Auteur Topic: Doelgroependiensten: ook iets voor de GKV?* (gelezen 6634 keer)

Marloes · « **Gepost op:** januari 08, 2004, 04:09:26 pm »

quote:
Kerk in Doorn organiseert ouderendiensten

van onze redactie kerk

DOORN - Veel kerken organiseren voor hun jongeren af en toe jeugddiensten. Dat doet de Nederlands Gereformeerde Kerk in Doorn ook, maar daarnaast hebben ze sinds kort ouderendiensten.

Drie keer per jaar willen de Nederlands-gereformeerden ouderendiensten gaan organiseren, vertelt ds. G. Bronsveld. Hij benadrukt echter dat deze samenkomsten niet zoveel van de gewone kerkdiensten verschillen als de jeugddiensten. Het waren vooral aanpassingen in de liturgie. Gewone kerkdiensten zijn vaak al meer gericht op ouderen, erkent Bronsveld.

Een paar weken geleden is de eerste ouderendienst gehouden. Er werden uitsluitend bekende psalmen in de oude berijming gezongen, de wet werd gelezen uit Exodus 20 en de preek, voorzien van een thema met drie punten, was in tweeën gedeeld door een tussenzang. De tekstkeuze was deze keer niet speciaal aangepast aan de doelgroep. De volgende keer gebeurt dat waarschijnlijk wel.

Het initiatief voor de ouderendienst was genomen door een aantal jongeren. Een oudere vrouw verzuchtte na een jeugddienst dat zij weleens een dienst wilde meemaken gericht op haar leeftijdscategorie. Bronsveld heeft gemerkt dat vooral veertigers en vijftigers zich door de dienst voelden aangesproken. ,,De psalmen waren de liederen die zij vroeger thuis zongen. Zij merkten dat dit toch een deel van hun geestelijke bagage vormt.'' Dat is voor de kerkenraad genoeg reden vaker deze speciale diensten te gaan organiseren. Dat is volgens Bronsveld geen stap terug. ,,Wij blijven verder echt bij de tijd.''

B Te W te Ee · « **Reactie #1 Gepost op:** januari 08, 2004, 04:11:12 pm »

Eng. Hoe kun je met jeugddiensten en ouderendiesnten nog gemeente zijn. Je maakt zo het gat tussen bejaard, en jong alleen maar groter.

Wybo · « **Reactie #2 Gepost op:** januari 08, 2004, 04:28:05 pm »

quote:
op 08 Jan 2004 16:11:12 schreef B Te W te Ee:
Eng. Hoe kun je met jeugddiensten en ouderendiesnten nog gemeente zijn. Je maakt zo het gat tussen bejaard, en jong alleen maar groter.

Met 3 ouderen diensten per jaar een gat creëren? Ik denk dat dat een beetje overdreven is.
Verder zie ik niet echt problemen hiermee. Maar wat mij vooral zou aanspreken is dat we in de normale diensten eens wat meer doelgroepgericht zouden zijn. Dus eens in de zoveel tijd een dienst gericht op de jongsten, iets voor de jongeren, de 30ers etc etc. Dit hoeft niet expliciet te gebeuren, maar het brengt wel wat afwisseling.
Het moet natuurlijk wel zo zijn dat de gemeente als geheel deze diensten blijft bezoeken. Maar ik zou het ook zeer slecht vinden als mensen weg blijven omdat de dienst een beetje wordt aangepast, het blijft namelijk wel een samenkomst van de gemeente.

Macguinness · « **Reactie #3 Gepost op:** januari 08, 2004, 09:01:59 pm »

In een ander topic heb ik er eens voor gewaarschuwd, je moet geen doelgroepkerkdiensten houden, maar ik was er al bang voor dat het er aan zat te komen.
Ik vind het prima dat er doordeweeks dingen voor bepaalde groepen wordt georganiseerd, maar zondags naar de kerk doe je toch gewoon met z'n allen ?

Het evangelie is duidelijk genoeg, zowel voor jongeren als ouderen.

Wat komt er hierna ? Een aparte dienst voor mannen en een aparte dienst voor vrouwen ?

Marnix · « **Reactie #4 Gepost op:** januari 09, 2004, 12:37:04 pm »

quote:
Eng. Hoe kun je met jeugddiensten en ouderendiesnten nog gemeente zijn. Je maakt zo het gat tussen bejaard, en jong alleen maar groter.

Ai. En die aangepaste diensten voor gehandicapten dan? Das ook een doelgroependienst.

Wat is er nou mis met doelgroependiensten? Juist nu de verschillen tussen jong en oud zo groot zijn is het goed dat er doelgroependiensten zijn zodat het bijvoorbeeld begrijpelijk en aansprekend blijft.

quote:
In een ander topic heb ik er eens voor gewaarschuwd, je moet geen doelgroepkerkdiensten houden, maar ik was er al bang voor dat het er aan zat te komen.
Ik vind het prima dat er doordeweeks dingen voor bepaalde groepen wordt georganiseerd, maar zondags naar de kerk doe je toch gewoon met z'n allen ?

Het evangelie is duidelijk genoeg, zowel voor jongeren als ouderen.

Duidelijk is het wel... maar spreekt het bepaalde groepen nog aan? Zondags met z'n allen naar de kerk... prima. Maar het hoeft toch niet altijd 2x? De 2e dienst staat ter discussie, wordt minder bezocht. Is het dan niet goed om soms 1x naar de kerk te gaan en 1x naar een andere dienst, bijvoorbeeld een doelgroepdienst? De tweede kerkdienst kwam er vlak na de reformatie bij, omdat mensen behoefte hadden aan kennis. Maar tegenwoordig ligt dat anders, kennis is er over het algemeen erg veel, misschien is er nu wel behoeft aan een andere 2e dienst. Zolang het een alternatief is voor de 2e dienst hou je dan wel het samen gemeente zijn.

B Te W te Ee · « **Reactie #5 Gepost op:** januari 09, 2004, 01:21:31 pm »

waar gaat t om in een kerkdienst? dat het je aanspreekt? dat je je er goed bij voelt? Het gaat toch om het woord van God? Een dienst is immers zijn dienst tot jou, en niet jouw dienst tot God. Dus op het moment dat je je afgvraagt of het bepaalde groepen nog aanspreekt, is dat hun eigen probleem. Misschien zouden ze meer moeten investeren in een gemeente, ipv kritiek leveren, en diensten voor hun eigen doelgroep organiseren.

B Te W te Ee · « **Reactie #6 Gepost op:** januari 09, 2004, 01:23:03 pm »

quote:
op 09 Jan 2004 12:37:04 schreef Marnix:
[...]

Ai. En die aangepaste diensten voor gehandicapten dan? Das ook een doelgroependienst.

Wat is er nou mis met doelgroependiensten? Juist nu de verschillen tussen jong en oud zo groot zijn is het goed dat er doelgroependiensten zijn zodat het bijvoorbeeld begrijpelijk en aansprekend blijft.

[...]

Duidelijk is het wel... maar spreekt het bepaalde groepen nog aan? Zondags met z'n allen naar de kerk... prima. Maar het hoeft toch niet altijd 2x? De 2e dienst staat ter discussie, wordt minder bezocht. Is het dan niet goed om soms 1x naar de kerk te gaan en 1x naar een andere dienst, bijvoorbeeld een doelgroepdienst? De tweede kerkdienst kwam er vlak na de reformatie bij, omdat mensen behoefte hadden aan kennis. Maar tegenwoordig ligt dat anders, kennis is er over het algemeen erg veel, misschien is er nu wel behoeft aan een andere 2e dienst. Zolang het een alternatief is voor de 2e dienst hou je dan wel het samen gemeente zijn.

