarde om de Zon draait. "

quote:

Jawel hoor. Wat zijn je bezwaren? Misschien dat ik eens licht in het donker kan laten schijnen voor je.

ja graag

quote:

Hahaha, dus de Binas pakken is ook een geloof, en het Periodiek Systeem is ook een geloof, de atoomtheorie ook? Wat een onzin zeg. Alleen religieuze mensen geloven. Wetenschappers (atheisten) niet.

LOL. Het binas in slechts een tabellenboek met voornamelijk empirische resultaten. De atoomtheorie is een theorie die empirische voorspellingen doet die gecontroleerd kunnen worden. De ET is meer een historische theorie, daar ze een plausibele beschrijving geeft van hoe processen gelopen kunnen zijn en hoe de huidige situatie tot stand kan zijn gekomen. Of een wetenschapper wel of niet de theorie aanhangt, hangt af van hoe hij/zij de argumenten voor of tegen de theorie beoordeelt. De meeste wetenschappers vinden de argumenten sterk genoeg, sommige niet. Daar zit dus een groot verschil tussen 'feitjes' (de aarde is zoveel km in doorsnede, uranium vervalt in zoveel jaar) en theorieen (modellen van de werkelijkheid).

atheisten geloven evengoed in bepaalde waarheden die ze niet kunnen controleren of die geen feiten zijn. Ze geloven uiteraard (duh) niet in een god of goden, maar ze geloven wel in het idee dat naturalisme een juiste filosofie is, ze geloven wel in het idee dat er niks anders is dan de natuur, etc. Allemaal zaken waar ze in geloven, die ze niet aan kunnen tonen maar waarvan je hooguit kunt zeggen dat de argumenten aannemelijk zijn of niet. Op dezelfde manier vinden religieuzen argumeten aannemelijk voor het bestaan van iets bovennatuurlijks. Beide opvattingen zijn niet bewijsbaar (als de ene dat namelijk was, dan was het complement ervan weerlegd) en aanhangers van beide opvattingen geloven dus in die opvattingen.

quote:

Ik heb een MP3 van Richard Dawkins, 'the religion of Science', die deze opmerking van je in een 52 minuten durend betoog op Harvard University uit 2003 vakkundig en compleet fileert. Interesse?

altijd! Overigens is Dawkins wel het slechtste voorbeeld wat je aan kunt halen want als je z'n artikelen leest dan blijkt hij een fel anti-theist. Hij gelooft niet alleen niet in God, maar gelooft ook nog eens dat religie slecht is of belachelijk gemaakt moet worden, etc. Ik zou hem niet echt een objectieve atheist noemen.

quote:

Jawel hoor. Want ID is ontestbaar en is dus geeneens wetenschap. Maar irrationeel gekontendraai van mensen die helemaal bedroeft worden als keihard blijkt dat ze een voorouder met andere primaten hebben.

Weet je niet wat ID betekent ofzo? ID is iets heel anders dan creationisme (jonge aarde, schepping in 6 dagen, etc). ID is een vorm van 'gestuurde evolutie'. De claims van ID lijken mij juist wel testbaar omdat ID claims doet over patronen in de werkelijkheid waarvan ID'ers menen dat die onreduceerbaar complex zijn. Door onderzoek naar die structuren kan achterhaald worden of de complexiteit wel degelijk reduceerbaar was.

quote:

In Engeland is op dit moment een rechtzaak gaande omdat mensen ID in de scholen willen hebben, maar de IDertjes moeten nederlaag op nederlaag incasseren. Geen poot om op te staan, vakkundig geslacht door intelligente mensen met echte wetenschappelijke kennis. Wil je een URL om dat proces te volgen?

ja hoor geef maar.
Overigens ben ik in een serieuze discussie niet zo voor autoriteits-argumenten. Het kan me niet zoveel schelen dat "iedereen het doet", het gaat erom of het een valide argument is. Het zegt dus ook niks dat rechtzaken proberen iets wetenschappelijks op te lossen. Dat is gewoon onzin. Overigens is het wel tekenend dat darwinisten zo angstig en defensief reageren op ID. Ze gaan amper op de inhoudelijke punten in maar proberen vooral hun positie te behouden. Als ik niet beter wist zou ik haast zeggen dat het (neo-)darwinisme een religie is waarvan de aanhangers zich bedreigd voelen. Ik dacht altijd dat echte wetenschappers juist open stonden voor nieuwe inzichten, in plaats van ze te bestrijden  " class="smiley"  />

quote:

Ach nee toch? Dat werpt ons onderwijs terug naar de steentijd. Wil je echt dat leerlingen anno 2005 zo'n leraar krijgen:

[afbeelding]
[...]
Omdat het op dezelfde manier is verkregen als de binas, atoomtheorie en het Periodiek Systeem?

