Mono:
Ik introduceer inderdaad wat nieuwe begrippen, nu we het over gedrag hebben. (Nou ja, in de biologie bestonden ze natuurlijk al wat langer.)
Gedrag is de reactie(s) op een prikkel. Dit is niet eens uniek voor levende wezens, mijn TV reageert bijvoorbeeld ook op infrarood prikkels (die uit de afstandsbediening).
Ch; is inderdaad wel een simpistische beschrijving, de nachtwacht van Rembrandt als reaktie op een prikkel (je moet soms overdrijven om duidelijk te maken wat je bedoeld(
,
in jouw beschrijving van gedrag is dan inderdaad weinig intelligentie (aktie-reaktie natuurwet) en in mijn beschrijving wel iets meer(
Mono:Een reflex is een automatisch, onbewust gedrag bij levende wezens. Het zit 'hardwired' in het organisme, het is heel mechanisch van aard. Een slak heeft bijvoorbeeld een reflex om z'n oog terug te trekken als het wat aanraakt. Er zit een zenuw in, die direkt is verbonden met een spier. De slak hoeft niet na te denken over dit gedrag, hij kan er ook niet omheen (behalve dan door die zenuw door te knippen), het is een ingebakken onderdeel van het lichaam.
Ch; nu de vraag waarom deze reflex dan ingebakken zit?
Mono:Instinct is een voorspelbare drang, en die kan soms onderdrukt worden.
Ch; waardoor?
Mono;Er is een sterk vermoeden dat instincten een direkt gevolg zijn van de opbouw van de hersenen en misschien de rest van het lichaam (allerlei klieren hebben daar ook weer invloed op), maar dit geheel is zo complex dat we niet net als bij de slak kunnen aanwijzen van "kijk hier zit het". Het hoeft in ieder geval niet aangeleerd te worden, vandaar dat vermoeden.
Ch; komt al iets meer bij kijken dan plaatselijke mutatie en selektie vermoedelijk?
ik zeg plaatselijk, omdat hier het mutatie-selektie proces niet meer in een celletje, maar in een geheel organisme zo moet optreden (jij zegt zo komplex) dat het een zinvolle handeling kan worden, bijv. beverdam bouwen,
vinden mutaties en selekties dan nog plaats op celnivo of op orgaannivo?
en indien alleen op DNA of celnivo, hoe heeft het totale organisme er dan baat bij?
Mono:Intelligentie is volgens de Van Dale "verstandelijk vermogen", maar dat is eerder een synoniem dan een omschrijving. Ik zie het als de capaciteit om ervaringen vast te leggen, te vergelijken, patronen er in te herkennen, de consequenties van bepaalde handelingen hiermee vooraf inschatten, en opgedane kennis op nieuwe manieren kan combineren. Dit kan ook gebeuren door deductie (algemene kennis toepassen op iets specifieks) of inductie (het omgekeerde).
Ch; kan ik me in vinden , waarnemingen door denken een zinvolle kontext geven
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ch; verbaas me erover hoe makkelijk daar opeens grote sprongen gemaakt worden, die totaal niet onderbouwd worden, waar komt dat gedrag dan opeens vandaan?
--------------------------------------------------------------------------------
mONO:
Dat is misschien het makkelijkst uit te leggen met een gedachtenexperiment.
Stel, we hebben net abiogenese achter de rug. Bij toeval, of door ontwerp, hebben we een molekuul dat zichzelf kan nabouwen door stoffen uit z'n omgeving op een bepaalde manier te verbinden. Hier komen er logischerwijze steeds meer van, en hier en daar beginnen er door ongelukjes allerlei varianten op te duiken. Een van deze misbaksels heeft de eigenaardige eigenschap dat hij een beetje doorbuigt tijdens het maken van de kopie, bijvoorbeeld door een ladingsverschil. Zodra de kopie af wordt gestoten, schiet het molekuul terug naar z'n ontspannen vorm, en verplaatst zich zo een klein beetje door het water heen.
Dat kun je dan als het eerste gedrag rekenen; het "beestje" verplaatst zich een stukje na iedere maaltijd. Of dit dan een evolutionair voordeel oplevert, dat moet nog blijken. Het lijkt in ieder geval een voordeel te hebben: als de grondstoffen uit de direkte omgeving onttrokken zijn, kun je maar beter ergens anders heengaan.