Kennis? Ik denk dat je je vergist. als je kijkt naar de gemiddelde bijbelkennis van de gemiddelde gereofrmeerde ben ik bang dat dat niet zo heel best is. Ik vraag me af waar je dat op basseert, dat er veel kennis al is.

Macguinness · « **Reactie #7 Gepost op:** januari 09, 2004, 02:29:46 pm »

quote:
op 09 Jan 2004 12:37:04 schreef Marnix:

Wat is er nou mis met doelgroependiensten? Juist nu de verschillen tussen jong en oud zo groot zijn is het goed dat er doelgroependiensten zijn zodat het bijvoorbeeld begrijpelijk en aansprekend blijft.

Eigenlijk wel opmerkelijk. Zowel de jongeren als de ouderen hebben behoefte aan iets anders, de ouderen snakken naar vroegere tijden (vroeger was alles beter) en de jongeren snakken naar iets nieuws. (het spreekt me niet meer aan)

Waar zou dat nou aan liggen ? Is het een vorm van ontevredenheid ?

B Te W te Ee · « **Reactie #8 Gepost op:** januari 09, 2004, 02:31:34 pm »

Grote vraag blijft voor mij of je uitgaat van jezelf of bvan het woord van God. (Als ik me maar lekker voel, of het mij aanspreekt, of, als het maar in gods Woord staat.)

Wilhelmina · « **Reactie #9 Gepost op:** januari 09, 2004, 05:17:21 pm »

quote:
op 09 Jan 2004 13:21:31 schreef B Te W te Ee:
waar gaat t om in een kerkdienst? dat het je aanspreekt? dat je je er goed bij voelt? Het gaat toch om het woord van God? Een dienst is immers zijn dienst tot jou, en niet jouw dienst tot God. Dus op het moment dat je je afgvraagt of het bepaalde groepen nog aanspreekt, is dat hun eigen probleem. Misschien zouden ze meer moeten investeren in een gemeente, ipv kritiek leveren, en diensten voor hun eigen doelgroep organiseren.

Sorry hoor, je draaft wel erg door.
Ik heb het wel eens eerder gezegd, maak een dienst geheel op kinderen gericht, en dan nodig ik jou B Te W te Ee uit om daar een jaar lang bij aanwezig te zijn, geheel zonder een dienst bij te wonen voor jouw "doelgroep" .
En dan praten we verder.
Schei toch uit, jij hebt zo makkelijk praten, jouw diensten zijn voor jouw doelgroep, en vervolgens roep je dat dát Gods dienst aan jou is.
Bah, zo span je God voor jouw karretje.

Het zal dus jouw probleem zijn ( je eigen woorden) als die kinderdiensten je na een jaar de strot uithangen. ( alhoewel ik denk dat het voor jou geen kwaad kan eens een aantal verhelderende kinderdiensten mee te maken)

Wilhelmina · « **Reactie #10 Gepost op:** januari 09, 2004, 05:19:17 pm »

quote:
op 09 Jan 2004 14:31:34 schreef B Te W te Ee:
Grote vraag blijft voor mij of je uitgaat van jezelf of bvan het woord van God. (Als ik me maar lekker voel, of het mij aanspreekt, of, als het maar in gods Woord staat.)

Zit zeker een luchtje aan als ik met groot genoegen naar de gemeente ga, het mij onwijs aanspreekt, en ik me verheug in het lofprijzen en aanbidden van mijn God?

Ik heb dit eerder gehoord hier, Kijk uit als je de kerk leuk gaat vinden.

Anne-Marie · « **Reactie #11 Gepost op:** januari 09, 2004, 11:51:09 pm »

Ach Wilhelmina, die dooddoener hoor ik al zo lang.
Als het maar iets te leuk wordt, en iedereen geniet, dan is het weer even tijd voor de grote vraag: Stel je voor dat wij God hier niet mee eren.

Ik denk zelf dat God wel in staat is om on de harten van mensen te kijken.
Hetzij bij een swingende praise bijeenkomst, hetzij bij een kerkdienst.
Wij hoeven niet voor een ander te bepalen hoe hij de dienst beleeft. En al helemaal niet, als er te veel vreugde doorklinkt, en je blij roept dat dit je zo raakt, dat je hier blij van wordt, dat je God wilt eren voor dat gevoel, dit afdoen met bovenstaande uitspraak met baard van dhr. te E. (geloof ik)

Doe maar gewoon, dan doe je gek genoeg, geldt bij God niet.
(zie David, zie Bartimeus, zie Noach, zie Abraham)

Jammer dat altijd het gevoel eruit wordt gepikt om op te hakketakken.
Met weten alleen kom je er niet. De liefde, dat is het.
1e en grote gebod, 2e daaraan gelijk. Het grootste GEVOEL.

Gr. Anne-Marie.

Wilhelmina · « **Reactie #12 Gepost op:** januari 10, 2004, 09:00:18 am »

dingo · « **Reactie #13 Gepost op:** januari 10, 2004, 10:08:15 am »

quote:
op 09 Jan 2004 23:51:09 schreef Anne-Marie:
Ach Wilhelmina, die dooddoener hoor ik al zo lang.
Als het maar iets te leuk wordt, en iedereen geniet, dan is het weer even tijd voor de grote vraag: Stel je voor dat wij God hier niet mee eren.

Dat is natuurlijk je reinste kolder alsof een klassieke kerkdienst niet leuk kan zijn en waar iedereen van geniet. Misschien dat jij je het niet kan voorstellen maar die diensten zijn er echt.

quote:

Ik denk zelf dat God wel in staat is om on de harten van mensen te kijken.
Hetzij bij een swingende praise bijeenkomst, hetzij bij een kerkdienst.
Wij hoeven niet voor een ander te bepalen hoe hij de dienst beleeft. En al helemaal niet, als er te veel vreugde doorklinkt, en je blij roept dat dit je zo raakt, dat je hier blij van wordt, dat je God wilt eren voor dat gevoel, dit afdoen met bovenstaande uitspraak met baard van dhr. te E. (geloof ik)

Doe maar gewoon, dan doe je gek genoeg, geldt bij God niet.
(zie David, zie Bartimeus, zie Noach, zie Abraham)

En dan roep je vrolijk dat dit je zo raakt en dan wordt er hier en daar een wenkbrauw gefronst, nou en? Gewoon vrolijk blijven dat werkt wel zo aanstekelijk.

quote:

Jammer dat altijd het gevoel eruit wordt gepikt om op te hakketakken.
Met weten alleen kom je er niet. De liefde, dat is het.
1e en grote gebod, 2e daaraan gelijk. Het grootste GEVOEL.

Gr. Anne-Marie.

En dat vind ik nou weer een dooddoener van jou kant. Hoe je het ook wendt of keert: in de dienst staat de verkondiging van het Woord en niet het goede gevoel centraal. En ook de rest, lofprijzing, wet, dankzegging, etc, hoe belangrijk ook komen altijd op de tweede plaats na de verkondiging van het Woord.

En voordat je me verslijt voor een oer-conservatief, ik heb geen bezwaar tegen een middagdienst die op een doelgroep gericht is. Als die dienst maar zo is dat de rest van de gemeente daar ook aanwezig kan zijn. En er dus niet voor spek en bonen bij zit.