Met het verschil dat voor de ET veel meer bewijzen zijn dan de atoomtheorie, binas en Periodiek Systeem bij elkaar?

Interessant dat er veel meer bewijzen zouden zijn voor ET dan voor de rest, terwijl wetenschapsfilosofen juist bij de ET veel filosofische bezwaren en kanttekeningen maken omdat zo'n theorie zo moeilijk te bewijzen is. Ik zou zeggen: "put your money where your mouth is" en toon maar aan dat er "voor ET veel meer bewijzen zijn dan de atoomtheorie, binas en Periodiek Systeem bij elkaar"

tussen haakjes: Binas is een tabellen-boek, geen theoie

quote:

ET en schepping gaan absoluut niet samen. ID is geen wetenschap, en wordt daarom door de echte wetenschap terecht volledig genegeerd.

[/quote]
laat maar zien waarom ID geen wetenschap is. Alleen roepen dat het zo is, maakt het nog niet zo. Waarom is de zoektoch naar een ontwerp in de natuur per definitie onwetenschappelijk?

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 23 oktober 2005 om 11:28:
Overigens is Dawkins wel het slechtste voorbeeld wat je aan kunt halen want als je z'n artikelen leest dan blijkt hij een fel anti-theist. Hij gelooft niet alleen niet in God, maar gelooft ook nog eens dat religie slecht is of belachelijk gemaakt moet worden, etc. Ik zou hem niet echt een objectieve atheist noemen.

Naar dat 'belachelijk maken' ben ik dan toch wel benieuwd. Ik vind Dawkins een buitengewoon aardige man (maar dan wel een die zeer gedreven is en voor zijn mening uitkomt).

quote:

Weet je niet wat ID betekent ofzo? ID is iets heel anders dan creationisme (jonge aarde, schepping in 6 dagen, etc).

Ik heb het al vaker gezegd:
Creationisme is een uitstekende noemer voor alle theorien die een of andere schepper introduceren om het ontstaan en de ontwikkeling van het leven te verklaren. Er zijn dus gewoon meerdere vormen van creationisme, dus inderdaad 'jonge aarde', 'schepping in 6 dagen', en ID hoort daar dus ook bij.

quote:

ID is een vorm van 'gestuurde evolutie'. De claims van ID lijken mij juist wel testbaar omdat ID claims doet over patronen in de werkelijkheid waarvan ID'ers menen dat die onreduceerbaar complex zijn. Door onderzoek naar die structuren kan achterhaald worden of de complexiteit wel degelijk reduceerbaar was.

De fout die je maakt is dat  zolang je nog niet bewezen hebt dat het reduceerbaar is, dat NIET betekent dat het onreduceerbaar is. Je kunt dat nooit bewijzen, want er kunnen dingen hebben plaatsgevonden die je niet kent. Het is een 'argument of ignorance', wat de designer uit ID maakt tot de welbekende 'God-of-the-Gaps'.

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 23 oktober 2005 om 13:00:
[...]
Naar dat 'belachelijk maken' ben ik dan toch wel benieuwd. Ik vind Dawkins een buitengewoon aardige man (maar dan wel een die zeer gedreven is en voor zijn mening uitkomt).

ik kreeg die indruk na het lezen van 'a devil's advocate', maar ik zal het nog eens nakijken

quote:

Ik heb het al vaker gezegd:
Creationisme is een uitstekende noemer voor alle theorien die een of andere schepper introduceren om het ontstaan en de ontwikkeling van het leven te verklaren. Er zijn dus gewoon meerdere vormen van creationisme, dus inderdaad 'jonge aarde', 'schepping in 6 dagen', en ID hoort daar dus ook bij.

ja als je de termen zo definieert dan heet het idd creationisme. Maar over het algemeen wordt die term gereserveerd voor recentelijke-schepping-in-6-dagen-theorieen.

quote:

De fout die je maakt is dat  zolang je nog niet bewezen hebt dat het reduceerbaar is, dat NIET betekent dat het onreduceerbaar is. Je kunt dat nooit bewijzen, want er kunnen dingen hebben plaatsgevonden die je niet kent. Het is een 'argument of ignorance', wat de designer uit ID maakt tot de welbekende 'God-of-the-Gaps'.