Ik heb hier met opzet niet gekozen voor een praktijkvoorbeeld. Iets als de bewegingsreflex van een bacterie (als ze iets aanraken zwemmen ze een eindje in de tegengestelde richting) is al ontzettend moeilijk om helemaal in detail uit te leggen. En als je hogere levensvormen gaat bekijken, en zoiets als het wespennest en de vogeltrek op hetzelfde niveau wil analyseren, dan loop je tegen een complexiteit aan die wij (nog) niet kunnen overzien. Maar het ligt voor de hand dat wij iets dat we niet overzien, ook niet kunnen onderbrengen in een theoretisch raamwerk. Dat ligt aan de omvang van onze kennis: pas wanneer dat op orde is, kun je kijken of het raamwerk aangepast moet worden of niet.
Ch; laatste zin kan ik alleen maar met je eens zijn , zonder je voorbeeld op dezelfde manier te beoordelen als jij, vanuit ET is dit naar mate het komplexer wordt steeds minder goed te verklaren en vanuit krevolutie juist wel omdat daar de intelligentie het uitgangspunt is ipv het resultaat,
dus de ET veliest zich min of meer in de komplexiteit en heeft dan zelf heel veel intelligentie nodig om de konsekwenties van de eenvoudigere beginselen door te denken, waarbij er inderdaad van uit gegaan wordt dat abiogenese er als uitgangssituatie al is, maar feitelijk is naast abiogenese, het ontstaan van gevoel, bewustzijn ook al zo'n sprong, het wordt mistig vanwege de komplexiteit,
is alles nog eenvoudig, lijkt ook het mutatie-selektie-principe nog verdedigbaar, maar wordt het komplexer, steeds minder omdat het steeds grotere gebieden zou moeten omvatten, zoals de samenwerking onderling, die elders al beschreven is
mono:
Op een hoger niveau verwacht ik wel dat er al studies verricht zijn naar bijv. de vogeltrek, en dat daar patronen worden gevonden die duiden op aanpassingen van reeds bestaand gedrag in voorouders. Maar daar zou ik een keer in moeten duiken, ik heb daar nog nooit naar gekeken.
quote:Ch
--------------------------------------------------------------------------------
ik krijg het vermoeden dat hier stiekum toch intelligentie binnengesmokkeld wordt, weliswaar onder andere naam, want verderop in het evolutieproces gaat het dan toch opduiken, dus je moet je voorzorgsmaatregelen nu al nemen om straks bij komplexere organismen te kunnen verklaren dat het er toch is,
--------------------------------------------------------------------------------
mono:
Het wordt niet binnengesmokkeld onder een andere naam, maar het krijgt een plek binnen een breder spectrum aan verschijnselen.
k@ is het er nu of is het er niet? en als het er al is, wanneer kwam het voor de eerste keer?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
het wordt eigenlijk steeds meer een wondergeloof die ET maar dan zonder designer en dan hebben we het op de designer na eigenlijk over hetzelfde, klein, maar wel heel fundamenteel verschil
--------------------------------------------------------------------------------
ET houdt zich niet met designers bezig, zolang er random mutaties zijn en er dieren ergens aan doodgaan is alles best (effe plat uitgedrukt). Voor mijn part zijn de natuurwetten uitgedacht, is de aarde door een grote hand rond de zon
neergezet, en is het eerste leven geboren op een tekentafel, heeft allemaal geen invloed op de ET. Het kleine verschil is dus eigenlijk "het zou kunnen" versus "het is zo".
Ch; het heeft wel degelijk invloed, als je konsekwent zou zijn, mag je design ook niet aannemen voor de natuurwetten en ontstaan zonnestelsel, want waarom wel een overweldigende intelligentie, die het zonnestelsel schept en de natuurwetten en vervolgens aannemen , dat dezelfde intelligentie zich niet meer met de rest van de schepping zou bemoeien? bijv. door in Christus de dood de overwinnen, maw een herschepping van een materieel lichaam binnen 3 dagen in een nieuw opstandingslichaam...
dus of je neemt de designer serieus, of je moet hem totaal ontkennen, du