Wilhelmina · « **Reactie #14 Gepost op:** januari 10, 2004, 10:46:11 am »

quote:
op 10 Jan 2004 10:08:15 schreef dingo:
[...]

Dat is natuurlijk je reinste kolder alsof een klassieke kerkdienst niet leuk kan zijn en waar iedereen van geniet. Misschien dat jij je het niet kan voorstellen maar die diensten zijn er echt.
[...].

Dat is toch fantastisch? Waarom wordt er dan telkens geroepen dat de diensten er zijn voor Gods eer, en niet voor eigen "plezier"? Volgens mij heb je een fantastisch gevoel, juist als je Gods wil doet.

quote:
En dan roep je vrolijk dat dit je zo raakt en dan wordt er hier en daar een wenkbrauw gefronst, nou en? Gewoon vrolijk blijven dat werkt wel zo aanstekelijk.
[...]

Het probleem is niet dat het hier en daar gebeurt. Structureel, worden mensen die met groot plezier naar de samenkomst gaan argwanend bekeken.

quote:
En dat vind ik nou weer een dooddoener van jou kant. Hoe je het ook wendt of keert: in de dienst staat de verkondiging van het Woord en niet het goede gevoel centraal. En ook de rest, lofprijzing, wet, dankzegging, etc, hoe belangrijk ook komen altijd op de tweede plaats na de verkondiging van het Woord.

Verkondiging van het Woord, liofprijzing en aanbidding zijn juist tot eer van God, en omdat ik geschapen ben naar Zijn beeld, móet dat genieten zijn. Ik zou het om willen draaien. Als jij daar niet altijd van geniet, krijg ik argwaan,;)

quote:
En voordat je me verslijt voor een oer-conservatief, ik heb geen bezwaar tegen een middagdienst die op een doelgroep gericht is. Als die dienst maar zo is dat de rest van de gemeente daar ook aanwezig kan zijn. En er dus niet voor spek en bonen bij zit.

Nogmaals , ook hier ga je er weer vanuit, dat een dienst voor normaal denkende volwassenen een "normale" dienst is. Gehandicapten, kleine kinderen etc zitten er dan ook voor spek en bonen bij.
Door te benadrukken dat je er geen bezwaar tegen hebt als het eens in een "middagdienst" voorkomt, geef je aan dat die ochtenddienst tóch belangrijker is. ( lees: de dienst die jou het meest aanspreekt)

Waarom zo'n tegenstand tegen ochtendsamenkomsten waar God en Zijn woord op de eerste plaats komt, en tóch iedereen tot zijn recht komt? Dat is echt mogelijk hoor.
Ik krijg nooit antwoord , als ik eens in het algemeen vraag of een volwassene een jaar bereid is om slechts kinderdiensten bij te wonen. Terwijl in de gereformeerde kerken dat wél jaar in jaar uit van de kinderen verwacht wordt. Zij hebben geen keuze.

Anne-Marie · « **Reactie #15 Gepost op:** januari 10, 2004, 12:57:29 pm »

Hoi Dingo,
Je hebt mijn bericht niet goed gelezen.
Ook de " gewone " kerkdienst werd in blijdschap genoemd.

Nu praten we over gevoel, hoe het woord bij je binnenkomt en verwerkt wordt.
Daarnaast is er natuurlijk de verkondiging.
Als die niet expliciet genoemd wordt, wil dat nog niet zeggen dat dat er niet is, of vergeten wordt.
Het bestaat naast elkaar.
Als je blij wordt van de samenkomst, je geloof wordt versterkt, je hebt God geprezen en dank gebracht, dat alles bij elkaar: dat geeft toch een wederkerig goed gevoel?
(God wordt er blij van, ik word er blij van?)
Waarom altijd zo zuur als je zegt dat je blij wordt? Mag ik niet blij worden? Ik neem aan dat je dan wel begrijpt dat ik er niet zit tot meerdere eer en glorie van mezelf.
Als je de stelling ver doorvoert, zou je zelfs kunnen beweren dat je als een strooien pop in de dienst zit, maar dat geeft niet, want God werd op de 1e plaats gezet. (door WIE werd dan God op de 1e plaats gezet?) Dat wil er bij mij niet in. God wil van harte geprezen worden. Niet door de correcte vorm van de bediening, niet door het goede en rustige verloop van de dienst. Maar door jezelf, je gebruikt (op dat moment) de vorm van de eredienst om God te loven, lief te hebben.

De diensten: elke dienst zou een dienst voor de hele gemeente moeten zijn. Met kinderen, gehandicapten, ouderen. Iedereen bij elkaar. Helaas zal dit een utopie blijven. Wij houden niet zo van gerommel en geloop in de eredienst. Ook niet van onze Koningskinderen en kleine broertjes en zusjes. Het moet er ordelijk toegaan.
Daarmee sluit je enige vorm van onordelijkheid uit.
Ik wil de proef wel eens op de som nemen, morgen. Kijken hoe onze gemeente reageert als we onze zoon meenemen in de dienst. (Koningskind!)
Het is eigenlijk best een goed idee, ik zal morgen verslag doen van het verloop.
Tot dan. Gr. Anne-Marie.

Wilhelmina · « **Reactie #16 Gepost op:** januari 10, 2004, 01:34:45 pm »

Ik ben reuze benieuwd. Het kan echt hoor.

Wybo · « **Reactie #17 Gepost op:** januari 10, 2004, 01:40:47 pm »

Ik ken genoeg Gereformeerd vrijgemaakte kerken waar geestelijk gehandicapten gewoon meegaan naar de kerk. Tuurlijk gebeuren er dan wel eens 'onordelijkheden', het enige wat ik zie bij gemeenteleden als dat gebeurt is een glimlach. Dus ik neem aan dat het morgen ook wel goed zal gaan.

(En mochten er toch een paar van die zotten zijn die denken dat God er alleen is voor niet-geestelijkgehandicapten, dan moet je maar gewoon vragen of Jezus alleen voor hen gestorven is. En of geestelijk gehandicapten geen onderdeel van de heilige gemeenschap zijn....
Gewoon het vuur aan de schenen leggen van dat soort domme mensen.)

Wilhelmina · « **Reactie #18 Gepost op:** januari 10, 2004, 01:45:35 pm »

quote:
op 10 Jan 2004 13:40:47 schreef Alfredt:
Ik ken genoeg Gereformeerd vrijgemaakte kerken waar geestelijk gehandicapten gewoon meegaan naar de kerk. Tuurlijk gebeuren er dan wel eens 'onordelijkheden', het enige wat ik zie bij gemeenteleden als dat gebeurt is een glimlach. Dus ik neem aan dat het morgen ook wel goed zal gaan.

(En mochten er toch een paar van die zotten zijn die denken dat God er alleen is voor niet-geestelijkgehandicapten, dan moet je maar gewoon vragen of Jezus alleen voor hen gestorven is. En of geestelijk gehandicapten geen onderdeel van de heilige gemeenschap zijn....
Gewoon het vuur aan de schenen leggen van dat soort domme mensen.)

Mogen ze dan ook hun muziekinstrumentjes meenemen?

Wybo · « **Reactie #19 Gepost op:** januari 10, 2004, 02:08:02 pm »

quote:
op 10 Jan 2004 13:45:35 schreef Wilhelmina:

Mogen ze dan ook hun muziekinstrumentjes meenemen?

Met potloden kan je ook drummen weet ik uit ervaring

Ik zou er zelf niet echt bezwaar tegen maken. Maar dan wel zorgen dat de spullen tijdens de preek even worden weggeborgen. Want de preek is er ook weer voor de hele gemeente, en voor slechthorenden is het anders bijvoorbeeld bijna onmogelijk om de draad van de preek te volgen.
Maar tijdens de psalmen? geen enkel probleem.