We weten al een eeuw lang, dankzij de wetenschapsfilosofie,  dat je sowieso niet kunt 'verifieren' (niet met de kracht van een wiskundig bewijs iig) maar alleen falsificeren. Geen enkele wetenschappelijke theorie wordt bewezen door feiten, hooguit aannemelijk gemaakt. Het enige wat feiten kunnen doen is een bepaalde theorie meer of juist minder aannemelijk maken of uitsluiten. Het is per definitie onmogelijk om een natuurwetenschappelijke theorie te bewijzen (o.a. probleem van inductie).

[Koerok]

quote:

Nunc schreef op 23 oktober 2005 om 13:52:
ik kreeg die indruk na het lezen van 'a devil's advocate', maar ik zal het nog eens nakijken.

Hij hamert er wel op dat religie op dezelfde manier bekritiseerd mag worden als iedere andere mening.

quote:

ja als je de termen zo definieert dan heet het idd creationisme. Maar over het algemeen wordt die term gereserveerd voor recentelijke-schepping-in-6-dagen-theorieen.

Dat willen de voorstanders van ID inderdaad. Voor anderen is het altijd al gewoon een vorm van creationisme geweest.

quote:

We weten al een eeuw lang, dankzij de wetenschapsfilosofie, dat je sowieso niet kunt 'verifieren' (niet met de kracht van een wiskundig bewijs iig) maar alleen falsificeren. Geen enkele wetenschappelijke theorie wordt bewezen door feiten, hooguit aannemelijk gemaakt. Het enige wat feiten kunnen doen is een bepaalde theorie meer of juist minder aannemelijk maken of uitsluiten. Het is per definitie onmogelijk om een natuurwetenschappelijke theorie te bewijzen (o.a. probleem van inductie).

Zucht. Daar zijn we het echt wel over eens Nunc. En daarom kunnen we gewoon zonder problemen het woord 'bewijs' in de mond kunnen nemen en erkennen dat verifieren wel degelijk van groot belang is. Maar ik hoop wel dat je het grote verschil ziet tussen het bewijzen van reduceerbaarheid en onreduceerbaarheid. Anders ben ik namelijk zeer benieuwd naar het positieve bewijs dat iets NIET heeft plaatsgevonden (want daar gaat het dan om).

[Koerok]

quote:

Slager schreef op 23 oktober 2005 om 10:30:
Ik heb een MP3 van Richard Dawkins, 'the religion of Science', die deze opmerking van je in een 52 minuten durend betoog op Harvard University uit 2003 vakkundig en compleet fileert. Interesse?

Ik heb de volgende link gevonden, maar die redt het niet to het eind:
http://www.student.tue.nl...ligion%20of%20Science.mp3
Heb jij een andere, betere link?

[Nunc]

quote:

Koerok schreef op 23 oktober 2005 om 14:17:
Zucht. Daar zijn we het echt wel over eens Nunc. En daarom kunnen we gewoon zonder problemen het woord 'bewijs' in de mond kunnen nemen en erkennen dat verifieren wel degelijk van groot belang is. Maar ik hoop wel dat je het grote verschil ziet tussen het bewijzen van reduceerbaarheid en onreduceerbaarheid. Anders ben ik namelijk zeer benieuwd naar het positieve bewijs dat iets NIET heeft plaatsgevonden (want daar gaat het dan om).

In dat geval moet irreduceble complexity dus gewoon aan te tonen zijn. Mbv computersimulaties of statistische berekeningen moet je aannemelijk kunnen maken dat iets niet vanzelf geevolueerd kan zijn of dat het niet-reduceerbaar complex is. Uiteraard snap ik dat er een verschil is tussen bewijzen dat iets reduceerbaar is en dat iets dat niet is. Bewijzen dat iets reduceerbaar is, komt neer op het geven van een voorbeeld. Bewijzen dat iets niet reduceerbaar is kan nog wel als het om wiskundige constructies gaat, maar in de natuur vrijwel nooit (er is misschien een kleine kans dat..) maar het kan wel empirisch. Je kunt uitzoeken hoe groot de waarschijnlijkheid is, etc. Daarnaast is het een teken van een sterke theorie, dat ze veel uitspraken doet die in principe te falsificeren zijn (i.t.t. bv astrologie of marxisme). ID uitspraken kunnen makkelijk gefalsificieerd worden (geef maar een tegenvoorbeeld hoe het wel te reduceren is).

n.b. 'verificatie' suggereert meer dan het is. Sir Karl Popper heeft hiervoor ooit de term 'corroberatie' gelanceerd. Een theorie komt sterker te staan door feiten die in de theorie passen, maar 100% zekerheid krijg je nooit.