Ow ja en mensen die niet goed tegen bewegingen kunnen moeten gewoon lekker op de voorste rijen gaan zitten

dingo · « **Reactie #20 Gepost op:** januari 10, 2004, 02:08:38 pm »

quote:
op 10 Jan 2004 10:46:11 schreef Wilhelmina:
[...]

Het probleem is niet dat het hier en daar gebeurt. Structureel, worden mensen die met groot plezier naar de samenkomst gaan argwanend bekeken.

Als dat al zo is dan is er toch maar 1 manier om daar verandering in te brengen: doorgaan!

quote:

[...]
Verkondiging van het Woord, liofprijzing en aanbidding zijn juist tot eer van God, en omdat ik geschapen ben naar Zijn beeld, móet dat genieten zijn. Ik zou het om willen draaien. Als jij daar niet altijd van geniet, krijg ik argwaan,;)
[...]

Terecht.

quote:

Nogmaals , ook hier ga je er weer vanuit, dat een dienst voor normaal denkende volwassenen een "normale" dienst is. Gehandicapten, kleine kinderen etc zitten er dan ook voor spek en bonen bij.
Door te benadrukken dat je er geen bezwaar tegen hebt als het eens in een "middagdienst" voorkomt, geef je aan dat die ochtenddienst tóch belangrijker is. ( lees: de dienst die jou het meest aanspreekt)

Waarom zo'n tegenstand tegen ochtendsamenkomsten waar God en Zijn woord op de eerste plaats komt, en tóch iedereen tot zijn recht komt? Dat is echt mogelijk hoor.

Ik ga uit van het schema 's-ochtends de eredienst en 's-middag een leerdienst en in die zin vind ik de ochtenddienst een ander karakter hebben dan de middagdienst.

quote:
Ik krijg nooit antwoord , als ik eens in het algemeen vraag of een volwassene een jaar bereid is om slechts kinderdiensten bij te wonen. Terwijl in de gereformeerde kerken dat wél jaar in jaar uit van de kinderen verwacht wordt. Zij hebben geen keuze.

Het antwoord op die vraag ligt voor de hand: in de regel worden kinderen groot maar volwassenen worden meestal geen kinderen meer, hooguit kinds.

dingo · « **Reactie #21 Gepost op:** januari 10, 2004, 02:26:01 pm »

quote:
op 10 Jan 2004 12:57:29 schreef Anne-Marie:
Hoi Dingo,
Je hebt mijn bericht niet goed gelezen.
Ook de " gewone " kerkdienst werd in blijdschap genoemd.

Dat haal ik er zo 123 niet uit maar als je het zo bedoelt prima toch.

quote:

Nu praten we over gevoel, hoe het woord bij je binnenkomt en verwerkt wordt.
Daarnaast is er natuurlijk de verkondiging.
Als die niet expliciet genoemd wordt, wil dat nog niet zeggen dat dat er niet is, of vergeten wordt.
Het bestaat naast elkaar.
Als je blij wordt van de samenkomst, je geloof wordt versterkt, je hebt God geprezen en dank gebracht, dat alles bij elkaar: dat geeft toch een wederkerig goed gevoel?
(God wordt er blij van, ik word er blij van?)
Waarom altijd zo zuur als je zegt dat je blij wordt? Mag ik niet blij worden? Ik neem aan dat je dan wel begrijpt dat ik er niet zit tot meerdere eer en glorie van mezelf.
Als je de stelling ver doorvoert, zou je zelfs kunnen beweren dat je als een strooien pop in de dienst zit, maar dat geeft niet, want God werd op de 1e plaats gezet. (door WIE werd dan God op de 1e plaats gezet?) Dat wil er bij mij niet in. God wil van harte geprezen worden. Niet door de correcte vorm van de bediening, niet door het goede en rustige verloop van de dienst. Maar door jezelf, je gebruikt (op dat moment) de vorm van de eredienst om God te loven, lief te hebben.

De vorm is niet neutraal, om een extreem voorbeeld te noemen: als de zonen van Aaron andere ingredienten in het reukoffer doen doodt God hen zelfs! Probleem voor ons mensen is dat wij alleen de buitenkant van onze medemensen zien, alleen God kan het hart aanzien. Ik kan wel naar kerk gaan maar mijn zorgen gaan gewoon met me mee en die kunnen wel degelijk verhinderen dat ik 100% blij ben.

quote:

De diensten: elke dienst zou een dienst voor de hele gemeente moeten zijn. Met kinderen, gehandicapten, ouderen. Iedereen bij elkaar. Helaas zal dit een utopie blijven. Wij houden niet zo van gerommel en geloop in de eredienst. Ook niet van onze Koningskinderen en kleine broertjes en zusjes. Het moet er ordelijk toegaan.
Daarmee sluit je enige vorm van onordelijkheid uit.
Ik wil de proef wel eens op de som nemen, morgen. Kijken hoe onze gemeente reageert als we onze zoon meenemen in de dienst. (Koningskind!)
Het is eigenlijk best een goed idee, ik zal morgen verslag doen van het verloop.
Tot dan. Gr. Anne-Marie.

De dienst is voor de hele gemeente. Dat wil niet zeggen dat het een vliegende chaos moet worden maar ik vind idd dat er te weinig ruimte opgeeist wordt voor kinderen en Koningskinderen. Ouders hebben al gauw een soort van "valse schaamte" als de buurman verstoord kijkt en laten al gauw hun kinderen thuis. Hoe kan die buurman er ooit aan wennen als die kinderen zo vaak thuisblijven?

En succes morgen, zo'n eerste keer is altijd wennen, zowel voor de gemeente als voor jouw kind, dus laat je niet te snel ontmoedigen!

Wilhelmina · « **Reactie #22 Gepost op:** januari 10, 2004, 02:38:21 pm »

quote:
op 10 Jan 2004 14:08:38 schreef dingo:
[...]

Het antwoord op die vraag ligt voor de hand: in de regel worden kinderen groot maar volwassenen worden meestal geen kinderen meer, hooguit kinds.

Maar hopen dat ze zolang geduld op kunnen brengen. Ik las hier op het forum nog niet zo lang geleden dat tieners af dreigen te haken, zodra ze zelf mogen beslissen of ze nog naar de kerk willen gaan.

Ik ben er altijd voor, de kerk zo'n bijzondere plek in te laten nemen voor kinderen en tieners, dat ze het daar aangenamer vinden dan in welke andere uitgaansgelegenhied dan ook.
En als ze vroeg meedoen in een muziekband, of ingeroosterd zijn voor het kinder of crechewerk, al geleerd hebben bijbelstudies voor te bereiden op de tieneravonden en meedoen in de stoelenklaarzet, en/of schoonmaakploeg, en het gewoon vinden al een uur van te voren aanwezig te zijn om de bidstond voor de dienst mee te maken, dan is hun tijd en aandacht zó ingedeeld, dat er weinig tijd over blijft om zaterdags nachts nog de uitgaansgelegenheden te gaan onderzoeken.

Dan zitten ze al tot hun oren in het gemeenteleven, voordat ze eenmaal volwassen zijn. Loopt naadloos in elkaar over.
Een ander voordeel is dat ze zo ook een groot deel van hun tijd met christelijke leeftijdgenootjes doorbrengen, dat is handig als ze verliefd worden.

Wybo · « **Reactie #23 Gepost op:** januari 10, 2004, 03:24:02 pm »

Hmm, laat ik nu de meeste dingen die je omschrijft in een of andere vorm zelf hebben meegemaakt in mijn kerk....
Ik weet niet of dat nu zo'n uitzonderingsgemeente is, maar ik heb veel van die dingen dus gedaan. Verder ken ik wel tieners die bij de kerk weg zijn gegaan, helaas, maar toch is dat een zeer kleine minderheid. (Laat ik duidelijk zijn elke persoon is er een te veel!).
Ik zie qua houding en meningen binnen mijn vrienden en kennissenkring niet echt een groot verschil met de generatie boven ons. En ik heb niet de ilusie dat ik nou zo'n bijzondere groep mensen ken

Dus het argument van "er moet veranderen anders loopt de jeugd weg" betwijfel ik. (Ik zeg dus niet dat er niet iets moet veranderen, maar alleen dat dit argument dat niet ondersteund mijns inziens.)

Pulpeet · « **Reactie #24 Gepost op:** januari 10, 2004, 03:34:14 pm »

* titel aangepast aan de discussie

Marnix · « **Reactie #25 Gepost op:** januari 11, 2004, 10:33:59 pm »

quote:
Grote vraag blijft voor mij of je uitgaat van jezelf of van het woord van God. (Als ik me maar lekker voel, of het mij aanspreekt, of, als het maar in gods Woord staat.)

Wat denk jij... God wil een relatie met je.... en liefde moet in een relatie van 2 kanten komen.... Je wil groeien in je relatie met God en daarom is het belangrijk dat het ook aanspreekt. Omdat God niet wil dat je naar de kerk gaat omdat dat moet, en als het je aanspreekt is dat jammer maar je was er in elk geval..... God wil met je communiceren, dingen tegen je zeggen... maar ook naar je luisteren... Als die communicatie door de vormen in de kerk heel stroef lopen kan dat heel gevaarlijk zijn. Als je niet meer wordt bereikt in de kerk, kan dat je relatie met God in gevaar brengen, Godzijdank zijn er doelgroepdiensten.

Peter · « **Reactie #26 Gepost op:** januari 11, 2004, 11:07:19 pm »

quote:
op 11 Jan 2004 22:33:59 schreef Marnix:
Wat denk jij... God wil (...) Omdat God niet wil dat (...) God wil met je (...)

Als je niet meer wordt bereikt in de kerk, kan dat je relatie met God in gevaar brengen, Godzijdank zijn er doelgroepdiensten.

Sorry dat ik even wat selectief heb gequote, Marnix, maar het blijft me tegen de borst stuiten zoals jij over God praat. We hebben het er al eerder over gehad: God voor je karretje spannen.
Met hetzelfde gemak kan ik namelijk ook zeggen: God wil de hele gemeente ontmoeten en niet maar een deel die daar toevallig zin in heeft. Godzijdank hebben wij nog geen doelgroepdiensten en voelen we ons één grote familie; broers en zussen in Christus.

Als jij alleen nog maar bereikt wil worden op jouw manier, dan kan dat jouw relatie met God net zo goed in gevaar brengen, misschien nog wel meer dan je denkt.

Wilhelmina · « **Reactie #27 Gepost op:** januari 11, 2004, 11:45:44 pm »

quote:
op 11 Jan 2004 23:07:19 schreef Peter:
[...]

. Godzijdank hebben wij nog geen doelgroepdiensten en voelen we ons één grote familie; broers en zussen in Christus.

Ja hoor. Hoeveel moeders hebben er vanmorgen bij jullie noodgedwongen thuis gezeten om op hun kleine kinderen te passen?

Wybo · « **Reactie #28 Gepost op:** januari 12, 2004, 12:03:13 am »

quote:
op 11 Jan 2004 23:45:44 schreef Wilhelmina:
[...]

Ja hoor. Hoeveel moeders hebben er vanmorgen bij jullie noodgedwongen thuis gezeten om op hun kleine kinderen te passen?

Ooit van de term "creche" gehoord?

cyber · « **Reactie #29 Gepost op:** januari 12, 2004, 12:03:54 am »

quote:
op 11 Jan 2004 23:45:44 schreef Wilhelmina:
[...]

Ja hoor. Hoeveel moeders hebben er vanmorgen bij jullie noodgedwongen thuis gezeten om op hun kleine kinderen te passen?

Ja ik heb thuis gezeten vandaag tijdens de diensten
zoals vele zondagen al, van wege de kids, nee hoor
van wege het feit dat er teveel lawaai is in de kerk
het orgelspel doet zeer aan mijn oren
en als er nog meer muziek komt in de kerk
wel dan kan ik ook niet meer via de kerktelefoon luisteren

Marnix · « **Reactie #30 Gepost op:** januari 12, 2004, 01:45:02 pm »

quote:
Sorry dat ik even wat selectief heb gequote, Marnix, maar het blijft me tegen de borst stuiten zoals jij over God praat. We hebben het er al eerder over gehad: God voor je karretje spannen.

Sorry hoor Peter maar zoals ik al zei: God wil een relatie met je. In een relatie ken je elkaar. Daarom is de bijbel zo'n gaaf boek: Je leert God door de bijbel kennen, daardoor leer je meer hoe Hij is en ga je meer van Hem houden, het is dus goed voor je relatie. God wil zich laten kennen door de bijbel en daarop baseer ik wat ik heb gzegd. Sorry dat het je tegenstaat dat ik God ken. Maar hoe wil jij een relatie hebben met iemand die je niet kent of niet durft te leren kennen?

Deze dingen heb ik gezegd:

1. God wil een relatie met je
2. God wil niet dat je naar de kerk gaat omdat het MOET maar omdat het MAG.
3. God wil met je communiceren

Als ik dat van jou niet mag zeggen is er toch iets met je mis. Dan denk ik dat je nog maar veel in de bijbel moet gaan lezen. Maar volgens mij ligt het niet aan wat ik zeg maar dat ik dingen zeg om iets te onderbouwen waar je het niet helemaal mee eens bent. Ik hoor op zondag vaak de dominee zeggen: God houdt van jou! God wil je redden. God wil je helpen. Ga je dan ook denken: Nou die dominee spant God voor zijn eigen karretje, hij denkt te weten hoe God is?

Als iemand die 3 punten had genoemd om te onderbouwen dat de 2e dienst heel goed is en dat je daar vooral naar toe moet gaan zou je het er waarschijnlijk helemaal mee eens zijn maar als ze gebruik om het bezoek voor een doelgroependienst te onderbouwen kom je ermee dat ik God voor mijn eigen karretje span? Die 3 punten zijn in beide gevallen gewoon ontzettend waar dus wat is het probleem nou?

quote:
Met hetzelfde gemak kan ik namelijk ook zeggen: God wil de hele gemeente ontmoeten en niet maar een deel die daar toevallig zin in heeft. Godzijdank hebben wij nog geen doelgroepdiensten en voelen we ons één grote familie; broers en zussen in Christus.

Ik voel me ook een familie. Weet je, we hebben wel eens familiedag, leuk om de hele familie te zien, wat te doen samen, gezellig bij te kletsen. Maar ja... mijn ooms en tantes houden niet van uitgaan, mijn neven en nichten wel. Daarom willen we ook een keer een dag wat met alleen de neven en nichten gaan doen... En mijn tantes en moeder houden een keer een zussendag... Ben ik daarom geen familie meer met mijn ooms en tantes?

quote:
Als jij alleen nog maar bereikt wil worden op jouw manier, dan kan dat jouw relatie met God net zo goed in gevaar brengen, misschien nog wel meer dan je denkt.

Tot nu toe blijkt het tegendeel. Mijn relatie met God is juist door eens wat anders te doen dan 2x naar mijn eigen kerk gaan ontzettend gegroeid. Ik zou niet weten hoe het mijn relatie met God in gevaar zou kunnen brengen.

Pulpeet · « **Reactie #31 Gepost op:** januari 12, 2004, 01:55:51 pm »

Marnix, zou je willen reageren zonder suggestieve opmerkingen over het geloof van andere forumgebruikers te maken? Dit komt de sfeer niet ten goede.
Verzoek aan Peter is dus om hier verder niet op in te gaan.

Bovendien gaan we off-topic.

Graag beperken tot wel of geen doelgroependiensten.

Wilhelmina · « **Reactie #32 Gepost op:** januari 12, 2004, 02:15:44 pm »

Ik moet je eerlijk zeggen dat ik de stukjes van Peter een stuk onplezieriger geformuleerd vind, dan die van Marnix.
Ik ben het helemaal met Marnix eens, en Peter boft dat de antwoorden van Marnix komen. Die zijn een stuk zachtmoediger dan wanneer ik het "netjes" zou hebben gezegd.\
Ik begrijp werkeljk niet wat er mis mee is.

fransje · « **Reactie #33 Gepost op:** januari 12, 2004, 02:21:19 pm »

Ik heb heel veel moeite met doelgroependiensten.
Ik moest denken aan het mooie voorbeeld in het topic over jeugddiensten.
( jeugddiensten een topper ? )
Daar werd het voorbeeld aangehaald van kinderen in een gezin die regelmatig de maaltijd buiten de deur gebruiken.
Wie kan hem voor mij opzoeken en misschien hier quoten ? Was het niet van Peter?

De eredienst is de ultieme ontmoeting met elkaar als gemeente.
Ga je in doelgroepen diensten houden dan lijkt het erop dat je elkaar niets meer te zeggen hebt.
En dat is wel echt laatste wat je wil toch ?
Ik ben er wel voor om in die ene dienst iedereen een plaatst te geven en de eer van God bovenal. Dat kan denk ik heel goed samen gaan.

Pulpeet · « **Reactie #34 Gepost op:** januari 12, 2004, 02:26:22 pm »

quote:
op 12 Jan 2004 14:15:44 schreef Wilhelmina:
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik de stukjes van Peter een stuk onplezieriger geformuleerd vind, dan die van Marnix.
Ik ben het helemaal met Marnix eens, en Peter boft dat de antwoorden van Marnix komen. Die zijn een stuk zachtmoediger dan wanneer ik het "netjes" zou hebben gezegd.\
Ik begrijp werkeljk niet wat er mis mee is.

We discussieren hier met argumenten.
Niet met elkaars geloofsleven.

Peters oproep aan Marnix om zijn versie van Gods wil niet te gebruiken in dit soort discussies is nuttig voor de voortgang van de discussie. Iedereen kan zeggen "God wil...". Dat mag op zich. En ik zeg niet dat Marnix ongelijk heeft. Maar in een discussie als deze staat dat de discussie in de weg.
Marnix' suggestie tussen de regels dat Peter God dus niet kent, valt onder 'op de man spelen' en is dus sowieso verboden. Ook al zou hij gelijk hebben. De discussie houdt op dan. Laten we van elkaars goede bedoelingen uit blijven gaan.

Verdere discussie hierover is off-topic hier en kan via mail of in feedback.

Wilhelmina · « **Reactie #35 Gepost op:** januari 12, 2004, 02:39:38 pm »

quote:
op 12 Jan 2004 14:21:19 schreef fransje:
Ik heb heel veel moeite met doelgroependiensten.
Ik moest denken aan het mooie voorbeeld in het topic over jeugddiensten.
( jeugddiensten een topper ? )
Daar werd het voorbeeld aangehaald van kinderen in een gezin die regelmatig de maaltijd buiten de deur gebruiken.
Wie kan hem voor mij opzoeken en misschien hier quoten ? Was het niet van Peter?

De eredienst is de ultieme ontmoeting met elkaar als gemeente.
Ga je in doelgroepen diensten houden dan lijkt het erop dat je elkaar niets meer te zeggen hebt.
En dat is wel echt laatste wat je wil toch ?
Ik ben er wel voor om in die ene dienst iedereen een plaatst te geven en de eer van God bovenal. Dat kan denk ik heel goed samen gaan.

Het blijft een goed voorbeeld. Als mijn kinderen heel veel van een gerecht houden wat ik niet zo lekker vind, of niet kan maken, dan vind ik het helemaal niet erg als hij dat af en toe bij oma of een vriend gaat eten.
Gebeurt dat wel heel vaak, dan kan ik ook proberen dat gerecht zelf eens te maken zodat hij er niet voor de deur uit hoeft. Beiden hebben voor en nadelen.
Wat de tegenstanders van de doelgroependiensten willen, is eigenlijk hun diensten ( maaltijden) houden zoals het altijd was, maar de ander ook nog eens te verplichten dat leuk te blijven vinden.

Een kinderpartijtje vier je toch ook anders dan een grote mensenverjaardag? Een kinderkoortje zingt toch ook andere liedjes dan een volwassenkoor? Een kinderprogramma op tv is toch ook anders dan 2 vandaag?
Dat heeft een reden. Wil je kinderen optimaal bereiken, zul je ze op hun niveau moeten benaderen.
het evangelie is zo kostbaar, daar moet je uithalen wat erin zit, toch?

Pooh · « **Reactie #36 Gepost op:** januari 12, 2004, 02:44:20 pm »

Ik begrijp echt helemaal niets van deze discussie. Waarom worden hier allerlei dingen tegen elkaar uitgespeeld die helemaal niet tegenover elkaar staan?

Naar mijn idee is de gemeente het lichaam van Christus. Dit betekent dat alle delen elkaar nodig hebben, niet van elkaar mogen vervreemden. Zowel ouderen, jongeren, mannen, vrouwen, negers, blanken, en wat er ook maar meer voor onderscheid gemaakt kan worden. 'Eenheid in verscheidenheid' dus, om er maar eens een popularie kreet tegenaan te gooien.

Aan de andere kant zie je in elke groep mensen dat 'gelijkgestemden' elkaar soms opzoeken. Dat is helemaal niet per definitie negatief. Zo houden ouders met elkaar gesprekken over opvoedingsmoeilijkheden, bediscussieren theologen en filosofen rare onderwerpen, steken rokers gezamenlijk een peuk op, wil de jeugd een keer met elkaar stappen of op kamp, en ondertussen zit de kerkeraad nog steeds te vergaderen.

Hetzelfde geldt voor die zaken die meer de essentie van het gemeente-zijn raken. Bijbelstudieverenigingen zijn eeuwenlang gescheiden geweest in mannen-, vrouwen-, knapen- en meisjesverenigingen. Erediensten voor 'speciale groepen' (verstandelijk gehandicapten, doven) zijn er ook al tijden.

Het punt is nu: hoe vinden we de balans tussen 'eenzijdige' groepen aan de ene kant, en de volledige gemeente aan de andere? Naar mijn idee hangt dat samen met je kerkstructuur. Wanneer je slechts je gemeenteleven op zondag ervaart, zullen beide zijden daar aan de orde moeten komen (naar mijn idee is dat 1 van de redenen dat er nu zoveel aandacht is voor doelgroepdiensten). Wanneer dat gemeenteleven breder is, kun je ook meer kanten op: je zou de diensten op zondag plenair kunnen houden, en de subgroepen door de week bedienen (klassieke oplossing), of juist andersom op zondag meer subgroepgericht bezig kunnen gaan, en meer plenaire activiteiten op andere momenten houden. 't Is maar net wat je als kerk goeddunkt.

Rest mij nog een aandachtspunt: Wat ik tot nu toe mis in de discussie, is de vraag in hoeverre subgroepen anderen van dienst kunnen zijn. Het lijkt allemaal nogal egocentrisch. Gaat de jeugd alleen met elkaar bezig om God te dienen op hun manier, of willen ze er ook (juist) zijn voor de rest van de gemeente? En hoe geven ze dat dan vorm? Of andersom: zit de mannenvereniging alleen maar te vergaderen, of gaan ze hun in al die jaren opgebouwde kennis ook nog delen met de gemeente?

fransje · « **Reactie #37 Gepost op:** januari 12, 2004, 02:51:59 pm »

Ik begrijp je niet helemaal. ( wilhelmina )
Ik ben een tegenstander en wil daarom niet alles laten zoals het nu is.
Ik wil gevarieerde maaltijden met behoud van de vitamine.
In een huis gezin houd je rekening met elkaar en zorg je dat iedereen tot zijn recht komt. Dus ik ben een tegestander van doelgroependiensten en wil echt niet bij de oude pot blijven. Af en toe wat variatie is prima, zorg voor goede voedingstoffen ( dus daarin verantwoordelijk bezig zijn ).
Als je er vanuit gaat dat grote mensen feesten saai zijn voor kinderen laat je ze thuis. Dus zorg dat de kinderen zich welkom voelen op de grote mensen feesten geef ze een taak en en ze gaan graag.
Maar ik dacht dat jij daar ook zo oer dacht.

fransje · « **Reactie #38 Gepost op:** januari 12, 2004, 02:54:29 pm »

Je was me voor Pooh, ik sluit me helemaal bij je aan.

Peter · « **Reactie #39 Gepost op:** januari 12, 2004, 03:10:43 pm »

Fransje, het stukje heb ik nog even gecopieerd. Het kwam uit dit topic.

quote:
De maaltijd in een gezin is niet zomaar iets, maar een belangrijk sociaal gebeuren, in veel gezinnen een rustpunt van de dag. Het gaat niet alleen maar om 'iets naar binnen krijgen', nee, er gebeurt meer: je kunt elkaar vertellen wat je hebt meegemaakt die dag, elkaar helpen met adviezen, enz. Je oma woont ook bij jullie in, misschien is die wel zo oud, dat je haar moet voeren. En het eten voor je broertje van 3 moet jij even fijn maken.

En nu ga jij 1 keer in de week met je vrienden lekker buitenlands eten. Omdat je dat op hetzelfde moment doet als dat er thuis gegeten wordt, mis je de gezinsmaaltijd. Tegen je teleurgestelde moeder zeg je 'ja dat doe ik om u te stimuleren om ook eens buitenlands te koken'.

En je zus ruikt nu ook haar kans: zij gaat lekker met haar vriendinnen 1x in de week gourmetten. Je vader houdt eigenlijk helemaal niet zo van warm eten en smeert 1x in de week voor zichzelf broodjes.
Je moeder houdt het voor gezien en spoedt zich naar de snackbar.
Je oma en je broertje van 3 blijven alleen achter ...

Met bovenstaande vergelijking wil ik inderdaad ook een punt duidelijk maken.
Maar de vergelijking gaat ook voor een belangrijk deel mank: ik vind een laagdrempelige 'dienst' om daarmee ongelovige jongeren te bereiken namelijk een prima initiatief. Maar doe het dan zo dat je niet 'concurreert' met de kerk.
Dus niet 'in plaats van' maar als (welkome) aanvulling.

fransje · « **Reactie #40 Gepost op:** januari 12, 2004, 03:32:05 pm »

Dank je

Macguinness · « **Reactie #41 Gepost op:** januari 12, 2004, 05:03:01 pm »

Leuk voorbeeld van die maaltijd.
Vroeger, toen ik nog klein was,

moest ik altijd gewoon mijn bord leeg eten, ook al lag er andijvie op dat bord, tja... m'n moeder kon het natuurlijk niet iedereen naar de zin maken.

Nu, jaren later, lust ik wel andijvie.

Ook kerkdiensten konden mij vroeger niet zo boeien, nu, jaren later, wel.

Soms is het gewoon belangrijk om te eten wat de pot schaft, ook in de kerk, ook al is het soms niet om te vreten, maar een volgende keer smul je er weer van en dan ben je weer hartstikke blij.

Wybo · « **Reactie #42 Gepost op:** januari 12, 2004, 05:21:43 pm »

quote:
op 12 Jan 2004 17:03:01 schreef macguinness:
Leuk voorbeeld van die maaltijd.
Vroeger, toen ik nog klein was, moest ik altijd gewoon mijn bord leeg eten, ook al lag er andijvie op dat bord, tja... m'n moeder kon het natuurlijk niet iedereen naar de zin maken.

Nu, jaren later, lust ik wel andijvie.

Ook kerkdiensten konden mij vroeger niet zo boeien, nu, jaren later, wel.

Soms is het gewoon belangrijk om te eten wat de pot schaft, ook in de kerk, ook al is het soms niet om te vreten, maar een volgende keer smul je er weer van en dan ben je weer hartstikke blij.

Precies. in het oude en nieuwe testament waren ook kinderen en jongeren. Toch waren er geen aparte diensten en zo. Bij de overgang van de Jordaan werd er wel gezegd dat de ouders hun kinderen moesten onderwijzen en zo.
Maar de hele doelgroependiscussie is een puur verlichtingsdenkbeeld. Het individu en zijn verlangens worden op de erste plaats gezet, en daar worden argumenten bijgezocht.
Ik ben niet perse tegen doelgroepdiensten, maar wel als ze de gemeente opdelen. Dus dat alleen doven naar een dovendienst gaan en alleen jongeren naar een jongeren dienst. Als dat is wat je wil moet je het maar op een andere dag dan die van de samenkomsten van de hele gemeente plannen.

Wilhelmina · « **Reactie #43 Gepost op:** januari 12, 2004, 05:23:59 pm »

quote:
op 12 Jan 2004 17:03:01 schreef macguinness:
Leuk voorbeeld van die maaltijd.
Vroeger, toen ik nog klein was, moest ik altijd gewoon mijn bord leeg eten, ook al lag er andijvie op dat bord, tja... m'n moeder kon het natuurlijk niet iedereen naar de zin maken.

Nu, jaren later, lust ik wel andijvie.

Ook kerkdiensten konden mij vroeger niet zo boeien, nu, jaren later, wel.

Soms is het gewoon belangrijk om te eten wat de pot schaft, ook in de kerk, ook al is het soms niet om te vreten, maar een volgende keer smul je er weer van en dan ben je weer hartstikke blij.

Bijna mee eens, mááár op een bepaalde leeftijd kun je als kin echt geen biefstuk wegkrijgen, je zou er in stikken. Dan koop je voor de kleintjes een tartaartje. Dezelfde ingredienten maar wél te kauwen. Snappie?

Wilhelmina · « **Reactie #44 Gepost op:** januari 12, 2004, 05:25:57 pm »

quote:
op 12 Jan 2004 14:51:59 schreef fransje:
Ik begrijp je niet helemaal. ( wilhelmina )
Ik ben een tegenstander en wil daarom niet alles laten zoals het nu is.
Ik wil gevarieerde maaltijden met behoud van de vitamine.
In een huis gezin houd je rekening met elkaar en zorg je dat iedereen tot zijn recht komt. Dus ik ben een tegestander van doelgroependiensten en wil echt niet bij de oude pot blijven. Af en toe wat variatie is prima, zorg voor goede voedingstoffen ( dus daarin verantwoordelijk bezig zijn ).
Als je er vanuit gaat dat grote mensen feesten saai zijn voor kinderen laat je ze thuis. Dus zorg dat de kinderen zich welkom voelen op de grote mensen feesten geef ze een taak en en ze gaan graag.
Maar ik dacht dat jij daar ook zo oer dacht.

Helemaal duidelijk nu. Ik dacht dat je vond dat de kinderen er maar aan moesten wennen zoals het nu gaat. Maar dat was te snel gedacht.

Zorg voor goede voedingsstoffen, maar wel behapbaar, en te kauwen voor die kleine bekkies. En dan bedoel ik géén patat omdat ze dat lekkerder zouden vinden, maar een tartaartje in plaats van biefstuk.

Pooh · « **Reactie #45 Gepost op:** januari 12, 2004, 05:47:09 pm »

quote:
op 12 Jan 2004 17:21:43 schreef Alfredt:
[...]

Precies. in het oude en nieuwe testament waren ook kinderen en jongeren. Toch waren er geen aparte diensten en zo. Bij de overgang van de Jordaan werd er wel gezegd dat de ouders hun kinderen moesten onderwijzen en zo.
Maar de hele doelgroependiscussie is een puur verlichtingsdenkbeeld. Het individu en zijn verlangens worden op de erste plaats gezet, en daar worden argumenten bijgezocht.
Ik ben niet perse tegen doelgroepdiensten, maar wel als ze de gemeente opdelen. Dus dat alleen doven naar een dovendienst gaan en alleen jongeren naar een jongeren dienst. Als dat is wat je wil moet je het maar op een andere dag dan die van de samenkomsten van de hele gemeente plannen.

Je gaat absoluut niet op mijn argumenten in. Samenkomsten van de hele gemeente zijn noodzakelijk, maar waarom moeten subgroepen op een andere dag? En waarom moet er in die samenkomsten zonodig een onderwijs-deel zitten?

Die ouders die hun kinderen moeten onderwijzen zullen dat gedaan hebben hebben op een manier die bij die kinderen pastte, toegspitst op de vragen die die kinderen stelden.

Waarom die extreme nadruk op de erediensten? Schuif je niet de hele kern van het gemeente-zijn weer naar de zondag toe? Als er ruimte moet zijn voor onderwijs op het niveau van het individu, en tegelijk voor plenaire activiteiten, moeten we dan niet plenair avondmaal vieren, eten en zingen, en dingen als onderwijs, vorming, en pastoraat in subgroepen doen? Waarom is dat onbijbels?

Marnix · « **Reactie #46 Gepost op:** januari 12, 2004, 05:55:08 pm »

quote:
Marnix, zou je willen reageren zonder suggestieve opmerkingen over het geloof van andere forumgebruikers te maken?

Ik vind het wel belangrijk om te bespreken wat je van God kan weten. Als Peter zegt dat ik niet kan weten wat God wil en niet wil dat ik doe, hoe hoe kan ik dan leven zoals Hij dat wil? En dat proberen we toch, dat staat toch ook in deze discussie centraal?

Ik vind trouwens de opmerking dat ik God voor mijn karretje zou spannen ook een suggestieve opmerking over mijn omgang met God maar goed....

Marnix · « **Reactie #47 Gepost op:** januari 12, 2004, 06:01:20 pm »

Het voorbeeld met het eten klopt op zich wel. De een eet liever italiaans, de ander houdt meer van indisch en weer een ander gaat voor de hollandse pot. Wat doe je dan? Ga je dan elke dag aardappels eten en wie dat niet lust heeft pech? Nee, dan pas je je een beetje aan elkaars wensen aan. De ene keer aardappels, de andere keer indisch, de andere keer italiaans, zaterdag friet want dat vinden de kleintjes lekker. Dat is het zelfde principe als doelgroepdiensten. Rekening houden met elkaar.

Peter, ik wil dus niet dat elke kerkdienst is zoals ik dat graag zou zien. Ik qwil graag dat we rekening houden met elkaar, de ene keer dit, de andere keer dat... in plaats van telkens aardappels

Macguinness · « **Reactie #48 Gepost op:** januari 12, 2004, 06:20:39 pm »

Wat ik mij nou altijd afvraag bij dit soort discussies over dat het anders moet en zo, veranderd er ook daadwerkelijk iets bij de mensen van binnen als de kerkdienst een andere vorm heeft ?

Soms preekt er een dominee bij ons van een andere gemeente, die man is razend populair bij de jeugd, echt een "snelle" dominee, lekker fris en fruitig zal ik maar zeggen.
Wat hij zegt in z'n preken klopt helemaal, en soms spreekt hij de jeugd aan op bepaald gedrag, (dus buiten de kerkdiensten om) en als je dan zo even voor de gein een jongere daar aan herrinerd, dan schijnt het toch allemaal even wat anders te liggen.

Let wel, ik veroordeel hier niemand hoor, want je moet eerst naar je zelf kijken, maar waar ik zo bang voor ben is dat het de mensen om het uiterlijk van een kerkdienst is te doen, en wat minder om de boodschap. Zo van: we hebben een mooi dienst gehad, en nu gaan we weer over tot de orde van de dag, net of je naar het theater gaat of zo.

Even voor de duidelijkheid: Ik heb niets tegen "snelle" dominees en mooie kerdiensten.
Ik ben voorstander voor kerdiensten die iedereen aanspreekt: jong, oud, slim, minder slim, ongelovigen, zolang je maar met elkaar bent en niet allemaal op zoek gaat naar iets wat je het best aanspreekt.

Wilhelmina · « **Reactie #49 Gepost op:** januari 12, 2004, 06:50:30 pm »

Je kunt alle toeters en bellen aan laten rukken, de meest populaire dominee uit de kast halen, een megaband op het podium zetten en al je kerkbanken paars verven.
Toch...............
Als Gods Geest er geen kracht aan verleent, zal het niets uitwerken. Dan kan iedfereen "cool" of "gaaf" of "heftig" roepen, maar in het hart kan het steenkoud blijven.

Ik heb diensten meegemaakt met preken om jaloers op te zijn, waar de zaal regelmatig plat lag van het lachen, maar de mensen gingen na het kopje koffie weer over tot de orde van de dag.

Ik heb ook preken gehoord, te simpel voor woorden, waar je je bijna schaamde dat je nét in deze dienst je buren had meegenomen, maar waar Gods Geest zulk krachtig werk deed, dat velen tot zondebesef kwamen, en zich radicaal bekeerden.
En dan ben je stil. Je staat erbij en je kijkt ernaar.

Ik heb grote predikers op zieken de handen zien leggen, zonder dat er ook maar een spat veranderde in de hemelse gewesten. Daarentegen heb ik kleine kinderen in geloof voor zieken zien bidden, met die kleine handjes naar God opgeheven, waarna de zieke geheel naar lichaam en ziel genezen werd.

Het gaat niet om foefjes, protocollen of regeltjes. Het gaat om Gods Heilige Geest.

En denk erom, die kun je ook heel erg in de weg staan.